Отправлено: 13.04.11 15:55. Заголовок: Непробиваемая оборона в 1941 (продолжение)

Чтобы в 1941 остановить гитлеровцев на границе требовалась оборона не слабее той, которая была на Курской дуге в 1943. Эшелонированная в глубину на 150-300 км, с перевесом во всем в 1.5 раза. Такую оборону в мирное время по всей границе СССР в 1941 не имел и не мог иметь. Это и есть, вероятно, точный ответ о причинах катастроф в 1941 в СССР, в 1939 в Польше, в 1940 во Франции.

 Отправлено: 02.06.12 18:27. Заголовок: alexandr-fort пишет:..

alexandr-fort пишет:

цитата:

А вышепредоставленных Вам мало?

Мало. Ибо ни одного я не увидел. Дабы переубедить меня достаточно только выделить болдом слова, в которых говорится, что советские руководители считают, что германская армия начнет войну как-то там. а потом введет основные силы, в любых официальных документах ГШ, НКО или СНК, приказах, записках, директивах и т.д. И документах ДО 22 июня 1941 г.
alexandr-fort пишет:

цитата:

Карты от 30 июня 41г. - мало?

А это уж точно мало. Потому как 30 июня это не день начала войны по советским планам. alexandr-fort пишет:

цитата:

Или Вам целый том выдать?

Ни к чему. Достаточно 1 (одного) официального документа уровня не низе НГШ.
alexandr-fort пишет:

цитата:

Вы сами предоставте несколько документов под какую-то Вашу версию.

Ну это совсем без проблем. Августовский 1940 г., мартовский и майский 1941 г. планы ведения войны. Вы с ними знакомы или надо цитировать?

 Отправлено: 02.06.12 19:27. Заголовок: Jugin пишет: Мало. ..

Jugin пишет:

цитата:

Мало. Ибо ни одного я не увидел. Дабы переубедить меня достаточно только выделить болдом слова, в которых говорится, что советские руководители считают, что германская армия начнет войну как-то там. а потом введет основные силы, в любых официальных документах ГШ, НКО или СНК, приказах, записках, директивах и т.д. И документах ДО 22 июня 1941 г.

Вам не мало. Вам просто это не нужно.
В Директивах на разработку планов прикрытия я ВАМ выделял болдом, что предусматривалась возможность прорыва крупных мотомехчастей противника, а вот главных силах, нигде и не говорится.
Кстати, в цитируемом мной дкументе:
4. 12 февраля 1941 года.
Оперативная военная игра (ПриБОВО)
Материал для «Западных»
/.../ «Западные» начали войну 5.6. Главный удар ведется на юго-восточном фронте. Центральный фронт имеет задачу не допустить вторжения «восточных» на территорию «западных»
С-В фронт «западных» ..., упреждая «восточных», 5.6 перешел в наступление и оттеснил прикрывающие части противника от границы. «Восточные» отошли на полосу укрепленных районов.
С утра 17.6 войска 15 и 16 Армий атаковали «восточных». К 20.00. 18.6 положение на фронте и данные о группировке «восточных» и их укреплениях согласно карты – приложение №2. /.../

на втором листе есть и такой пункт:
К 24.6 закончат сосредоточение еще десять пд, которые по обстановке могут составить второй эшелон С-З фронта западных...

Jugin пишет:

цитата:

А это уж точно мало. Потому как 30 июня это не день начала войны по советским планам.

Не валяйте дурака.
30 июня - это уже 8 день войны. А на картах указаны крупные группировки противника на расстоянии свыше 100-150км от линии фронта. На самом деле их там не было. И уже 1 июля в аналогичную карту были внесены частичные, но не полные уточнения.
И еще, а по каким планам и какой день должен быть началом войны?

Jugin пишет:

цитата:

Августовский 1940 г., мартовский и майский 1941 г. планы ведения войны. Вы с ними знакомы или надо цитировать?

А Вы еще какие-то документы читали. Поделитесь ими.

 Отправлено: 02.06.12 20:52. Заголовок: Сергей ст пишет: Но..

Сергей ст пишет:

цитата:

Нормы расхода регулярно пересматривались. Последний пересчет производился весной 1941 года. К сожалению, этих норм не имею. Насколько помню они годовые и рассчитаны исходя из конкретного количества дней "напряженного боя" в год.

Если будет возможность дать какую-то информацию по ним, буду очень благодарен.
А то действительно возникает много вопросов.
По апрельскому плану прикрытия 6А на 10 дней: для истребителей - 18БК и 18 заправок (в среднем 1,8 вылета в день)
для штурмовиков - 8БК и 8 заправок (в среднем 0,8 вылета в день)
наземным войскам прикрытия - 2,5БК (в среднем 0,25БК в день).
По справочным материалам начала 41-го боекомплект для 76-мм пушек разных образцов был 166-186 огнеприпасов. Это получается 41,5-46,5 огнеприпаса в день.
По майскому плану прикрытия КОВО до М-15: для истребителей - 15 вылетов (в среднем 1 вылет в день),
для ближних бомбардировщиков и разведчиков - 10 вылетов ( в среднем 0,67 вылета в день).
наземным войскам прикрытия - 3БК (в среднем 0,2БК в день - 33,2-37,2 огнеприпаса в день для 76-мм пушек).

По тактико-техническому справочнику (но выпущенному во время войны):
Для истребителей в день нормально 1-2 вылета, напряженно 3-4 вылета, а в неделю - нормально 10 вылетов, напряженно 15-20 вылетов.
Для штурмовиков в день нормально 1-2 вылета, напряженно 3 вылета, а в неделю - нормально 7, напряженно 15 вылетов.
Для ближних бомбардировщиков в день нормально 1 вылет, напряженно 2-3 вылета, а в неделю - нормально 7, напряженно 10 вылетов.
Для 76-мм полковых пушек допустимая норма расхода снарядов при продолжительности стрельбы 30 мин - 135, 1 час - 200, 2 часа - 340, 3 часа - 480.
Для 76-мм дивизиооных пушек соответственно - 90, 120, 210, 300.
При этом боекомплект составлял 140 огнеприпасов.

Петров В.С. писал, что в начале войны у артиллеристов часто возникали проблемы потому, что бекомплекта хватало только на несколько часов ведения огня.

 Отправлено: 03.06.12 11:44. Заголовок: alexandr-fort пишет:..

alexandr-fort пишет:

цитата:

В Директивах на разработку планов прикрытия я ВАМ выделял болдом, что предусматривалась возможность прорыва крупных мотомехчастей противника, а вот главных силах, нигде и не говорится.

ПП - это всего-навсего часть общего плана начала войны, который вводится в случае попытки противника сорвать мобилизацию и развертывание армии, потому о главных силах и не говорится, не предусмотрен вариант наступления главными силами. Кстати, в любом случае, если речи о главных силах нет, то неизвестно, что там думали о главных силах. Так что в любом случае мимо.
alexandr-fort пишет:

цитата:

5.6 перешел в наступление и оттеснил прикрывающие части противника от границы. «Восточные» отошли на полосу укрепленных районов. С утра 17.6 войска 15 и 16 Армий атаковали «восточных». К 20.00. 18.6 положение на фронте и данные о группировке «восточных» и их укреплениях согласно карты – приложение №2. /.../

И где даже в тексте игры речь идет о том, что "западные" (немцы) вводят часть сил, потом через какое-то (кстати, какое?) время наносят удар главными силами?
Кстати, здесь рассматривается второстепенное направление, где удар является отвлекающим. А как там на главном?
alexandr-fort пишет:

цитата:

Не валяйте дурака. 30 июня - это уже 8 день войны. А на картах указаны крупные группировки противника на расстоянии свыше 100-150км от линии фронта. На самом деле их там не было. И уже 1 июля в аналогичную карту были внесены частичные, но не полные уточнения.

И что? Провал разведки. Какое это имеет отношение к тому, как думали начнется война?
alexandr-fort пишет:

цитата:

И еще, а по каким планам и какой день должен быть началом войны?

План я указал, а день, скорее всего, еще не был определен. Гитлер тоже не определял день начала наступления до нач. июня. Вот и в СССР еще в мае, скорее всего, не определился с точной датой.
alexandr-fort пишет:

цитата:

А Вы еще какие-то документы читали. Поделитесь ими.

Ага. Например: Чапек "12 способов литературной полемики". Потому и вижу, что Вы их тоже читали и активно пользуетесь.
Кстати, Вы так и не ответили: перечисленное мною выше это планы войны с Германией или нет? Сможете ответить однозначно и на вопрос?

 Отправлено: 03.06.12 16:01. Заголовок: Jugin пишет: ПП - э..

Jugin пишет:

цитата:

ПП - это всего-навсего часть общего плана начала войны, который вводится в случае попытки противника сорвать мобилизацию и развертывание армии, потому о главных силах и не говорится, не предусмотрен вариант наступления главными силами.

Не совсем так.
ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАНОВО ГЕНЕРАЛ-ПОЛКОВНИКУ Д. Г.ПАВЛОВУ
б/н
[апрель 1941 г.]
/.../
1. Учитывая возможность перехода противника в наступление до окончания нашего сосредоточения, прикрытие границы организовать на фронте всех армий по типу прочной, постепенно усиливающейся по мере прибытия войск, обороны с полным использованием укрепленных районов и полевых укреплений, с всемерным развитием их в период сосредоточения.
/.../

На бланке НКО СССР
___ мая 1941 года
/.../
Докладываю на Ваше рассмотрение соображения по плану стратегического развертывания вооруженных сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками.
/.../
VI. Прикрытие сосредоточения и развертывания.
Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо...

Jugin пишет:

цитата:

И где даже в тексте игры речь идет о том, что "западные" (немцы) вводят часть сил, потом через какое-то (кстати, какое?) время наносят удар главными силами?

alexandr-fort пишет:

цитата:

С-В фронт «западных» ..., упреждая «восточных», 5.6 перешел в наступление и оттеснил прикрывающие части противника от границы. «Восточные» отошли на полосу укрепленных районов. С утра 17.6 войска 15 и 16 Армий атаковали «восточных». К 20.00. 18.6 положение на фронте и данные о группировке «восточных» и их укреплениях согласно карты – приложение №2. /.../ К 24.6 закончат сосредоточение еще десять пд, которые по обстановке могут составить второй эшелон С-З фронта западных...

В оперативном задании на игру в данных о противнике:
По данным воздушной разведки к 20.00 18.6 установлено сосредоточение крупных сил пехоты районе: Наумиестис, Каукемен, Сартыники (северо-зап. Тильзит 15-20км), сосредоточение танков в районе Тауроген и западнее.
Крупные силы танков и мото-мех. пехоты - Гр. Скайсгирран, Инстербург, крупный штаб - Гольдап, группировка танков в районе Шталлупенен.
"Западные" по агентурным данным, используя свою ж.д. сеть, продолжают сосредоточение крупных сил в В.Пруссии. Окончание сосредоточения ожидается после 20.6.
Авиаразведкой подтверждается выгрузка войск из эшелонов районе Кенигсберг, Аленштайн, Норденбург.

Из этого следует, что на 13 день войны, крупные силы и особенно танковые не ведут боевые действия, а сосредоточены еще на территории В.Пруссии.
Jugin пишет:

цитата:

А как там на главном?

Игра ПрибОВО.
Jugin пишет:

цитата:

И что? Провал разведки. Какое это имеет отношение к тому, как думали начнется война?

