Отправлено: 13.04.11 15:55. Заголовок: Непробиваемая оборона в 1941 (продолжение)

Чтобы в 1941 остановить гитлеровцев на границе требовалась оборона не слабее той, которая была на Курской дуге в 1943. Эшелонированная в глубину на 150-300 км, с перевесом во всем в 1.5 раза. Такую оборону в мирное время по всей границе СССР в 1941 не имел и не мог иметь. Это и есть, вероятно, точный ответ о причинах катастроф в 1941 в СССР, в 1939 в Польше, в 1940 во Франции.

 Отправлено: 26.04.11 14:40. Заголовок: ccsr пишет: Это не ..

ccsr пишет:

цитата:

Это не я оригинал, а вы смутно представляете как организуется учеба в войсках. Пример из повседневной жизни. Выпускник школы ДОСААФ (беру советский период) с правами водителя грузового автомобиля попадает служить в армию. Его сначала переподготавливают на не боевой технике, а учат как говорится "по новой", заставляют совершать как минимум 500 км марши, и только после этого он попадает в подразделение, где за ним закрепят технику. Но и после этого он еще и близко не специалист, потому что в аппаратной (если он попал "на технику") он по ВУС "водитель-электрик" и его еще несколько месяцев надо готовить, чтобы он хоть как-то умел укладываться в нормативы и получить допуск. А уж потом его только допустят к развертыванию в полном объеме, и лишь после этого он реально НА ПЛАНОВЫХ УЧЕНИЯХ первый раз отработает все задачи в составе подразделения. Так что процесс это длительный - никакие лозунги не помогают. Поэтому вы большой оригинал, если думаете, что стоит научиться двигать рычагами и произвести пару выстрелов из танка - то этим можно и ограничится подготовкой танкиста. Из-за этого и требовались любые танки, и хватали всё что могли производить. И искать в этом крупные просчеты тогдашнего руководства - просто наивно.

И какое всё это имеет отношение к ситуации с образцами танков в начале 30-х и конкретно к БТ-2 и количеству выпущенных образцов?

 Отправлено: 26.04.11 14:50. Заголовок: RVK пишет: И какое ..

RVK пишет:

цитата:

И какое всё это имеет отношение к ситуации с образцами танков в начале 30-х и конкретно к БТ-2 и количеству выпущенных образцов?

ИМХО, в начале тридцатых шло параллельное освоение и развертывание танков промышленностью, развертывание механизированных соединений и обучение КА такой диковинке как танки в механизированной войне.

 Отправлено: 26.04.11 15:30. Заголовок: marat пишет: ИМХО, ..

marat пишет:

цитата:

ИМХО, в начале тридцатых шло параллельное освоение и развертывание танков промышленностью, развертывание механизированных соединений и обучение КА такой диковинке как танки в механизированной войне.

Я это знаю, спасибо. Только для всего этого не нужно именно БТ-2 - сырую машины, производить в количестве более чем полтысячи штук, пример, все остальные страны производители танков.

 Отправлено: 27.04.11 07:45. Заголовок: RVK пишет: Я это зн..

RVK пишет:

цитата:

Я это знаю, спасибо. Только для всего этого не нужно именно БТ-2 - сырую машины, производить в количестве более чем полтысячи штук, пример, все остальные страны производители танков.

Ссылаться на пример других стран при изучении СССР? У нас особенная стать, у нас особенная гордость.
Был такой бзик - вот-вот проклятые буржуины нападут и надругаются над невинным СССР.

 Отправлено: 27.04.11 08:00. Заголовок: ccsr пишет: посадка..

ccsr пишет:

цитата:

посадка вас оператором в РЛС, который тем не менее произошел лишь через ДВА месяца.

Реально - через 1 месяц.
ccsr пишет:

цитата:

Причем вы ничего не развертывали, не выезжали в поле в составе комплекса

Развертывал РЛС пару разиков.
Так из нашей бригады выезд на полигон - раз в год по разнарядке. Только моей роты это по любас не коснулось бы. Дырку в РЛ поле делать на свою голову никто в здравом уме не будет.
ccsr пишет:

цитата:

не обеспечивали реальное сопровождение полетов в поле

Я обеспечивал сопровождение реальных полетов уже через 3 недели. У нас знаете ли 1-я линия была. Пролеты ГА ежедневно и не единожды, пролеты ВВС - собственных раз в неделю, иностранных - где-то раз в 1-2 месяца. Да и пара учений и пойманый нарушитель режима полета в активе у меня есть. Так что опыта у меня поболе чем у многих, кто в поле ходил
ccsr пишет:

цитата:

и при этом ещё что-то мне рассказываете как должно быть на учениях.

Я?! Где? Цитату в студию плиз.
ccsr пишет:

цитата:

Что же касается моего знание реалий СА, то несколько десятков классных специалистов срочной службы я за несколько лет подготовил

Если таких же, что нам присылали из Опочки, то работа сделанная наполовину это брак. Война, как учит нас история, не спишет.

 Отправлено: 27.04.11 08:03. Заголовок: marat пишет: У нас ..

marat пишет:

цитата:

У нас особенная стать, у нас особенная гордость.

У нас завод стоит - заказ на Т-24 отменили, Ваши предложения - чем занять производство.
marat пишет:

цитата:

Был такой бзик - вот-вот проклятые буржуины нападут и надругаются над невинным СССР.

Как показала история - боялись не зря.

 Отправлено: 27.04.11 09:05. Заголовок: Змей пишет: Ваши пр..

Змей пишет:

цитата:

Ваши предложения - чем занять производство.

Гусеничный трактор для полей народного труда.

 Отправлено: 27.04.11 09:15. Заголовок: Madmax1975 пишет: Г..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Гусеничный трактор для полей народного труда.

Из броневой стали? Кстати, танки, таки, КА нужны.

 Отправлено: 27.04.11 14:05. Заголовок: RVK пишет: Только д..

RVK пишет:

цитата:

Только для всего этого не нужно именно БТ-2 - сырую машины, производить в количестве более чем полтысячи штук, пример, все остальные страны производители танков.

Предлагаю выписку из
"Акт
о приеме Наркомата Обороны Союза СССР тов.Тимошенко С.К. от тов. Ворошилова К.Е.
7 мая 1940г. г.Москва "

4. АВТОБРОНЕТАНКОВЫЕ ВОЙСКА. Развитие механизированных и танковых войск в общей системе вооруженных сил отстает от современных требований массированного применения танков в бою и операции.

Существующие танковые бригады не подкреплены достаточным количеством моторизованных частей. Наркомат Обороны в деле развития танковых и механизированных войск проявил совершенно недопустимую осторожность, вследствие чего удельный вес механизированных войск является низким, а количество танков в Красной Армии недостаточным.

Вооружение танковых частей в своем развитии также отстает от современных требований, в результате чего современные толстоброневые танки внедряются исключительно медленно.

Наличный автобронетанковый парк в течение последних двух лет подвергался напряженной эксплуатации в боевых условиях (Халхин-Гол, поход в Западную Украину и Западную Белоруссию и война с белофиннами), вследствие чего в значительной своей части требует капитального и среднего ремонта. Однако ремонт этих машин, при наличии достаточной ремонтной базы, затягивается из-за отсутствия необходимых запасных частей, Существующие ремонтные комплекты как по количеству, так и по своей спецификации составлены неудачно. Наиболее ходовые детали в них изготовлены в малых количествах и не обеспечивают потребности.

Вопросы организации ремонта боевых машин в полевых условиях разрешены неправильно. По существующему порядку предусматривается отправка боевых машин для ремонта в тыловые мастерские, что задерживает ремонт и не обеспечивает своевременный ввод их в строй.

Эксплуатация существующего автомобильного и тракторного парка поставлена неудовлетворительно, вследствие чего в армии имеется большое количество машин, требующих ремонта. Существующий тракторный парк недостаточен и не обеспечивает полностью подъема материальной части артиллерии на мехтяге.
http://army.armor.kiev.ua/hist/akt-vor-tim.shtml
И это всего лишь малая часть тех проблем, что стояли перед армией и бронетанковыми войсками. Так что говорить серьезно про принятые тогда решения, можно с большой натяжкой - мы тогда еще только "начальные" классы осваивали.

 Отправлено: 27.04.11 15:10. Заголовок: ccsr пишет: Самое н..

ccsr пишет:

цитата:

Самое непосредственное - только вот тогда проблем еще больше было при подготовке людей. Общий уровень образования требовал большего времени на освоение сложной техники.

И поэтом надо было тратить государственные ресурсы на производство этой эрзац модели танка, по-другому БТ-2 не могу назвать, в таких количествах? Так по-Вашему?

 Отправлено: 27.04.11 15:13. Заголовок: marat пишет: Был та..

marat пишет:

цитата:

Был такой бзик - вот-вот проклятые буржуины нападут и надругаются над невинным СССР.

В начале 30-х, когда выпускался БТ-2, такой сценарий был маловероятен. Депрессия в мире.

 Отправлено: 27.04.11 16:39. Заголовок: RVK пишет: И поэтом..

RVK пишет:

цитата:

И поэтом надо было тратить государственные ресурсы на производство этой эрзац модели танка, по-другому БТ-2 не могу назвать, в таких количествах? Так по-Вашему?

Моё мнение, как и ваше, основано на послезнании, а как говорит народная мудрость - "русский мужик крепок задним умом".
Ну нельзя предъявлять современные требования к той ситуации, когда судя даже по акту приема-передачи зафиксированы большие проблемы в вооруженных силах, связанные с недостаточной промышленной базой СССР и мало того, отсутствие хоть какого-то боевого опыта в предвоенный период у военных руководителей. Это после 1945 года создали танковую школу, которая до сих пор была лучшей в мире. А тогда от чего плясать надо было?

 Отправлено: 27.04.11 17:26. Заголовок: Змей пишет: Из брон..

Змей пишет:

цитата:

Из броневой стали?

Броневую сталь на танковом заводе не варят, а потребляют. Вы определитесь уже - что спасать хотите, какой завод?

Змей пишет:

цитата:

Кстати, танки, таки, КА нужны.

Вы все-таки определитесь. То ставится задача спасти от голодной смерти трудящихся танкового завода, то обеспечить танками РККА. Это таки разные задачи. И что характерно - выпуск БТ-2 второй задачи не решал.

 Отправлено: 27.04.11 18:11. Заголовок: ccsr пишет: Моё мне..

ccsr пишет:

цитата:

Моё мнение, как и ваше, основано на послезнании, а как говорит народная мудрость - "русский мужик крепок задним умом".

После знание чего? Того что недоведенная модель произведенная в значительных количествах лишь ляжет бременем на государство и ВС?
Опыт кораблестроения был тогда? Опыт испытаний и на их результатах корректировки проектов миноносцев и истребителей (я о кораблях) был? Почему именно миноносцы и истребители? Эти корабли строили однотипными сериями. Про их испытания, кажется была поговорка: "Приготовить пиво и графит".
Но если Вы считаете, что производственную политику в области ВиВТ тогда определяли "мужики" без образования, то это многое объясняет.

 Отправлено: 27.04.11 18:17. Заголовок: ccsr пишет: А тогда..

ccsr пишет:

цитата:

А тогда от чего плясать надо было?

Думать надо было. До БТ были танки и у нас и за рубежом. Был даже опыт применения наших танков (ТТХ) нашими войсками (штаты, оргструктуры, подготовка л/с) в вооруженном конфликте - КВЖД.

 Отправлено: 27.04.11 18:43. Заголовок: RVK пишет: В начале..

RVK пишет:

цитата:

В начале 30-х, когда выпускался БТ-2, такой сценарий был маловероятен. Депрессия в мире.

Не согласен. Почитал тут Горбунова Е.А. "Восточный рубеж" - как раз перехвачена шифровка военного атташе Японии в СССР(лето-осень 1931 г) о предложениях по политике в отношении СССР: если кратко - пока он не усилился отжать Дальний Восток. Затем разведка доложила о программе Японии завершить подготовку армии к войне с СССР к 1935 г(можно говорить о качестве разведданных, но это факт и на этот факт ориентировалось советское руководство). И 600 БТ-2 это всего 20 танковых батальонов(по 30 машин), что за два года выпуска совсем не много. Если учесть, что танки размазывались по огромной стране, то это не так уж и много: ЛВО, КВО, МВО, ХВО, БВО на западе и ЗабВО и ОКДВА на востоке. В итоге на востоке на 1.01.1934 г имелось 1 мехбригада, 3 отб и 3 отр = 1195 танков(включая 93 МС-1 и 534 Т-27) с учетом танковых рот и батальонов в сд.
Для скорейшего ознакомления армии с новой техникой создавались танковые роты и отряды в стрелковых, кавалерийских соединениях округов. так мехдивизион в кавдивизии первоначально имел 16 танков, 9 танкеток и 9 БА(1932 г).
Поэтому депрессия-депрессией, но и мы не имели возможности выпускать танки немедленно в случае необходимости. Вот поэтому все шло параллельно - освоение промышленностью и войсками.

 Отправлено: 27.04.11 19:36. Заголовок: marat пишет: мы не ..

marat пишет:

цитата:

мы не имели возможности выпускать танки немедленно в случае необходимости.

Надо так понимать - в отличие от могучей промышленной державы Японии?

 Отправлено: 28.04.11 07:22. Заголовок: Madmax1975 пишет: Н..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Надо так понимать - в отличие от могучей промышленной державы Японии?

Ага, так и понимать. В отличие от ваших мощный познаний по школьному /институтскому курсу истории руководство СССР этого не знало.

 Отправлено: 28.04.11 11:49. Заголовок: marat пишет: руково..

marat пишет:

цитата:

руководство СССР этого не знало

Ну и на кой такое руководство?

 Отправлено: 28.04.11 11:55. Заголовок: Madmax1975 пишет: Н..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Ну и на кой такое руководство?

Мммм, есть машина времени? Знания свои киньте тогда в 1932 год.

 Отправлено: 28.04.11 12:18. Заголовок: Madmax1975 пишет: m..

Madmax1975 пишет:

цитата:

marat пишет: цитата: мы не имели возможности выпускать танки немедленно в случае необходимости. Надо так понимать - в отличие от могучей промышленной державы Японии?

marat пишет:

цитата:

Знания свои киньте тогда в 1932 год.

В контексте, это означает что в 1932 году руководство СССР считало что Японцы производят танки в большом количестве?

 Отправлено: 28.04.11 12:47. Заголовок: marat пишет: Ага, та..

marat пишет:

цитата:

Ага, так и понимать. В отличие от ваших мощный познаний по школьному /институтскому курсу истории руководство СССР этого не знало.

Открываем книгу



и смотрим, что в СССР знали о Японии, а что не знали.

Название: Военно-экономические ресурсы Японии
Автор: Коллектив
Издательство: Информационно-статистическое управление РККА
Год: 1934
Страниц: 87

Книга с одной стороны, является справочником для командиров и штабов, освещающим отдельные вопросы экономики Японии, с другой- в ней сделана попытка дать картину общего состояния экономики в целом, для уяснения возможностей Японии на случай войны.

 Отправлено: 28.04.11 14:46. Заголовок: stalker пишет: В ко..

stalker пишет:

цитата:

В контексте, это означает что в 1932 году руководство СССР считало что Японцы производят танки в большом количестве?

Оно считало по докладу разведки, что Япония закончит подготовку армии к войне в 1935 году. Цифирки см. Горбунов Е.А "Восточный рубеж". К 1934 г емкость советского дальневосточного ТВД по приему войск была выбрана - т.е. увеличить количество не могли(точнее они бы вымерли ввиду невозможности прокормить и обеспечить большую группировку войск). Поэтому упор делелся на танки и авиацию. Эффективность оказалось такой, что японцы в итоге так и не решились напасть на СССР.

 Отправлено: 28.04.11 14:47. Заголовок: Диоген пишет: и смо..

Диоген пишет:

цитата:

и смотрим, что в СССР знали о Японии, а что не знали. Название: Военно-экономические ресурсы Японии Автор: Коллектив Издательство: Информационно-статистическое управление РККА Год: 1934 Страниц: 87 Книга с одной стороны, является справочником для командиров и штабов, освещающим отдельные вопросы экономики Японии, с другой- в ней сделана попытка дать картину общего состояния экономики в целом, для уяснения возможностей Японии на случай войны.

Глянул по диагонали. Там данные за 1933 г и оценка до июля 1936 г, т.к. далее данных для расчета нет.
Расчет за японцев:
- 800 танков + 1200 в первый год войны(мощности позволяют - 1200 танков/год)
- 8000 самолетов в первый год войны - мощности на 5500 штук в год
- 25000 авто+12500 авто за первый год

 Отправлено: 28.04.11 15:13. Заголовок: Ну и выводы: 1. Япон..

Ну и выводы:

цитата:

1. Японская промышленность после завершения всего начатого строительства сможет удовлетворительно справиться с обеспечением всех потребностей сухопутной армии в течение первого года войны с СССР при наличии следующих условий: а) сравнительно слабой насыщенности армии техническими средствами - артиллерией, танками (всего 800 шт.), самолетами (2000 шт., считая с частичным использованием морской авиации и оставленными для защиты тыла) и автомобилями - и расхода снарядов не выше средних норм для западного фронта в 1917-18 гг., а патронов в количестве, несколько превышающем эти нормы; ... 2. Японская промышленность и сырьевая база совершенно недостаточны для дальнейшего увеличения во время войны степени насыщения армии техническими средствами. Оно может идти лишь исключительно за счет импорта. ... 5. Поскольку японская промышленность, даже при максимальном ее использовании, едва может справиться с покрытием текущих потребностей, всякое нарушение планового руководства ею со стороны правительства способны вызвать перебои в снабжении армии. То же произойдет при полном или частичном выводе из строя хотя бы сравнительно небольшой части важнейших промышленных объектов... или систематического нарушения их работы, а также при нарушении бесперебойной связи с континентом.

 Отправлено: 28.04.11 16:58. Заголовок: От использования иск..

 Отправлено: 28.04.11 17:54. Заголовок: Ну вот, сами видите ..

Ну вот, сами видите - легких и устаревших танков хватило, чтобы устрашить Японию и заставить ее повернуть в другую сторону. Т.е. их производство оправдано.

