Отправлено: 21.12.11 18:30. Заголовок: Вопрос к Сергею ст. (продолжение)
Уважаемый Сергей ст, в процессе тяжкого пути познания отечественной истории возник вопрос, который можете помочь решить только Вы. Суть вопроса. Есть два документа именуемые мною для краткости как Соображения на случай войны с Финляндией, и Соображения о стратегическом развертывании, где основным противником видится Германия, но и Финляндия так же рассматривается как ее союзник. Соответственно вопрос как в документах по войне, где вероятным основным противником является Германия, отражены действия КА против Финляндии. Есть ли какая-то связь обоих планов (Войны с Финляндией, Войны с Германией и Финляндией) и по возможности как трансформировались эти задачи в Соображения от 11 марта и 15 мая.
Отправлено: 23.06.13 08:35. Заголовок: dlshzw75 пишет: А с..
dlshzw75 пишет:
цитата:
А существует ли документ, в котором это написано? Или вы сделали этот вывод на каком-то другом основании?
Например:
цитата:
Развертывание частей прикрытия происходит в соответствии с планами начальников РП, разработанным в мирное время. Планы прикрытия вводятся в действие с получением телеграммы о мобилизации, а при обстановке угрозы войны - по особому распоряжению Народного Комиссара Обороны СССР
ЦАМО, ф. 16а, оп. 2951, д. 202, л. 17. dlshzw75 пишет:
цитата:
Хотелось бы также знать, на какой масштаб немецкого вторжения были рассчитаны ПП в случае их ввода уже после начала боевых действий.
Ну таких расчетов, я думаю, в документах того времени нет. Если хотите моего мнения, то это в худшем случае равных сил, находящихся на границе при полностью введенном ПП.
Отправлено: 23.06.13 08:43. Заголовок: прибалт пишет: Это ..
прибалт пишет:
цитата:
Это что за зверь такой? Можно немного подробнее про этот план и как его учитывали? Брали за базу перспективное состояние войск, а не реальное?
В вооруженных силах СССР было три плана: оперативный, мобилизационный, план развития. Первый - это план использования, который базировался на контрольных цифрах второго. Во второй же закладывались не цифры "сегодняшнего дня", а контрольные цифры третьего. Вся эта петрушка началась в середине 20-х, с приходом Тухачевского. Еще Триандафилов обращал внимание на этот разрыв, на что получал неизменный ответ, что "война завтра не начнется". С таким принципом существовали вплоть до 22.6. МП-41 был реальным только в части укомплектования личным составом. И то, некоторые части существовали только на бумаге. Техническое же обеспечение частей было неосуществимо. И именно эти, необеспеченные части с неразумными сроками развертывания были заложены в оперативный план.
Отправлено: 23.06.13 09:52. Заголовок: Сергей ст пишет: Ещ..
Сергей ст пишет:
цитата:
Еще Триандафилов обращал внимание на этот разрыв, на что получал неизменный ответ, что "война завтра не начнется". С таким принципом существовали вплоть до 22.6.
Воистину так! Остается только добавить, что "Война есть продолжение политики иными средствами". И сделать вывод - принятые до 22.6 политические решения (цель) не соответствовали заложенным принципам планирования для ВС СССР (средства). Из чего следует, что некоторые политические решения были ошибочными. Какие именно - следует обсуждать в другой теме, извините за вмешательство.
Отправлено: 23.06.13 10:12. Заголовок: Сергей ст пишет: Одн..
Сергей ст пишет:
цитата:
Однако не исключался и вариант ввода ПП после начала боевых действий
Планы прикрытия вводятся в действие с получением телеграммы о мобилизации
Подразумевается, что телеграмма о мобилизации может появиться только после начала боевых действий? А разве в мирное время такая телеграмма не может быть отправлена?
Подразумевается, что телеграмма о мобилизации может появиться только после начала боевых действий? А разве в мирное время такая телеграмма не может быть отправлена?
По существовавшим ТОГДА взглядам, мобилизация объявляется после начала войны. Скрытая мобилизация в данном случае в расчет не принимается.
Отправлено: 23.06.13 11:09. Заголовок: Сергей ст пишет: По ..
Сергей ст пишет:
цитата:
По существовавшим ТОГДА взглядам, мобилизация объявляется после начала войны.
Но ведь существовавшие ТОГДА взгляды не запрещали объявить войну, а боевые действия начать только через несколько дней после этого.
"Два дня спустя командующий снова вызвал меня. В его кабинете были Вашугин и Пуркаев. Молча показав на стул, Кирпонос открыл папку с материалами по плану прикрытия границы. — Я думаю, — начал он, подчеркивая каждое слово, — что с момента объявления мобилизации до начала активных действий крупных сил на границе пройдет некоторое время. В первую мировую войну это время измерялось неделями, в современных условиях оно, безусловно, резко сократится. Но все же несколькими днями мы будем, очевидно, располагать." http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/01.html
Отправлено: 23.06.13 11:41. Заголовок: Но даже если вдруг н..
Но даже если вдруг немцы изменят своим принципам и дадут нам эти несколько дней, то и тогда выходит, что "начало войны" и "начало боевых действий" - это не тождественные понятия. Локальные инциденты на границе не в счёт, под началом боевых действий подразумевается начало вторжения крупных моторизованных сил, т.е. не менее танковой дивизии. Таким образом - подменять понятие "начало боевых действий" на "начало войны" неправомерно.
Отправлено: 23.06.13 11:43. Заголовок: dlshzw75 пишет: Но ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Но даже если вдруг немцы изменят своим принципам и дадут нам эти несколько дней, то и тогда выходит, что "начало войны" и "начало боевых действий" - это не тождественные понятия. Локальные инциденты на границе не в счёт, под началом боевых действий подразумевается начало вторжения крупных моторизованных сил, т.е. не менее танковой дивизии.
Отправлено: 23.06.13 11:48. Заголовок: Сергей ст пишет: Про..
Сергей ст пишет:
цитата:
Продолжение мысли будет?
- Подразумевается, что телеграмма о мобилизации может появиться только после начала боевых действий? - По существовавшим ТОГДА взглядам, мобилизация объявляется после начала войны.
Вы подменили понятие "начало боевых действий" понятием "начало войны", а это не одно и то же. Такая замена неправомерна.
Отправлено: 23.06.13 12:00. Заголовок: Сергей ст пишет: Та..
Сергей ст пишет:
цитата:
Так что, карту то посмотрели?
я вам об этом уже дважды выше сказал, память напрячь попробуйте.
Сергей ст пишет:
цитата:
Собственно о чем я говорю: подразделениям 42 сд, которые занимали позиции полевого доусиления в Брестском УР требовалось в районе 12-15 часов на их занятие. А вовсе на 30 часов, на которые ссылаются "беспамятные". Это первое.
30 часов это - плановый норматив вывода ВСЕХ частей дивизии на позиции. Мирного времени норматив. После начала военных действий 42-я СД (и не только она, читайте Владимирского) - ВООБЩЕ НЕ ИМЕЛА ВОЗМОЖНОСТИ выйти на свои плановые позиции. В принципе. Ни за 12, ни за 32, ни за 52 часа. Это вам понятно, нет...?
Сергей ст пишет:
цитата:
Второе. Марш должен был проходить на расстоянии около 10 км от границы. Соответственно прямого воздействия ни пехоты, ни танков противника не было.
Ерунда полная.
цитата:
я решил танковыми дивизиями форсировать Зап. Буг по обе стороны Брест-Литовска, а для наступления на крепость попросил подчинить мне пехотный корпус.
12-й армейский корпус (генерал Шрот), подчиненный группе на первые дни наступления, наступает силами 45-й и 31-й пехотных дивизий с рубежа севернее Кодень, Непле с задачей окружить Брест-Литовск (Брест);
Внезапность нападения на противника была достигнута на всем фронте танковой группы. Западнее Брест-Литовска (Бреста) 24-м танковым корпусом были захвачены все мосты через Буг, оказавшиеся в полной исправности. Северо-западнее крепости в различных местах полным ходом шла наводка мостов.
Гудериан.
Об этом же и Сандалов:
12-й армейский корпус противника, составляя центр ударной группировки, перешел в наступление на Брест. После часовой артиллерийской подготовки 34-я пехотная дивизия начала форсировать Западный Буг южнее Бреста, 31-я—севернее Бреста и 45-я пехотная дивизия - в районе крепости.
Но и это ещё не всё.
цитата:
В 4 часа утра 22 июня был открыт ураганный огонь по казармам, по выходам из казарм в центральной части крепости, по мостам и входным воротам и домам начальствующего состава. Этот налет внес замешательство и вызвал панику среди красноармейского состава. Командный состав, подвергшийся в своих квартирах нападению, был частично уничтожен. Уцелевшие командиры не могли проникнуть в казармы из-за сильного заградительного огня, поставленного на мосту в центральной части крепости и у входных ворот. В результате красноармейцы и младшие командиры без управления со стороны средних командиров, одетые и раздетые, группами и поодиночке, выходили из крепости, преодолевая обводный канал, реку Мухавец и вал крепости под артиллерийским, минометным и пулеметным огнем. Потери учесть не было возможности, так как разрозненные части 6-й дивизии смешались с разрозненными частями 42-й дивизии, а на сборное место многие не могли попасть, потому что примерно в 6 часов по нему уже был сосредоточен артиллерийский огонь.
Это из отчёта о БД 6-й СД.
Вывод из всего этого единственный - после начала военных действий наши войска уже В ПРИНЦИПЕ НЕ УСПЕВАЛИ занять свои позиции по ПП-41. Просто потому, что план этот - изначально рассчитывался на введение в действие В МИРНОЕ время.
PS Вы очень болезненно реагируете на всякую новую для вас информацию. Обычно в таких случаях - благодарят за её предоставление, а вы - в амбиции впадаете. Видимо причина в том, что они у вас - слегка гипертрофированы, мягко говоря... :) При всём уважении говорю вам об этом, просто для того, чтобы вы - хотя бы в дальнейшем могли себя контролировать.
Французы объявили войну немцам, а не наоборот. А под пятью месяцами для поляков что вы подразумеваете? Если мне склероз не изменяет, нападение на Польшу было внезапным.
Вывод из всего этого единственный - после начала военных действий наши войска уже В ПРИНЦИПЕ НЕ УСПЕВАЛИ занять свои позиции по ПП-41. Просто потому, что план этот - изначально рассчитывался на введение в действие В МИРНОЕ время.
Забавный Вы. Пишете пример про одну дивизию, а вывод делаете за все наши войска.
Отправлено: 23.06.13 12:06. Заголовок: Сергей ст пишет: Эти..
Сергей ст пишет:
цитата:
Эти понятия были равнозначны.
Тогда я ещё раз приведу отрывок из Баграмяна.
"Два дня спустя командующий снова вызвал меня. В его кабинете были Вашугин и Пуркаев. Молча показав на стул, Кирпонос открыл папку с материалами по плану прикрытия границы. — Я думаю, — начал он, подчеркивая каждое слово, — что с момента объявления мобилизации до начала активных действий крупных сил на границе пройдет некоторое время. В первую мировую войну это время измерялось неделями, в современных условиях оно, безусловно, резко сократится. Но все же несколькими днями мы будем, очевидно, располагать." http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/01.html
Вы продолжаете утверждать, что эти понятия были равнозначны?
я вам об этом уже дважды выше сказал, память напрячь попробуйте.
Значит у Вас опять провал в памяти. :) Очень заметно, кстати. Не уподобляйтесь фантасту. Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
30 часов это - плановый норматив вывода ВСЕХ частей дивизии на позиции. Мирного времени норматив. После начала военных действий 42-я СД (и не только она, читайте Владимирского) - ВООБЩЕ НЕ ИМЕЛА ВОЗМОЖНОСТИ выйти на свои плановые позиции. В принципе. Ни за 12, ни за 32, ни за 52 часа. Это вам понятно, нет...?
Вы уже настолько отстали в восприятии информации, что даже не знаю... Вы ветку то прочитайте, что написано в ней, пока Вас не было... Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Вы очень болезненно реагируете на всякую новую для вас информацию. Обычно в таких случаях - благодарят за её предоставление, а вы - в амбиции впадаете. Видимо причина в том, что они у вас - слегка гипертрофированы, мягко говоря... :) При всём уважении говорю вам об этом, просто для того, чтобы вы - хотя бы в дальнейшем могли себя контролировать.
Сказал человек, который не в состоянии понять, ни что сам пишет, ни что ему пишут :) А если учесть определенные проблемы с памятью, то ситуация становится очень серьезной. Отдохните, наберитесь сил, прочитайте ветки, потом попробуйте что-нибудь написать :)
Французы объявили войну немцам, а не наоборот. А под пятью месяцами для поляков что вы подразумеваете? Если мне склероз не изменяет, нападение на Польшу было внезапным.
Пять месяцев - это от официального разрыва немцами договора о ненападении с поляками. Точно такой же договор о ненападении существовал между немцами и русскими, о чем такие как Вы старательно пытаются забыть. Вот "зная немцев", сколько времени должно было пройти от их от отказа от договора о ненападении до войны?
Отправлено: 23.06.13 12:12. Заголовок: Сергей ст пишет: Ес..
Сергей ст пишет:
цитата:
Есть разница. Особенно при шифровании.
И в чем же принципиальная разница между шифрованием одного слова или пяти? Это не говоря о том, что сигналом может быть и фраза и одно слово. Разница между сигналом и директивой в том, что при получении сигнала войска приступают к выполнению заранее подготовленных планов, а по этой директиве нет.
Отправлено: 23.06.13 12:17. Заголовок: piton83 пишет: И в ..
piton83 пишет:
цитата:
И в чем же принципиальная разница между шифрованием одного слова или пяти? Это не говоря о том, что сигналом может быть и фраза и одно слово.
Разница в количестве текста. Это время. Зачем нам говорить о том, что "может быть", если известно, что "было"? piton83 пишет:
цитата:
Разница между сигналом и директивой в том, что при получении сигнала войска приступают к выполнению заранее подготовленных планов, а по этой директиве нет.
Слушайте, а о чем я выше писал? Что директива не вводила ПП. Директива б/н только предписывала провести определенные мероприятия. И все.
Отправлено: 23.06.13 12:17. Заголовок: Lob пишет: Пять мес..
Lob пишет:
цитата:
Пять месяцев - это от официального разрыва немцами договора о ненападении с поляками.
Не о разрыве, а о денонсации. Сам договор действовал еще 6 месяцев. Так что немцы напали на поляков в нарушение договора о ненападении. Еще можно и Данию вспомнить. Lob пишет:
цитата:
Вот "зная немцев", сколько времени должно было пройти от их от отказа от договора о ненападении до войны?
Зная немцев можно сказать что они забивали на многие договоры и считать наличие договора гарантией от нападения весьма наивно.
Забавный Вы. Пишете пример про одну дивизию, а вывод делаете за все наши войска.
Отнюдь. 42-я это всего лишь - один из наиболее ярких, но совсем не единственный пример того, как после начала войны дивизии прикрытия не успевали выйти на свои плановые оборонительные позиции. Я уже цитировал выше Владимирский А. В. На киевском направлении. (есть на Милитере), могу и повторить, если что:
Поднятые по боевой тревоге решением командиров частой, войска армии выдвигались к государственной границе. Не доходя до нее 10—15 км, они встретились с передовыми и разведывательными частями противника и, отбросив их к западу, в 11—13.00 завязали встречные бои с его подошедшими главными силами.
Части 45-й — стрелковой дивизии генерал-майора Г. И. Шерстюка завязали встречные бои с противником в 8—10 км от границы. Правофланговый 10-й стрелковый полк полковника Н. А. Гузя, выступивший в 6—7.00 22 июня в батальонных колоннах из населенных пунктов Пища, Пульмо, Свитязь и Шацк, к 11—12.00 вышел к границе и занял районы предполья Ковельского УРа только на левом фланге своего участка — на рубеже Кошары, Грабов, (иск.) Адамчуки (4—8 км юго-вост. Влодавы). На правом фланге его участка части 255-й пехотной дивизии противника еще до подхода полка успели форсировать реку Западный Буг и захватить позиции предполья
И таких примеров вы сам можете найти не один, был бы интерес.
Отправлено: 23.06.13 12:28. Заголовок: Сергей ст пишет: Ра..
Сергей ст пишет:
цитата:
Развертывание частей прикрытия происходит в соответствии с планами начальников РП, разработанным в мирное время. Планы прикрытия вводятся в действие с получением телеграммы о мобилизации, а при обстановке угрозы войны - по особому распоряжению Народного Комиссара Обороны СССР
ЦАМО, ф. 16а, оп. 2951, д. 202, л. 17.
Почти наверняка, документ НЕ имеет отношения непосредственно к ПП-41. Кто б спорил, что прикрывать развёртывание и отмобилизование войск необходимо не только ДО, но и ПОСЛЕ вражеского нападения. А процедура введения в действие ПП-41, достаточно чётко прописана в самих ПП-41.
Почти наверняка, документ НЕ имеет отношения непосредственно к ПП-41. Кто б спорил, что прикрывать развёртывание и отмобилизование войск необходимо не только ДО, но и ПОСЛЕ вражеского нападения. А процедура введения в действие ПП-41, достаточно чётко прописана в самих ПП-41.
Отправлено: 23.06.13 12:42. Заголовок: Сергей ст пишет: По..
Сергей ст пишет:
цитата:
По существовавшим ТОГДА взглядам, мобилизация объявляется после начала войны. Скрытая мобилизация в данном случае в расчет не принимается.
А в действительности всё было ровно наоборот, по существовавшим ТОГДА взглядам - мобилизация должна была объявляться в тот же день, что и начало мероприятий по приведению войск в БГ, при этом считалось, что военные действия ДО объявления мобилизации ещё не начнутся:
Время начала осуществления всех мероприятий по приведению войск в полную боевую готовность и по развертыванию для боя на приграничном рубеже исчислялось не от Д, то есть от дня начала боевых действий, а от М, то есть от дня начала мобилизации, что было неверно, так как военные действия могли начаться и фактически начались еще до объявления мобилизации.
Отправлено: 23.06.13 12:43. Заголовок: Сергей ст пишет:Да. ..
Сергей ст пишет:
цитата:
Да. В чем противоречие?
По существующей тогда концепции боевые действия должны были начаться вторжением наших мехкорпусов при поддержке войск прикрытия на территорию противника. Этими действиями должны были прикрываться сосредоточение, мобилизация и развёртывание главных сил. Войска прикрытия уже в мирное время должны были содержаться в высокой степени готовности и по штатам близким к штатам военного времени. Подтверждения этому можно найти и в книге "Начальный период войны", и в словах Клёнова, которые он сказал на совещании высшего комсостава.
Идём дальше. Боевые действия начинаются вторжением крупных мотомехсил и войск прикрытия, но для их оперативного развёртывания тоже нужно хотя бы пару дней. Вот об этой паре дней и пишет Баграмян.
Что мы имеем? Между началом войны (одновременно начинается открытая мобилизация) и началом боевых действий проходит, минимум, два дня. Отсюда вывод: "начало войны" и "начало боевых действий" - это не равнозначные понятия. Почему вы их приравниваете, мне совершенно непонятно. Может поясните?
Отправлено: 23.06.13 12:49. Заголовок: Сергей ст пишет: «я..
Сергей ст пишет:
цитата:
«я вам об этом уже дважды выше сказал, память напрячь попробуйте.»
Значит у Вас опять провал в памяти.
М-да... Без комментариев...
Сергей ст пишет:
цитата:
Вы уже настолько отстали в восприятии информации, что даже не знаю...
Ещё осознанно или уже подсознательно, но - вы пытаетесь переложить собственные проблемы на окружающих. С больной головы на здоровую, это называется. Мне вас жаль.
Сергей ст пишет:
цитата:
«А процедура введения в действие ПП-41, достаточно чётко прописана в самих ПП-41.»
очередная бессмыслица. может хватит уже?
Пожалуй да, хватит с вас, а то вы уже самые простые вещи за "бессмыслицу" принимаете.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 3
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме