Отправлено: 21.12.11 18:30. Заголовок: Вопрос к Сергею ст. (продолжение)
Уважаемый Сергей ст, в процессе тяжкого пути познания отечественной истории возник вопрос, который можете помочь решить только Вы. Суть вопроса. Есть два документа именуемые мною для краткости как Соображения на случай войны с Финляндией, и Соображения о стратегическом развертывании, где основным противником видится Германия, но и Финляндия так же рассматривается как ее союзник. Соответственно вопрос как в документах по войне, где вероятным основным противником является Германия, отражены действия КА против Финляндии. Есть ли какая-то связь обоих планов (Войны с Финляндией, Войны с Германией и Финляндией) и по возможности как трансформировались эти задачи в Соображения от 11 марта и 15 мая.
2. Действительно, по сравнению с "малиновкой", отсутствует кусочек текста. Но очень странно как-то он отсутствует - текст обрывается после первого предложения в пункте (в) и начинается вновь прямо с середины предложения в пункте (г). Это либо опечатка при публикации, либо невнимательность того человека в штабе ЗапОВО, который переписывал для армий эту директиву с входящего документа.
"в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточение и замаскированно; г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов"
Так и какой вывод я должен сделать из всего этого?
«Не было никаких специально выработанных сигналов.»
цитата: Из журнала боевых действий войск Западного фронта за июнь 1941 г. о группировке и положении войск фронта к началу войны ... По сигналу «Гроза»
Разумеется, сигналы были, о них и в ПП предостаточно упоминаний; не было сигналов - НА ТАКОЙ СЛУЧАЙ, на такую ситуацию, которая внезапно сложилась к вечеру 21 июня, вот в чём вопрос.
План не был рассчитан на введение его "за 5 мин" до нападения противника. И он не был рассчитан на полномасштабное вторжение. Поэтому вводить его вечером 21 июня было уже поздно, а учитывая масштаб немецкого вторжения, и бесполезно.
План прикрытия /если Вы о нем/, мог вводиться даже ПОСЛЕ нападения противника. И даже был введен. А Вы не знали?
Разумеется, сигналы были, о них и в ПП предостаточно упоминаний; не было сигналов - НА ТАКОЙ СЛУЧАЙ, на такую ситуацию, которая внезапно сложилась к вечеру 21 июня, вот в чём вопрос.
Никакого "такого" случая не было. Была неопределенность. И было два варианта: 1) вводить в действие все планы немедленно, 2) ограничиться очередным "повышением боевой готовности". Пошли по 2-му варианту.
2. Действительно, по сравнению с "малиновкой", отсутствует кусочек текста. Но очень странно как-то он отсутствует - текст обрывается после первого предложения в пункте (в) и начинается вновь прямо с середины предложения в пункте (г). Это либо опечатка при публикации, либо невнимательность того человека в штабе ЗапОВО, который переписывал для армий эту директиву с входящего документа.
Ни то, ни другое. Объяснение этому прямо в тексте директивы. :) Посмотрите адресаты.
Степеней не было, а ПП были. Сергей ст пишет: цитата: Не было никаких специально выработанных сигналов. цитата: Из журнала боевых действий войск Западного фронта за июнь 1941 г. о группировке и положении войск фронта к началу войны ... По сигналу «Гроза» вводился с действие «Красный пакет», содержащий в себе план прикрытия госграницы. ... http://bdsa.ru/documents/html/donesiune41/41061822.html
Не тащите сюда всякую ерунду наших военных. Ужа давным-давно я выкладывал документы по сигналу "Гроза". Никакого отношения к ПП этот сигнал не имеет. Кроме того, передача этого сигнала по "объему" текста немногим меньше чем директива б/н. :) Так что, очередной раз мимо... :)
Отправлено: 22.06.13 14:28. Заголовок: Сергей ст пишет: И б..
Сергей ст пишет:
цитата:
И было два варианта: 1) вводить в действие все планы немедленно
Не было такого варианта - нечего было вводить, апрельские ПП устарели, а новые майские не были доведены до войск в полном объёме. Единственный вариант - повышение бг распорядительным порядком.
Сергей ст пишет:
цитата:
Был.
Сандалов пишет, что не был. И Жуков об этом пишет. Да все об этом пишут. Только вы считаете по другому. Может обоснуете как-то?
Отправлено: 22.06.13 14:36. Заголовок: dlshzw75 пишет: Не ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Не было такого варианта - нечего было вводить, апрельские ПП устарели, а новые майские не были доведены до войск в полном объёме. Единственный вариант - повышение бг распорядительным порядком.
Это как можно "повышать", если неизвестно для чего? У Вас явное противоречие. Сами определитесь... dlshzw75 пишет:
цитата:
Сандалов пишет, что не был. И Жуков об этом пишет. Да все об этом пишут. Только вы считаете по другому. Может обоснуете как-то?
А Вы перечитайте и того и другого. Это во-первых. Во-вторых, они не пишут о собственных ошибках при исполнению планов.
Отправлено: 22.06.13 15:08. Заголовок: Сергей ст пишет: Это..
Сергей ст пишет:
цитата:
Это как можно "повышать", если неизвестно для чего? У Вас явное противоречие. Сами определитесь...
Я напишу по другому. Вводить ПП можно было только по частям распорядительным порядком. Передача короткого сигнала была предусмотрена только в тексте самого плана, но сделать этого было нельзя, поскольку исполнительные документы по нему не были до конца разработаны и не были доведены до войск в полном объёме.
Отправлено: 22.06.13 15:12. Заголовок: dlshzw75 пишет: Я н..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Я напишу по другому. Вводить ПП можно было только по частям распорядительным порядком. Передача короткого сигнала была предусмотрена только в тексте самого плана, но сделать этого было нельзя, поскольку исполнительные документы по нему не были до конца разработаны и не были доведены до войск в полном объёме.
Да было все доведено. И действовали по ПП. Другое дело, что действовали хреново. Одни отказы командиров частей на выполнение приказов чего стоят.
Отправлено: 22.06.13 15:17. Заголовок: Сергей ст пишет: Не..
Сергей ст пишет:
цитата:
Не будьте попугаем. А то будете выглядеть посмещищем.
это, кстати, тоже, вполне козинкинская забота, "как бы посмешищем не выглядеть", мне эти проблемы - совершенно чужды :)
Сергей ст пишет:
цитата:
Дефекты планов ПП не отменяют сути.
Совершенно верно. Тем более, что основным их дефектом было всего-то лишь (тьфу, мелочь какая)) то, на что указал dlshzw75, ссылаясь на советских военачальников. Они были рассчитаны на введение в действие - ещё в мирное, предвоенной время, причём - явно не "за пару часов до предполагаемого нападения".
Сергей ст пишет:
цитата:
Прочитал ПОЛНОСТЬЮ /в отличии от Вас/, несколько раз перечитывал, а также занимался картами к планам.
Подобные вещи о себе, в качестве "аргумента" рассказывать бессмысленно, и даже смешно. Козинкин, например, когда не знает что сказать - либо "резунами" бранится, либо щёки надувает - он дескать "военный", а потому "авторитетный" :) Всё не так, ребята. Вся ваша "авторитетность" не в рассказах о ней видна должна быть, а всего лишь - прямо следовать из ваших текстов. Это было бы условие необходимое и достаточное:)
Сергей ст пишет:
цитата:
Можете сказать такое о себе?
Я не так глуп, чтобы вместо аргументации по делу, вещать о "владении сокровенным знанием". Но /в отличии от Вас/ сумел увидеть в ПП то, о чём рассказывали советские военные.
это, кстати, тоже, вполне козинкинская забота, "как бы посмешищем не выглядеть", мне эти проблемы - совершенно чужды :)
Знатный из Вас попугай получается. Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Совершенно верно. Тем более, что основным их дефектом было всего-то лишь (тьфу, мелочь какая)) то, на что указал dlshzw75, ссылаясь на советских военачальников. Они были рассчитаны на введение в действие - ещё в мирное, предвоенной время, причём - явно не "за пару часов до предполагаемого нападения".
Ложь. Кто из советских военачальников написал, что они были рассчитаны только на введение в предвоенное время? Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Подобные вещи о себе, в качестве "аргумента" рассказывать бессмысленно, и даже смешно. Козинкин, например, когда не знает что сказать - либо "резунами" бранится, либо щёки надувает - он дескать "военный", а потому "авторитетный" :) Всё не так, ребята.
Спринтер из Вас никудышный... Так прочли Вы ПП ПОЛНОСТЬЮ или нет? Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Я не так глуп, чтобы вместо аргументации по делу, вещать о "владении сокровенным знанием". Но /в отличии от Вас/ сумел увидеть в ПП то, о чём рассказывали советские военные.
Глупы. Даже очень. Т.к. беретесь судить о документе, которого ПОЛНОСТЬЮ и не читали. Даже представления о нем не имеете. Да и врать Вы горазды, т.к. советские военные ничего подобного не говорили.
Отправлено: 22.06.13 16:08. Заголовок: я вас предупреждал,..
я вас предупреждал, что чрезмерное надувание щёк - может некрасиво для вас закончиться:) Вот и результат ----->>>>
Сергей ст пишет:
цитата:
Глупы. Даже очень. Т.к. беретесь судить о документе, которого ПОЛНОСТЬЮ и не читали. Даже представления о нем не имеете. Да и врать Вы горазды, т.к. советские военные ничего подобного не говорили.
Читайте на здоровье, просвещайтесь помаленьку:
цитата:
Рассредоточенное расположение войск 5-й армии в пунктах постоянной дислокации и значительное удаление армейского и корпусных резервов от границы обрекали ее силы на запоздалое и разновременное вступление в бой в невыгодной группировке. Время начала осуществления всех мероприятий по приведению войск в полную боевую готовность и по развертыванию для боя на приграничном рубеже исчислялось не от Д, то есть от дня начала боевых действий, а от М, то есть от дня начала мобилизации, что было неверно, так как военные действия могли начаться и фактически начались еще до объявления мобилизации.
Владимирский А. В. На киевском направлении.
цитата:
Основным недостатком окружного и армейского планов являлась их нереальность. Значительной части войск, предусмотренной для выполнения задач прикрытия, еще не существовало. Например, 13-я армия, на которую возлагалась задача создания района прикрытия № 3 между 10-й и 4-й армиями, и 14-й механизированный корпус, входивший в состав 4-й армии, находились в стадии формирования. Прибытие некоторых соединений в новые районы в случае возникновения военного конфликта намечалось в такие сроки, что они не успевали принять участие в решении задач прикрытия (100-я стрелковая дивизия со сроком прибытия на “М-3”).
К недостаткам армейского плана прикрытия следует отнести также включение в район прикрытия № 4 100-й стрелковой дивизии, которая прибывала в армию но железной дороге на “М-3”. Такое планирование сосредоточения войск к границе заранее было обречено на провал. Так оно и получилось. Дивизия в состав 4-й армии ни на третий день войны, ни позже не прибыла. Крупным недостатком окружного и армейского планов прикрытия являлось н то, что в них не предусматривалось создания тыловых фронтовых и армейских полос обороны. Строительство их намечалось развернуть с началом боевых действий, а рекогносцировку рубежей и составление плана работ — во время полевой поездки в июле 1941 гола. Так как на основе армейского плана (плана РП-4), имевшего указанные недостатки, перед самой войной были разработаны приказания всем соединениям, вложенные в так называемые “красные пакеты”, и инструкции для выхода войск по боевой тревоге и занятия ими предусмотренных позиций или районов сосредоточения, то с началом войны командование армии и командиры соединений и частей при попытках осуществить армейский план встретили непреодолимые трудности, обусловленные недостатками плана
Сандалов Л.М. Боевые действия войск 4-й армии в начальный период Великой Отечественной войны
Отправлено: 22.06.13 16:37. Заголовок: Сергей, вы теряете л..
Сергей, вы теряете лицо, успокойтесь, я всё для вас разжую. Вот здесь написано, что ПП были рассчитаны на введение в действие - ещё в мирное время:
Время начала осуществления всех мероприятий по приведению войск в полную боевую готовность и по развертыванию для боя на приграничном рубеже исчислялось не от Д, то есть от дня начала боевых действий, а от М, то есть от дня начала мобилизации, что было неверно, так как военные действия могли начаться и фактически начались еще до объявления мобилизации.
Тут большого ума не надо, чтобы справиться, просто читайте внимательно и сам поймёте, что - НЕ рассчитывались ПП-41 на начало военных действий ДО начала мобилизации, ДО их собственного введение в действие то есть, понимаете?
И если вы "полностью и несколько раз" те ПП читали, то могли бы припомнить плановый норматив выхода на позиции по ПП (и местонахождение этих позиций), скажем для 42-й СД, то сам бы поняли (я надеюсь)) почему при попытках осуществить армейский ПП войска встретили непреодолимые трудности, обусловленные недостатками плана.
Вот и всё. Кстати, и сами ПП полистайте ещё разок, мемуарами вы уже заполучили, но в и в самих текстах планов есть немало показаний на то, что именно так всё и обстояло, как сообщил для вас dlshzw75.
Тут большого ума не надо, чтобы справиться, просто читайте внимательно и сам поймёте, что - НЕ рассчитывались ПП-41 на начало военных действий ДО начала мобилизации, ДО их собственного введение в действие то есть, понимаете?
Вы хоть сами поняли, что написали несусветную ГЛУПОСТЬ? Из процитированных слова НИКАК не следует, что ПП мог вводиться ТОЛЬКО до начала военных действий. НИКАК. Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Тут большого ума не надо, чтобы справиться, просто читайте внимательно и сам поймёте, что - НЕ рассчитывались ПП-41 на начало военных действий ДО начала мобилизации, ДО их собственного введение в действие то есть, понимаете?
Да уж... Нет слов. Кухонная логика в самом расцвете.... Найти такое в словах Владимирского, это надо суметь. Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
И если вы "полностью и несколько раз" те ПП читали, то могли бы припомнить плановый норматив выхода на позиции по ПП (и местонахождение этих позиций), скажем для 42-й СД, то сам бы поняли (я надеюсь)) почему при попытках осуществить армейский ПП войска встретили непреодолимые трудности, обусловленные недостатками плана
Это Вы про это что ли:
цитата:
и) 42-я стр[елковая] дивизия через 30 часов после объявления боевой тревоги занимает Брестский УР и позиции полевого доусиления по госгранице на фронте Буяки, Мельник, Орля;
Много раз ХА-ХА-ХА :) :) :) Я же Вам сразу сказал - читайте ПП ПОЛНОСТЬЮ. :) :) Ну или на худой конец на карту посмотрели бы...
Отправлено: 22.06.13 17:12. Заголовок: Сергей ст пишет: Вы..
Сергей ст пишет:
цитата:
Вы хоть сами поняли, что написали несусветную ГЛУПОСТЬ? Из процитированных слова НИКАК не следует, что ПП мог вводиться ТОЛЬКО до начала военных действий. НИКАК.
И об этом вам уже писали ---->>>
dlshzw75 пишет:
цитата:
Мог-то он мог, только он не был на это рассчитан. А так и микроскопом можно гвозди забивать.