 Отправлено: 29.04.11 11:47. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

легких и устаревших танков хватило, чтобы устрашить Японию и заставить ее повернуть в другую сторону

Уж так она боялась БТ, так боялась. СССР ей просто нафиг не был нужен. Вот она и пошла в другую сторону. В той стороне, кстати, легкая и устаревшая бронетехника тоже имелась. Не помогла.

amyatishkin пишет:

цитата:

Т.е. их производство оправдано.

Т. е. нет, не оправдано.

 Отправлено: 29.04.11 14:12. Заголовок: Madmax1975 пишет: У..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Уж так она боялась БТ, так боялась. СССР ей просто нафиг не был нужен. Вот она и пошла в другую сторону.

Смешно.
Если бы Япония могла без особых потерь занять Дальний Восток - она бы так и сделала. Но в 1938-39 ей популярно объяснили, что воевать получается только большой кровью и большим расходом снарядов. Отчего желаний поубавилось.

Madmax1975 пишет:

цитата:

В той стороне, кстати, легкая и устаревшая бронетехника тоже имелась. Не помогла.

Пара сотен поставленных в Китай танков тоже свою задачу выполнили. Да, задача была не Токио штурмовать.

 Отправлено: 29.04.11 15:28. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

Если бы Япония могла без особых потерь занять Дальний Восток - она бы так и сделала.

Без "бы". Именно так она сгоряча и сделала - оккупировала ДВ. А потом подумала-подумала, да и плюнула на эти бескрайние просторы.

 Отправлено: 29.04.11 16:10. Заголовок: Madmax1975 пишет: Б..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Без "бы". Именно так она сгоряча и сделала - оккупировала ДВ. А потом подумала-подумала, да и плюнула на эти бескрайние просторы.

Это было в другой ситуации - животворительный кризис, полученные немецкие колонии, давление союзников, которым Япония уже была ни к чему.

 Отправлено: 29.04.11 17:39. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

животворительный кризис, полученные немецкие колонии, давление союзников

К 1939 году кризис кончился, колонии вернули, союзники подобрели?

 Отправлено: 29.04.11 19:34. Заголовок: Madmax1975 пишет: У..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Уж так она боялась БТ, так боялась. СССР ей просто нафиг не был нужен.

А устранить угрозу тылу в китайской войне?

 Отправлено: 29.04.11 19:36. Заголовок: Madmax1975 пишет: ..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Именно так она сгоряча и сделала - оккупировала ДВ. А потом подумала-подумала, да и плюнула на эти бескрайние просторы.

Там еще США были против.

 Отправлено: 29.04.11 19:56. Заголовок: Madmax1975 пишет: К..

Madmax1975 пишет:

цитата:

К 1939 году кризис кончился, колонии вернули, союзники подобрели?

Ну да, кризис 1920-х закончился, немецких колоний нету, союзников по Антанте нету.

 Отправлено: 30.04.11 19:56. Заголовок: PKL, Вы бы, как адми..

PKL, Вы бы, как администратор, хоть тему переименовали. Она уже два продолжения никакого отношения к "Непробиваемой обороне в 1941" не имеет.

 Отправлено: 30.04.11 19:57. Заголовок: Диоген , я в эти вых..

Диоген , я в эти выходные сяду и разделю.

 Отправлено: 01.05.11 17:40. Заголовок: Сергей ст Позвольте..

Сергей ст
Позвольте поблагодарить Вас за выложенные на форуме документы.

 Отправлено: 02.05.11 06:09. Заголовок: Перенес все, что кас..

Перенес все, что касается оборонной промышленности в новую тему<\/u><\/a>

 Отправлено: 15.04.12 23:50. Заголовок: юррий

ФИЛ пишет:

цитата:

Это и есть, вероятно, точный ответ о причинах катастроф в 1941 в СССР

Спорно. Небольшое изменение штатов не выходя за их пределы. А точнее их изменение с одновременным сокращением. Давало такой же результат. И одновременно возможность без черезмерной нагрузки на экономику держать их по полным штатам. Второе все таки организация. Потому что непонятно. Если батальон танков в 30-40 дивизиях прикрытия это штаты. То отказ от уров и строительство казарм в 40-м согласно соображениям и ПП. Это все таки организация. И потом все за Неманом для 10-й армии. А Гродно и до Немана все для 3-й армии. Непонятно что это организация или штаты фронта согласно несделанному ПП. Или расположение истребительной авиадивизии полками в глубину это наверное организация штат у нее не меняется. Ну а третьей пойдет военно-техническая прблема. Как то наличие максима с возможностью стрельбы по воздушным целям. В пулеметных броневиках и танках. Наличие этого же максима в 700-х танках Т-40. По той простой причине. Что никто не ставит такой пулемет в танк когда нечем стрелять по самолетам. На низких высотах. И так далее по пунктам. Видимо это и есть главные причина. И основная это штаты. По той простой причине. Что штаты. Снивелировали бы остальные причины и ошибки.

 Отправлено: 16.04.12 00:07. Заголовок: ФИЛ пишет: Чтобы в ..

ФИЛ пишет:

цитата:

Чтобы в 1941 остановить гитлеровцев на границе требовалась оборона не слабее той, которая была на Курской дуге в 1943.

Непробиваемой обороны не существует по определению. А имея огромное преимущество в мотомеханизированных и авиасоединених, плюс опора на УРы, достаточно было создавать долговременную оборону на танковопасных направлениях с контрударами по прорвашемуся противнику, плсю удары по флангам наступающих группировок. Но вести маневренную войну РККА образца лета 1941 г. была не в состоянии. Окажись успешным контрудар на Украине, который по соотношению сил просто обязан был быть успешным, и весь ход войны повернулся бы иначе.
ФИЛ пишет:

цитата:

Это и есть, вероятно, точный ответ о причинах катастроф в 1941 в СССР, в 1939 в Польше, в 1940 во Франции.

Совершенно разные причины.
Польша - огромное преимущество вермахта количественно и качественно.
Франция - отсутствие подвижных и авиарезервов, которые могли бы заткнуть дырку возле Седана. Плюс отстутствие согласованности между армиями Бельгии, Голландии и Франции. Плюс неправильное использование танков, плюс неимоверная медлительность французского ГШ, не успевающего реагировать на меняющуюся обстановку. Плюс паника, охватившая французское правительство.

 Отправлено: 16.04.12 00:24. Заголовок: юррий

Jugin пишет:

цитата:

Непробиваемой обороны не существует по определению

А как же тогда быть с Курской дугой. Непонятно.

 Отправлено: 16.04.12 00:43. Заголовок: юррий

Jugin пишет:

цитата:

А имея огромное преимущество в мотомеханизированных и авиасоединених,

Вот здесь уже пора как то определится. Если есть преимущество значит должна быть победа. А если ее нет значит и преимущества не было. Ну было больше танков и самолетов так точнее. Как вы думаете. И на каждый танк по орудию плюс противотанковое ружье. А на каждое мотомеханизированное соединение авиагруппа пикировщиков. И все преимущество испаряется. Так же и по самолетам. Новые типы не доведены и не освоены. А истребителей И-16 последних моделей 600 штук и те уступают мессеру. Самолетов в частности истребителей много. Но конкурировать с Ме-109 могут всего 600 штук и то с натяжкой. И тогда я не понимаю. О каком огромном преимуществе мотомеханизированных и авиасоединениях может идти речь.

 Отправлено: 16.04.12 00:55. Заголовок: юррий

Jugin пишет:

цитата:

плюс опора на УРы

Вот это считаю спорным. Зачем они нужны при таком количестве бронетехники. Танковый батальон в стрелковой дивизии прикрытия давал больше преимуществ. Ну и потом отказ от уров давал возможность реконструировать 1000 заводов. Или содержать армию прикрытия по полным штатам и построить в 40-м казармы и жилье. И не только для армии. Строительство уров было ошибкой и с экономической и с военной точек зрения.

 Отправлено: 16.04.12 01:03. Заголовок: юррий

Jugin пишет:

цитата:

достаточно было создавать долговременную оборону на танковопасных

Вы согласитесь если мы напишем глубокую. И немного ее утрируем чтобы всем понятно было. Одну дивизию с частями усиления надо держать в Кобрине и еще две в Ружанах и Пружанах. И тогда дивизии второго эшелона успеют подойти из Слонима и Барановичей. По тревоге после начала войны.

 Отправлено: 16.04.12 01:05. Заголовок: юррий

Jugin пишет:

цитата:

с контрударами по прорвашемуся противнику

Согласен.

 Отправлено: 16.04.12 01:16. Заголовок: юррий

Jugin пишет:

цитата:

плсю удары по флангам наступающих группировок

Вот это место требует уточнения. Удары мехкорпусов по пехотным дивизиям на флангах не принесли успеха. Уж если бить то в лоб. Разменять танки на танки. Пусть и один к пяти. Но тогда надо было иметь корпусные и армейские дивизионы дивизионы или полки ПТО. Чтобы подставить их в первый день. И наносить удар по потрепанным группировкам.

 Отправлено: 16.04.12 01:16. Заголовок: юррий пишет: Вот эт..

юррий пишет:

цитата:

Вот это считаю спорным. Зачем они нужны при таком количестве бронетехники.

Точно затем, зачем нужна была линия Мажино: ограничивать возможности для наступления.

 Отправлено: 16.04.12 01:21. Заголовок: юррий

Jugin пишет:

цитата:

вести маневренную войну РККА образца лета 1941 г. была не в состоянии

Не в состоянии это понятно. Но считаю при внесении некоторых штришков в штаты. Могли. Единственное что меня смущает. Это полное преимущество Люфтваффе.

 Отправлено: 16.04.12 01:22. Заголовок: юррий

Jugin пишет:

цитата:

Окажись успешным контрудар на Украине, который по соотношению сил просто обязан был быть успешным, и весь ход войны повернулся бы иначе

Согласен.

 Отправлено: 16.04.12 01:25. Заголовок: юррий

Jugin пишет:

цитата:

Точно затем, зачем нужна была линия Мажино: ограничивать возможности для наступления

Все таки останусь при своем мнении. Проблемы от строительства уров перевесили их полезность.

 Отправлено: 16.04.12 01:26. Заголовок: юррий пишет: Не в с..

юррий пишет:

цитата:

Не в состоянии это понятно. Но считаю при внесении некоторых штришков в штаты. Могли.

Вот каким образом любые штаты могут помешать гонять с перепугу МК вперед-назад? Какие штаты мешали провести разведку. прежде чем начинать атаку? Какие штаты мешали наладить взаимодействие частей?
юррий пишет:

цитата:

Единственное что меня смущает. Это полное преимущество Люфтваффе.

А здесь штаты никак не помогли? Может, не только в них проблема?

 Отправлено: 16.04.12 02:27. Заголовок: юррий

Jugin пишет:

цитата:

Вот каким образом любые штаты могут помешать гонять с перепугу МК вперед-назад

Ну не знаю. Гонять с перепугу. А может упростим. Воевать. А кто воевал. Противник воевал. Ну если он нас все лето делал. Вот и начнем с пртивника. Что там у него. Т-4 поровну 30-40 штук в дивизии. Так может надо плюнуть на ремонт КВ и распределить более мене ровно по дивизиям. Ну те которые ближе к границе. Ну какую то часть потеряли без качественного ремонта. Но несколько десятков танковых и мотострелковых дивизий имея КВ. Были бы уже боевой частью особенно в обороне. Даже при всех тех недостатках на 22-е июня. Смотрим по Т-3 тоже равномерно до 70 штук на дивизию. А где длинностволы Т-3 при немецкой педантичности. Ну это моя фантазия. По идее на Украине они у них должны быть в дивизиях идущих уступом через Радзехув. Ну оттуда же они предполагают контрудар. А это интересное предположение. Ну и у нас должно так же. И это не подражание а здравый смысл. А дальше должны идти чисто наши мероприятия. За которые меня метелят как за распыление сил и средств. Но тут интересно если орудия и танки передвигать между корпусами и внутри корпуса. Это будет распылением. Этих перераздутых и неуправляемых монстров.

 Отправлено: 16.04.12 08:11. Заголовок: юррий пишет: А как ..

юррий пишет:

цитата:

А как же тогда быть с Курской дугой? Непонятно.

На дуге оборона была таки прорвана. Другое дело, что было чем парировать прорыв. И целый Степной фронт в резерве.

 Отправлено: 16.04.12 13:48. Заголовок: юррий

Jugin пишет:

цитата:

Какие штаты мешали провести разведку. прежде чем начинать атаку?

Вот это о чем. Читаем 22-е июня. Дивизии вышли из районов сосредоточения. Столкнулись с разведбатами. Разведбаты уничтожены. Взяты пленные. А дальше кранты. Так может просто отбросим ваши басни о разведке, мобильности,опоре на уры и может ваши не только другие проблемы. И перейдем ближе к теме. И рассмотрим эти кранты. Встречный бой перешедший в оборонительный. И почему он закончился поражением.

 Отправлено: 16.04.12 14:06. Заголовок: юррий

Jugin пишет:

цитата:

Какие штаты мешали наладить взаимодействие частей

Это вы какой уровень имеете ввиду. Начинать надо сверху. 5 армия Потапова образец. 2 корпуса по три дивизии. Иначе одни штабы. Кавдивизия входит в каждый корпус охрана тылов и взаимодействие. Отдельная кавдивизия и плюс танковая или мотострелковая в штате армии для взаимодействия. И наверное это мотострелковая дивизия они практически не использовались в составе мехкорпусов. Это корпусные и армейские полки или дивизионы ПТО и трехдюймовок. Тоже для взаимодействия под Радзехувом и Владимиром-Волынским а не под Проскуровым. В полосе армии никаких зенитных дивизионов ПВО. Все армейское а для взаимодействия чтобы все с танками воевало. Кроме зенапа истребительной дивизии. Ну и так далее по пунктам.

 Отправлено: 16.04.12 14:52. Заголовок: юррий пишет: Вот эт..

юррий пишет:

цитата:

Вот это о чем. Читаем 22-е июня. Дивизии вышли из районов сосредоточения. Столкнулись с разведбатами. Разведбаты уничтожены.

Чьи и когда разведбаты уничтожены? Вы сейчас опять о чем-то о своем?
юррий пишет:

цитата:

Это вы какой уровень имеете ввиду. Начинать надо сверху. 5 армия Потапова образец. 2 корпуса по три дивизии. Иначе одни штабы.

Вы опять перешли на какой-то инойц, очень отличный от русского языка язык. Не могли бы Вы перевести на русский язык эту фразу? Особенно с учетом того, что в 5 армию Потапова входили: 2 СК, 2МК, Владимро-Волныский и Ковельский Уры, 1 бригада ПТО, плюс еще куча частей. Объясните: почему 2 копуса, почему одни штабы и хорошо это или плохо, когда одни штабы? А то я опять перестал Вас начисто понимать.

 Отправлено: 16.04.12 15:08. Заголовок: юррий

Jugin пишет:

цитата:

Чьи и когда разведбаты уничтожены? Вы сейчас опять о чем-то о своем?

Ну не знаю. Так написано у Баграмяна и Владимирского. И почему они пишут о своем а не о вашем. Тут я не силен.

 Отправлено: 16.04.12 15:13. Заголовок: юррий

Jugin пишет:

цитата:

Вы опять перешли на какой-то инойц, очень отличный от русского языка язык. Не могли бы Вы перевести на русский

Ничем не могу помочь. У догматов всегда наступает этот момент. Непонимания. Когда они пытаются доказать. Что дважды два пять.

 Отправлено: 16.04.12 15:18. Заголовок: юррий

Jugin пишет:

цитата:

Объясните: почему

Jugin пишет:

цитата:

плюс еще куча частей

Вам и не за че меня спрашивать. Вы отвечаете себе сами.

 Отправлено: 16.04.12 15:25. Заголовок: юррий пишет: Ну не ..

юррий пишет:

цитата:

Ну не знаю.

Когда узнаете, сообщите.
юррий пишет:

цитата:

Вам и не за че меня спрашивать. Вы отвечаете себе сами.

Все. Понимание исчезло начистао. На что я, интересно мне самому, я здесь отвечал сам себе? Может, кто пояснит? юррий пишет:

цитата:

Ничем не могу помочь.

Жаль. А я думал, что вы уже опытный человек в пеерводе с Вашего языка на русский разговорный (заметьте, из уважения к Вам на руссикй литературный я перевести не прошу). юррий пишет:

цитата:

Непонимания. Когда они пытаются доказать. Что дважды два пять.

(С усиливающимся интересом) А как Вы смогли определить, что моя просьба об объяснении того, что Вы написали, является доказательством мною не того, что я ничего не понял, а того, что дважды два пять? Расскажите поподробнее, мне действительно очень и очень интересно.

 Отправлено: 16.04.12 22:34. Заголовок: юррий

Jugin пишет:

цитата:

Когда узнаете, сообщите.

Плагиат. Ну marat цитировать. Это несерьезно.

 Отправлено: 16.04.12 22:39. Заголовок: Jugin пишет: Все. П..

Jugin пишет:

цитата:

Все. Понимание исчезло начистао. На что я, интересно мне самому, я здесь отвечал сам себе? Может, кто пояснит

Jugin пишет:

цитата:

Какие штаты мешали наладить взаимодействие частей?

Jugin пишет:

цитата:

Вы опять перешли на какой-то инойц, очень отличный от русского языка язык. Не могли бы Вы перевести на русский язык эту фразу? Особенно с учетом того, что в 5 армию Потапова входили: 2 СК, 2МК, Владимро-Волныский и Ковельский Уры, 1 бригада ПТО, плюс еще куча частей. Объясните: почему 2 копуса, почему одни штабы и хорошо это или плохо, когда одни штабы? А то я опять перестал Вас начисто понимать

Я же вам по пунктам сверху. Ну давайте снизу. Какие уры, бригады, МК.

 Отправлено: 16.04.12 22:43. Заголовок: юррий

Jugin пишет:

цитата:

Жаль. А я думал, что вы уже опытный человек в пеерводе с Вашего языка на русский разговорный (заметьте, из уважения к Вам на руссикй литературный я перевести не прошу). юррий пишет:

Jugin пишет:

цитата:

(С усиливающимся интересом) А как Вы смогли определить, что моя просьба об объяснении того, что Вы написали, является доказательством мною не того, что я ничего не понял, а того, что дважды два пять? Расскажите поподробнее, мне действительно очень и очень интересно

Ну так вы будете со мной полемику вести. Или соревноваться с маратом в востроумии.

 Отправлено: 16.04.12 23:10. Заголовок: юррий

Jugin пишет:

цитата:

Какие штаты мешали наладить взаимодействие частей?

Начнем снизу. Для того чтобы батальон взаимодествовал с соседним батальоном. Комбат должен иметь резерв. Особенно это важно в обороне. Когда один из трех батальонов полка уже отошел под натиском противника а остальные еще ведут бой на месте. А не ППШ и рацию. Для онлайн связи. Привет Даша я Маша ППШ не помогли, огурцов нет. Жди, щас мы за тобой фронт спрямим. И еще раз прописью. Взаимодействие между батальонами это. Резерв комбата. И это могли быть только 50мм минометы плюс Дегтяревы. Собранные в роту или взвод. Держать фланги. Закатывая вклинившегося противника без окопов в обе стороны на километр. Между прочим не только ширина обороны увеличивалась но и глубина. И все собрано в роту на телеги с минами и дисками. Если усвоите как штаты батальонов могли наладить взаимодействие. Я вам расскажу взаимодействие батальона и полка. Каким оно должно быть.

 Отправлено: 20.04.12 18:06. Заголовок: Слишком короткие пре..

Слишком короткие предложения. Не получаются длинные, теряется мысль?

 Отправлено: 21.04.12 01:35. Заголовок: юррий

Балтиец пишет:

цитата:

Слишком короткие предложения. Не получаются длинные, теряется мысль?

Возраст. Зрение. За очками летом собираюсь. В школе вроде бы хорошо писал. И правила надо освежить да все некогда. Поэтому и стараюсь покороче. Тут все прсто. Ну а главное понятно. Это резерв. А первое один расчет=одной телеге с одной лошадью. Я считаю что наш штат был лучше. И в нем просто изменить надо было расчет=телеге. Тогда телег прибавлялось немного а лошадей уменьшалось. И это и был батальонный БОП. И батальон поднимал по тревоге 12 тонн БК и овса. В дивизии отпадало полсотни машин вести овес. И потом эти телеги освобождались и брали БК с полкового обоза и полковых машин. Я придерживаюсь мнения что только батальонная телега могла найти полковой ПОП и вернуться. Всегда она вернется. Это ее батальон. Если вы служили то вы сможете меня понять. Я считаю что при отступлении такая схема была лучше. Ну конешно, конешно и полк доставит и дивизия. Но нужна армия надсмотрщиков, РКИ с Мехлисом и хороший мат. Впереди то снаряды рвутся. Вот проблема. А у батальонной телеги рвутся не рвутся. Она все равно в батальон будет ехать и не искать причин. Это ее дом. Родной дом. И потом вот на 125-й дивизии пример батальон выдернули из полка и таких примеров масса. И все. И полк ему не может ничего доставить и сам он не может ничего нигде взять. А если б у него расчет равен телеге. Он автономен. И может изыматься и придаваться любому полку и в любых количествах. И все эти отсечения и вклинения не влияли бы на боеспособность. Батальон отходил к флангу ближайшего полка и становился в этом полку четвертым. Временно конешно. Где то вот так.

 Отправлено: 21.04.12 10:14. Заголовок: :sm38: ..

 Отправлено: 23.04.12 05:39. Заголовок: юррий пишет: просто..

юррий пишет:

цитата:

просто изменить надо было расчет=телеге.

Вот где собака зарыта! Телег в РККА было мало.

 Отправлено: 23.04.12 07:05. Заголовок: Юрист пишет: Вот гд..

Юрист пишет:

цитата:

Вот где собака зарыта! Телег в РККА было мало.

Кстати насчет телег я там конечно не знаю:) Но вот знаю что были двуколки для 3х 50мм минометов и 24 лотков с минами по 7 в каждом лотке, были двуколки для 1го 82мм миномета и 10 лотков с минами по 3 в каждом лотке, были двуколки для станковых пулеметов, насколько я помню по 1 на 2 пулемета, итого в роте 3 50мм миномета и 2 станковых пулемета - 2 двуколки, в минроте 6 минометов и 6 двуколок, в пульроте 12 пулеметов и 6 двуколок, итого минимум 18 двуколок в батальоне, упехоте в двуколку запрягали 1 лошадь, в кавалерии была еще одна пристяжная.

 Отправлено: 23.04.12 20:35. Заголовок: юррий

Юрист пишет:

цитата:

Вот где собака зарыта! Телег в РККА было мало.

Балтиец. Ефрейторы с 24-го форума. Это по вашу душу. Или как.

 Отправлено: 23.04.12 21:07. Заголовок: юррий

vav180480 пишет:

цитата:

в пульроте 12 пулеметов и 6 двуколок

В пульроте двуколок похоже не было. Устав. На парной повозке. Иначе штат роты не стыкуется. Ну это не важно. Важно другое. Там было 2 максима, вода, зип и 24 коробки с лентами. При переходе на одну лошадь с телегой. Телег увеличивалось вдвое. Лошадей нет. Увеличивался БК на 4-5 ящиков по 660 патрон. По 26 кило ящик. То есть БК увеличивался вдвое. Полковой обоз соответственно уменьшался с 86 повозок. Ну тут считать нужно. Ни о какой нехватке телег в Красной Армии. Речи не было.

 Отправлено: 23.04.12 21:53. Заголовок: юррий

vav180480 пишет:

цитата:

станковых пулемета - 2 двуколки

В уставе на двуколках пульвзвод роты. Ну а так как у нас тактическая единица для ведения боя-батальон. То они были лишними. Где у нас летом 41-го рота ведет самостоятельный бой. Для комбата важнее было иметь взвод максимов на зенитной треноге или станке Владимирова. Воздух и глубина обороны. Что было важно для комбата и по максимам в том числе. Читаем июльские отчеты дивизий. Нет у них максимов. Отсюда вывод. Важно не их количество на 22-е июня. А их наличие и 22-го и 26-го июня, и 1-го и 10-го июля. Пусть их будет 9 максимов в батальоне. Но всегда. И с БК. А наличие БК это расчет=телеге. А наличие это запасные армейские полки. Куда должны были собраны лишние максимы из батальона. 9 осталось в батальоне или 12 так ли это важно. Ну не знаю.

 Отправлено: 24.04.12 00:48. Заголовок: юррий

vav180480 пишет:

цитата:

были двуколки для 1го 82мм миномета и 10 лотков с минами по 3 в каждом лотке

Не обращал внимания. Но стандартизация лучше. Да и телега могла брать миномет и 20 лотков. Только в батальоне должен быть взвод из 2 минометов.

 Отправлено: 24.04.12 00:57. Заголовок: юррий

vav180480 пишет:

цитата:

итого в роте 3 50мм миномета и 2

Две двуколки это взвод максимов. А вот повозки для 3-х 50мм минометов в штате роты нет. Хотя попадалось минометная повозка на 168 мин. А это значит что минометы базировались на спине а мины на повозке старшины. Я Прибалту писал что в этом случае получается. Второй раз у меня не получится так красочно. Перегорело.

 Отправлено: 24.04.12 09:24. Заголовок: юррий пишет: Ни о к..

юррий пишет:

цитата:

Ни о какой нехватке телег в Красной Армии. Речи не было.

Зато лошади прибывают по мобилизации...

 Отправлено: 24.04.12 12:03. Заголовок: юррий

marat пишет:

цитата:

Зато лошади прибывают по мобилизации

Никак обиделся фельдмаршал. А не прыгай по форумам.

 Отправлено: 24.04.12 12:57. Заголовок: юррий

marat пишет:

цитата:

Зато лошади прибывают по мобилизации

И еще раз. Это верно. Но мы уже выяснили что Зорге Сталину позвонил. И внезапности и недолошодизации не было. А надо было иметь нормальный штат. Просто штат части. Чтобы воевать 22-го июня. И разобрали штат батальона. И оказалось что там все есть. Ну почти. Нет максима на зенитной треноге. Вместо парной и двуколки телега должна. Пулеметов и минометов в избытке а значит и повозки и лошади лишние. Боеспособность батальона это не количество пулеметов и минометов. А их наличие во втором и последующих боях и наличие БК. И достигнуть этого можно одним способом. Расчет=телеге. И вместо комплексных в полку десяток транспортных машин. И кстати если вводится СВТ то батальоны дается 1-3 телеги под БК. А иначе это дорогостоящая палка с дыркой. Которую вы любите считать при весе залпа и количестве пуль в минуту. По видимому батальон оставался при том же количестве телег и уменьшении лошадей. И даже пульрота,минрота,кухня получали по телеге а батальон троечку под БК. И комбат получал резерв в виде взвода или роты 50мм минометов+дегтярев. Заметьте минометов а не самоварных труб. И все это штаты. Просто штаты. А не недомобилизованная и не позвонившая Сталину лошадь.

 Отправлено: 24.04.12 15:14. Заголовок: юррий пишет: Балтие..

юррий пишет:

цитата:

Балтиец. Ефрейторы с 24-го форума. Это по вашу душу. Или как.

Лениво искать. Подскажите, где и что там не так с ефрейторами.

 Отправлено: 24.04.12 15:40. Заголовок: юррий

Балтиец пишет:

цитата:

Лениво искать. Подскажите, где и что там не так с ефрейторами

24 форум. Там Балтиец комбриг а остальные ефрейторы. Ну это звание такое между егерем и маршалом.

 Отправлено: 24.04.12 18:42. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

Ну вот, сами видите - легких и устаревших танков хватило, чтобы устрашить Японию и заставить ее повернуть в другую сторону.

marat пишет:

цитата:

Эффективность оказалось такой, что японцы в итоге так и не решились напасть на СССР.

Однако, Халхин-Гол не был закрыт политическим урегулированием до мая 1942 г.
"После 8 сентября японское командование не предпринимало действий наземными войсками, однако воздушные бои продолжались. В первой половине сентября 1939 г. в небе над территорией МНР состоялись 7 воздушных боев, крупнейший (120 японских самолетов против 207 советских) состоялся 15 сентября 1939, за день до подписания перемирия. 16 сентября 1939 г. боевые действия на границе были прекращены.
Тогда же, через своего посла в Москве Сигэнори Того японское правительство обратилось к правительству СССР с просьбой о прекращении военных действий на монгольско-маньчжурской границе. 15 сентября 1939 года было подписано соглашение между Советским Союзом, МНР и Японией о прекращении военных действий в районе реки Халхин-Гол, которое вступило в силу на следующий день.
Закончился конфликт в 1942 году, в мае, подписанием окончательного соглашения об урегулировании. Причем это было компромиссное, во многом в пользу японцев урегулирование — на основе старой карты. Для Красной армии, которая терпела поражения на советско-германском фронте, тогда сложилась достаточно сложная ситуация. Поэтому урегулирование было прояпонским. Но оно просуществовало всего до 1945 года." (с) Вики

Т.е. как бы странно - устрашенная Япония продолжает ведение воздушных боев. Даже против почти двукратно превосходящих сил СССР.
После чего выходит с предложением о прекращении огня (НЕ замирении!) 15.09.39 г. Предложение принято 16.09.39 г.
А 17.09.39 г. СССР начинает освобождение Польши.

Вопрос же о Халхин-Голе остается НЕ ЗАКРЫТЫМ (т.е. в стадии прекращения огня) ЕЩЕ 2,5 года!
Т.е. ФОРМАЛЬНО Япония может НЕ НАПАДАТЬ на СССР в 41-м. А просто отказаться от режима прекращения огня!
И ДАЖЕ НЕ ПРЕТЕНДОВАТЬ НА ТЕРРИТОРИЮ СССР!

 Отправлено: 24.04.12 22:39. Заголовок: 2 craft

craft пишет:

цитата:

Т.е. как бы странно - устрашенная Япония продолжает ведение воздушных боев. Даже против почти двукратно превосходящих сил СССР. После чего выходит с предложением о прекращении огня (НЕ замирении!) 15.09.39 г. Предложение принято 16.09.39 г. А 17.09.39 г. СССР начинает освобождение Польши.

И т.д.!
"Какой реприманд неожиданный!" Удивлен и заинтересован. Пишите ещё!
Я ж говорил - сработаемся!

 Отправлено: 12.05.12 00:09. Заголовок: Прошел год. Родилось..

Прошел год. Родилось продолжение темы.
Предположим, что наши танковые теоретики и практики понимали в 1941, что непробиваемая оборона глубиной 300 км и т. д. не реальна, особенно с учетом данных из Польши 1939 и Франции 1940. Тогда остается только дипломатия и, т. к. особой надежды на нее нет, упреждающий танковый удар. На чем и настаивают резуновцы. Но командная игра 1941 Жукова и Павлова завершилась оборонительными рекомендациями, которые Павлов реализовать не успел да и бесполезно это было бы. Или были и наступательные рекомендации по итогам игры??

 Отправлено: 12.05.12 09:39. Заголовок: 2 all

Лопуховский и Кавалерчик в книге «Июнь 1941. Запрограммированное поражение» (стр.510-511) излагают штабную записку о развертывании КОВО (от декабря 1940 или немного позднее). Итак, до линии Коростень - Проскуров (рокада округа) можно подвозить по жд до 4 див ежесуточно. Далее, к границе, на 350-400 км - только 1-1,5 ежесуточно. Вывод штаба: оставшиеся 2,5-3 див пойдут ножками. А перекинуть необходимо к границе 31 усл. див.
Расчет дает (по-штабному) 40 ден, по мнению авторов книги - до 55 после объявления мобилизации. И если (почему-то) Баграмянов это ничуть не смущает - то авторы в ужасе: как при этом СССР мог напасть и т.д.!!!
Так, конечно, нельзя. В декабре 1940 и даже в январе 1941.
А в июле? За 14 дней (22.06 - 5.07) по данным тех же авторов на стр.411 к границе подъедут до 20 усл.див резерва, а с этого числа начнут прибывать оставшиеся 10 -12 марширующих из резерва. К 19 июля все (61 усл.див.) уже займут свои места. Достигнув абстрактной желанной плотности по 10км. Даже забыв о мощном жд строительстве в первой половине 1941.
Но это все - недоказуемая лирика.
Итак, в записке нам фактически сообщают следующее: при оставлении всего хозяйства КОВО как есть - он в случае объявления угрожаемого положения в первые дни мобилизации воюет (бдит) на границе в половинном составе. Без влияния прочих обстоятельств - хотя бы только от низкой пр. способности жд западнее линии Коростень-Проскуров. И ВМЕСТО ТОГО, ЧТОБЫ ОТСТУПИТЬ К ЭТОЙ РОКАДЕ ЗАБЛАГОВРЕМЕННО и НЕМЕДЛЕННО, не дожидаясь мобилизаций, имея оборудованное предполье до 300км, и дождаться постройки недостающих жд веток и пр., штаб (Баграмяны) решает ДВИГАТЬ РЕЗЕРВЫ НА УБОЙ К наверняка УЖЕ РАЗГРОМЛЕННЫМ приграничным дивизиям (которые сами-то далеки от штатов). Пешком. ПРИЧЕМ пр. способность на новых территориях УЖЕ ГОД как ИЗВЕСТНА. А аэродромы, УРы и пр. строятся.
ВОТ ЭТО Кавалерчик и Лопуховский называют «Сталин и не помышлял».
И заметьте - Жуков все ещё командует округом и обязан знать документы своего штаба.
Не сомневаюсь, что в ответ услышу все то же: ожидалось постепенное вползание в войну, немцы введут сначала 1 танк, потом 2-й... Но в декабре 40 Баграмян знать этого не мог! Он-то в игры не играл, с вождем не беседовал по многу раз...
Так на основании какого же политического документа или указания он работал?
P.S. Я знаю, и Баграмян знал, что в дек.-янв. никакого немецкого накапливания и тем более развертывания нет и в помине. Но план-то составлялся на будущее...

 Отправлено: 16.05.12 12:50. Заголовок: gem пишет: P.S. Я з..

gem пишет:

цитата:

P.S. Я знаю, и Баграмян знал, что в дек.-янв. никакого немецкого накапливания и тем более развертывания нет и в помине. Но план-то составлялся на будущее...

Замечательная фраза! А какое будущее имеется в виду? Июль 1941 г или абстрактный 1942 г?

 Отправлено: 16.05.12 13:39. Заголовок: 2 marat

marat пишет:

цитата:

А какое будущее имеется в виду?

Любое: от дней до веков. Важно то, что по плану Баграмяна со дня М передовые соединения КА 2-3 недели остаются без поддержки против неизвестных, но будем честны, бОльших сил противника.

 Отправлено: 16.05.12 15:42. Заголовок: gem пишет: Любое: о..

gem пишет:

цитата:

Любое: от дней до веков. Важно то, что по плану Баграмяна со дня М передовые соединения КА 2-3 недели остаются без поддержки против неизвестных, но будем честны, бОльших сил противника.

Откуда Вы взяли БОЛЬШИХ СИЛ ПРОТИВНИКА?

 Отправлено: 16.05.12 20:10. Заголовок: 2 alexandr-fort

alexandr-fort пишет:

цитата:

Откуда Вы взяли БОЛЬШИХ СИЛ ПРОТИВНИКА?

Из послезнания? Не совсем. Гитлеровцы тоже не дураки и определяют число усл. див в полосе КОВО. Около 30. Поэтому постепенно размещают там порядка 30 пд. Пока не развернутых, но по штатам. (Как и было). Прибытие десятка тд и и мд - вопрос недели, как и "разворачивание" остальных. Окружной разведке КОВО, чтоб этот факт установить, потребуется такой же срок.
А мы безнадежно отстаем. Этот вариант Баграмян-Жуков смотрели в декабре-январе?

 Отправлено: 16.05.12 20:29. Заголовок: gem пишет: А мы без..

gem пишет:

цитата:

А мы безнадежно отстаем. Этот вариант Баграмян-Жуков смотрели в декабре-январе?

Вот что они смотрели:

Сроки развертывания.
1. Люблинская группировка: а) в приграничной полосе на удалении до 250 км дислоцируются – 10 пд, 2 тд, 2 мд, полк парашютистов; б) пропускная способность ж[елезных] д[орог], подводящих к р. Висла – 72 пары, с учетом факультатива 48 – 60 пар, т.е. в сутки возможен подвоз одной дивизии. Необходимо подвезти 15 – 18 дивизий.
Вывод: группировка в Люблинском районе может быть закончена на 15 – 18 день от ее начала (надо полагать, что мотомехсоединения с меридиана Лодзь могут двигаться по грунту).
2. Краковская группировка: а) в приграничной полосе на удалении до 250 км дислоцируется: пехотных и горных дивизий до 20, танковых 2, моторизованных 2; б) пропускная способность ж[елезных] д[орог] до линии р. Висла 126 пар, с учетом факультатива до 100 пар, т.е. дает возможность подвозить ежесуточно до 2 дивизий. Танковые и мотодивизии с меридиана Катовице могут следовать по грунту. Необходимо подвезти 10 – 15 пд.
Вывод: на сосредоточение группировки требуется 5 -7 дней.
3. Венгерская группировка: в приграничной полосе до 15 пд, необходимо подвезти до 10 пд. Пропускная способность ж[елезной] д[ороги] 126 пар, с учетом факультатива до 100 пар. Можно подвезти две дивизии в сутки.
Вывод: на сосредоточение требуется 5 суток.
4. Румынская группировка: все соединения румынской армии, предназначенные для действий против СССР, могут сосредоточиться к границе походом в течение 4 -5 дней.
Кроме румынских войск, на территории Румынии находится до 20 пех. див. немцев.
Пропускная способность ж.д. со стороны Будапешта и Белграда с учетом факультатива – 80 – 90 пар. Можно подвозить две дивизии в сутки. Требуется подвезти до 30 дивизий.
Вывод: для сосредоточения потребуется до 15 дней.

Обший вывод по сосредоточению: германо-итальянские войска для действий против Юго-Западного фронта могут быть сосредоточены на 15-й день от начала сосредоточения.

И не надо ничего выдумывать послезнанием.

 Отправлено: 16.05.12 21:12. Заголовок: gem пишет: Любое: о..

gem пишет:

цитата:

Любое: от дней до веков. Важно то, что по плану Баграмяна со дня М передовые соединения КА 2-3 недели остаются без поддержки против неизвестных, но будем честны, бОльших сил противника.

Да с чего вы взяли что по плану Баграмяна кто-то нападает до подхода резервных дивизий к границе?

 Отправлено: 16.05.12 22:21. Заголовок: 2 marat

marat пишет:

цитата:

Да с чего вы взяли что по плану Баграмяна кто-то нападает до подхода резервных дивизий к границе?

Поставили личные подпись и печать? Я Вас ни за что не тянул. В том-то и дело, что «собака не лаяла»! Записка к мобплану Баграмяна (и Жукова!) НЕ предусматривала существенных телодвижений противника на многие недели. При этом зная о его (противника) мобильности по его жд.
Кстати, ув. alexandr-fort, «то же относится и к Вам» (с: старый анекдот о вопросах невесты и молодого вкладчика к старому рэбе).

 Отправлено: 17.05.12 16:26. Заголовок: gem пишет: Кстати, ..

gem пишет:

цитата:

Кстати, ув. alexandr-fort, «то же относится и к Вам»

Я не понял Вашего юмора. Я Вам привел расчет времени по предполагаемому сосредоточению противника из записки по плану развертывания (а не к мобплану, как Вы написали) КОВО. Этим расчетом и руководствовались.
И совет, будьте поаккуратней в своих высказываниях.

 Отправлено: 17.05.12 19:34. Заголовок: alexandr-fort пишет:..

alexandr-fort пишет:

цитата:

Сроки развертывания....(1,2,3,4) Обший вывод по сосредоточению: германо-итальянские войска для действий против Юго-Западного фронта могут быть сосредоточены на 15-й день от начала сосредоточения.

Берем по минимуму, с севера на юг.
1. Люблинская 14+15=29 усл. див.
2. Краковская 24+10=34
3. Венгры 15+10=25
4. Румыны с немцами 20+30=50
И все это (148 уд) за 15 дней. Мы же к имеющимся у границы 31 сможем за 15 дней подкинуть из КОВО максимум 23 уд. Итого 54 (пятьдесят четыре).
Я не понимаю - Вы со мной спорите или документально заверенные аргументы мне предоставляете?
Я-то понимаю из своего прекрасного далека, что такую силищу гитлеровцы с союзниками против КОВО и ОдВО не собрали и собрать не могли.
Откуда же эта спокойная философичность Баграмяна? ЧТО он такое знает уже в дек.40, что пофигу ему эти ожидаемые полторы сотни уд?
alexandr-fort пишет:

цитата:

будьте поаккуратней в своих высказываниях.

Согласен. Бородатых неприличных анекдотов в постах, обращенных к Вам, больше не будет.

 Отправлено: 17.05.12 21:01. Заголовок: Лучший способ избежа..

Лучший способ избежать внезапного вероломного нападения - это превентивно провести мобилизацию 01 сентября 1939 г. И быть готовым к "приему гостей" уже полностью развернутыми армиями.

 Отправлено: 17.05.12 21:07. Заголовок: Максимилиан пишет: ..

Максимилиан пишет:

цитата:

Лучший способ избежать внезапного вероломного нападения - это превентивно провести мобилизацию 01 сентября 1939 г. И быть готовым к "приему гостей" уже полностью развернутыми армиями.

Полтора года держать под ружьем 8 млн человек??? И нападать не придется, сами сдадутся.

 Отправлено: 17.05.12 22:39. Заголовок: gem пишет: Берем по..

gem пишет:

цитата:

Берем по минимуму, с севера на юг. 1. Люблинская 14+15=29 усл. див. 2. Краковская 24+10=34 3. Венгры 15+10=25 4. Румыны с немцами 20+30=50 И все это (148 уд) за 15 дней. Мы же к имеющимся у границы 31 сможем за 15 дней подкинуть из КОВО максимум 23 уд. Итого 54 (пятьдесят четыре). Я не понимаю - Вы со мной спорите или документально заверенные аргументы мне предоставляете? Я-то понимаю из своего прекрасного далека, что такую силищу гитлеровцы с союзниками против КОВО и ОдВО не собрали и собрать не могли. Откуда же эта спокойная философичность Баграмяна? ЧТО он такое знает уже в дек.40, что пофигу ему эти ожидаемые полторы сотни уд?

Вы просто не обратили внимание на одну деталь (как впрочем многие современные исследователи, учитывающие реальное начало войны), а именно: alexandr-fort пишет:

цитата:

подводящих к р. Висла

А это 100 и более км от границы. Вообще почитайте планы и Вы увидете там: Люблинско-Радомская группировка, Люблинско-Сандомирская группировка, Краковская группировка. И удары планировались Люблин, Радом, Сандомир, Томашув, Краков. Ошибка современных исследвателей состоит в том, что они, зная реальное развертывание ГА, не учитывают менталитета генералов КА в то время. И начинают искать сенсации. На самом деле все банальней. При всех недостатках мемуаров Жукова, нужно отметить, что он правду написал - такого начального периода войны в ГШ не представляли. Не представляли, что в короткий срок ГА сосредоточит на САМОЙ ГРАНИЦЕ главные силы, что именно главными силами сразу же начнут войну.
Я уже давал ссылки раньше на материалы по разным КШУ и др. учениям, даже цитировал.
Кстати, в докладной записке Фоминых упоминается об учениях по прикрытию в конце мая 41-го года. А упобликована она в 2007 году. Марк Солонин опубликовал фрагменты карты этих учений (большое спасибо ему за это - я это тоже раньше писал). И если внимательно посмотреть, эти фрагменты, то мы увидим, что на 6-7 день войны (учитывая среднее продвижение пехотных дивизий 10-15 км/день) ГА держит свои танковые и моторизованные дивизии в резерве. Мы то теперь знаем, что ГА вводила свои танковые войска в 1-3 день войны, а вот в ГШ КА в 41-м, за месяц до войны, думали иначе.
Еще раз - кстати, Сергей_ст, как-то писал, что Солонин имел на руках и текстовые документы, а не только карту. Вот бы ему их опубликовать.
Относительно менталитета генералов и их представлений. Если посмотреть все оперативные и разведывательные сводки за 22 июня, то из них нельзя сделать вывод, что Германская армия главными силами начала войну. Поэтому, Директива№3 не есть просто наступательный порыв. Более того, приведу еще один документ, свидетельствующий о непонимании реальной ситуации в июне 41-го. Карта группировок на 30 июня.
http://shot.qip.ru/008yvA-2rPlo0Pib/
gem пишет:

цитата:

Бородатых неприличных анекдотов в постах, обращенных к Вам, больше не будет.

Если Вы намекаете на определенную национальность - то глубоко ошибаетесь. Просто не надо опускать себя до "определенного" уровня. Вот и все.

 Отправлено: 17.05.12 22:58. Заголовок: 2 alexandr-fort

alexandr-fort пишет:

цитата:

Если Вы намекаете на определенную национальность

И в мыслях не держал! Я не из тех. Просто неприличность...
«Бородатый анекдот» - анекдот настолько старый и всем известный, что будь он человекоподобным - у него уж длиннющая борода выросла бы...

 Отправлено: 18.05.12 11:41. Заголовок: marat пишет: Полтор..

marat пишет:

цитата:

Полтора года держать под ружьем 8 млн человек??? И нападать не придется, сами сдадутся.

Германцы держали свою армию мобилизованой все эти полтора года и ничего, не сдались, а бодренько дошли до Москвы за несколько месяцев. Волшебники, наверное.

 Отправлено: 18.05.12 17:35. Заголовок: Максимилиан пишет: Г..

Максимилиан пишет:

цитата:

Германцы держали свою армию мобилизованой все эти полтора года и ничего, не сдались, а бодренько дошли до Москвы за несколько месяцев. Волшебники, наверное.

А что скажете про французов? Всего-то 9 месяцев - и такое фиаско...

 Отправлено: 18.05.12 20:08. Заголовок: 2 Диоген

Диоген пишет:

цитата:

А что скажете про французов? Всего-то 9 месяцев - и такое фиаско...

Ну зачем Вы так.. Военная экономика выдерживает такую нагрузку.
Год-два терпеть можно...

 Отправлено: 18.05.12 20:25. Заголовок: 2 alexandr-fort

alexandr-fort пишет:

цитата:

такого начального периода войны в ГШ не представляли.

Ну вот - стали браниться ИВС и фюрер. Бряцать и т.д. Разъярились, начали войска двигать. Выясняется через 2 недели - Адольф свеж и бодр. Готов. Э?
Далее. «Не представляли».
Вот по Франции ударили всеми наличными силами?
Не надо пихать на разведку. Этот вариант необходимо было рассматривать. И Мерецкову, и Жукову.
alexandr-fort пишет:

цитата:

ГА держит свои танковые и моторизованные дивизии в резерве. Мы то теперь знаем, что ГА вводила свои танковые войска в 1-3 день войны, а вот в ГШ КА в 41-м, за месяц до войны, думали иначе.

И что было основанием для (не побоюсь) столь преступных выводов?
alexandr-fort пишет:

цитата:

Поэтому, Директива№3 не есть просто наступательный порыв.

Да. Это домашняя заготовка. Часть её. Но давайте все-таки сосредоточимся на оборонительном характере планов января-июня 1941.

 Отправлено: 18.05.12 21:52. Заголовок: gem пишет: Вот по Ф..

gem пишет:

цитата:

Вот по Франции ударили всеми наличными силами?

Я цитировал уже выступление Кленова, где он говорил, что против СССР Германия не будет сразу всеми главными силами начинать войну, а будет вводить их поэшелонно. Увы, он был не одинок в таком представлении о начальном периоде войны.
Тем более, что против Югославии Германия начала войну не полностью сосредоточенной и развернутой армией. Получился классический вариант начального периода войны.
gem пишет:

цитата:

Не надо пихать на разведку. Этот вариант необходимо было рассматривать. И Мерецкову, и Жукову.

Мы так думаем сейчас. А они думали тогда иначе.
gem пишет:

цитата:

И что было основанием для (не побоюсь) столь преступных выводов?

Вот пусть Марк Солонин и опубликует текстовые материалы по играм. Тогда и узнаем.
gem пишет:

цитата:

Но давайте все-таки сосредоточимся на оборонительном характере планов января-июня 1941.

Если сравнить Записку КОВО (декабрь-январь) с майским планом прикрытия, то можно увидеть, что районы сосредоточения войск по Записке почти совпадают с тыловым рубежем по плану прикрытия.
В апррельской директиве ЗАПОВО указывалось, что оборону усиливать по мере сосредоточения войск. В майском графике ЗАПОВО по плану прикрытия указано какие части и когда сосредотачиваются. Во всех планах предусматривалось постепенное усиление войск.

 Отправлено: 19.05.12 00:24. Заголовок: alexandr-fort пишет:..

alexandr-fort пишет:

цитата:

Тем более, что против Югославии Германия начала войну не полностью сосредоточенной и развернутой армией. Получился классический вариант начального периода войны.

Хмммм.. ну в реальности были и такие варианты, и другие. А советское командование с чего-то решило что будет именно один вариант. Это как поставить все денги на первую раздачу, а потом говорить, ну блин, я умею играть, просто карта не шла

 Отправлено: 19.05.12 07:43. Заголовок: piton83 пишет: Хммм..

piton83 пишет:

цитата:

Хмммм.. ну в реальности были и такие варианты, и другие. А советское командование с чего-то решило что будет именно один вариант. Это как поставить все денги на первую раздачу, а потом говорить, ну блин, я умею играть, просто карта не шла

Реальность не компьютерная игра. В ней всегда только один вариант.

 Отправлено: 19.05.12 09:22. Заголовок: Максимилиан пишет: ..

Максимилиан пишет:

цитата:

Германцы держали свою армию мобилизованой все эти полтора года и ничего, не сдались, а бодренько дошли до Москвы за несколько месяцев. Волшебники, наверное.

Э нет, они не держали, они воевали. А это совсем другие условия. Грабили ресурсы Польши, к примеру. Потом Норвегии.
gem пишет:

цитата:

Вот по Франции ударили всеми наличными силами?

Почти всеми. Но через 9 месяцев после начала войны. Нам бы такую фору.

 Отправлено: 19.05.12 10:55. Заголовок: Lob пишет: Реальнос..

Lob пишет:

цитата:

Реальность не компьютерная игра. В ней всегда только один вариант.

Только заранее неизвестно, какой именно. Потому надо предусматривать разные варианты.

 Отправлено: 19.05.12 12:35. Заголовок: piton83 пишет: Толь..

piton83 пишет:

цитата:

Только заранее неизвестно, какой именно. Потому надо предусматривать разные варианты.

А действовать по одному.

 Отправлено: 19.05.12 14:51. Заголовок: alexandr-fort пишет:..

alexandr-fort пишет:

цитата:

Увы, он был не одинок в таком представлении о начальном периоде войны.

А кто именно из высшего руководства СССР был такого же мнения? Дайте ссылку.
alexandr-fort пишет:

цитата:

Тем более, что против Югославии Германия начала войну не полностью сосредоточенной и развернутой армией.

Ну против 29 югославских дивизий Германия, Италия, Болгария и Венгрия могли как-нибудь не так уж долго сосредотачиваться и разворачиваться, вполне достаточно было того, что оказалось рядом.
alexandr-fort пишет:

цитата:

Мы так думаем сейчас. А они думали тогда иначе.

А как они все же думали? Дайте ссылку. Вы же понимаете, что Ваше мнение о том, как они думали, доказательством не является.
piton83 пишет:

цитата:

Хмммм.. ну в реальности были и такие варианты, и другие.

В какой реальности? В той, что мне известна, все боевые действия Германия начинала массированным ударом всеми имеющимися силами. И никаких других вариантов. В той же Югославии между решением о нанесении удара и его нанесением прошло около недели. Все по одному и тому же варианту. Это если говорить о возможной обороне от немецкого удара.

 Отправлено: 19.05.12 15:10. Заголовок: Lob пишет: А действ..

Lob пишет:

цитата:

А действовать по одному.

Именно. Готовиться к разным, а потом уже действовать по одному, тому варианту, который соответствует сложившейся обстановке. А то странноватая картина получается - мы все делали правильно, но вот неправильные немцы поступили не так, как мы за них решили.
Jugin пишет:

цитата:

В какой реальности? В той, что мне известна, все боевые действия Германия начинала массированным ударом всеми имеющимися силами.

Я был такого же мнения, но alexandr-fort привел пример с Югославией. С другими странами было именно так - удар всеми силами (или большей частью), безо всяких постепенных вползаний в войну.

 Отправлено: 19.05.12 15:23. Заголовок: piton83 пишет: Я бы..

piton83 пишет:

цитата:

Я был такого же мнения, но alexandr-fort привел пример с Югославией. С другими странами было именно так - удар всеми силами (или большей частью), безо всяких постепенных вползаний в войну.

И с Югославией было именно так. Просто не успели вовремя все части подвести за короткое время, получилась задержка в пару дней между началом бомбардировок и массированным наступлением. Но никаких приграничных сражений, неспешного развертывания и прочих смешных вещей, о которых он почему-то пишет, забывая, что между решением начать войну и началом войны прошло чуть больше недели и что это был второстепенный для Германии ТВД накануне вторжения в СССР.

 Отправлено: 19.05.12 17:33. Заголовок: Jugin пишет: И с Юг..

Jugin пишет:

цитата:

И с Югославией было именно так.

ИМХО Югославия не тот противник, для войны с которым немцам пришлось сильно напрячься. Поэтому могли и пойти на такую задержку.

 Отправлено: 20.05.12 10:27. Заголовок: piton83 пишет: С др..

piton83 пишет:

цитата:

С другими странами было именно так - удар всеми силами (или большей частью), безо всяких постепенных вползаний в войну.

С нарушением договора о ненападении?