Но перед войной данные о ГА и ее кампаниях ГШ брал у разведки. Германия и "союзники" оперативных документов о кампаниях в ГШ КА не представляли.
Jugin пишет:

цитата:

Ага. Например: Чапек "12 способов литературной полемики".

Могли бы уже заметить, что в такие игры, в отличие от некоторых, я не играю.
А спрашиваю потому, что кроме упоминаний этих планов, Вы других документов не приводите.
Jugin пишет:

цитата:

Кстати, Вы так и не ответили: перечисленное мною выше это планы войны с Германией или нет? Сможете ответить однозначно и на вопрос?

На случай войны с Германией.
После Второй мировой не было крупной войны несколько десятилетий. Но это не означает, что ни в СССР ни в НАТО планов войны друг против друга не разрабатывалось.

 Отправлено: 03.06.12 18:14. Заголовок: alexandr-fort пишет:..

alexandr-fort пишет:

цитата:

Не совсем так.

Абсолютно так.

цитата:

ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СНК СССР И. В. СТАЛИНУ С СООБРАЖЕНИЯМИ ПО ПЛАНУ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ГЕРМАНИЕЙ И ЕЕ СОЮЗНИКАМИ ... Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо: 1. Организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе; 2. Разработать детальный план противовоздушной обороны страны и привести в полную готовность средства ПВО. По этим вопросам мною отданы распоряжения, и разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 01.06.41 г. Состав и группировка войск прикрытия - согласно прилагаемой карты.

цитата:

ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАНОВО С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа, к 20 мая 1941 г. лично Вам, с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа, разработать:

alexandr-fort пишет:

цитата:

Из этого следует, что на 13 день войны, крупные силы и особенно танковые не ведут боевые действия, а сосредоточены еще на территории В.Пруссии.

Из этого следует, что войска ПибВО отрабатывают отражение немецкого удара в состоянии готовности к отражению, а не неожиданный удар. Потому как первая фаза - первоначальный удар - НЕ ОТРАБАТЫВАЕТСЯ.alexandr-fort пишет:

цитата:

Игра ПрибОВО.

А ПрибВО по плану обороняется и потом только переходит в наступление. И по действиям по второстепенном участке то, как видят начало войны, определить невозможно, точнее, можно только догадаться, рассматривая, с какого момента начинается игра. А игра начинается с отражения массированного удара немцев по подготовившимся "восточным". От этого и надо исходить.
alexandr-fort пишет:

цитата:

Но перед войной данные о ГА и ее кампаниях ГШ брал у разведки. Германия и "союзники" оперативных документов о кампаниях в ГШ КА не представляли.

Но принципиальные вопросы о том, как будет наноситься первый удар по группировке противника по расположению войск на 8 день войны, в принципе решить нельзя.
alexandr-fort пишет:

цитата:

А спрашиваю потому, что кроме упоминаний этих планов, Вы других документов не приводите.

А какие нужны еще планы, если даны основные: планы ГШ на случай войны с Германией? А все остальные соответствуют этим планам и им не противоречат, но при этом, взятые отдельно, могут трактоваться по-разному. А эти однозначно.
alexandr-fort пишет:

цитата:

На случай войны с Германией.

Вот и славно. Консенсус.
alexandr-fort пишет:

цитата:

После Второй мировой не было крупной войны несколько десятилетий. Но это не означает, что ни в СССР ни в НАТО планов войны друг против друга не разрабатывалось.

Но это значит, что к войне с Германией готовились, готовились, начиная с совершенно конкретного времени, имеющего совершенно конкретные объяснения, и совершенно однозначно: нападение на Германию. И никаких больше других планов не было и в помине. Так что вывод только один: советское политическое и военное руководство видело только один вариант развития событий - нападение на Германию.

 Отправлено: 03.06.12 22:30. Заголовок: Jugin пишет: Абсолю..

Jugin пишет:

цитата:

Абсолютно так.

Ну я же Вам выделял: ВНЕЗАПНОГО УДАРА ПРОТИВНИКА. Документ то я цитировал тот же, но в оригинале.
Ну а как же апрельская директива? Почему ее не берете во внимание? Она же также требует разработку плана прикрытия.
Jugin пишет:

цитата:

Из этого следует, что войска ПибВО отрабатывают отражение немецкого удара в состоянии готовности к отражению, а не неожиданный удар.

Jugin пишет:

цитата:

А игра начинается с отражения массированного удара немцев по подготовившимся "восточным". От этого и надо исходить.

Не делайте выводы, не читав документы. Согласно таблицы сосредоточение соединений Северо-Западного фронта производится с 16.6 аж по 2.7.
Jugin пишет:

цитата:

Но принципиальные вопросы о том, как будет наноситься первый удар по группировке противника по расположению войск на 8 день войны, в принципе решить нельзя.

Почему - как будет наносится? Он уже нанесен.
Jugin пишет:

цитата:

А какие нужны еще планы, если даны основные: планы ГШ на случай войны с Германией?

Почему планы? Есть и другие документы, которые помогают понять и эти планы и всю оперативную подготовку.
Jugin пишет:

цитата:

Вот и славно. Консенсус.

Я об этом писал еще несколько месяцев назад.
Jugin пишет:

цитата:

Но это значит, что к войне с Германией готовились, готовились, начиная с совершенно конкретного времени, имеющего совершенно конкретные объяснения, и совершенно однозначно: нападение на Германию. И никаких больше других планов не было и в помине. Так что вывод только один: советское политическое и военное руководство видело только один вариант развития событий - нападение на Германию.

С какого времени? Почему обязательно нападение? Не надо перекручивать на свой лад.
Новую границу начали укреплять полевыми сооружениями еще осенью 39-го. Василевский писал, что он еще весной 40-го года принимал непосредственное участие в разработке оперативного плана.
Я уже писал, что проигрывались разные варианты.
Вот разные примеры:
1. Докладная записка начальника штаба БОВО М.А. Пуркаева в Генеральный штаб Красной Армии с представлением задания на проведение окружной оперативной военной игры при штабе БОВО
16 апреля 1940 г.
№ 3719
Начальнику Генерального штаба Красной Армии
Представляю при сем задания на проведение окружной оперативной военной игры, которая состоится в г. Минске при штабе БОВО в период 21—24.4. с. г.
Тема игры. Наступательная фронтовая операция с преодолением на одном из участков укрепленного района.
/.../
Замысел игры
А. «Красные».
Разбили во встречном сражении на подступах к Минску главную группировку «синих», преследуют их на Запад.
Задача фронта уничтожить отходящие части противника и вывести основную группировку на фронт Осовец, Белосток, Брест-Литовск с дальнейшей целью во взаимодействии с юго-западным фронтом овладеть промышленным районом №№№'*.

2. Директива Генерального штаба Красной Армии Военному совету ЗапОВО об основных принципах подготовки высшего начсостава, штабов армий и округа на летний период 1940 г.1
20 июля 1940 г.
№ 101684
Секретно
В основу оперативной подготовки высшего начальствующего состава, штабов армий и округа на период до 1 октября 1940 г. положить:
/.../
5. В период до 1 октября c. г. под Вашим руководством последовательно провести три армейских полевых поездки со штабами 10,4 армии и армейским управлением, выделяемым из состава МВО.
На всех полевых поездках отработать армейскую оборонительную операцию, с целью прикрытия сосредоточения и развертывания главных сил армии, с последующим нанесением контрудара по прорвавшемуся противнику.
/.../

3. Доклад начальника западного отдела Оперативного управления Генерального штаба Красной Армии А. Кокорева об итогах проведения фронтовой полевой поездки в ЗапОВО в октябре 1940 г
21 ноября 1940 г.
Совершенно секретно
Краткий доклад о фронтовой полевой поездке в Западный особый военный округ, проведенной в период с 15.10. по 22.10.40.
I. Тема и учебные цели
1. Тема: «Наступательная операция фронта с прорывом сильно укрепленной полевой обороны противника».
/.../
Обстановка по игре, создавшаяся на фронте и у соседей к утру 15.10.40:
а) армии Западного фронта продолжая выполнять поставленные задачи, занимали положение согласно сх[еме] № 1;
б) с утра 15.10.40 обозначилось наступление до двадцати пд и 2 тд «Западных» на стыке Северо-западного и Западного фронтов «Восточных» в направлении Лида. Кроме того, имелись данные о начавшемся сосредоточении крупной группировки «Западных» в районе Брест-Литовск;
в) войска Северо-западного фронта, наступая, вели бой на линии Тауроген, Юрбург, Прены, Олькеники, готовясь с утра 16.10.40, совместно с ЗФ, ликвидировать прорыв «Западных» на стыке СЗФ и ЗФ;
г) южнее — в результате сражения противник прорвал фронт «Восточных» и развил наступление на Дубно;
/.../

4. Известные январьские игры высшего комсостава. Какой сценарий имели?

5. Оперативная военная игра ПрибОВО с 16 по 21.2.1941.
Тема - Оборонительная операция фронта с последующим переходом в наступление для уничтожения потивника.
Материалы по этой игре я частично давал.

6. Оперативная военная игра ЗапОВО 15-23.03.41 на тему - Наступательная операция фронта и армии.
7. Майская игра 41-го по прикрытию. На фрагментах карт, которые опубликовал М.Солонин, видно как СССР "напал" на Германию.
8. Фронтовая полевая поездка ПрибОВО 3-6.6.41г. Тема - Организация и проведение контрудара во фронтофой оборонительной операции...

А вообще посмотрите планы проведения учений и игр. Там указаны и темы и даты.


А теперь специально для Вас по Германским кампаниям.
(По Мюллеру-Гиллебранду)
1. Польская кампания.
В наступление предстояло перейти прежде, чем все войска успеют сосредоточиться в своих районах развертывания на границе. Не успевшие сосредоточиться силы должны были при этом "летучем старте" вводиться в бой из глубины по мере прибытия в свои исходные районы.
25 августа во второй половине дня Гитлер отменил приказ о переходе в наступление 26 августа.
В результате, когда 1 сентября началась кампания, значительная часть сил была уже сосредоточена в исходных районах.
В готовности к действию 25 августа вечером - 16 2/3 пд + 2 2/3мд + 4лд + 6тд + 1кав.бр = 29 1/3 д + 1 кав.бр
В готовности к действию 1 сентября утром - 37 1/3 пд + 1гсд + 4 2/3мд + 4лд + 6тд + 1кав.бр = 53 д + 1 кав.бр
Тоесть ГА планировала начать войну 26 августа на 23 2/3 дивизий меньше, чем начала.
А к 10 сентяря ее состав против Польши был увеличен на 9 дивизий.
О каком начале войны главными силами можно говорить. Просто так получилось.

2. Группировка сил для операции против Норвегии.
1-й эшелон - 3 дивизии ( по Типпельскирху в первый день были задействованы до 10 тысяч);
2-й эшелон - 2 дивизии;
3-й эшелон - 2 дивизии.
Вот Вам и эшелоны.

3. Французская кампания.
Наступление вели в первом этапе кампании (до разгрома под Дюнкерком союзников) 5 армий групп армий А и В в составе 74 дивизий. 2 армии группы армий С в составе 19 дивизий вели отвлекающие действия (но не наступали), чтобы сковать 49 французских дивизий.
В резерве ОКН было 42 дивизии, которые до конца мая были в массе своей находились в распоряжении группы армий А, а на 9 мая они были еще рассредоточены по всей территории Германии.
Вот и получается, что из 93 дивизий трех групп армий в наступательных действиях в начале кампании принимало участие 74(80%).
А по отношению ко всем 135 дивизиям рассчитаных для проведения кампании - это 55%.
Вот Вам и начало кампании главными силами.

4. Для проведения Балканской кампании, наряду с войсками 12А, уже сосредоточившимися на Балканах, были переброшены 15 дивизий (5 - из Франции, 8 - из Германии, 1 - с Востока). Всего было задействовано 32 дивизии.
Начали кампанию не полностью сосредоточенными войсками.

 Отправлено: 04.06.12 00:28. Заголовок: alexandr-fort пишет:..

alexandr-fort пишет:

цитата:

Ну я же Вам выделял: ВНЕЗАПНОГО УДАРА ПРОТИВНИКА.

ПП - нужен

цитата:

чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление,

alexandr-fort пишет:

цитата:

Почему ее не берете во внимание? Она же также требует разработку плана прикрытия.

Я и говорю, что ПП - это только часть общего плана. Главное ведь там вот это:

цитата:

2. С переходом армий Юго-Западного фронта в наступление ударом левого крыла фронта в общем направлении на Седлец, Радом способствовать Юго-Западному фронту разбить Люблин-Радомскую группировку противника. Ближайшая задача фронта - овладеть районом Седлец, Луков и захватить переправы через р. Висла; в дальнейшем иметь в виду действия на Радом с целью полного окружения Люблинской группировки противника, во взаимодействии с Юго-Западным фронтом.

Так что ПП - это только прикрыть удар, если противник попробует сорвать развертывание.
alexandr-fort пишет:

цитата:

Не делайте выводы, не читав документы. Согласно таблицы сосредоточение соединений Северо-Западного фронта производится с 16.6 аж по 2.7.

Скажите, какие действия должны предпринять войска ПрибОВО в первый час войны. Не то, что кто-то куда-то наступил или отступил, а что именно, кто именно и против должны делать ПрибВО? Если написаны задачи на пепвый час войны, то Вы правы, а нет - я.
alexandr-fort пишет:

цитата:

С какого времени?

С лета 1940 г. Первый план - август 1940 г.
alexandr-fort пишет:

цитата:

Почему обязательно нападение?

Потому что другое не предусмотрено этими планами.
alexandr-fort пишет:

цитата:

Почему - как будет наносится? Он уже нанесен.

И я о том же. И жду объяснений, как из этого можно определить, что считало советское командование о том, какими силами будет нанесен первый (второй) удар?
alexandr-fort пишет:

цитата:

Вот разные примеры

alexandr-fort пишет:

цитата:

Тема игры. Наступательная фронтовая операция

alexandr-fort пишет:

цитата:

1. Тема: «Наступательная операция фронта с прорывом сильно укрепленной полевой обороны противника».

И что в этом разного? Только то, что я и говорил: отрабатывается наступление.
alexandr-fort пишет:

цитата:

5. Оперативная военная игра ПрибОВО с 16 по 21.2.1941. Тема - Оборонительная операция фронта с последующим переходом в наступление для уничтожения потивника.

И по всем планам - ПрибВО обороняется.
КОВО и ЗапВО наступают, ПрибВО обороняется. Точно так же как и во всех этих планах, в том числе и в майском. Все подтуерждается.
alexandr-fort пишет:

цитата:

О каком начале войны главными силами можно говорить. Просто так получилось.

О плановом. Вермахт действует по плану, а не случайным образом. Не согласны?
alexandr-fort пишет:

цитата:

2. Группировка сил для операции против Норвегии. 1-й эшелон - 3 дивизии ( по Типпельскирху в первый день были задействованы до 10 тысяч); 2-й эшелон - 2 дивизии; 3-й эшелон - 2 дивизии. Вот Вам и эшелоны.

В Норвегии морская операция. В ней в принципе невозможно всем наступать вместе, вначале следует занять плацдармы, и в данном случае порта.
alexandr-fort пишет:

цитата:

Вот и получается, что из 93 дивизий трех групп армий в наступательных действиях в начале кампании принимало участие 74(80%).

80% это ну никак не "главные силы наносят удар позже". Это и есть главные силы, которые поддерживают немногочисленные резервы. К тому же стоит отметить, что в первом ударе принимают участие почти все (или все? Что-то из головы выскочило) механизированные соединения, главной ударной силой 2 МВ.
alexandr-fort пишет:

цитата:

Начали кампанию не полностью сосредоточенными войсками.

Начали кампанию против слабой Югославии тем, что было поблизости. Начали массированным, насколько это возможно, ударом. А полностью сосредотачиваться не был ни времени, ни смысла. И весь план и сосредоточение заняло несколько дней.
alexandr-fort пишет:

цитата:

Наступление вели в первом этапе кампании (до разгрома под Дюнкерком союзников) 5 армий групп армий А и В в составе 74 дивизий. 2 армии группы армий С в составе 19 дивизий вели отвлекающие действия (но не наступали), чтобы сковать 49 французских дивизий. В резерве ОКН было 42 дивизии, которые до конца мая были в массе своей находились в распоряжении группы армий А, а на 9 мая они были еще рассредоточены по всей территории Германии. Вот и получается, что из 93 дивизий трех групп армий в наступательных действиях в начале кампании принимало участие 74(80%).

74 дивизии наступают, 19 дивизий сковывают. Задействовано 92 дивизии из 93. Сразу же. Из них 80% наступают. 80% от наличных сил при наступлении это не массированный удар? И 50%, сосредоточенных на одном участке фронта это очень массированное наступление, а уж 80%...
alexandr-fort пишет:

цитата:

Вот Вам и начало кампании главными силами.

Да, это начало главными силами. Впрочем, можете назвать группировку, которая не принимала участия в боях с 10 мая и была этими главными силами.

 Отправлено: 04.06.12 08:14. Заголовок: Jugin пишет: Так чт..

Jugin пишет:

цитата:

Так что вывод только один: советское политическое и военное руководство видело только один вариант развития событий - нападение на Германию.

А вы можете привести документ, в котором было бы написано, что "советское политическое и военное руководство видело только один вариант развития событий - нападение на Германию"?

 Отправлено: 04.06.12 11:50. Заголовок: В.Веселов пишет: А ..

В.Веселов пишет:

цитата:

А вы можете привести документ, в котором было бы написано, что "советское политическое и военное руководство видело только один вариант развития событий - нападение на Германию"?

Целых 3. И уже привел выше.

 Отправлено: 04.06.12 12:03. Заголовок: Jugin пишет: Впроче..

Jugin пишет:

цитата:

Впрочем, можете назвать группировку, которая не принимала участия в боях с 10 мая и была этими главными силами.

ГА С и резерв. Потому как "главные силы" это силы для войны на Западе.

 Отправлено: 04.06.12 12:09. Заголовок: marat пишет: Целых ..

marat пишет:

цитата:

Целых 3. И уже привел выше.

Ни в одном из них я не нашел фразы: "советское политическое и военное руководство видит только один вариант развития событий - нападение на Германию".
Может, у вас еще какие документы есть?

 Отправлено: 04.06.12 12:47. Заголовок: marat пишет: ГА С и..

marat пишет:

цитата:

ГА С и резерв. Потому как "главные силы" это силы для войны на Западе.

А Лотарингия и Рейн - это в Вашей географии Восток?
В.Веселов пишет:

цитата:

Ни в одном из них я не нашел фразы: "советское политическое и военное руководство видит только один вариант развития событий - нападение на Германию".

Да, просчиталось советское руководство, не смогло догадаться, что В.Веселов потребует именно такой формулировки в документах. И ничтоже сумняшеся просто описало то, что просил В.Веселов, не зная, что в будущем некоторым форумным бойцам будет сложно понять, что, если обозначается только один вариант развития событий, то и видят только один вариант развития событий.
Скажите, а если в ответ я попрошу документы, где говорится, что "советское политическое и военное руководство видит НЕ только один вариант развития событий - нападение на Германию", Вы их тут же предоставите? В.Веселов пишет:

цитата:

Может, у вас еще какие документы есть?

Да этих вполне достаточно. А если Вы не согласны, то скажите, какие еще варианты развития событий рассматриваются в этих документах. Дескать: в ответ на... . РККА будет ... ЗапВО- ... . КОВО - .... . С указанием конкретных действий и целей и позиций. И вопрос будет исчерпан.

 Отправлено: 04.06.12 14:50. Заголовок: Jugin пишет: Да, пр..

Jugin пишет:

цитата:

Да, просчиталось советское руководство, не смогло догадаться, что В.Веселов потребует именно такой формулировки в документах. И ничтоже сумняшеся просто описало то, что просил В.Веселов, не зная, что в будущем некоторым форумным бойцам будет сложно понять, что, если обозначается только один вариант развития событий, то и видят только один вариант развития событий.

Короче, документа вы представить не можете. Резюмирую: советское политическое и военное руководство не планировало нападения на Германию. «Подтверждающий документ: отсутствие документов до 22 июня, в которых советское руководство несло такую чушь».
Поясняю: конкретно в этой теме вы длительное время с пеной у рта требовали привести некие документы, и «Выделить болдом слова, в которых говорится о поэшелонном введении немецких войск в случае войны». Теперь, используя ваши собственные слова сообщаю: «советское руководство, не смогло догадаться, что Jugin потребует именно такой формулировки в документах. И ничтоже сумняшеся просто описало то, что просил Jugin, не зная, что в будущем некоторым форумным бойцам будет сложно понять, что, если обозначается только один вариант развития событий, то и видят только один вариант развития событий».
Как я заметил, в тех случаях, когда из содержания документа следуют нежелательные для вас выводы, вы начинаете требовать присутствия в них каких-то конкретных фраз. Когда же имеется возможность перетолковать содержание документа в выгодном для вас свете, наличие конкретных фраз, подтверждающих ваше видение предмета, не требуется. Метод, конечно, интересный, но совершенно бесперспективный, с умными людьми не проходит.

Jugin пишет:

цитата:

Скажите, а если в ответ я попрошу документы, где говорится, что "советское политическое и военное руководство видит НЕ только один вариант развития событий - нападение на Германию", Вы их тут же предоставите?

А вы попросите :)

Jugin пишет:

цитата:

Да этих вполне достаточно. А если Вы не согласны, то скажите, какие еще варианты развития событий рассматриваются в этих документах. Дескать: в ответ на... . РККА будет ... ЗапВО- ... . КОВО - .... . С указанием конкретных действий и целей и позиций. И вопрос будет исчерпан.

Ну зачем же так откровенно демонстрировать полное непонимание сути военного планирования… Постеснялись бы людей :)

 Отправлено: 04.06.12 15:00. Заголовок: Jugin пишет: А Лота..

Jugin пишет:

цитата:

А Лотарингия и Рейн - это в Вашей географии Восток?

Ну я не рассчитывал что вы такой понятливый. Таким образом из выделенных для наступления на Западе главных сил не участвовали в первом ударе группа армий С и резервы. Что и требовалось.

 Отправлено: 04.06.12 15:01. Заголовок: В.Веселов пишет: Ко..

В.Веселов пишет:

цитата:

Короче, документа вы представить не можете.

Короче, читать Вы не желаете.
В.Веселов пишет:

цитата:

Резюмирую: советское политическое и военное руководство не планировало нападения на Германию.

Резюмирую: набор слов не говорит ничего, кроме умения печатать.
Я не предлагаю Вам объяснить, каким образом можно наносить первый удар, нападая, но при этом не планировать нападения, потому как уверен, что Вы отвечать не будете.
В.Веселов пишет:

цитата:

Поясняю: конкретно в этой теме вы длительное время с пеной у рта требовали привести некие документы, и «Выделить болдом слова, в которых говорится о поэшелонном введении немецких войск в случае войны».