Сергей ст пишет:
цитата:
Да уж... Нет слов. Кухонная логика в самом расцвете.... Найти такое в словах Владимирского, это надо суметь.
Это не удивительно, что у вас нет слов, НЕ увидеть такого в словах Владимирского, это ещё надо уметь.
Кстати, там же Владимирский пишет, что:
Директива НКО о приведении в боевую готовность войск и занятии ими огневых точек на границе была получена в штабе армии и доложена командарму в 2 часа 30 минут 22 июня. Одной из причин запоздалого получения директивы явилось, по-видимому, то, что она передавалась не заранее условленным сигналом о введении в действие плана прикрытия, а полным текстом в зашифрованном виде. На прием, расшифрование и зашифрование текста в нескольких штабных инстанциях ушло много времени, так необходимого войскам для их подъема по тревоге и развертывания на приграничном рубеже.
И о том, как в результате всего этого войскам прикрытия пришлось с боями пробиваться на свои плановые позиции, с разной степенью "успеха", естественно. Импровизация, она и есть импровизация.
Сергей ст пишет:
цитата:
Много раз ХА-ХА-ХА :) :) :) Я же Вам сразу сказал - читайте ПП ПОЛНОСТЬЮ. :) :)
более всего это походит на - истерику под видом "сокровенного знания", извините :)
Опять беготня началась. Не надоело? Или проблемы с логикой? Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Кстати, там же Владимирский пишет, что: Директива НКО о приведении в боевую готовность войск и занятии ими огневых точек на границе была получена в штабе армии и доложена командарму в 2 часа 30 минут 22 июня. Одной из причин запоздалого получения директивы явилось, по-видимому, то, что она передавалась не заранее условленным сигналом о введении в действие плана прикрытия, а полным текстом в зашифрованном виде. На прием, расшифрование и зашифрование текста в нескольких штабных инстанциях ушло много времени, так необходимого войскам для их подъема по тревоге и развертывания на приграничном рубеже.
Очередное неумение читать. Владимирский не пишет о действительных причинах, а пишет О ВОЗМОЖНЫХ ПРИЧИНАХ. А на самом деле причины совершенно не в шифровке/расшифровке. Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
более всего это походит на - истерику под видом "сокровенного знания", извините :)
Сказать нечего? Правильно. Иначе просто промолчали бы. Так на КАРТУ ПОСМОТРЕЛИ? Или даже этого сделать не смогли? Подсказываю, максимальное расстояние, которое требовалось пройти частям 42-й дивизии, это 70 км. Вот и ответьте, как это им отводилось ТРИДЦАТЬ часов на расстояние СЕМЬДЕСЯТ км при поднятии по боевой тревоге :)
Отправлено: 22.06.13 18:28. Заголовок: Сергей ст пишет: По..
Сергей ст пишет:
цитата:
Подсказываю, максимальное расстояние, которое требовалось пройти частям 42-й дивизии, это 70 км. Вот и ответьте, как это им отводилось ТРИДЦАТЬ часов на расстояние СЕМЬДЕСЯТ км при поднятии по боевой тревоге :)
А вот расположение частей 42-й сд по ПП: от Бреста до Янковиче занимал оборону 125 сп 6 сд, соседом справа был 44 сп, еще правее, до Семятыче - 459 сп. Во втором эшелоне - 459 сп. Вот и считайте, сколько им требовалось времени, на занятие полевых сооружений. При этом учтите, что занимали они позиции в Брестском УР.
Отправлено: 22.06.13 18:31. Заголовок: Сергей ст пишет: Оп..
Сергей ст пишет:
цитата:
Опять беготня началась. Не надоело? Или проблемы с логикой?
Сергей, вы теряете лицо, никаких проблем с логикой у меня нет, и ПП и мемуары военных подтверждают одну совершенно не сложную мысль: На ТАКОЙ сценарий начала войны, ПП-41 не были рассчитаны в принципе, а короткого сигнала войскам на ТАКОЙ случай, в арсенале НКО и ГШ тоже не оказалось. Вы буксуете на ровном месте, честно говоря.
