Отправлено: 21.12.11 18:30. Заголовок: Вопрос к Сергею ст. (продолжение)

Уважаемый Сергей ст, в процессе тяжкого пути познания отечественной истории возник вопрос, который можете помочь решить только Вы.
Суть вопроса.
Есть два документа именуемые мною для краткости как Соображения на случай войны с Финляндией, и Соображения о стратегическом развертывании, где основным противником видится Германия, но и Финляндия так же рассматривается как ее союзник.
Соответственно вопрос как в документах по войне, где вероятным основным противником является Германия, отражены действия КА против Финляндии. Есть ли какая-то связь обоих планов (Войны с Финляндией, Войны с Германией и Финляндией) и по возможности как трансформировались эти задачи в Соображения от 11 марта и 15 мая.

 Отправлено: 15.06.13 08:24. Заголовок: Сергей ст пишет: Ну..

Сергей ст пишет:

цитата:

Ну так - отсюда и возникают вопросы по поводу написанного генералом Абрамидзе. маршруты движения полков 72 гсд согласно ПП: 187 гсп. ПДД - Бирча

боюсь вы резуниста запутали еще больше.. Нельзя было не издеваться и ответить прямо чуду?

 Отправлено: 15.06.13 17:41. Заголовок: Олег К. пишет: Ржевс..

Олег К. пишет:

цитата:

Ржевский пишет: цитата: технически и тогда можно было сделать отправку одновременно на все округа направления.. Какими средствами? спрашивал у хорошего знакомого -- подпол ФАПСИ, за 60-т, начинал на апаратуре тех лет и учиться и служить. Как я понял -- было какое то приспособление по подключению нескольких аппаратов на одновременную работу. Оператор набивает набор цифр на одном а остальные начинают передавать одновременно с ним.. Но подробности я не спрашивал потому что реально отправка шла с каждого отдельного аппарата - интервалы примерно по 15 минут у времени получения текста дир.1 в округах. т.е. как там можно было запустит все аппараты одновременно - не была нужным мне лично разбираться.. .

Вам рассказали о многократном аппарате Бодо, позволяющем одновременно передавать/принимать N (наиболее распространенным в то время был двукратный Бодо-дуплекс: 2 телеграфиста - на передачу, 2 телеграфиста - на приём) телеграмм ОДНОМУ/ОТ ОДНОГО абоненту(а). При указанной Сергеем ст. схеме организации телеграфной связи возможны лишь следующие сеансы: первый аппарат - или Киев, или Одесса, второй аппарат - или Минск, или Рига.

 Отправлено: 15.06.13 17:44. Заголовок: Ржевский пишет: При..

Ржевский пишет:

цитата:

При указанной Сергеем ст. схеме организации телеграфной связи возможны лишь следующие сеансы: первый аппарат - или Киев, или Одесса, второй аппарат - или Минск, или Рига.

Все правильно изложено. Например по линии "Минск-Рига" сначала передача пошла на Ригу, затем на Минск.

 Отправлено: 15.06.13 18:01. Заголовок: И что в итоге - все ..

И что в итоге - все получали свои тексты в разное время..

 Отправлено: 15.06.13 18:01. Заголовок: Сергей ст пишет: На..

Сергей ст пишет:

цитата:

Например по линии "Минск-Рига" сначала передача пошла на Ригу, затем на Минск.

Мне вот интересно: это говорит о приоритете северо-западного направления или о порядке отправки телеграмм (с севера на юг)?

 Отправлено: 15.06.13 18:03. Заголовок: Ржевский пишет: Мне..

Ржевский пишет:

цитата:

Мне вот интересно: это говорит о приоритете северо-западного направления или о порядке отправки телеграмм (с севера на юг)?

Думаю, что сначала отправляли в дальний пункт на линии, затем в ближний. К сожалению, пока не имею времени начала передачи по линии Киев-Одесса.

 Отправлено: 15.06.13 18:06. Заголовок: Олег К. пишет: И чт..

Олег К. пишет:

цитата:

И что в итоге - все получали свои тексты в разное время..

Никто и не говорит, что было принято правильное решение (один провод на участках Москва - Киев, Москва - Минск). Я лично считаю, что за такое надобно канделябром...

 Отправлено: 15.06.13 18:11. Заголовок: Ржевский пишет: Я л..

Ржевский пишет:

цитата:

Я лично считаю, что за такое надобно канделябром...

Решение принималось только исходя из экономии средств НКО. К началу 1941 года у НКО перед НКС имелся многомиллионный долг за аренду линий. А введенная схема базировалась на проводах самого НКО.

 Отправлено: 15.06.13 18:44. Заголовок: Сергей ст пишет: Ре..

Сергей ст пишет:

цитата:

Решение принималось только исходя из экономии средств НКО.

Да, я помню, Вы об этом уже говорили. Но понять этого не могу: это основной телеграфный канал между Генштабом и будущей Действующей Армией! И это вместо резервирования канала, маршрута!
Сергей ст пишет:

цитата:

А введенная схема базировалась на проводах самого НКО.

У Вас имеется схема организации линий связи НКО? При необходимости выложу схему организации ВЧ-связи 2-го спецотдела НКВД (если не ошибаюсь, январь 1939).

 Отправлено: 15.06.13 18:50. Заголовок: Ржевский пишет: Но ..

Ржевский пишет:

цитата:

Но понять этого не могу: это основной телеграфный канал между Генштабом и будущей Действующей Армией! И это вместо резервирования канала, маршрута!

Резервирование шло с помощью выделения на военное время линий связи НКС.
Ржевский пишет:

цитата:

У Вас имеется схема организации линий связи НКО? При необходимости выложу схему организации ВЧ-связи 2-го спецотдела НКВД (если не ошибаюсь, январь 1939).

Я ее видел. Но там просто линии между пунктами.

 Отправлено: 15.06.13 21:41. Заголовок: Сергей ст пишет: К..

Сергей ст пишет:

цитата:

К сожалению, пока не имею времени начала передачи по линии Киев-Одесса.

вообще то время прихода в КОВО и ОдВО вполне известно..
Принимать начинают в то время когда начинают отправлять.. По КОВО время показал Баграмян а по ОдВО -- Захаров -- 0.30 и 1.15 (плюс минус)

 Отправлено: 16.06.13 11:46. Заголовок: Ржевский пишет: Ник..

Ржевский пишет:

цитата:

Никто и не говорит, что было принято правильное решение (один провод на участках Москва - Киев, Москва - Минск). Я лично считаю, что за такое надобно канделябром...

На самом деле на скорость передачи директивы б/н сказалось много факторов, а не только количество линий...

 Отправлено: 16.06.13 12:05. Заголовок: Сергей ст пишет: На..

Сергей ст пишет:

цитата:

На самом деле на скорость передачи директивы б/н сказалось много факторов, а не только количество линий...

Какие именно?

 Отправлено: 16.06.13 12:08. Заголовок: Ржевский пишет: На ..

Ржевский пишет:

цитата:

На самом деле на скорость передачи директивы б/н сказалось много факторов, а не только количество линий... Какие именно?

???
Может раскажете наконец свое видение - как шла отправка дир. 1 после того как ее подписали в кабинете тирана к 22.20 ??

Можно не по "минутам" буквально но хоть как то ..
Например так примерно :

"Вот вышли Жуков и Тимошенко от тирана в 22.20 и ... .....""

и покажете до кучи как повлияло на скорость отправки и доставки текста по проводам электросигналами что линии были "сдвоенные"..

 Отправлено: 16.06.13 12:14. Заголовок: Ржевский пишет: Как..

Ржевский пишет:

цитата:

Какие именно?

Проанализировать прохождение директивы можно отследить по временным отметкам ДВУХ структур:
1. шифровальных
2. связи
В обсуждаемом случае сказались недостатки в организации работы как первых, так и вторых.
В данном случае мы имеем "контрольные отсечки":
1. Время поступления в шифровальный отдел ГШ
2. Время передачи из шифровального отдела ГШ на узел связи
3. Время начала передачи с узла связи ГШ на узел связи округа
4. Время окончания передачи с узла связи ГШ на узел связи округа
5. Время поступления в шифровальный отдел округа
6. Время окончания расшифрования в шифровальном отделе округа
Это только первая часть передачи.
Точно такой же процесс в звене округ-армия.
На каждом этапе были сбои.

 Отправлено: 16.06.13 12:49. Заголовок: Сергей ст пишет: Эт..

Сергей ст пишет:

цитата:

Это только первая часть передачи.

Это понятно. Возникали ли форс-мажорные обстоятельства?
Вы не могли бы поставить время к каждому пункту, например, для ПрибОВО?

 Отправлено: 16.06.13 12:58. Заголовок: Олег К. пишет: Може..

Олег К. пишет:

цитата:

Может раскажете наконец свое видение - как шла отправка дир. 1 после того как ее подписали в кабинете тирана к 22.20 ??

Ну вот давайте вместе с Сергеем ст. и разберёмся.

 Отправлено: 16.06.13 14:10. Заголовок: Сергей ст пишет: То..

Сергей ст пишет:

цитата:

Точно такой же процесс в звене округ-армия.

а потом: армия- корпус, корпус-дивизия...
Интересно, вот чисто теоретически, что называется В ИДЕАЛЕ (при отсутствии неизбежных тех.сбоев, нервозности, и тп.) как скоро могла бы дойти суть приказа НКО и ГШ - непосредственно до личного состава приграничных частей? Которому, кстати, после тревоги требовалось ещё 2-3 часа выполнение этого приказа.
Если в 3.30 -4.00 уже начались боевые действия, то чтобы успеть выполнить директивные предписания, КОНЕЧНЫЕ исполнители должны были получить их где-то в районе часа ночи, не позже.
Реально ли это было сделать в принципе...?

 Отправлено: 16.06.13 15:17. Заголовок: Ржевский пишет: Это..

Ржевский пишет:

цитата:

Это понятно. Возникали ли форс-мажорные обстоятельства?

В прямую об этом документов не нашел, но судя по "отсечкам" и некоторым косвенным признакам, то, например в ПрибОВО возникли проблемы на узле связи при приеме в округе, в ЗапОВО были проблемы в шифровальном отделе.

 Отправлено: 16.06.13 15:21. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..

Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

а потом: армия- корпус, корпус-дивизия...

Нет, там не было такой цепочки.
Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

Интересно, вот чисто теоретически, что называется В ИДЕАЛЕ (при отсутствии неизбежных тех.сбоев, нервозности, и тп.) как скоро могла бы дойти суть приказа НКО и ГШ - непосредственно до личного состава приграничных частей? Которому, кстати, после тревоги требовалось ещё 2-3 часа выполнение этого приказа.

В смысле от момента принятия решения в Кремле до командиров приграничных дивизий? Думаю что не менее 2,5 часов.Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

Если в 3.30 -4.00 уже начались боевые действия, то чтобы успеть выполнить директивные предписания, КОНЕЧНЫЕ исполнители должны были получить их где-то в районе часа ночи, не позже. Реально ли это было сделать в принципе...?

Если считать за время принятия решения за 22.20, то нет.

 Отправлено: 16.06.13 16:01. Заголовок: Сергей ст пишет: Не..

Сергей ст пишет:

цитата:

Нет, там не было такой цепочки.

Понятно, что ТАКОЙ не было, но ведь всё равно из округа не "напрямую в штабы батальонов директиву НКО слали", всё равно цепочка была, а это всё - потеря времени, как ни крути.
Кроме того, помимо расшифрования/зашифрования армейским командирам нужно было ещё и - составить текст собственного приказа нижестоящим частям и подразделениям, да и на осмысление полученной инфы какое-то время надо, чтобы верное решение принять и правильные слова найти...


Сергей ст пишет:

цитата:

В смысле от момента принятия решения в Кремле до командиров приграничных дивизий? Думаю что не менее 2,5 часов.

это по самым оптимистичным расчётам. Как минимум. Скорее даже побольше. Но не суть, времени ведь уже не хватало по любому.


Сергей ст пишет:

цитата:

Если считать за время принятия решения за 22.20, то нет.

Вот и я о том же...

 Отправлено: 16.06.13 16:04. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..

Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

Понятно, что ТАКОЙ не было, но ведь всё равно из округа не "напрямую в штабы батальонов директиву НКО слали", всё равно цепочка была, а это всё - потеря времени, как ни крути. Кроме того, помимо расшифрования/зашифрования армейским командирам нужно было ещё и - составить текст собственного приказа нижестоящим частям и подразделениям, да и на осмысление полученной инфы какое-то время надо, чтобы верное решение принять и правильные слова найти...

На этом уровне есть только один приказ - поднять по боевой тревоге. Что и делалось.

 Отправлено: 17.06.13 09:13. Заголовок: Ржевский пишет: ка..

Ржевский пишет:

цитата:

как шла отправка дир. 1 после того как ее подписали в кабинете тирана к 22.20 ?? Ну вот давайте вместе с Сергеем ст. и разберёмся

......


Сергей ст пишет:

цитата:

от момента принятия решения в Кремле до командиров приграничных дивизий? Думаю что не менее 2,5 часов

Сергей ст пишет:

цитата:

чтобы успеть выполнить директивные предписания, КОНЕЧНЫЕ исполнители должны были получить их где-то в районе часа ночи, не позже. Реально ли это было сделать в принципе...? Если считать за время принятия решения за 22.20, то нет

Прибавим к 22.20 2.5 часа -- получаем -- около 1 часа ночи.

Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

помимо расшифрования/зашифрования армейским командирам нужно было ещё и - составить текст собственного приказа нижестоящим частям и подразделениям, да и на осмысление полученной инфы какое-то время надо, чтобы верное решение принять и правильные слова найти...

................

Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

времени ведь уже не хватало по любому.

...............

Сергей ст пишет:

цитата:

На этом уровне есть только один приказ - поднять по боевой тревоге. Что и делалось.

браво...

Но в этой "цепочке" все как то упускают такое дело как -- телефоны.. Обычные телефоны. типа ЗАС какой нить..

Жуков конечно тянул время с отправкой и по его милости дир. 1 начали отправлять только после 0.30 в округа. Но и он и нарком как и Н.Г.Кузнецов с полуночи начали обзванивать округа и давать указания -- идет директива -- поднимайте.
Жуков это сам упомянул в мемуаре - он звонил в КОВО. Тимошенко звонил Павлову - но как его "поднимал" - известно. В прибОВО похоже Жуков звонил -- около 1 часа ночи там вроде прошел звонок.. В ОдВО Захаров звонка не получал -- не упоминает.

но там где директивы приняли и расшифровали -- там по телефонам и поднимали.. ОдВО -- к часу ночи и чуть позже. Павлов -- в 1.30 обзвонил армии и все кроме Коробкова свои армии поднимали по тревог в 2 часа ночи (см. Доклад Борзилова у Солонина полный)

""4. 20.6.41 г. Командиром корпуса было проведено совещание с командирами дивизий, на котором была поставлена задача о повышении боевой готовности, т.е. было приказано окончательно снарядить снаряды и магазины, вложить в танки, усилить охрану парков и складов, проверить еще раз районы сборов частей по боевой тревоге, установить радиосвязь со штабом корпуса, причем командир корпуса предупредил, чтобы эти мероприятия проводить без шумихи, никому об этом не говорить, учебу продолжать по плану. Все эти указания были выполнены в срок.

5. 22.6.41г. в 2:00 был получен пароль через делегата связи о боевой тревоге со вскрытием "Красного пакета". Через 10 минут частям дивизии была объявлена боевая тревога, и в 4-30 части дивизии сосредоточились на сборном пункте по боевой тревоге. В 4.00 авиация противника бомбила Белосток, м.Хорош и Новоселки, но части дивизии не были подвержены бомбардировке, кроме остатков 13 ТП. Потери: 26 чел. раненых и 4 убито, мат.часть не пострадала.
...""


ПрибОВО - Кузнецова не было в Паневежисе - Кленов начал его искать и звонил в 11-ю Морозову - дал команду поднимать армию.. В 8-ю звонить Кленов не стал. Там спали до 4 часов утра..

В КОВО.. Слова Пуркаева приводил не раз:

""В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения.""

Но Кирпонос мало того что армии не поднял ни после звонка Жукова ни после дир.1 -- он еще и до обеда запрещал ответный огонь..

Фомин , ЗапОВО:

""3. Точно ответить на вопрос о времени получения в штабе округа распоряжения Генерального штаба о приведении войск округа в боевую готовность не смогу. Меня в штабе округа в это время не было. Я с группой офицеров Управления и Штаба округа утром 21.6 (в 6.00) выехал из Минска поездом в Обуз-Лесна для развертывания там КП штаба фронта.
Докладывал о готовности КП нач. штаба округа Климовских в 1.30 22.6. Последний ничего мне не говорил о поступивших распоряжениях о приведении войск округа в боевую готовность, только обещал к утру 22.6 прибыть со штабом в Обуз-Лесна. О войне узнал около четырех часов утра.»
..........

Фомин готовил полевой КП , Павлов в 1.30 армии обзванивает-поднимает но Климовских ничего Фомину не сообщает..

КОВО --
""ТРЕТЬЕ и ЧЕТВЕРТОЕ: Примерно в 3 ч. 20 минут 22 июня 1941 года командующий 5 Армии генерал-майор танковых войск Потапов по моему домашнему телефону передал, примерно, следующее:
«Немцы кое-где начали вести бои с нашими погранзаставами. Это очередная провокация. На провокации не идти. Войска поднять по тревоге, но патронов на руки не выдавать».
При этом он предупредил меня о необходимости сохранения большевистской выдержки. Немедленно прибыв в штаб корпуса я связался по телефону и телеграфу с командирами дивизий, которые сообщили мне, что казармы и дома начсостава 87 сд в Владимир-Волынске и 45 сд и других местах обстреливаются артиллерийским огнем, а местами ведут бои с немецкими парашютистами. Мною было отдано распоряжение о выполнении известных им боевых задач. Таким образом части корпуса ходом событий были втянуты в боевые действия, без какого-либо боевого распоряжения свыше. ""

""3.Части дивизии, как части расположенные на государственной границе, постоянно находились в боевой готовности и в очень короткие сроки могли занять свои участки обороны, тем более, что командиры артполков т.т. Лосев и Мурашев, выйдя с войсками в район огневых позиций (походный лагерь), развернули наблюдательные пункты, подготовили огни по некоторым уже замеченным целям, но командир дивизии полковник Дементьев, получил от б. командира 8 ск Снегова противоречивое распоряжение, т.е. стрелковым полкам занять свои участки обороны, а арт. полкам до особого распоряжения огня не открывать, т.к. возможно со стороны немцев проводится провокация. И несмотря на настойчивые требования с моей стороны и командующего артиллерии полк. Тов. Романова, до 10 часов дня так и не было разрешено нашей артиллерии открыть огонь, по фашистским гадам, а к этому времени немцы уже овладели гор. Перемышль""

""С 18.00 до 22.00 21 июня 1941 года в разведотделе 12 Армии мною была детально изучена обстановка. Изучив обстановку я убедился, что противник занял исходное положение и готов был к внезапному нападению (что подтверждалось показаниями перебежчиков) о чем мною было доложено Командующему 12 Армией генералу Понеделину и Командующему ВВС Киевского Особого военного округа генералу Птухину, которые указали мне, что никаких действий со стороны немцев не ожидается и не надо верить всяким паническим слухам. Никаких указаний о приведении частей и соединений Армии в боевую готовность я не имел. Учитывая сложившуюся обстановку я отдал боевой приказ по Армии о приведении всех частей и соединений в боевую готовность.""

""На мою просьбу 17 июня 1941г. к командиру 37 стрелкового корпуса разрешить собрать подразделения дивизии; получил примерно следующий ответ: “Выступайте на учения с наличным составом, снять батальоны с работ и охраны не разрешаю”. Таким образом 139 стрелковая дивизия вступила в войну имея только четыре стрелковых батальона, три артиллерийских дивизиона и специальные подразделения дивизии в штатах мирного времени.""

""В момент внезапного нападения немцев проводились специальные сборы артиллеристов, пулеметчиков, сапер, и войсковые соединения были организационно раздробленны. Часть войск располагалась в лагерях, имея на зимних квартирах неприкосновенные запасы оружия, снаряжения и боеприпасов.
Части прикрытия по распоряжению Командующего Особым Киевским округом к границе выдвигать было запрещено.

............
Несмотря на безусловные признаки крупного сосредоточения немецких войск, командующий КОВО запретил выдвигать части прикрытия, приводить войска в боевую готовность, а тем более усиливать их даже после начала обстрела госграницы и налетов авиации ночью с 21 на 22 июня 1941 года. Только днем 22 июня это было разрешено, когда немцы уже перешли госграницу и действовали на нашей территории.

..........
Только днем 22 июня (часа не помню) из штаба КОВО было приказано выдвигать войска к госгранице, не трогая 4 мех. корпус без разрешения Командующего КОВО.
Войска, в связи с неготовностью артиллерии, бывшей на артиллерийских сборах, выходили к границе по частям под прикрытием пограничных войск и гарнизонов Укрепленных районов.""

По ОдВО надеюсь не стоит приводить?? Думаю все понимают почему их ответы ВИЖ не публиковал?

 Отправлено: 17.06.13 09:29. Заголовок: Сергей ст пишет: мы..

Сергей ст пишет:

цитата:

мы имеем "контрольные отсечки": 1. Время поступления в шифровальный отдел ГШ 2. Время передачи из шифровального отдела ГШ на узел связи 3. Время начала передачи с узла связи ГШ на узел связи округа 4. Время окончания передачи с узла связи ГШ на узел связи округа 5. Время поступления в шифровальный отдел округа 6. Время окончания расшифрования в шифровальном отделе округа

Ржевский пишет:

цитата:

давайте вместе с Сергеем ст. и разберёмся.

как раз благодаря отметкам на черновике (первом листке) что выложил Сергей ст. (за что ему однозначно огромное спасибо от иследователей) и можно все востановить..

1. -- шифровальщики получили текст дир. б/н на бланках шифрблокнота куда Жуков под диктовку наркома и переписывал текст с рабочего блокнота с 22.30 примерно, целый час (вполне пойдет -- попробуйте сами переписать на три листка этот текст под чью либо диктовку да с перекурами) --получили в 23.45.
-- время на зашифровку такого текста -- полчаса надо...

2 . -- не требует времени. -- это соседние комнаты в ГШ. Шифровальщикии связисты - одна компания. Ватутин (скорее всего он) отвез из наркомата эти листки шифрблокнота с текстом в ГШ и шифровальщики и сами отдадут связистам в соседнюю комнату.. Как только закончат кодировку . Сделали текст с набором цифр и его отдали связистам.

3. -- это время вполне устанавливается. КОВО -- 0.30 начали принимать.
Минск -- 0.45.
ПрибОВО -- около 1 ачаса ночи или в 0.25 уже - е важно..

ОдВО -- 0.15 примерно.


4. -- Время на отправку текста в наборе цифр оператору - минут 5-7 надо. Округ
получает, убеждается что искажений вроде нет, дает квитанцию - набор знаков.. -- что получили.
расшифровка такого текста -- минут 15.

Если конечно у вас шифровальщики оперотдела не в Киеве остались а выехали со штабом в Тернополь.

В Минске если и были косяки с расшифровкой то на уровне армий..
В 10-й не могли расшифровать уже директиву павлова до 10.00 22 июня..

5. -- это поставят в отметках на принятой директиве.. Если есть директива Павлова что опубликовали еще в 50-е -- то на оригинале в ЦАМО должно стоять все что надо по отметкам..
Шифровальщики и связисты сидят всегда рядом.. В соседних комнатах. В округах тоже.. Им не надо бегать по штабу округа с текстами друг к другу по этажам..

6. -- минут 215 надо. Ну может до получаса..

В округах свои дир. 1 сочинили в армии в 2.30 в среднем. Вполне нормально.

Но вот тут и нужны были телефоны с приказами=телефонограммамми как Рокосовский показывал -- поднимать по тревоге..

 Отправлено: 17.06.13 09:36. Заголовок: Олег К. пишет: Жуко..

Олег К. пишет:

цитата:

Жуков конечно тянул время с отправкой и по его милости дир. 1 начали отправлять только после 0.30 в округа. Но и он и нарком как и Н.Г.Кузнецов с полуночи начали обзванивать округа и давать указания -- идет директива -- поднимайте.

А зачем он затягивал отправку директивы с задачей войскам "не поддаваться на провокации", и одновременно обзванивал штабы округов требуя в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами?

 Отправлено: 17.06.13 11:56. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..

Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

зачем он затягивал отправку директивы с задачей войскам "не поддаваться на провокации"

1-е -- он просто делал "как положено". Мог и быстрее -- например так как потом писал в мемуар - послать с черновиком Ватутина в ГШ,
Это сократило бы на полчаса минимум время отправки.


2-е -- не перевирай суть директивы б/н . Я понимаю что резуны по другому не умеют но ты уж старайся оставаться приличным человеком. не перевирай известную директиву черновик которой здесь и выложен..
Она -- о приведении в полную боевую готовность войск -- читай приказную часть есчо раз..

Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

и одновременно обзванивал штабы округов требуя в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами?

чтобы там быстрее начинали выполнять то что и требуется в дир. НКО и ГШ без номера от 22-20 21 июня 1941 года.--

"привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения.""

то же самое делал и нарком ВМФ...

Прикольные ответики показал? еще будешь нести чушь что я не называю номера тебе дивизий которые шли без артиллерии??? не в полном составе как положено при выводе в район по ПП... ты представь какие по ОдВО давали.. небо и земля..

Хотя эти ответы я не для тебе привел -- не заморачивайся.

 Отправлено: 17.06.13 12:06. Заголовок: Олег К. пишет: Жуков..

Олег К. пишет:

цитата:

Жуков конечно тянул время с отправкой

Олег К. пишет:

цитата:

он просто делал "как положено".

Клинический идиот. Это я не про Жукова, это я про автора этих цитат.

 Отправлено: 17.06.13 13:55. Заголовок: Не понимаю смысла об..

Не понимаю смысла обсуждать тему "успели/ не успели передать директиву", если на полное развёртывание войск прикрытия требовалось не менее 2-х суток.

 Отправлено: 17.06.13 14:21. Заголовок: dlshzw75 пишет: Не ..

dlshzw75 пишет:

цитата:

Не понимаю смысла обсуждать тему "успели/ не успели передать директиву", если на полное развёртывание войск прикрытия требовалось не менее 2-х суток.

Ну это классика жанра - "... переговоры свести к дискуссии по отдельным принципиальным вопросам"

 Отправлено: 17.06.13 15:14. Заголовок: dlshzw75 пишет: Не ..

dlshzw75 пишет:

цитата:

Не понимаю смысла обсуждать тему "успели/ не успели передать директиву", если на полное развёртывание войск прикрытия требовалось не менее 2-х суток.

Причем тут "полное развертывание"? Директива б/н такого не разрешала.

 Отправлено: 17.06.13 15:18. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..

Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

А зачем он затягивал отправку директивы с задачей войскам "не поддаваться на провокации", и одновременно обзванивал штабы округов требуя в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами?

Думаю что он и не затягивал. Я все больше и больше склоняюсь к версии написания директивы не в Кремле, а на Знаменке.
P.S. То что написал фантаст-двоечник, это просто....

 Отправлено: 17.06.13 15:36. Заголовок: dlshzw75 пишет: Не ..

dlshzw75 пишет:

цитата:

Не понимаю смысла обсуждать тему "успели/ не успели передать директиву", если на полное развёртывание войск прикрытия требовалось не менее 2-х суток.

Если бы приграничные были бы выведены ВСЕ как положено на свои рубежи. то эти пару суток они и дали бы (приведенные в ночь на 22 июня в полную б.г. ) остальным на развертывание полное..

Сергей ст пишет:

цитата:

Директива б/н такого не разрешала.

она "всего лишь" указывала :

"привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения.""

Касалось это прежде всего конечно же приграничных дивизий в первую очередь..

Сергей ст пишет:

цитата:

Я все больше и больше склоняюсь к версии написания директивы не в Кремле, а на Знаменке.

ну и..

Вас же попросили (не я) -- давайте свое изложение событий вечера 21 июня-- Вот они вышли от тирана в 22.20...

а дальше можете бредить от души.. как Нарком и нГш поехали в наркомат и там сели писать только директиву (о чем она?)..

Уверен -- ваши фантазии превзойдут ВСЕХ фантастов..


Но я например сделал такую картинку на основе разных источников -- мемуаров и Жукова и Кузнецова и порядка работы связистов -шифровальщиков..

Может закончите глубокомыслено изрекать с умным видом нечто нечленоразборчивое и выдадите наконец что то связное?


так как развивались события после 22.20 21 июня???

Диоген пишет:

цитата:

Олег К. пишет:  цитата: Жуков конечно тянул время с отправкой Олег К. пишет:  цитата: он просто делал "как положено". Клинический идиот. Это я не про Жукова

не знаете как это можно делать?? Да легко.
Вы можете отправить Ватутина как потом писали в мемуар с черновиком директивы прямо из Кремля в Генштаб и там связист-шифровальщик перепишет ваши каракули в бланк шифрблокнота, зашифрует и директиву уже к полуночи начнут отправлять в округа.
. . А можете сами сесть переписывать текст в бланки шифрблокнота -- как "положено" и будет то что было.

так что -- это не Жуков клинический идиот. вы правы.. Идиоты это те кто лезет не зная кухни военной умничать и острить о вещах им неведомых..

Но может и вы как правоверный резун выдадите свою картину вечера 21 июня после 22.20???

 Отправлено: 17.06.13 16:11. Заголовок: Геббельсоид Козинкин..

Геббельсоид Козинкин пишет:

цитата:

Но может и вы выдадите свою картину вечера 21 июня после 22.20???

Ну вот зачем тебе, геббельсоид, моя "картина"? Ты ведь все равно прочитанное не поймешь, а не поняв, переврешь.

 Отправлено: 17.06.13 16:22. Заголовок: Диоген пишет: зачем..

Диоген пишет:

цитата:

зачем тебе, геббельсоид, моя "картина"? Ты ведь все равно прочитанное не поймешь, а не поняв, переврешь.

странно как адвокаты Гитлера других называют "гебельсоидами". Это вообще то у гебельса и было в пропаганде-- Германия нападает на ССОР который готовит агрессию - хочет напасть первым.


Но может рискнешь "резун" и выдашь свое "понимание" как оно чо было после 22.20 -- как отправляли дир.1???

мало ли что я там подумаю -- порадуй народ. А то кроме меня картины-мнения не представил никто но зато остряков -- хоть отстреливай...

Тоже поди как и положено резунам станешь уверять что дир. 1 -- о не поддаваться на провокации только???

(но как резуны то на меня реагировть стали.. любо дорого глядеть.. А если они еще и последнюю книгу осилят полностью - вообще на какашку изходить будут.. -- я там гуру немного обидел.. ужас.)

 Отправлено: 17.06.13 17:58. Заголовок: Сергей ст пишет: Пр..

Сергей ст пишет:

цитата:

Причем тут "полное развертывание"? Директива б/н такого не разрешала.

Тем более.

 Отправлено: 17.06.13 18:06. Заголовок: dlshzw75 пишет: Тем..

dlshzw75 пишет:

цитата:

Тем более.

Обсуждается "скорость" прохождения команды на приведение в полную боевую готовность приграничных частей. Сам механизм отдачи приказа и сложности, возникшие при его прохождении. Что в этом отношении "тем более"?

 Отправлено: 17.06.13 18:34. Заголовок: Скорость его прохожд..

Скорость её прохождения ни на что не влияет. Даже если бы эта директива прошла на пять часов раньше, ничего бы это не изменило.

 Отправлено: 17.06.13 18:38. Заголовок: dlshzw75 пишет: Ско..

dlshzw75 пишет:

цитата:

Скорость её прохождения ни на что не влияет. Даже если бы эта директива прошла на пять часов раньше, ничего бы это не изменило.

Ну это смотря с какой точки зрения. Если с точки зрения последствий на "начальный период", то да, хоть за 5 часов ее отдай, оно будет проиграно.

 Отправлено: 17.06.13 20:45. Заголовок: Диоген Олег К. ре..

Диоген
Олег К.

рекомендую снизить накал взаимообличений.

 Отправлено: 17.06.13 23:28. Заголовок: Олег К. пишет: он п..

Олег К. пишет:

цитата:

он просто делал "как положено".

хм... в прошлом постинге было "тянул время с отправкой", как всё быстро меняется у вас в голове :)

Олег К. пишет:

цитата:

не перевирай суть директивы б/н .

Не имею такой вашей привычки, учите матчасть: Задача наших войск не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения.
Поговорите с военными, спросите у них, что может означать слово ЗАДАЧА в данном контексте.


Олег К. пишет:

цитата:

не перевирай известную директиву черновик которой здесь и выложен..

я, как раз оттуда цитату и взял.


Олег К. пишет:

цитата:

чтобы там быстрее начинали выполнять то что и требуется в дир. НКО и ГШ без номера от 22-20 21 июня 1941 года.-

не забывая при этом этом о поставленной там задаче, правда же, Олег Юрич...? Ну, а как же иначе...


Олег К. пишет:

цитата:

еще будешь нести чушь что я не называю номера тебе дивизий которые шли без артиллерии??? не в полном составе как положено при выводе в район по ПП...

так вы ведь - так и не назвали НИ ОДНОЙ дивизии, из тех кого касались выше помянутые директивы от 12 июня, которые оставили бы в ППД свою артиллерию, боеприпасы, гсм... Может я что-то пропустил? Так дайте ссылку на то место, где вы это сделали, но это вряд ли, врёте же вы всё...


Олег К. пишет:

цитата:

Хотя эти ответы я не для тебе привел -- не заморачивайся.

Если там не было обращения ко мне, то я их - точно пропустил, я же не "всё подряд" читаю, из того, что вы здесь пишите. Ну и каков же будет ваш ответ о такой(таких) дивизии(ях)...??