Совершенно верно. Ибо это есть конкретный вариант действий. который либо присутствует либо нет.
В.Веселов пишет:

цитата:

Теперь, используя ваши собственные слова сообщаю: «советское руководство, не смогло догадаться, что Jugin потребует именно такой формулировки в документах. И ничтоже сумняшеся просто описало то, что просил Jugin, не зная, что в будущем некоторым форумным бойцам будет сложно понять, что, если обозначается только один вариант развития событий, то и видят только один вариант развития событий».

Провожу ликбез. Тактическая схема начала боевых действий несколько отличается, отличается именно конкретностью, от декларации политических задач. А вот конкретных указаний, как именно в первой операции будут действовать советские войска, в этих документах достаточно.
В.Веселов пишет:

цитата:

А вы попросите :)

Прошу.
В.Веселов пишет:

цитата:

Ну зачем же так откровенно демонстрировать полное непонимание сути военного планирования… Постеснялись бы людей :)

Вы это о себе? Так Вы ничего не стесняетесь.Очередной ликбез: планы пишутся именно так. ЗапОВО делает то-то. КОВО делает то-то. Называться они при этом могут по-разному. Но Вы документов, судя по данной фразе пока еще не читали, и, опять же судя по всем Вашим фразам, читать не собираетесь. И никакой ликбез в этом не поможет.

 Отправлено: 04.06.12 15:06. Заголовок: marat пишет: Ну я н..

marat пишет:

цитата:

Ну я не рассчитывал что вы такой понятливый. Таким образом из выделенных для наступления на Западе главных сил не участвовали в первом ударе группа армий С и резервы.

Сковывающий удар - это не участие? Впрочем, о чем это я???? Ведь по-Вашей логике, если не 100% принимает участия, то выводы Вы сделаете такие, какие захотите. Как пример: Германия начала войну с СССР массированным наступлением? С учетом действий румынско-немецкой группировки против ЮФ, войск Венгрии, Финляндии, Словакии и Италии. Ответьте прямо. Для подтверждения моего тезиса, что разговаривать с Вами нужно только изредка и когда плохое настроение.

 Отправлено: 04.06.12 15:06. Заголовок: marat пишет: Ну я н..

marat пишет:

цитата:

Ну я не рассчитывал что вы такой понятливый. Таким образом из выделенных для наступления на Западе главных сил не участвовали в первом ударе группа армий С и резервы.

Сковывающий удар - это не участие? Впрочем, о чем это я???? Ведь по-Вашей логике, если не 100% принимает участия, то выводы Вы сделаете такие, какие захотите. Как пример: Германия начала войну с СССР массированным наступлением? С учетом действий румынско-немецкой группировки против ЮФ, войск Венгрии, Финляндии, Словакии и Италии. Ответьте прямо. Для подтверждения моего тезиса, что разговаривать с Вами нужно только изредка и когда плохое настроение.

 Отправлено: 04.06.12 16:57. Заголовок: Jugin пишет: Ответь..

Jugin пишет:

цитата:

Ответьте прямо. Для подтверждения моего тезиса, что разговаривать с Вами нужно только изредка и когда плохое настроение.

????
Jugin пишет:

цитата:

Сковывающий удар - это не участие?

Сковывающий удар резервами? Где и когда?
Jugin пишет:

цитата:

Ведь по-Вашей логике, если не 100% принимает участия, то выводы Вы сделаете такие, какие захотите.

Золотые слова - "выводы Вы сделаете такие, какие захотите". Как самокритично...
Jugin пишет:

цитата:

Как пример: Германия начала войну с СССР массированным наступлением? С учетом действий румынско-немецкой группировки против ЮФ, войск Венгрии, Финляндии, Словакии и Италии

Вы определитесь - Финляндия, Венгрия, Словакия и Италия - это Германия или нет? А так да, Германия начала войну с СССР массированным наступлением с общей границы. А в 1940 г начала массированное настпуление на Голландию, Бельгию и Люксембург, а на франко-германской границе нет.

 Отправлено: 04.06.12 17:38. Заголовок: Jugin пишет: Короче..

Jugin пишет:

цитата:

Короче, читать Вы не желаете.

Пойдем по второму кругу: выделите в приведенных документах болдом слова где советское политическое и военное руководство видит только один вариант развития событий - нападение на Германию.

Jugin пишет:

цитата:

Резюмирую: набор слов не говорит ничего, кроме умения печатать.

Повторю еще раз: короче, документа вы представить не можете. Резюмирую: советское политическое и военное руководство не планировало нападения на Германию. «Подтверждающий документ: отсутствие документов до 22 июня, в которых советское руководство несло такую чушь».
Обращаю ваше внимание, что в кавычках присутствуют ваши собственные слова, написанные по аналогичному поводу. Или вам можно, другим нельзя?

Jugin пишет:

цитата:

Я не предлагаю Вам объяснить, каким образом можно наносить первый удар, нападая, но при этом не планировать нападения, потому как уверен, что Вы отвечать не будете.

Почему же, отвечу: можно не планировать нападения на соседа (в смысле неспровоцированной агрессии), но нанести первый удар по изготовившемуся для агрессии супостату.
Неужели такие простые истины для вас темный лес?

Jugin пишет:

цитата:

Совершенно верно. Ибо это есть конкретный вариант действий. который либо присутствует либо нет.

Нападение на Германию тоже «конкретный вариант действий. который либо присутствует либо нет». Так что приведите документ, в котором это конкретный вариант конкретно написан.

Jugin пишет:

цитата:

Провожу ликбез. Тактическая схема начала боевых действий несколько отличается, отличается именно конкретностью, от декларации политических задач. А вот конкретных указаний, как именно в первой операции будут действовать советские войска, в этих документах достаточно.

И все эти действия чисто оборонительные. Даже те, которые решаются наступательными методами :)

Jugin пишет:

цитата:

планы пишутся именно так. ЗапОВО делает то-то. КОВО делает то-то. Называться они при этом могут по-разному.

Приведите пример такого плана, хоть отечественный, хоть зарубежный.

 Отправлено: 04.06.12 19:36. Заголовок: Jugin пишет: Так чт..

Jugin пишет:

цитата:

Так что ПП - это только прикрыть удар, если противник попробует сорвать развертывание.

ПП - это прикрытие отмобилизования, сосредоточения и развертывания, а также "Учитывая возможность перехода противника в наступление до окончания нашего сосредоточения, прикрытие границы организовать на фронте всех армий по типу прочной, постепенно усиливающейся по мере прибытия войск, обороны с полным использованием укрепленных районов и полевых укреплений, с всемерным развитием их в период сосредоточения."
В майских ПП разрабатывались мероприятия на случай отхода аж до Днепра-Березины. Так что это - не прикрытие удара.
Jugin пишет:

цитата:

Скажите, какие действия должны предпринять войска ПрибОВО в первый час войны. Не то, что кто-то куда-то наступил или отступил, а что именно, кто именно и против должны делать ПрибВО? Если написаны задачи на пепвый час войны, то Вы правы, а нет - я.

На первый час войны должны были выполнять действия по ПП. Поэтому, в оперативной игре этот вопрос и не рассматривается.
Jugin пишет:

цитата:

С лета 1940 г. Первый план - август 1940 г.

Читать умеете? alexandr-fort пишет:

цитата:

Новую границу начали укреплять полевыми сооружениями еще осенью 39-го. Василевский писал, что он еще весной 40-го года принимал непосредственное участие в разработке оперативного плана. Я уже писал, что проигрывались разные варианты. Вот разные примеры: 1. Докладная записка начальника штаба БОВО М.А. Пуркаева в Генеральный штаб Красной Армии с представлением задания на проведение окружной оперативной военной игры при штабе БОВО 16 апреля 1940 г. № 3719 Начальнику Генерального штаба Красной Армии Представляю при сем задания на проведение окружной оперативной военной игры, которая состоится в г. Минске при штабе БОВО в период 21—24.4. с. г. Тема игры. Наступательная фронтовая операция с преодолением на одном из участков укрепленного района. /.../ Замысел игры А. «Красные». Разбили во встречном сражении на подступах к Минску главную группировку «синих», преследуют их на Запад. Задача фронта уничтожить отходящие части противника и вывести основную группировку на фронт Осовец, Белосток, Брест-Литовск с дальнейшей целью во взаимодействии с юго-западным фронтом овладеть промышленным районом №№№'*. 2. Директива Генерального штаба Красной Армии Военному совету ЗапОВО об основных принципах подготовки высшего начсостава, штабов армий и округа на летний период 1940 г.1 20 июля 1940 г. № 101684 Секретно В основу оперативной подготовки высшего начальствующего состава, штабов армий и округа на период до 1 октября 1940 г. положить: /.../ 5. В период до 1 октября c. г. под Вашим руководством последовательно провести три армейских полевых поездки со штабами 10,4 армии и армейским управлением, выделяемым из состава МВО. На всех полевых поездках отработать армейскую оборонительную операцию, с целью прикрытия сосредоточения и развертывания главных сил армии, с последующим нанесением контрудара по прорвавшемуся противнику.

Jugin пишет:

цитата:

Потому что другое не предусмотрено этими планами.

Где это в планах написано?
Jugin пишет:

цитата:

И я о том же. И жду объяснений, как из этого можно определить, что считало советское командование о том, какими силами будет нанесен первый (второй) удар?

А Вы посмотрите внимательно на карту. В линии фронта до Словакии 67 дивизий ГА, в резерве на расстоянии свыше 50 км от фронта - 17 дивизий, а в резерве на расстоянии свыше 100-150 км - 40 дивизий. Соответственно 55% дивизий ведут боевые действия, 13% - в резерве, а 32% - в резерве в оперативной глубине. Вот так ориентировочно и считало. (Кстати, очень похоже на французскую кампанию)
Jugin пишет:

цитата:

И что в этом разного? Только то, что я и говорил: отрабатывается наступление.

А вот этого Вы не заметили? (Второй раз в этом посте привожу, чтоб заметили).
alexandr-fort пишет:

цитата:

2. Директива Генерального штаба Красной Армии Военному совету ЗапОВО об основных принципах подготовки высшего начсостава, штабов армий и округа на летний период 1940 г.1 20 июля 1940 г. № 101684 Секретно В основу оперативной подготовки высшего начальствующего состава, штабов армий и округа на период до 1 октября 1940 г. положить: /.../ 5. В период до 1 октября c. г. под Вашим руководством последовательно провести три армейских полевых поездки со штабами 10,4 армии и армейским управлением, выделяемым из состава МВО. На всех полевых поездках отработать армейскую оборонительную операцию, с целью прикрытия сосредоточения и развертывания главных сил армии, с последующим нанесением контрудара по прорвавшемуся противнику.

Jugin пишет:

цитата:

КОВО и ЗапВО наступают, ПрибВО обороняется. Точно так же как и во всех этих планах, в том числе и в майском. Все подтуерждается.

В 1941 году в КОВО планировали провести Командно-штабные учения в поле штабов армий "Армейская оборонительная операция" в августе месяце.
Jugin пишет:

цитата:

О плановом. Вермахт действует по плану, а не случайным образом. Не согласны?

По плану 26 августа Германской армии "В наступление предстояло перейти прежде, чем все войска успеют сосредоточиться в своих районах развертывания на границе. Не успевшие сосредоточиться силы должны были при этом "летучем старте" вводиться в бой из глубины по мере прибытия в свои исходные районы." (Классика).
Должны были начать войну только 29 1/3 д + 1 кав.бр. 1 сентября войну начали 53 д + 1 кав.бр. Разницу видите.
Jugin пишет:

цитата:

Начали кампанию против слабой Югославии тем, что было поблизости. Начали массированным, насколько это возможно, ударом. А полностью сосредотачиваться не был ни времени, ни смысла.

Начали не только против Югославии, а и против Греции, где уже были и Английские войска. Да и далеко не массированным ударом.
Jugin пишет:

цитата:

80% это ну никак не "главные силы наносят удар позже". Это и есть главные силы, которые поддерживают немногочисленные резервы.

Jugin пишет:

цитата:

74 дивизии наступают, 19 дивизий сковывают. Задействовано 92 дивизии из 93. Сразу же. Из них 80% наступают. 80% от наличных сил при наступлении это не массированный удар? И 50%, сосредоточенных на одном участке фронта это очень массированное наступление, а уж 80%...

Jugin пишет:

цитата:

Да, это начало главными силами. Впрочем, можете назвать группировку, которая не принимала участия в боях с 10 мая

Jugin пишет:

цитата:

Сковывающий удар - это не участие?

Вы, как всегда, перекручиваете.
1. Речь ведется не о массированном ударе, а наступлении главными силами.
2. Никакого сковывающего удара не было. Отвлекающие действия, имитировавшие подготовку к наступлению.
3. Наступление вели 74 дивизии (в т.ч. резервы групп армий А и В) из 135 предназначеных для кампании. Это 55% из общего количества.
4. В трех группах армий, включая группу армий С, было 93 - это 69% от общего числа дивизий.
Против СССР в группах армий было 120-121 (90%) германских дивизий, а в резерве ОКН за фронтом гупп армий - 14 (10%) дивизий из общего числа 134-135 дивизий. Разницу видите?

 Отправлено: 05.06.12 12:48. Заголовок: В.Веселов пишет: По..

В.Веселов пишет:

цитата:

Пойдем по второму кругу: выделите в приведенных документах болдом слова где советское политическое и военное руководство видит только один вариант развития событий - нападение на Германию.

цитата:

Основной задачей наших войск является – нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной ПРУССИИ и в районе Варшавы: вспомогательным ударом нанести поражение группировке противника в районе Ивангород. Люблин, Грубешов. Томашев. Сандомир.

В.Веселов пишет:

цитата:

Повторю еще раз: короче, документа вы представить не можете.

цитата:

II. Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить - разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее Демблин, и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р.Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц.

Бредите?
В.Веселов пишет:

цитата:

Нападение на Германию тоже «конкретный вариант действий. который либо присутствует либо нет». Так что приведите документ, в котором это конкретный вариант конкретно написан.

Читать умеете? Читайте написанное выше несколько раз.
В.Веселов пишет:

цитата:

Приведите пример такого плана, хоть отечественный, хоть зарубежный.

Точно не умеете читать.

цитата:

главный удар силами Юго-Западного фронта нанести ... вспомогательный удар левым крылом Западного фронта нанести ... вести активную оборону против Финляндии, Восточной Пруссии, Венгрии и Румынии ...

Сам документ легко найдете в гугле.
В.Веселов пишет:

цитата:

И все эти действия чисто оборонительные. Даже те, которые решаются наступательными методами :)

Да здравствует Оруэлл! Мир- это война, война - это мир! Если мы назовем нападение обороной, то это и будет оборона. Идея не нова, но для Вас она до сих пор привлекательна?
alexandr-fort пишет:

цитата:

ПП - это прикрытие отмобилизования, сосредоточения и развертывания, а также "Учитывая возможность перехода противника в наступление до окончания нашего сосредоточения, прикрытие границы организовать на фронте всех армий по типу прочной, постепенно усиливающейся по мере прибытия войск, обороны с полным использованием укрепленных районов и полевых укреплений, с всемерным развитием их в период сосредоточения."

Ну правильно. На определенный период, период сосредоточения. Но не план обороны. Не зря в этом плане войска 2СЭ даже не упоминаются.
alexandr-fort пишет:

цитата:

В майских ПП разрабатывались мероприятия на случай отхода аж до Днепра-Березины. Так что это - не прикрытие удара

Процитируйте, где в майских ПП указаны мероприятия на случай отхода до Днепра-Березины.
alexandr-fort пишет:

цитата:

А Вы посмотрите внимательно на карту.

А зачем? Карта на 30 июня. К тому же группировки могут меняться и вводиться по-разному, все, что может сказать карта, это направление главного удара. Но так как этот вопрос мы не обсуждаем, а обсуждаем мнение советского руководства о том, как могла бы начать войну Германия, эта карта ничего не говорит ни за, ни против.
alexandr-fort пишет:

цитата:

Соответственно 55% дивизий ведут боевые действия, 13% - в резерве, а 32% - в резерве в оперативной глубине.

А выдвинуть из резерва любое нужное количество дивизий к моменту наступления, произвести перегруппировку невозможно? Если бы это была карта на известный советской стороне день наступления, то имело смысл обсуждать, а иначе бессмысленно.
alexandr-fort пишет:

цитата:

По плану 26 августа Германской армии "В наступление предстояло перейти прежде, чем все войска успеют сосредоточиться в своих районах развертывания на границе. Не успевшие сосредоточиться силы должны были при этом "летучем старте" вводиться в бой из глубины по мере прибытия в свои исходные районы." (Классика).

"Не успели сосредоточиться" и планировали "вести наступление эшелонированно" это разные вещи.
alexandr-fort пишет:

цитата:

Начали не только против Югославии, а и против Греции, где уже были и Английские войска. Да и далеко не массированным ударом.

Массированным. всем, что было. Другое дело, что не все было.
alexandr-fort пишет:

цитата:

Вы, как всегда, перекручиваете.

Ну ежели так, то буду говорить жестче.
alexandr-fort пишет:

цитата:

1. Речь ведется не о массированном ударе, а наступлении главными силами.

Наступление производилось главными силами, массированным ударом, основой которого были танковые и моторизованные. Никакого введения главных сил через несколько дней ни в одной кампании не было и в помине. В какой-то степени об этом можно говорить о Балканской операции, но только по той причине, что к началу войны немцы не успели сосредоточиться.
Короче: приведите пример нанесения удара немцами главными силами через несколько дней после начала кампании и тогда будем считать, что советское руководство имело возможность так считать.
alexandr-fort пишет:

цитата:

Против СССР в группах армий было 120-121 (90%) германских дивизий, а в резерве ОКН за фронтом гупп армий - 14 (10%) дивизий из общего числа 134-135 дивизий. Разницу видите?

Против СССР воевали еще Румыния, Венгрия и Финляндия, войска которых 22 июня и были стратегическим резервом, но которые Вы считать почему-то не хотите. Но в любом случае разница между маем 1940 и июнем 1941 г. не принципиальная, повысился только уровень авантюризма немецкого командования, а принцип начала войны тот же.

 Отправлено: 05.06.12 17:12. Заголовок: Jugin пишет: Ну пра..

Jugin пишет:

цитата:

Ну правильно. На определенный период, период сосредоточения. Но не план обороны.

Это и есть план обороны на НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД ВОЙНЫ. Далее предусматривалось наступление.
Jugin пишет:

цитата:

Процитируйте, где в майских ПП указаны мероприятия на случай отхода до Днепра-Березины.

ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО
№ 503862/сс/ов
[не позднее 20 мая 1941 г.]
/.../
VII. Распоряжением командования округа:
1. Обрекогносцировать и подготовить тыловые оборонительные рубежи на всю глубину обороны до р.Днепр включительно.
Разработать план приведения в боевую готовность Коростеньского, Новгород-Волынского, Летичевского и Киевского укрепленных районов, а также всех укрепрайонов, строительства 1939 года.
На случай вынужденного отхода разработать план создания противотанковых заграждений на всю глубину и план минирования мостов, жел.дор.узлов и пунктов возможного сосредоточенная противника (войск, штабов, госпиталей и т.д.).
4. На случай вынужденного отхода разработать, согласно особых указаний, план эвакуации фабрик, заводов, банков и других хозяйственных предприятий, правительственных учреждений, складов, военного и государственного имущества, военнообязанных, средств транспорта и прочего.
/.../

ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАНОВО
№ 503859/сс/ов
[не позднее 20 мая 1941 г.]
/.../
VII. Распоряжением Командования Западного особого военного округа:
1. Подготовить тыловые рубежи:
21 ск - на фронте Меречь, Ротница, Озеры, Лунно.
47 ск - на фронте Мурава, Пружаны, Днепровско-Бугский канал до Городец.
2. Предусмотреть нанесение контрударов механизированными корпусами и авиацией во взаимодействии со стрелковыми корпусами и противотанковыми бригадами.
3. Обрекогносцировать и подготовить тыловые рубежи на всю глубину обороны до р.Березина вкл.
На случай вынужденного отхода разработать план создания противотанковых заграждений на всю глубину и план минирования мостов, железнодорожных узлов и пунктов возможного сосредоточения противника (войск, штабов, госпиталей и т.д.).
4. Разработать план приведения в полную боевую готовность укрепленных районов на прежней госгранице в пределах округа.
6. На случай вынужденного отхода разработать, согласно особых указаний, план эвакуации фабрик, заводов, банков и других хозяйственных предприятий, правительственных учреждений, складов, военного и государственного имущества, военнообязанных, средств транспорта и др.
/.../

ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ОДЕССКОГО ВОЕННОГО ОКРУГА
№ 503874/сс/ов
(не позднее 20 мая 1941 г.]
/.../
VII. Распоряжением командования округа:
1. Обрекогносцировать и подготовить тыловые рубежи на всю глубину обороны до реки Днепр включительно. Особо детально разработать подготовку рубежей по рекам Днестр и Южный Буг.
Разработать план приведения в боевую готовность Могилев-Ямпольского, Рыбницкого и Тираспольского укрепленных районов.
На случай вынужденного отхода разработать план создания противотанковых заграждений на всю глубину и план минирования мостов, железнодорожных узлов и пунктов возможного сосредоточения противника /войск, штабов, госпиталей и т.д./.
4. На случай вынужденного отхода разработать, согласно особых указаний, план эвакуации фабрик, заводов, банков и других хозяйственных предприятий, правительственных учреждений, складов, военного и государственного имущества, военнобязанных, средств транспорта и прочего.
/.../

ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА
№ 503920/сс/ов
[не позднее 30 мая 1941 г.]
/.../
VII. Распоряжением командования Прибалтийского Особого Военного округа:
1. Подготовить тыловые рубежи:
а) на фронте - Дарбеном, Кулнай, Ритавас, Шилом, Улинас, Скаудвине, Расиентай, Серджюс, Казлу-Руда, Пильвшикай, Мариамполь, Симинас, и Дусисе, иск. Друскеники;
б) р. Барта, Кальвария, Тельшинай, Луске, Дубисса, далее по восточному берегу р.Неман.
2. Предусмотреть нанесение контрударов механизированными корпусами и авиацией во взаимодействии со стрелковыми войсками резервов и противотанковыми бригадами.
3. Обрекогносцировать и наметить тыловые рубежи на всю глубину до старой границы с Латвией, Литвой и Польшей в пределах ПрибОВО и отсечной рубеж по р. Западная Двина.
4. К 30 мая 1941 года принять от ЗапОВО Себежский укрепрайон и разработать план приведения его в полную боевую готовность.
5. На случай вынужденного отхода, разработать план создания противотанковых заграждений на всю глубину и план минирования мостов, железнодорожных узлов и пунктов возможного сосредоточения противника (войск, штабов, госпиталей и т.д.).
8. На случай вынужденного отхода разработать, согласно особых указаний, план эвакуации фабрик, заводов, банков и др. хозяйственных предприятий, правительственных учреждений, складов военного и государственного имущества, военнообязанных, средств транспорта и др.

Более детально все можете почитать в самих окружных планах прикрытия.

Jugin пишет:

цитата:

А выдвинуть из резерва любое нужное количество дивизий к моменту наступления, произвести перегруппировку невозможно? Если бы это была карта на известный советской стороне день наступления, то имело смысл обсуждать, а иначе бессмысленно.

Можно и выдвинуть и произвести перегруппировку. Но для этого нужно время.
А карту я привел как пример того, что даже на 8 день войны не знали реальной группировки противника и ее расположения. На первый же день войны картина была не лучше.
Jugin пишет:

цитата:

"Не успели сосредоточиться" и планировали "вести наступление эшелонированно" это разные вещи.

А я о Польской кампании и не пишу об эшелонировании. Классика - имеется ввиду именно начало войны не полностью сосредоточенными войсками.
А если говорить об эшелонировании, то эшелонирование боевого порядка есть развитие его в глубину, с целью обеспечения наращивания силы удара в наступлении и силы сопротивления в обороне. А если посмотреть германскую карту на 10.5.40 по Французской кампании, то там такое эшелонирование!
http://shot.qip.ru/008yvA-1rPlo0PtR/
Jugin пишет:

цитата:

В какой-то степени об этом можно говорить о Балканской операции, но только по той причине, что к началу войны немцы не успели сосредоточиться.

А речь и ведется о том, что предполагалось, что не все силы будут сосредоточены к началу войны.
Jugin пишет:

цитата:

Против СССР воевали еще Румыния, Венгрия и Финляндия, войска которых 22 июня и были стратегическим резервом, но которые Вы считать почему-то не хотите.

Чем-чем? Стратегическим резервом? Приведите сколько войск этих стран было в Восточной Пруссии и в Польше.
Jugin пишет:

цитата:

Но в любом случае разница между маем 1940 и июнем 1941 г. не принципиальная, повысился только уровень авантюризма немецкого командования, а принцип начала войны тот же.

Принципиальная. Именно, что 90% германских дивизий, выделенных для кампании, начнут войну никто и не предполагал.
Jugin пишет:

цитата:

Так что вывод только один: советское политическое и военное руководство видело только один вариант развития событий - нападение на Германию.

Ваша проблема в том, что Вы не видите разницы (не исключаю, что умышленно игнорируете) в значениях слов НАПАДАТЬ и НАСТУПАТЬ.
Для Вас:
НАПАСТЬ - Начать вооружённые действия против какого-л. государства.
НАСТУПАТЬ – Ведя военные действия, двигаться вперёд, громя или тесня противника. ( Большой толковый словарь русского языка. Гл. ред. С. А. Кузнецов )
А по Вашей логике - страна, против которой начали военные действия, должна ТОЛЬКО обороняться и НЕ ДОЛЖНА ДУМАТЬ ДАЖЕ о переходе в наступление для ответного удара, иначе она станет страной нападающей.
В болшинстве Ваших постов Вы выходите из такой логики.

Но наступательная стратегия в оперативных планах не есть доказательством о решении напасть.

 Отправлено: 05.06.12 20:33. Заголовок: 2 alexandr-fort

alexandr-fort пишет:

цитата:

Но наступательная стратегия в оперативных планах не есть доказательством о решении напасть.

Любой street-fighter легко докажет Вам обратное, если Вы допустите его ударить первым. А вожди знали толк в уличной драке... Особенно САМ.

 Отправлено: 05.06.12 20:46. Заголовок: alexandr-fort пишет:..

alexandr-fort пишет:

цитата:

Это и есть план обороны на НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД ВОЙНЫ. Далее предусматривалось наступление.

Нет. Это план прикрытия развертывания. И переход от обороны к наступлению не прописан. А вот наступление прописано.
alexandr-fort пишет:

цитата:

1. Обрекогносцировать и подготовить тыловые оборонительные рубежи на всю глубину обороны до р.Днепр включительно.

Ну это никак не мероприятия не случай отхода. На случай отхода говорится кто и куда отходит и до каких рубежей. А это инспекция обороны на всю глубину.
alexandr-fort пишет:

цитата:

А я о Польской кампании и не пишу об эшелонировании. Классика - имеется ввиду именно начало войны не полностью сосредоточенными войсками.

Это не классика, это обычные моменты, когда планы не совпадают на 100% с реальностью. Но немцы начали массированное наступление главными силами. О чем и шла речь все время.
alexandr-fort пишет:

цитата:

А если говорить об эшелонировании, то эшелонирование боевого порядка есть развитие его в глубину, с целью обеспечения наращивания силы удара в наступлении и силы сопротивления в обороне.

Ну и нет никакого наращивания силы удара в наступлении. Все основные силы задействованы с самого начала, танковые и моторизованные части все в наступлении с самого начала. Не понимаю, о чем идет спор.
alexandr-fort пишет:

цитата:

Можно и выдвинуть и произвести перегруппировку. Но для этого нужно время. А карту я привел как пример того, что даже на 8 день войны не знали реальной группировки противника и ее расположения. На первый же день войны картина была не лучше.

Без обид. Ну и какое это имеет отношение к тому считали или нет, что немцы будут вводить главные силы как-нибудь потом, кстати, Вы так и не ответили когда. Может, вообще, считали эту дислокацию оборонительной?
alexandr-fort пишет:

цитата:

А речь и ведется о том, что предполагалось, что не все силы будут сосредоточены к началу войны.

Ну все никогда не могут быть сосредоточены для первого удара, мы уже об этом говорили, речь идет о массированном ударе главными силами.
alexandr-fort пишет:

цитата:

Принципиальная. Именно, что 90% германских дивизий, выделенных для кампании, начнут войну никто и не предполагал.

А 84% предполагали? А вместе с румынскими и финскими предполагали? Вот только разговор о процентах бессмысленен, вопрос простой: советское руководство предполагало или нет, что Германия нанесет массированный удар главными силами или будет их вводить через какое-то время, чего никогда не делало.
alexandr-fort пишет:

цитата:

Чем-чем? Стратегическим резервом? Приведите сколько войск этих стран было в Восточной Пруссии и в Польше.

А почему только в Восточной Пруссии и Польше? Неужто война ограничилась только этими территориями? Разъясните смысл сказанного.
alexandr-fort пишет:

цитата:

Ваша проблема в том, что Вы не видите разницы (не исключаю, что умышленно игнорируете) в значениях слов НАПАДАТЬ и НАСТУПАТЬ.

На момент начала войны не вижу. Вы видите? Тогда расскажите как начать войну наступая, но не нападая.
alexandr-fort пишет:

цитата:

Для Вас: НАПАСТЬ - Начать вооружённые действия против какого-л. государства. НАСТУПАТЬ – Ведя военные действия, двигаться вперёд, громя или тесня противника. ( Большой толковый словарь русского языка. Гл. ред. С. А. Кузнецов )

А теперь для меня на пальцах расскажите, как можно начать войну , а речь идет только об одном моменте - начале войны - когда можно двигаться вперёд, громя или тесня противника при этом не начиная военные действия.
alexandr-fort пишет:

цитата:

А по Вашей логике - страна, против которой начали военные действия, должна ТОЛЬКО обороняться и НЕ ДОЛЖНА ДУМАТЬ ДАЖЕ о переходе в наступление для ответного удара, иначе она станет страной нападающей.

Когда начинают придумывать за меня идеи, то, как правило, содержательный разговор исчезает начисто, потому как чапековские приемы используются, когда внятно сказать нечего. Вы как-то говорили, что их не используете. вы меня обманули?
alexandr-fort пишет:

цитата:

В болшинстве Ваших постов Вы выходите из такой логики.

Это Вам почудилось из-за определенных идеологических предубеждений. Но это даже приблизительно не соответствует тому, что я думаю по этому поводу.
alexandr-fort пишет:

цитата:

Но наступательная стратегия в оперативных планах не есть доказательством о решении напасть.

наступательная стратегия в оперативных планах начала войны и есть доказательство решения напасть. Ибо иначе наступать невозможно. Даже при контрнаступлении есть фаза оборонительная, но вот она никак не прописана в советских планах. ПП не предлагайте, а если очень хочется, то процитируйте, что в ПП говорится в РГК и о том, как должен действовать ЮЗФ, если удар наносится по Белоруссии, и как ЗФ, если удар наносится по Украине.

 Отправлено: 05.06.12 21:08. Заголовок: gem пишет: Любой st..

gem пишет:

цитата:

Любой street-fighter легко докажет Вам обратное, если Вы допустите его ударить первым. А вожди знали толк в уличной драке... Особенно САМ.

Мдааа... А зачем тогда было давать, так называемую Директиву №1. По Вашей логике, надо было еще утром 21 дать директиву, чтобы всеми наличными силами, особенно авиацией, ударили по выходящим в исходные районы германским войскам. А еще лучше 20 или 19.

 Отправлено: 05.06.12 21:31. Заголовок: alexandr-fort пишет:..

alexandr-fort пишет:

цитата:

Мдааа... А зачем тогда было давать, так называемую Директиву №1. По Вашей логике, надо было еще утром 21 дать директиву, чтобы всеми наличными силами, особенно авиацией, ударили по выходящим в исходные районы германским войскам. А еще лучше 20 или 19.

А зачем надо было давать так называемую Директиву №1? Ведь достаточно было дать условный сигнал на введение ПП, если бы это был план обороны. Кстати, лично я думаю, что дали именно Директиву№1 потому, что боялись, что войска могут самостоятельно перейти в нескоординированное наступление и хотели его не допустить до приезда Жукова на Украину.
И по моей логике действительно было бы лучше, если бы ударили всеми наличными силами21 июня, а еще лучше 20 или даже 19. Может, быть не так бы сказалась неожиданность на малобоеспособной РККА. Хотя принципиально вряд ли что-то изменилось бы.

 Отправлено: 06.06.12 09:34. Заголовок: Jugin пишет: Основн..

Jugin пишет:

цитата:

Основной задачей наших войск является – нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной ПРУССИИ и в районе Варшавы: вспомогательным ударом нанести поражение группировке противника в районе Ивангород. Люблин, Грубешов. Томашев. Сандомир.

Jugin пишет:

цитата:

II. Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить - разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее Демблин, и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р.Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц.

Пойдем по третьему кругу: выделите в приведенных документах болдом слова где советское политическое и военное руководство видит только один вариант развития событий - нападение на Германию.

 Отправлено: 06.06.12 12:37. Заголовок: В.Веселов пишет: По..

В.Веселов пишет:

цитата:

Пойдем по третьему кругу: выделите в приведенных документах болдом слова где советское политическое и военное руководство видит только один вариант развития событий - нападение на Германию.

Вывод: существует несколько вариантов.
1. Веселов не умеет читать и не видит, что показан вариант нападения на Германию.
2. Веселов не знает истории и потому не знает, что существовало генерал-губернаторство польских оккупированных земель и в Польше находились немецкие войск.
3. Сочетание обоих вариантов.
4. Веселов всех оценивает по себе и потому несет чушь в расчете, что остальные не поймут. что он несет чушь. Но этот вариант как нелегитимный пока не рассматриваем.

 Отправлено: 06.06.12 12:52. Заголовок: Jugin пишет: А заче..

Jugin пишет:

цитата:

А зачем надо было давать так называемую Директиву №1? Ведь достаточно было дать условный сигнал на введение ПП, если бы это был план обороны

Это был план обороны в котором предусматривались действия авиации по сопредельной территории с целью срыва развертывания противника. Соотвественно это одназначно трактовалось бы как начало войны, чего хотели избежать. Потому и дали директиву №1 (без номера), а не ввели в действие ПП.
Jugin пишет:

цитата:

самостоятельно перейти в нескоординированное наступление

Сами то поняли что написали? Нескоординированное натспуление, блин. При этом целый план нападения состряпали по вашему.
Jugin пишет:

цитата:

И по моей логике действительно было бы лучше, если бы ударили всеми наличными силами21 июня, а еще лучше 20 или даже 19.

К вашему негодованию вашей логикой не пользовались. Но одних интересуют причины этого, а вас нет.
Jugin пишет:

цитата:

Хотя принципиально вряд ли что-то изменилось бы.

Золотые слова. Но напасть собирались. не важно что из этого ничего не выйдет, нонапасть были просто обязаны. Понятно, почему вашей логикой нормальные люди не пользуются.
Jugin пишет:

цитата:

Вывод: существует несколько вариантов.

Все проще - Юджин обладает даром особенного прочтения документов.

 Отправлено: 06.06.12 13:03. Заголовок: marat пишет: Это бы..

marat пишет:

цитата:

Это был план обороны в котором предусматривались действия авиации по сопредельной территории с целью срыва развертывания противника. Соотвественно это одназначно трактовалось бы как начало войны, чего хотели избежать. Потому и дали директиву №1 (без номера), а не ввели в действие ПП.

Вы меня опять обрадовали. Вторжение войск другой страны на территорию СССР не является началом войны. А вот бомбардировки в ответ являются. В Вас умер Жванецкий еще не родившись. Пишите много и часто. И по разным темам. А главное - берегите себя и свой мозг от переутомления.
marat пишет:

цитата:

Золотые слова. Но напасть собирались. не важно что из этого ничего не выйдет, нонапасть были просто обязаны.

Идея, что замысел не у всех воплощается Вас никогда, видимо, не посещала. Верю. Иначе Вы не стали бы так много писать, замысливая поставить собеседника в неудобное положение.
А на досуге почитайте, что вышло для Германии из нападения на СССР. Узнаете много нового и интересного о том, что выходило из нападения.

 Отправлено: 06.06.12 13:15. Заголовок: Jugin пишет: Вторже..

Jugin пишет:

цитата:

Вторжение войск другой страны на территорию СССР не является началом войны.

Я рад за вас - опять проявили свою особенность чтения. Директива №1 появилась до вторжения войск другой страны на территорию СССР. И уверенности что таковое состоится вовсе не было.
Jugin пишет:

цитата:

Идея, что замысел не у всех воплощается Вас никогда, видимо, не посещала. Верю. Иначе Вы не стали бы так много писать, замысливая поставить собеседника в неудобное положение.

Отличная иллюстрация ваших стереотипов - предположить, что я не замысливал поставить собеседника в неудобное положение вы не в состоянии. Аналогично СССР не строил замыслов нападения на Германию. А все особая логика, присущая только вам.
Jugin пишет:

цитата:

А на досуге почитайте, что вышло для Германии из нападения на СССР. Узнаете много нового и интересного о том, что выходило из нападения.

Германия могла убедится что ее армия никуда не годится и требуется долгая и кропотливая работа по устранению недостатков?

 Отправлено: 06.06.12 13:23. Заголовок: Jugin пишет: Нет. Э..

Jugin пишет:

цитата:

Нет. Это план прикрытия развертывания. И переход от обороны к наступлению не прописан.

Вы. просто, не читали планов прикрытия и материалов по учениям. Посмотрите хотя бы фрагменты карты учений по прикрытию, опубликованной Солониным.
Jugin пишет:

цитата:

Ну это никак не мероприятия не случай отхода.

1. Вы, как всегда, выбросили из цитат неугодное Вам. Повторю.
Обрекогносцировать и подготовить тыловые оборонительные рубежи на всю глубину обороны до р.Днепр включительно.
Разработать план приведения в боевую готовность Коростеньского, Новгород-Волынского, Летичевского и Киевского укрепленных районов, а также всех укрепрайонов, строительства 1939 года.
На случай вынужденного отхода разработать план создания противотанковых заграждений на всю глубину и план минирования мостов, жел.дор.узлов и пунктов возможного сосредоточенная противника (войск, штабов, госпиталей и т.д.).
На случай вынужденного отхода разработать, согласно особых указаний, план эвакуации фабрик, заводов, банков и других хозяйственных предприятий, правительственных учреждений, складов, военного и государственного имущества, военнообязанных, средств транспорта и прочего.
2. Самих планов прикрытия Вы, скорее всего, совсем не читали.
Jugin пишет:

цитата:

На случай отхода говорится кто и куда отходит и до каких рубежей.

В планах прикрытия? Ерунда. Подумайте почему ерунда.
Jugin пишет:

цитата:

А это инспекция обороны на всю глубину.

Сверх-абсурд!!! Додуматься до такого. Простие за грубость, но по другому не скажешь.
Jugin пишет:

цитата:

Это не классика, это обычные моменты, когда планы не совпадают на 100% с реальностью. Но немцы начали массированное наступление главными силами.

Это классика. План не совпал с реальностью в том, что войну начали на 83% большими силами, чем планировали. Если бы Гитлер 25 августа не отменил дату начала войны - 26 августа, то начали бы войну только 29 дивизий, а не 53.
Jugin пишет:

цитата:

Ну и нет никакого наращивания силы удара в наступлении. Все основные силы задействованы с самого начала, танковые и моторизованные части все в наступлении с самого начала. Не понимаю, о чем идет спор.

Вы бы посмотрели сначала оперативные карты по дням, а потом бы говорили.
Jugin пишет:

цитата:

Вы так и не ответили когда.

Читайте вышеприведенные материалы.
Jugin пишет:

цитата:

Ну все никогда не могут быть сосредоточены для первого удара, мы уже об этом говорили

А вот немцам на 22 июня 41-го удалось сосредоточить все силы, предназначенные для ведения войны.
Jugin пишет:

цитата:

А вместе с румынскими и финскими предполагали?

И вместе с вегерскими и словацкими предполагало...
Jugin пишет:

цитата:

Вот только разговор о процентах бессмысленен, вопрос простой: советское руководство предполагало или нет, что Германия нанесет массированный удар главными силами или будет их вводить через какое-то время, чего никогда не делало.

Так как Вы материалов по учениям не читали, то открою Вам одну тайну. Советское руководство предполагало варианты, что Германия нанесет удар очень крупными силами, но не 120 дивизиями из 135, чего также никогда не делала.
Jugin пишет:

цитата:

А почему только в Восточной Пруссии и Польше? Неужто война ограничилась только этими территориями? Разъясните смысл сказанного.

Потому, что это был главный участок фронта, а другие - вспомагательные.
Jugin пишет:

цитата:

На момент начала войны не вижу. Вы видите? Тогда расскажите как начать войну наступая, но не нападая.

Jugin пишет:

цитата:

А теперь для меня на пальцах расскажите, как можно начать войну , а речь идет только об одном моменте - начале войны - когда можно двигаться вперёд, громя или тесня противника при этом не начиная военные действия.

А вот начинать войну первыми (нападать) и не планировали. Планировали наступать после начала военных действий со стороны противника.
Кстати, поэтому и, так называемая, Директива №1 была дана.
Jugin пишет:

цитата:

Когда начинают придумывать за меня идеи, то, как правило, содержательный разговор исчезает начисто, потому как чапековские приемы используются, когда внятно сказать нечего. Вы как-то говорили, что их не используете. вы меня обманули?

Ну если наступление в планах Вы приравнивали обязательно к нападению, то этот вывод напрашивался. А чапековские приемы Вы используете. Подтверждение тому, как Вы урезали цитату на случай отступления.
Jugin пишет:

цитата:

Это Вам почудилось из-за определенных идеологических предубеждений.

По Вашим постам просматривается идеологическое предубеждение. В силу определенных обстоятельств, у меня их, просто, не может быть. Поэтому я рассматриваю историю с нейтральной стороны, учитывая разные противоречия, плюсы и минусы.
Jugin пишет:

цитата:

наступательная стратегия в оперативных планах начала войны и есть доказательство решения напасть. Ибо иначе наступать невозможно. Даже при контрнаступлении есть фаза оборонительная, но вот она никак не прописана в советских планах. ПП не предлагайте, а если очень хочется, то процитируйте, что в ПП говорится в РГК и о том, как должен действовать ЮЗФ, если удар наносится по Белоруссии, и как ЗФ, если удар наносится по Украине.

1. Еще раз повторю.
Начинать войну первыми (нападать) и не планировали. Планировали наступать после начала военных действий со стороны противника.
Кстати, поэтому и, так называемая, Директива №1 была дана.
2. Советую все же почитать оперативные планы, директивы, планы прикрытия, разработанные на основании директив, материалы по учениям, тогда и делать выводы.
Jugin пишет:

цитата:

А зачем надо было давать так называемую Директиву №1? Ведь достаточно было дать условный сигнал на введение ПП, если бы это был план обороны. Кстати, лично я думаю, что дали именно Директиву№1 потому, что боялись, что войска могут самостоятельно перейти в нескоординированное наступление и хотели его не допустить до приезда Жукова на Украину.

Глупость.

 Отправлено: 06.06.12 15:17. Заголовок: marat пишет: Я рад ..

marat пишет:

цитата:

Я рад за вас - опять проявили свою особенность чтения. Директива №1 появилась до вторжения войск другой страны на территорию СССР. И уверенности что таковое состоится вовсе не было.

А я могу только огорчаться.

цитата:

Передаю приказ Наркомата обороны для немедленного исполнения: 1. В течение 22 — 23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Нападение может начаться с провокационных действий. 2. Задача наших войск — не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения. Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников. ПРИКАЗЫВАЮ: а) в течение ночи на 22 июня 1941 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе; б) перед рассветом 22 июня 1941 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать; в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточенно и замаскированно; г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов; д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить. Тимошенко Жуков Павлов Фоминых Климовских

И никаких бомардировок.
А вот Директива №2. О которой Вы просто не знаете.

цитата:

Директива № 2 ДИРЕКТИВА ВОЕННЫМ СОВЕТАМ ЛВО, ПРИБОВО, ЗАПОВО, КОВО, ОДВО, КОПИЯ НАРОДНОМУ КОМИССАРУ ВОЕННО-МОРСКОГО ФЛОТА (СССР) № 2 22 июня 1941 г. 7 ч. 15 мин. 22 июня 1941 г. 04 часа утра немецкая авиация без всякого повода совершила налеты на наши аэродромы и города вдоль западной границы и подвергла их бомбардировке. Одновременно в разных местах германские войска открыли артиллерийский огонь и перешли нашу границу. В связи с неслыханным по наглости нападением со стороны Германии на Советский Союз ПРИКАЗЫВАЮ: 1. Войскам всеми силами и средствами обрушиться на вражеские силы и уничтожить их в районах, где они нарушили советскую границу. 2. Разведывательной и боевой авиацией установить места сосредоточения авиации противника и группировку его наземных войск. Мощными ударами бомбардировочной и штурмовой авиации уничтожить авиацию на аэродромах противника и разбомбить группировки его наземных войск. Удары авиацией наносить на глубину германской территории до 100 −150 км. Разбомбить Кенигсберг и Мемель. На территорию Финляндии и Румынии до особых указаний налетов не делать. ТИМОШЕНКО МАЛЕНКОВ ЖУКОВ

Но это для Вас нормально, так что не переживайте.
alexandr-fort пишет:

цитата:

Вы. просто, не читали планов прикрытия и материалов по учениям. Посмотрите хотя бы фрагменты карты учений по прикрытию, опубликованной Солониным.

Я просто читал. И то, что вместо цитирования, который опровергает эту мысль, Вы начинаете говорить о том, что я чего-то не знаю, это только доказывает мою правоту.
alexandr-fort пишет:

цитата:

1. Вы, как всегда, выбросили из цитат неугодное Вам. Повторю. Обрекогносцировать и подготовить тыловые оборонительные рубежи на всю глубину обороны до р.Днепр включительно.

Ну подготовили. А каковы же мероприятия на случай отступления? Что должны делать части РГК, находящиеся на Украине. Или отступающие части. Вы расскажите об этом. Или не рассказывайте, но тогда будем считать, что тема с отступлением до Днепра и Березины закрыта. А проинспектировать перед наступлением прифронтовые части и укрепления - это обязательно нужно. особенно с учетом заложенного в наступательном плане дальнейшего строительства УРов. Все сугубо по майскому плану.
alexandr-fort пишет:

цитата:

В планах прикрытия? Ерунда. Подумайте почему ерунда.

Давно подумал. Потому как ПП не являются планами стратегической обороны и отступление в них не предусмотрено по определению. Отступлением развертывание не прикроешь.
alexandr-fort пишет:

цитата:

Сверх-абсурд!!! Додуматься до такого. Простие за грубость, но по другому не скажешь.

Если Вы считаете, что выполнение действий, заложенных в планах ГШ абсурд, то считайте. Имеете право.
alexandr-fort пишет:

цитата:

Вы бы посмотрели сначала оперативные карты по дням, а потом бы говорили.

Опять повторяю: вместо того, чтобы кого-то куда-то посылать смотреть, гораздо проще назвать те самые главные силы, которые вступили через сколько-то там дней начали что-то там. А вот когда это никак не говорят и эти самые загадочные главные силы не называют, то вывод только один: ничего подобного не было.
alexandr-fort пишет:

цитата:

А вот начинать войну первыми (нападать) и не планировали. Планировали наступать после начала военных действий со стороны противника.

После начала военных действий нужно обороняться. Если, конечно, противник не сумасшедший и объявляет войну тогда, когда хочет сам напасть, а не тогда, когда вынужден обороняться. Вот покажите, каким образом собирались обороняться на всем возможном советско-германском фронте, покажите общий план такой обороны. А потом раскажите, как собирались в таком случае планировать контрнаступление на конкретные пункты немцев с конкретными датами выхода на те или иные рубежи, когда неизвестно ни какие силы задействует противник, ни до каких рубежей придется отступить и, соответственно, откуда наступать, ни какие потери понесут обороняющиеся части и смогут ли они проводить наступление. Когда расскажите, я Вам поверю.
alexandr-fort пишет:

цитата:

1. Еще раз повторю. Начинать войну первыми (нападать) и не планировали. Планировали наступать после начала военных действий со стороны противника.

Вы уверены, что многократное повторение фразы заменяет доказательства? Зря.
alexandr-fort пишет:

цитата:

Кстати, поэтому и, так называемая, Директива №1 была дана.

Разъясните, как Директива №1 заменяет ПП при обороне? Очень интересно. alexandr-fort пишет:

цитата:

2. Советую все же почитать оперативные планы, директивы, планы прикрытия, разработанные на основании директив, материалы по учениям, тогда и делать выводы.

Почитал. Выводы сделал. Озвучил. Теперь Ваша очередь читать, делать выводы, сравнивать и озвучивать. например, вот это:
Какие из действий советского военного руководства противоречат майскому плану войны?
alexandr-fort пишет:

цитата:

Глупость.

Да. То, что не объясняется в чем глупость является глупостью.

 Отправлено: 06.06.12 18:23. Заголовок: Jugin пишет: Я прос..

Jugin пишет:

цитата:

Я просто читал. И то, что вместо цитирования, который опровергает эту мысль, Вы начинаете говорить о том, что я чего-то не знаю, это только доказывает мою правоту.

Учитывая возможность перехода противника в наступление до окончания нашего сосредоточения, прикрытие границы организовать на фронте всех армий по типу прочной, постепенно усиливающейся по мере прибытия войск, обороны с полным использованием укрепленных районов и полевых укреплений, с всемерным развитием их в период сосредоточения.
Jugin пишет:

цитата:

Ну подготовили.

Зачем? От нечего делать? Тратить ресурсы впустую?
Jugin пишет:

цитата:

А каковы же мероприятия на случай отступления?

Согласно директив - в планах и приложениях к ним.
Jugin пишет:

цитата:

Что должны делать части РГК, находящиеся на Украине. Или отступающие части. Вы расскажите об этом. Или не рассказывайте, но тогда будем считать, что тема с отступлением до Днепра и Березины закрыта.

Jugin пишет:

цитата:

Давно подумал. Потому как ПП не являются планами стратегической обороны и отступление в них не предусмотрено по определению. Отступлением развертывание не прикроешь.

Не правильно подумали. Ерунда потому, что распоряжения подобного рода даются согласно складывающейся оперативной обстановки.
Jugin пишет:

цитата:

А проинспектировать перед наступлением прифронтовые части и укрепления - это обязательно нужно. особенно с учетом заложенного в наступательном плане дальнейшего строительства УРов. Все сугубо по майскому плану.

Jugin пишет:

цитата:

Если Вы считаете, что выполнение действий, заложенных в планах ГШ абсурд, то считайте. Имеете право.

И где в планах об инспектировании написано?
Jugin пишет:

цитата:

Опять повторяю: вместо того, чтобы кого-то куда-то посылать смотреть, гораздо проще назвать те самые главные силы, которые вступили через сколько-то там дней начали что-то там. А вот когда это никак не говорят и эти самые загадочные главные силы не называют, то вывод только один: ничего подобного не было.

А уже надоело "гораздо проще". А хотите проще, вот и дайте мне информацию сколько германских дивизий вело бои 12 мая против союзных войск.
Jugin пишет:

цитата:

Вот покажите, каким образом собирались обороняться на всем возможном советско-германском фронте, покажите общий план такой обороны. А потом раскажите, как собирались в таком случае планировать контрнаступление на конкретные пункты немцев

Посмотрите фрагменты карты учений по ПП, опубликованные Солониным. Там это показано.
Jugin пишет:

цитата:

Разъясните, как Директива №1 заменяет ПП при обороне? Очень интересно.

А почему она должна заменять ПП?
1. В течение 22 — 23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Нападение может начаться с провокационных действий.
2. Задача наших войск — не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения.
Суть ее - не дать повода к войне. Чтобы СССР не могли назвать именно НАПАДАЮЩЕЙ страной.
Jugin пишет:

цитата:

Почитал. Выводы сделал. Озвучил.

Что- то не припоминаю, чтоб Вы привели хотя бы одну цытату из планов прикрытия, например об инженерной подготовке КОВО или ЗапОВО. Приведите хотя бы данные сколько икаких оборонительных рубежей предусматривалось в этих округах.
А я уже вам столько приводил...

 Отправлено: 06.06.12 19:01. Заголовок: alexandr-fort пишет:..

alexandr-fort пишет:

цитата:

А я уже вам столько приводил...

Вот один из документов, который отвечает, на мой взгляд, на все вопросы:

цитата:

Исследования военного положения наших соседей показывают, что мы уступаем им в скорости мобилизации и сосредоточения сил на наших границах и кроме того в технических средствах борьбы. Превосходству в технике и в быстроте мобилизации мы можем противопоставить превосходство в силах и в пространстве, коими мы можем воспользоваться на период времени, когда наши мобилизация и сосредоточения будут закончены и мы будем в состоянии перейти в общее наступлении. Это приводит нас к необходимости: 1/ Отказаться от стратегического наступления до конца стратегического развертывания наших сил, 2/ Оттянуть линию развертывания вглубь страны на расстояние от границы, необходимое для выигрыша времени и обеспечивающее мобилизацию, сосредоточение и развертывание наших сил, 3/ Прикрыть линию развертывания силами достаточными для замедления наступления противника и для выяснения группировки его сил и направления движения его колонн, 4/ Подготовить театр военных действий в инженерном отношении и 5/ Оборудовать тыл армии. ....

Как видим, все логично и просто. Согласно этим пунктам и строилось стратегическое планирование в СССР.

 Отправлено: 06.06.12 19:11. Заголовок: Сергей ст пишет: Ка..

Сергей ст пишет:

цитата:

Как видим, все логично и просто. Согласно этим пунктам и строилось стратегическое планирование в СССР.

Ага, только, что то тут не клеется.
Сергей ст пишет:

цитата:

Оттянуть линию развертывания вглубь страны на расстояние от границы, необходимое для выигрыша времени и обеспечивающее мобилизацию, сосредоточение и развертывание наших сил,

Не подходит этот пункт к советской концепции.
Так можно воспринять " второй эшелон" , но силы прикрытия получаются существенно больше.
Не получается такая концепция до конца. Все-таки общее развертывание у границы.

 Отправлено: 06.06.12 19:24. Заголовок: 917 пишет: Не подхо..

917 пишет:

цитата:

Не подходит этот пункт к советской концепции. Так можно воспринять " второй эшелон" , но силы прикрытия получаются существенно больше. Не получается такая концепция до конца. Все-таки общее развертывание у границы.

Он не подходит только в Вашем воображении. Я привел цитату из реального документа. Это видение планирования штабистов КА, а не 917. Разница существенная.

 Отправлено: 06.06.12 19:38. Заголовок: Сергей ст пишет: Он..

Сергей ст пишет:

цитата:

Он не подходит только в Вашем воображении. Я привел цитату из реального документа. Это видение планирования штабистов КА, а не 917. Разница существенная.

Нормально у меня с соображением, нет никакой линии развертывания вдали от границы. Откройте глазки.
Что же касается документа, так надо знать о чем он.
К тому же линия развертывания КА выбрана так, что бы перенести действия на территорию противника, соответственно не в какой не в глубине.
Кстати по поводу укреплений, их так же рассматривали разнообразно. Т.е. предлагали строить не только у границы, но и предпольем. Однако второй вариант утвержден не был.
Так, что и тут изложение отражает концепцию, только не похоже на действующую, например в 1940-41 году

 Отправлено: 06.06.12 19:44. Заголовок: 917 пишет: Нормальн..

917 пишет:

цитата:

Нормально у меня с соображением, нет никакой линии развертывания вдали от границы. Откройте глазки.

Я сказал "воображение", а не "соображение". Еще одно подтверждение "смотришь в книгу и видишь ....". Именно это "воображение" и мешает Вам адекватно относится к реальности.
917 пишет:

цитата:

Что же касается документа, так надо знать о чем он.

Он о порядке составления плана войны. Составлен для совещания по разработке мобплана.
917 пишет:

цитата:

К тому же линия развертывания КА выбрана так, что бы перенести действия на территорию противника, соответственно не в какой не в глубине.

Никакой связи между первым и вторым. Воображение рулит.