Сергей ст пишет:
цитата:
Владимирский не пишет о действительных причинах, а пишет О ВОЗМОЖНЫХ ПРИЧИНАХ. А на самом деле причины совершенно не в шифровке/расшифровке.
Конечно не в этом, это всего лишь - одна из причин, но тоже немаловажная, когда счёт идёт на минуты. А ведь помимо способа передачи, ещё и само содержание директивы оказывало тормозящий эффект на войска:
Командующий армией, ознакомившись с содержанием директивы, сам лично в начале четвертого часа по телефону приказал командирам корпусов поднять войска по тревоге, повторив при этом требование директивы НКО "не поддаваться ни на какие провокации", что было понято некоторыми командирами соединений как предостережение — не давать немцам повода для раздувания спровоцированных ими приграничных конфликтов в войну. Но когда артиллерия и авиация начали обстреливать и бомбить военные городки и лагеря, стало ясно, что это война.
В результате, выйти к своим плановым позициям они так и не успели:
Поднятые по боевой тревоге решением командиров частой, войска армии выдвигались к государственной границе. Не доходя до нее 10—15 км, они встретились с передовыми и разведывательными частями противника и, отбросив их к западу, в 11—13.00 завязали встречные бои с его подошедшими главными силами.
Сергей ст пишет:
цитата:
Сказать нечего?
На это? :)--->>> Сергей ст пишет:
цитата:
Много раз ХА-ХА-ХА :) :) :) Я же Вам сразу сказал - читайте ПП ПОЛНОСТЬЮ. :) :)
- кроме того, что уже сказал абсолютно нечего. Ни прибавить, ни убавить, что называется.
Сергей ст пишет:
цитата:
Так на КАРТУ ПОСМОТРЕЛИ?
Давным-давно. Причём с курвиметром.
Сергей ст пишет:
цитата:
Подсказываю, максимальное расстояние, которое требовалось пройти частям 42-й дивизии, это 70 км. Вот и ответьте, как это им отводилось ТРИДЦАТЬ часов на расстояние СЕМЬДЕСЯТ км при поднятии по боевой тревоге :)
Видимо так: ~ 2-3 часа на выход в район сбора + 7-8 часов движение + 8 часов привал + 7-8 часов движения + 3-6 часов запаса. Как-то так. Вдоль Буга на северо-запад. В мирное время - вполне реально, после начала военных действий - абсолютно не выполнимо.
Сергей, вы теряете лицо, никаких проблем с логикой у меня нет, и ПП и мемуары военных подтверждают одну совершенно не сложную мысль: На ТАКОЙ сценарий начала войны, ПП-41 не были рассчитаны в принципе, а короткого сигнала войскам на ТАКОЙ случай, в арсенале НКО и ГШ тоже не оказалось. Вы буксуете на ровном месте, честно говоря.
Проблемы с логикой у Вас очевидные. Да и с памятью тоже. Перечитайте свои сообщения. Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Конечно не в этом, это всего лишь - одна из причин, но тоже немаловажная, когда счёт идёт на минуты.
Это причина ПО ВЛАДИМИРСКОМУ. А не реальная. Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Давным-давно. Причём с курвиметром.
Судя по всему невнимательно. Да и позабыли уже. Освежите. Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Видимо так: ~ 2-3 часа на выход в район сбора + 7-8 часов движение + 8 часов привал + 7-8 часов движения + 3-6 часов запаса. Как-то так. Вдоль Буга на северо-запад. В мирное время - вполне реально, после начала военных действий - абсолютно не выполнимо. Вы чего сказать-то этим хотели, а...?
Опуеть. Война идет, а часть 8 часов отдыхает... да и двигается не форсированным маршем. Да уж. С такими "кухонными логиками" войну точно не выиграть. А что же с 455 полком, которому до позиций 30 км? :)
Отправлено: 22.06.13 18:47. Заголовок: Для начала ещё одна ..
Для начала ещё одна цитата: "Невольно вспоминалась мне служба в Приморье и в Забайкалье в 1921—1935 годах. При малейшей активности «соседа» или в случае передвижения его частей по ту сторону границы наши войска всегда были готовы дать достойный отпор. Все соединения и части, находившиеся в приграничной зоне, были в постоянной боевой готовности, определяемой часами. Имелся четко разработанный план прикрытия и развертывания главных сил; он менялся в соответствии с переменами в общей обстановке на данном театре. В Киевском Особом военном округе этого, на мой взгляд, недоставало. " http://militera.lib.ru/memo/russian/rokossovsky/01.html
Для начала ещё одна цитата: "Невольно вспоминалась мне служба в Приморье и в Забайкалье в 1921—1935 годах. При малейшей активности «соседа» или в случае передвижения его частей по ту сторону границы наши войска всегда были готовы дать достойный отпор. Все соединения и части, находившиеся в приграничной зоне, были в постоянной боевой готовности, определяемой часами. Имелся четко разработанный план прикрытия и развертывания главных сил; он менялся в соответствии с переменами в общей обстановке на данном театре. В Киевском Особом военном округе этого, на мой взгляд, недоставало. "
Это к чему? Оценка командира корпуса из резерва... Особенно прикалывает "служба в 1921 году..." Какой нафиг ПП?
Отправлено: 22.06.13 18:55. Заголовок: Сергей ст пишет: Пр..
Сергей ст пишет:
цитата:
Проблемы с логикой у Вас очевидные. Да и с памятью тоже.
Вы пытаетесь валить с больной головы на здоровую, а на самом деле ----->>>>
Сергей ст пишет:
цитата:
«В мирное время - вполне реально, после начала военных действий - абсолютно не выполнимо. »
Опуеть. Война идет, а часть 8 часов отдыхает... да и двигается не форсированным маршем.
Это уже дислексия, Сергей, вам нужно отдохнуть, а потом попытаться усвоить ЕЩЁ РАЗ, что норматив этот был вполне реальным для выполнения В МИРНОЕ время, а ПОСЛЕ НАЧАЛА военных действий он был уже абсолютно не выполним. Именно ОБ ЭТОМ и идёт речь с самого начала. Перечитывайте всё по новой, вы уже окончательно запутались.
Сергей ст пишет:
цитата:
А что же с 455 полком, которому до позиций 30 км? :)
Тоже самое. В мирное время - без проблем, после начала войны - навряд ли.
Вы пытаетесь валить с больной головы на здоровую? а на самом деле ----->>>>
Нет, констатирую факт, что у Вас проблемы с логикой и памятью. Сначала пишете одну несуразицу, потом другую... Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Это уже дислексия, Сергей, вам нужно отдохнуть, а потом попытаться усвоить ЕЩЁ РАЗ, что норматив этот был вполне реальным для выполнения В МИРНОЕ время, а ПОСЛЕ НАЧАЛА военных действий он был уже абсолютно не выполним. Перечитывайте всё по новой, вы уже окончательно запутались.
Осталось объяснить (правда при проблемах с логикой и памятью это сложновато будет..) ЗАЧЕМ приводить якобы нормативы обычного марша в мирное время для объяснения якобы нереальности исполнения плана после начала войны. Сможете? :) Да, а что делать с 455 полком? Он тоже будет 30 часов идти? Наверно с двумя перекурами по 8 часов и с проведением экскурсий по достопримечательностям? :)
Отправлено: 22.06.13 19:03. Заголовок: А вот ещё: "Два ..
А вот ещё: "Два дня спустя командующий снова вызвал меня. В его кабинете были Вашугин и Пуркаев. Молча показав на стул, Кирпонос открыл папку с материалами по плану прикрытия границы.
— Я думаю, — начал он, подчеркивая каждое слово, — что с момента объявления мобилизации до начала активных действий крупных сил на границе пройдет некоторое время. В первую мировую войну это время измерялось неделями, в современных условиях оно, безусловно, резко сократится. Но все же несколькими днями мы будем, очевидно, располагать." http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/01.html
Отправлено: 22.06.13 19:07. Заголовок: dlshzw75 пишет: Вы ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Вы сами-то пробовали 70 км форсированным маршем?
30 ходил. 70 не доводилось. Кстати, 70 километровый марш за время ВОВ это не такая уж редкость. Известны примеры, когда дивизии за сутки по 120 км проходили...
Отправлено: 22.06.13 19:10. Заголовок: Сергей ст пишет: Не..
Сергей ст пишет:
цитата:
Нет, констатирую факт, что у Вас проблемы с логикой и памятью. Сначала пишете одну несуразицу, потом другую...
Ну конечно :) Я-то вам - премер привёл таких проблем у вас, прямо с цитатами, а вы только "ля-ля тополя" :)
Сергей ст пишет:
цитата:
Осталось объяснить (правда при проблемах с логикой и памятью это сложновато будет..)
понять вам это будет сложнавато с вашей бедой, а объяснить - проще пареной репы: В мирное время этот норматив выполняется - по-любому, ДАЖЕ обычным, а не форсированным маршем. Без проблем. А вот после начала военных действий - уже никак. Вообще. ЛЮБЫМ шагом и даже на авто. Понимаете, нет, а...?
Сергей ст пишет:
цитата:
Да, а что делать с 455 полком? Он тоже будет 30 часов идти?
Нет, увы всё не так, как вы думаете, в действительности "30 часов" это - максимальный срок вывода ВСЕЙ дивизии (последней её части на самый удалённый участок). Вот уж не ожидал, что вы будете наступать на те же грабли, что и Козинкин со сроком вывода глубинных дивизий "к первому июля"...
Сергей ст пишет:
цитата:
Кстати, 70 километровый марш за время ВОВ это не такая уж редкость.
Ну не вдоль же форсируемой немцами реки, в самом деле, о чём вы вообще... :)
Ну конечно :) Я-то вам - премер привёл таких проблем у вас, прямо с цитатами, а вы только "ля-ля тополя" :)
Опять у Вас провалы в памяти. Никаких примеров как не было, так и нет. Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
понять вам это будет сложнавато с вашей бедой, а объяснить - проще пареной репы: В мирное время этот норматив выполняется - по-любому, ДАЖЕ обычным, а не форсированным маршем. Без проблем. А вот после начала военных действий - уже никак. Вообще. ЛЮБЫМ шагом и даже на авто. Понимаете, нет, а...?
Понять ерунду невозможно. начнем с того, что суточный переход дивизии в мирное время это как раз около 70 км. Нет при нем никаких привалов по 8 часов. Далее, КАКАЯ ВООБЩЕ СВЯЗЬ скорости передвижения с мирным/военным временем? Только та, что скорость вырастет. Война идет, понимаешь... Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Нет, увы всё не так, как вы думаете, в действительности "30 часов" это - максимальный срок вывода ВСЕЙ дивизии (последней её части на самый удалённый участок). Вот уж не ожидал, что вы будете наступать на те же грабли, что и Козинкин со сроком вывода глубинных дивизий "первому июля"...
Наконец-то да Вас дошла суть :) Что 30 часов - это прибытия самых распоследних тыловых частей. И расположение их отнюдь не на полевых позициях доусиления. А время занятия позиций на границе гораздо меньше.... Именно по ним и нужно оценивать реальность плана. Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Ну не вдоль же форсируемой немцами реки, в самом деле, о чём вы вообще... :)
А этот марш и не вдоль реки был :) Вы же на карту смотрели :) Или все-таки нет? Кстати, а на "берегу" таки вообще никого из наших не было? :)
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 37
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме