Отправлено: 21.12.11 18:30. Заголовок: Вопрос к Сергею ст. (продолжение)
Уважаемый Сергей ст, в процессе тяжкого пути познания отечественной истории возник вопрос, который можете помочь решить только Вы. Суть вопроса. Есть два документа именуемые мною для краткости как Соображения на случай войны с Финляндией, и Соображения о стратегическом развертывании, где основным противником видится Германия, но и Финляндия так же рассматривается как ее союзник. Соответственно вопрос как в документах по войне, где вероятным основным противником является Германия, отражены действия КА против Финляндии. Есть ли какая-то связь обоих планов (Войны с Финляндией, Войны с Германией и Финляндией) и по возможности как трансформировались эти задачи в Соображения от 11 марта и 15 мая.
А в действительности всё было ровно наоборот, по существовавшим ТОГДА взглядам - мобилизация должна была объявляться в тот же день, что и начало мероприятий по приведению войск в БГ, при этом считалось, что военные действия ДО объявления мобилизации ещё не начнутся:
Перечитайте заново цитату. Для осмысления. Повторите упражнение. Так раз 100. Может поймете.
Разница между сигналом и директивой в том, что при получении сигнала войска приступают к выполнению заранее подготовленных планов, а по этой директиве нет.
Отправлено: 23.06.13 12:56. Заголовок: dlshzw75 пишет: По ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
По существующей тогда концепции боевые действия должны были начаться вторжением наших мехкорпусов при поддержке войск прикрытия на территорию противника. Этими действиями должны были прикрываться сосредоточение, мобилизация и развёртывание главных сил. Войска прикрытия уже в мирное время должны были содержаться в высокой степени готовности и по штатам близким к штатам военного времени. Подтверждения этому можно найти и в книге "Начальный период войны", и в словах Клёнова, которые он сказал на совещании высшего комсостава.
Это где это Вы вычитали про такое начало боевых действий в НПВ и у Кленова? dlshzw75 пишет:
цитата:
Что мы имеем? Между началом войны (одновременно начинается открытая мобилизация) и началом боевых действий проходит, минимум, два дня. Отсюда вывод: "начало войны" и "начало боевых действий" - это не равнозначные понятия. Почему вы их приравниваете, мне совершенно непонятно. Может поясните?
Объясняю. Смотря что считать боевыми действиями и началом войны. Вы считаете, что начало боевых действий это вторжение наших мехкорпусов. А это не так.
Ещё осознанно или уже подсознательно, но - вы пытаетесь переложить собственные проблемы на окружающих. С больной головы на здоровую, это называется. Мне вас жаль.
Все никак не успокоетесь? :) Воспользуйтесь моим советом, отдохните. А то совсем перестали воспринимать действительность :) Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Пожалуй да, хватит с вас, а то вы уже самые простые вещи за "бессмыслицу" принимаете.
Перечитайте заново свою бессмыслицу. Если не сможете понять бреда, что там написан, обращайтесь.
Разница между сигналом и директивой в том, что при получении сигнала войска приступают к выполнению заранее подготовленных планов, а по этой директиве нет.
Совершенно верно, об этом и речь.
Не надоедает чушь молоть то?? Дир. ГШ без номера требовала приводить в полную б.г. войска. Может проще не выдумать хрень всякую а читать что там сами командиры писали о ней - что требовалось по ней делать и делалось????
""5. 22.6.41г. в 2:00 был получен пароль через делегата связи о боевой тревоге со вскрытием "Красного пакета". Через 10 минут частям дивизии была объявлена боевая тревога, и в 4-30 части дивизии сосредоточились на сборном пункте по боевой тревоге. В 4.00 авиация противника бомбила Белосток, м.Хорош и Новоселки, но части дивизии не были подвержены бомбардировке, кроме остатков 13 ТП. Потери: 26 чел. раненых и 4 убито, мат.часть не пострадала.
6. Боевые действия 7 ТД. ....""
Сергей ст пишет:
цитата:
Если не сможете понять бреда, что там написан, обращайтесь.
вы забыли что предлагать "резунисту" правоверному понять его же бред -- бессмысленно..
Отправлено: 23.06.13 13:21. Заголовок: Сергей ст пишет: Это..
Сергей ст пишет:
цитата:
Это где это Вы вычитали про такое начало боевых действий в НПВ и у Кленова?
"Большинство военных деятелей и теоретиков в 30-е годы сходились на том, что под начальным периодом войны следует понимать короткий отрезок времени от объявления войны до начала первых крупных операций с участием главных сил обеих сторон. Причем считалось, что в будущей войне этот период будет насыщен напряженной борьбой военно-воздушных сил и заблаговременно развернутых армий вторжения (армий прикрытия) за захват стратегической инициативы, обеспечение развертывания главных сил своих войск и срыв развертывания главных сил противника. Достижение ближайших стратегических целей в начале войны неразрывно связывалось с массированным применением авиации и механизированных войск." http://militera.lib.ru/science/npv/03.html
"Вопрос о начальном периоде войны должен быть поставлен для организации особого рода наступательных операций. Это будут операции начального периода, когда армии противника не закончили еще сосредоточение и не готовы для развертывания. Это операции вторжения для решения целого ряда особых задач. И на сегодня эти задачи остаются и должны быть разрешены. Это воздействие крупными авиационными и, может быть, механизированными силами, пока противник не подготовился к решительным действиям, на его отмобилизование, сосредоточение и развертывание для того, чтобы сорвать их, отнести сосредоточение вглубь территории, оттянуть время. Этот вид операции будет, конечно, носить особый характер. [154]
Вопрос выполнения этих особых операций очень сложный. Вполне естественно, что нужно предупредить противника в готовности таких средств для выполнения операций, как авиация и мотомеханизированные части с точки зрения развертывания их и количества. Организация и проведение таких операций позволит обеспечить господство в воздухе, не даст возможность [противнику] отмобилизоваться, затруднит [его] развертывание. И в связи с этим же вопросом связаны операции первоначального периода, которые ведутся в интересах захвата рубежей для принятия выгодного положения для развертывания.
Для выполнения подобных операций мы будем иметь дело с частями прикрытия. Но я не исключаю такого положения, что в этот период, т. Павлов, механизированные части придется использовать самостоятельно, даже несмотря на наличие крупных инженерных сооружений, и они будут решать задачи вторжения на территорию противника." http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/33.html
Сергей ст пишет:
цитата:
Вы считаете, что начало боевых действий это вторжение наших мехкорпусов. А это не так.
Отправлено: 23.06.13 13:29. Заголовок: Олег К. пишет: Р«аз..
Олег К. пишет:
цитата:
Р«азница между сигналом и директивой в том, что при получении сигнала войска приступают к выполнению заранее подготовленных планов, а по этой директиве нет.
Совершенно верно, об этом и речь.»
Не надоедает чушь молоть то?? Дир. ГШ без номера требовала приводить в полную б.г. войска.
Совершенно верно, хотя и не только это. Вы чему "возразить"-то пытались, а...? :)
"Большинство военных деятелей и теоретиков в 30-е годы сходились на том, что под начальным периодом войны следует понимать короткий отрезок времени от объявления войны до начала первых крупных операций с участием главных сил обеих сторон. Причем считалось, что в будущей войне этот период будет насыщен напряженной борьбой военно-воздушных сил и заблаговременно развернутых армий вторжения (армий прикрытия) за захват стратегической инициативы, обеспечение развертывания главных сил своих войск и срыв развертывания главных сил противника. Достижение ближайших стратегических целей в начале войны неразрывно связывалось с массированным применением авиации и механизированных войск." http://militera.lib.ru/science/npv/03.html
"Вопрос о начальном периоде войны должен быть поставлен для организации особого рода наступательных операций. Это будут операции начального периода, когда армии противника не закончили еще сосредоточение и не готовы для развертывания. Это операции вторжения для решения целого ряда особых задач. И на сегодня эти задачи остаются и должны быть разрешены. Это воздействие крупными авиационными и, может быть, механизированными силами, пока противник не подготовился к решительным действиям, на его отмобилизование, сосредоточение и развертывание для того, чтобы сорвать их, отнести сосредоточение вглубь территории, оттянуть время. Этот вид операции будет, конечно, носить особый характер. [154]
Вопрос выполнения этих особых операций очень сложный. Вполне естественно, что нужно предупредить противника в готовности таких средств для выполнения операций, как авиация и мотомеханизированные части с точки зрения развертывания их и количества. Организация и проведение таких операций позволит обеспечить господство в воздухе, не даст возможность [противнику] отмобилизоваться, затруднит [его] развертывание. И в связи с этим же вопросом связаны операции первоначального периода, которые ведутся в интересах захвата рубежей для принятия выгодного положения для развертывания.
Для выполнения подобных операций мы будем иметь дело с частями прикрытия. Но я не исключаю такого положения, что в этот период, т. Павлов, механизированные части придется использовать самостоятельно, даже несмотря на наличие крупных инженерных сооружений, и они будут решать задачи вторжения на территорию противника." http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/33.html
Выделите, пожалуйста, где в этих цитатах говорится об определении момента "начала боевых действий". dlshzw75 пишет:
Это либо опечатка при публикации, либо невнимательность того человека в штабе ЗапОВО, который переписывал для армий эту директиву с входящего документа.
смешно... Кто то по вашему взял и выкинул положение о ПВО в Минске -- опечатался от невнимательности на уровне типа связиста или шифровальщика???.. Все проще -- Павлов имел полное право писать что ему хочется но в пределах тех положений и указаний директивы ГШ -- для условий своего округа. он выкинул порложение о приведении ПВО в полную боевую готовность.. Для справки - хоеновато ПВО в ЗапОВО себя вело -- был там запрет от Павловы на овттеный огонь.. . Но командующего не растреляли.. Точно также в ПрибОВО написали соверщенно свой отличный вариант директивы для армий округа. В ПрибОВО выкинули положение о приведение в б.г. полная ВВС и на рассредоточение самолетов..
Можно при этом делать и как поступил Захаров -- тупо скопировав текст спустить его в армии.. Но не в директиве дело вданнос случае. Там где хотели дали команду так как и положено -- короткими сигналами уже в округах и армиях....
""..5. 22.6.41г. в 2:00 был получен пароль через делегата связи о боевой тревоге со вскрытием "Красного пакета". Через 10 минут частям дивизии была объявлена боевая тревога, и в 4-30 части дивизии сосредоточились на сборном пункте по боевой тревоге. В 4.00 авиация противника бомбила Белосток, м.Хорош и Новоселки, но части дивизии не были подвержены бомбардировке, кроме остатков 13 ТП. Потери: 26 чел. раненых и 4 убито, мат.часть не пострадала.
6. Боевые действия 7 ТД. ...""
dlshzw75 пишет:
цитата:
"в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточение и замаскированно; г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов"
Так и какой вывод я должен сделать из всего этого?
то что в СБД в № 35 в 58-м опубликовали точный текст директивы Павлова а в малиновке -- липу впердолили.. Павлов не точно копировал текст ГШ.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
казал адвокат Гитлера обвиняющий СССР в подготовке агрессии
Адвокат Гитлера, это вы Козинкин.
?? я разве доказываю что СССР собирался нападать первым да Гитлер опередил "всего лишь"??? ты чой то попутал и меня в резуны похоже записать пытаеся...
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
боюсь ты долго здесь не продержисся...
и здесь жаловаться на меня будете, да?
?? когда это я на тебя кому то жаловался?? Я вообще то всегда админов просил тебя не пристреливать .. хотя и надо иной раз (таких как ты в предверии не дай бог воцйны и без меня отстреливать будут обязательно.) Ты ж своей резунской дуростью мне книгу "помог " написать.. Последнюю .. Чего ж мне на тебя жаловаться.. Вчера гонорар пришел -- поеду на море позагорать..
не было сигналов - НА ТАКОЙ СЛУЧАЙ, на такую ситуацию, которая внезапно сложилась к вечеру 21 июня, вот в чём вопрос.
чушь какую то ляпнул ..
""5. 22.6.41г. в 2:00 был получен пароль через делегата связи о боевой тревоге со вскрытием "Красного пакета". Через 10 минут частям дивизии была объявлена боевая тревога, и в 4-30 части дивизии сосредоточились на сборном пункте по боевой тревоге. В 4.00 авиация противника бомбила Белосток, м.Хорош и Новоселки, но части дивизии не были подвержены бомбардировке, кроме остатков 13 ТП. Потери: 26 чел. раненых и 4 убито, мат.часть не пострадала.
6. Боевые действия 7 ТД. ...."2
Сигналов "н было" а тут как то взяли и дали.. "сигнал"..
И таких примеров вы сам можете найти не один, был бы интерес.
Ну вот видите, как легко Вы послали меня на деревню дедушке. То есть сдались и не стали защищать свой тезис. Напомню простую вещь. На 22.06.41 против немцев по статсборнику стояло 153 дивизии. Вы привели в пример две, заявили, что типа есть еще, и на этом закончили. Хорошо, согласен, пусть таких дивизий четыре. Нет, пять ( я добрый). На этом зафиксим и будем вспоминать каждый раз, когда Вы попробуете снова запеть про " ПП не мог быть выполнен принципиально".
Отправлено: 23.06.13 14:07. Заголовок: piton83 пишет: Не о..
piton83 пишет:
цитата:
Не о разрыве, а о денонсации. Сам договор действовал еще 6 месяцев
Из энциклопедий
цитата:
Денонсация (от франц. dénoncer — объявлять, расторгать), денонсирование, в международном праве отказ одной из сторон международного договора от его исполнения, влекущий за собой прекращение действия договора
цитата:
Денонсация представляет собой уведомление участника договора о его расторжении в порядке и сроки, предусмотренные в договоре.
цитата:
Денонса́ция, денонсирование (от фр. dénoncer — «расторгать») — надлежащим образом оформленный отказ государства от заключённого им международного договора. Отличается от иных способов расторжения международных договорных обязательств тем, что право на денонсацию должно быть предусмотрено в самом договоре и осуществляется в строго установленном договором порядке (например, может предусматриваться обязательное уведомление о готовящейся денонсации за определённый период времени). Несоблюдение этого порядка является основанием для оспаривания действительности денонсации
Я понимаю желание поиграть словесами. Но щетельнее надо, щетельнее.
Отправлено: 23.06.13 14:10. Заголовок: Lob пишет: Ну вот в..
Lob пишет:
цитата:
Ну вот видите, как легко Вы послали меня на деревню дедушке. То есть сдались и не стали защищать свой тезис. Напомню простую вещь. На 22.06.41 против немцев по статсборнику стояло 153 дивизии. Вы привели в пример две, заявили, что типа есть еще, и на этом закончили. Хорошо, согласен, пусть таких дивизий четыре. Нет, пять ( я добрый). На этом зафиксим и будем вспоминать каждый раз, когда Вы попробуете снова запеть про " ПП не мог быть выполнен принципиально".
Дело даже не в этом. У аффтора так называемый разрыв шаблона. Вот его логическая цепь: к фактам о недостижении дивизиями позиций он прибавляет послевоенный анализ /Владимирский, Сандалов/ и из этого делает вывод, что ПП могли вводится ТОЛЬКО в мирное время. Ну как можно к этому относится, кроме как ....
Отправлено: 23.06.13 14:11. Заголовок: Сергей ст пишет: я ..
Сергей ст пишет:
цитата:
я выкладывал документы по сигналу "Гроза". Никакого отношения к ПП этот сигнал не имеет
при всем богатстве рускага языка этим страшным словом что угодно могли обзывать в разных местах.. Из Берлина тоже "сигнал" Гроза послал посол...
В ЗапОВО этим же словом обозвали ввод ПП по округу. Что Маландин и показал..
А ваш сигнал ГШ "Гроза" на мобилизацию -- так это не местный а московский сигнал.. Нормальное дело..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Не было такого варианта - нечего было вводить, апрельские ПП устарели, а новые майские не были доведены до войск в полном объёме. Единственный вариант - повышение бг распорядительным порядком.
чушь. Вы понятия не имеет о том как ПП "утверждают" .. Павлову указали 11-м июня -- выводит по майскому ПП и указывая это прекрасно знали что сам окружной ПП еще не подписан в НКО..
исполнительные документы по нему не были до конца разработаны и не были доведены до войск в полном объёме.
чушь.. Сказал же вам -- Павлову дали указание 11-м июня прекрасно зная что его окружной ПП не подписан в НКО -- выводить по майскому ПП... Вся проблема что вы не в курсе как ПП отрабатывают и как "доводят" до войск. .
Сергей ст пишет:
цитата:
Где здесь написаноЖугдэрдэмидийн пишет:
цитата: Они были рассчитаны на введение в действие - ещё в мирное, предвоенной время, причём - явно не "за пару часов до предполагаемого нападения".
Ну где? ЛОЖЬ - ВАШЕ ПОСТОЯННОЕ СОСТОЯНИЕ.
вы думали я шутил когда сказал что ваш вчерашний собрат по "фигурам речи"" - непрошибаемый "резунист" который такой кликухой сам себя на других форумах величает гордо???
За такое вранье и передергивание его забанили "навечно" на одном форуме.. (хотя и просил я это не делать..). В итоге он сюда за мной увязался..
разжую. Вот здесь написано, что ПП были рассчитаны на введение в действие - ещё в мирное время:
Время начала осуществления всех мероприятий по приведению войск в полную боевую готовность и по развертыванию для боя на приграничном рубеже исчислялось не от Д, то есть от дня начала боевых действий, а от М, то есть от дня начала мобилизации, что было неверно, так как военные действия могли начаться и фактически начались еще до объявления мобилизации.
Тут большого ума не надо, чтобы справиться, просто читайте внимательно и сам поймёте, что - НЕ рассчитывались ПП-41 на начало военных действий ДО начала мобилизации, ДО их собственного введение в действие то есть, понимаете?
ну вот -- от меня требует показать точную цитату в соображениях где там написано о "немедленном ответном ударе" а сам дурость явную выдумывает показывая свою странную "логику"...
сли вы "полностью и несколько раз" те ПП читали, то могли бы припомнить плановый норматив выхода на позиции по ПП (и местонахождение этих позиций), скажем для 42-й СД, то сам бы поняли (я надеюсь)) почему при попытках осуществить армейский ПП войска встретили непреодолимые трудности, обусловленные недостатками плана.
читай протоколы Павлова неуч безграмотный -- Павлова за эти дивизии и трясли - какого хрна он их не вывел загодя из Бреста -- до нападения!!!
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме