Отправлено: 23.04.12 17:18. Заголовок: Танки в качестве тягачей (продолжение)
Учитывая справедливое негодование alexandr-fort, предлагаю разговор об использовании танков в качестве тягачей вести здесь. Все-так далеко мы ушли от темы "Схема укрепленных районов третьего рубежа "
Отправлено: 22.06.12 13:51. Заголовок: Lob пишет: Почему н..
Lob пишет:
цитата:
Почему не таскали гаубицы танками, нам объясняют - "Идиоты были. Ведь могли же! Доказано!
В конечном итоге, однако, всё равно идиоты. Только не командиры дивизий-корпусов-армий, а те, кто повыше. Именно потому, что танки необходимой мощности были, а таскать гаубицы не могли.
Сдается мне что Вы утрируете, чтобы тезис оппонентов выглядел глупым и сам собой развалился.
Когда что там сдается. надо сначала хорошо подумать, прежде чем это сдается на люди выкладывать. Сначала Ваши сторонники заявляют, что прицепить пушки к танкам самая что ни на есть простая вещь, понятная любому простаку, кроме красных командиров, а затем что-то про утрирование начинают. Так что сначала Вам надо определиться, просто это или нет, а потом оппонентов в чем-то подозревать.
Отправлено: 22.06.12 19:53. Заголовок: Lob пишет: Сначала ..
Lob пишет:
цитата:
Сначала Ваши сторонники заявляют, что прицепить пушки к танкам самая что ни на есть простая вещь, понятная любому простаку, кроме красных командиров
Простите, но тут не было утверждения такого типа, наоборот было сказано, что инициатива идет от советского Генштаба, что и подтверждает предъявленный документ. Отсутствие такого не говорит понятно это или нет красным командирам, а вот отсутствие артиллерии с ними говорит о том, что далеко не все было красным командирам так уж понятно и очевидно.
Отправлено: 22.06.12 21:56. Заголовок: Lob пишет: Так что ..
Lob пишет:
цитата:
Так что сначала Вам надо определиться, просто это или нет, а потом оппонентов в чем-то подозревать.
Э нет. Не годится. Вы сказали что? "Идиоты были." А кто здесь говорил про идиотов? Я вот про идиотов ничего не писал. Зачем выдумывать? Так что скажите, откуда Вы взяли про идиотов, а потом опровергать. А то получается смешно, сами что-то придумали, потом сами опровергли свои выдумки.
Э нет. Не годится. Вы сказали что? "Идиоты были." А кто здесь говорил про идиотов? Я вот про идиотов ничего не писал. Зачем выдумывать? Так что скажите, откуда Вы взяли про идиотов, а потом опровергать. А то получается смешно, сами что-то придумали, потом сами опровергли свои выдумки
Верно, про идиотов не говорили. Толсто намекали. Для начала определитесь - идея таскать гаубицы танками ( не пушки, а гаубицы, а то 917 снова сову на глобус начал натягивать) это простая очевидная идея, понятная даже Солонину, или нет. Вот как определитесь, вот тогда про идиотов и поговорим.
идея таскать гаубицы танками ( не пушки, а гаубицы, а то... ) это простая очевидная идея
Да. Поэтому бабушки не ждут, когда внучОк безролотно будет возить их на дачку каждую неделю по первому требованию, а покупают тележку на колесиках (как они меня достали! - добрый смайлик). Разумеется, на марше буксируемая железяка сильно ограничит маневренность танка, боеготовность (на несколько минут, но иногда это очень много). Но, повторяю, в каждой танковой части танков - многие и многие десятки. А пушек и гаубиц в танковой дивизии - несколько десятков. И не все они безлошадные. Решение командира: оставаться ли ему (иногда) без большой части артиллерии, или сохранить мгновенную боеспособность на марше 100 - а не, скажем, 85%. И еще. Раз Вы теперь настаиваете только на гаубицах - значит, буксировка пушек нормальна и даже желательна при дефиците штатной тяги?! Определитесь... (Смайлик Петрушка).
Сначала Ваши сторонники заявляют, что прицепить пушки к танкам самая что ни на есть простая вещь, понятная любому простаку, кроме красных командиров, а затем что-то про утрирование начинают.
Lob пишет:
цитата:
Для начала определитесь - идея таскать гаубицы танками ( не пушки, а гаубицы, а то 917 снова сову на глобус начал натягивать) это простая очевидная идея, понятная даже Солонину, или нет.
Вы сначала пишете про пушки, а потом уже про гаубицы. Давайте определимся. По пушкам пришли к выводу что это вполне нормальная идея и такой способ применялся. Согласны? По гаубицам. Здесь уже выкладывали информацию о првоедении учений как раз по перевозке танками артиллерии, так что мысль таскать артиллерию танками вполне себе пришла в голову красным командирам. Вот еще есть такая информация про БТ-7
цитата:
Прицеп с полной массой 3660 кг мог буксироваться за танками с максимальной скоростью до 32,5 км/ч как по шоссе, так и по проселочной дороге.
Как видимо груз в 3,5 тонны буксируется абсолютно без проблем. Гаубица М-30 в походном положении весит 3100 кг если верить Вики, так что вполне мог ее тащить БТ-7. Тут конечно надо смотреть какие именно гаубицы, на первый взгляд дивизионную артиллерию мог тащить 100%, более тяжелые системы еще можно оспорить. Уже пришли к выводу что в случае крайней необходимости мог танк тащить гаубицу, естественно, это влечет определенные проблемы. Советские мехкорпуса за 2-3 недели БД растаяли, поэтому такая идея стала теоретической из-за нехватки танков.
Отправлено: 24.06.12 12:51. Заголовок: piton83 пишет: Вы с..
piton83 пишет:
цитата:
Вы сначала пишете про пушки, а потом уже про гаубицы. Давайте определимся. По пушкам пришли к выводу что это вполне нормальная идея и такой способ применялся. Согласны?
Применялся когда и в каких условиях? Чтобы вытащить пушку поля боя или чтобы тащить ее несколько десятков километров на передовую?
piton83 пишет:
цитата:
Здесь уже выкладывали информацию о првоедении учений как раз по перевозке танками артиллерии, так что мысль таскать артиллерию танками вполне себе пришла в голову красным командирам.
Вообще-то в обсуждаемом документе отдавалось распоряжение о проведении таких учений, а не подводились итоги и учений с выработкой наставлений для войск. Так что данная мысль пришла в головы военным с запозданием.
piton83 пишет:
цитата:
Как видимо груз в 3,5 тонны буксируется абсолютно без проблем. Гаубица М-30 в походном положении весит 3100 кг если верить Вики, так что вполне мог ее тащить БТ-7. Тут конечно надо смотреть какие именно гаубицы, на первый взгляд дивизионную артиллерию мог тащить 100%, более тяжелые системы еще можно оспорить.
ТТХ прицепа имеются (в смысле конструкции колес и амортизаторов)? Кстати, вы не пробовали посмотреть ТТХ имевшихся на вооружении РККА гаубиц в плане их веса и скорости буксировки?
piton83 пишет:
цитата:
Уже пришли к выводу что в случае крайней необходимости мог танк тащить гаубицу, естественно, это влечет определенные проблемы. Советские мехкорпуса за 2-3 недели БД растаяли, поэтому такая идея стала теоретической из-за нехватки танков.
С какой скоростью тащить? Сколько времени бы заняла такая буксировка (особенно, если учесть, что ППД танков и артиллерии могли находиться на приличном расстоянии друг от друга)? Успела бы в таких условиях данная артиллерия прибыть на исходный рубеж до начала атаки?
Отправлено: 24.06.12 13:49. Заголовок: piton83 пишет: Вы с..
piton83 пишет:
цитата:
Вы сначала пишете про пушки, а потом уже про гаубицы. Давайте определимся. По пушкам пришли к выводу что это вполне нормальная идея и такой способ применялся. Согласны?
Снова здорово. Где и когда я писал, что пушки танками таскать нельзя? Я первый в этой теме заявил, что не только пушки, но и гаубицы можно таскать бэтэхами, когда все остальные на это только робко намекали. Перечитайте ветку и освежите память, чтобы впредь подобных вопросов не задавать. А говорил я совсем о другом. Прицепили гаубицу к танку, притащили к фронту и там уехали, оставив ее без средств тяги. Последняя часть фразы будет просто внесена в протокол трибунала перед фразой о назначении наказания. Точка. Мои оппоненты долго упирались, но все-таки потихоньку признали, что именно в этом Солонин недодумал и танки придется закрепить за гаубицами, как писал 917, до конца операции. И как раз тут вылазит вопрос - выгодна ли размена бэтэхти на гаубицу? Причем не с сегодняшней точки зрения, а тогдашней. Что в наставлениях писалось? И еще я задал вопрос о том, что во всех полусотне танковых и мехдивизий западных округов была примерна эта ситуация и ни один комдив этого не сделал. То есть был какой-то единый объективный фактор, который не позволил это сделать сразу в полусотне случаев. Так что сваливать на субъективные причины, не важно, идиотизм там или отсутствие инициативы, не получается. Если бы не было этого единого объективного фактора, хоть один из полусотни комдивов это бы сделал. Вот и надо искать этот фактор.
Применялся когда и в каких условиях? Чтобы вытащить пушку поля боя или чтобы тащить ее несколько десятков километров на передовую?
Уже сто раз про эти писали. Зайдем на очередной круг? K.S.N. пишет:
цитата:
Вообще-то в обсуждаемом документе отдавалось распоряжение о проведении таких учений, а не подводились итоги и учений с выработкой наставлений для войск. Так что данная мысль пришла в головы военным с запозданием.
Дело не в опоздании. А в том факте, что данный способ пришел в голову советским военным. K.S.N. пишет:
цитата:
ТТХ прицепа имеются (в смысле конструкции колес и амортизаторов)?
Имеется - про что уже здесь писал. Прицеп это корпус танка Т-37. Начинка, естественно, другая. K.S.N. пишет:
цитата:
Кстати, вы не пробовали посмотреть ТТХ имевшихся на вооружении РККА гаубиц в плане их веса и скорости буксировки?
Пробовал. И даже написал для примера М-30. И написал свой вывод - "Тут конечно надо смотреть какие именно гаубицы, на первый взгляд дивизионную артиллерию мог тащить 100%". Если Вы не согласны, напишите где я ошибся. K.S.N. пишет:
цитата:
Успела бы в таких условиях данная артиллерия прибыть на исходный рубеж до начала атаки?
Вот скажите, какой вообще можно дать ответ на такой вопрос? Я должен где-то взять данные по дислокации всех танковых и артиллерийских подразделений, данные по всем боестолкновениям и маршам, чтобы сказать в каких случаях успела бы прибыть, а в каких нет или что? Ваш вопрос смысла не имеет, потому что ответ зависит от конкретных условий, в каких-то случаях успела бы, в каких-то нет.
Отправлено: 24.06.12 14:15. Заголовок: Lob пишет: И как ра..
Lob пишет:
цитата:
И как раз тут вылазит вопрос - выгодна ли размена бэтэхти на гаубицу?
Тут просто перемешалось несколько схожих, но все-таки разных вопросов. Вопрос 1 - мог ли танк тягать пушку или гаубицу. Вопрос 2 - почему не таскали? Вопрос 3 - выгоден ли размен танка на гаубицу. Lob пишет:
цитата:
Вот и надо искать этот фактор.
Тут могут быть только догадки. ИМХО тут сочетание нескольких факторов. Недооценка немцев как в плане численности, так и в плане ПТО. Переоценка своих возможностей. Ожидание мобилизации, когда должны были прийти нормальные тягачи.
Отправлено: 24.06.12 15:22. Заголовок: piton83 пишет: Уже ..
piton83 пишет:
цитата:
Уже сто раз про эти писали. Зайдем на очередной круг?
Так Вы же уже зашли.
piton83 пишет:
цитата:
Дело не в опоздании. А в том факте, что данный способ пришел в голову советским военным.
Дело как раз в опоздании. Потому что. если бы данная мысль начала воплощаться хотя бы годом ранее, то к началу войны войска бы уже имели необходимые наставления и соответствующие в моб.планах частей.
piton83 пишет:
цитата:
Имеется - про что уже здесь писал. Прицеп это корпус танка Т-37. Начинка, естественно, другая.
Корпус вместе с ходовой? Или к корпусу приделали пару колес от гаубицы?
piton83 пишет:
цитата:
Пробовал. И даже написал для примера М-30. И написал свой вывод - "Тут конечно надо смотреть какие именно гаубицы, на первый взгляд дивизионную артиллерию мог тащить 100%". Если Вы не согласны, напишите где я ошибся.
Дивизионными гаубицами были не только М-30. Более того, М-30 составляли не больше четверти от общего количества дивизионных гаубиц. Например, по данным Вики на 1 июня 1941 года на вооружении РККА состояло: гаубиц М-30 - 1667 штук гаубиц образца 1910/30 годов - порядка 5600 - 5900 штук гаубиц образца 1909/37 годов - порядка 800 штук При этом скорость возки по шоссе гаубиц образца 1910/30 годов составляла до 6 (на металлических колёсах до 12) км/ч, а скорость возки по шоссе гаубиц образца 1909/37 годов составляла до 7 км/ч. Таким образом, говорить о буксировки всех дивизионных гаубицах. пользуясь ТТХ М-30 ИМХО некорректно. Или же Вы докажите, что западных приграничных округах на вооружении были только (или же хотя бы в подавляющем количестве) М-30.
UPD. Вот здесь приведена сводная таблица с ТТХ артиллерийских орудий, состоявших на вооружении РККА к началу ВОВ. Обратите внимание на скорость возки, особенно для старых орудий.
piton83 пишет:
цитата:
Вот скажите, какой вообще можно дать ответ на такой вопрос? Я должен где-то взять данные по дислокации всех танковых и артиллерийских подразделений, данные по всем боестолкновениям и маршам, чтобы сказать в каких случаях успела бы прибыть, а в каких нет или что? Ваш вопрос смысла не имеет, потому что ответ зависит от конкретных условий, в каких-то случаях успела бы, в каких-то нет.
Так если Вы не можете дать ответ на такой вопрос, то какой тогда смысл обсуждать "сферических коней в вакууме"? А смысл мой вопрос очень даже имеет, и как раз по ому, что правильный ответ на него зависит от этих самых конкретных условий. Следовательно, тот, кто действительно хочет разобраться в причинах (а не просто "пообличать режим"), должен будет внимательно разбираться с конкретными условиями.
Отправлено: 24.06.12 15:56. Заголовок: K.S.N. пишет: Так е..
K.S.N. пишет:
цитата:
Так если Вы не можете дать ответ на такой вопрос, то какой тогда смысл обсуждать "сферических коней в вакууме"?
А Вы можете? Так дайте. Во-первых, всем это интересно. Во-вторых, покажете, как нужно отвечать на вопросы. Правда, если не дадите, то покажете, что этот вопрос был задан именно так, чтобы на него ответить было невозможно. По причине, к теме не имеющей отношение.
Точную цитату привести можете? Чтобы точно понять, что именно там посчитано. Или хотя бы укажите страницу.
Кстати, в Статистическом сборнике №1 (Боевой и численный состав ВС СССР в период ВОВ. в таблице 1 на стр.69 приводится количество по типам артиллерии "к началу ВОВ): 122-мм гаубица 1910/1930 гг. - 5578 122-мм гаубица 1909/1937 гг. - 778 122-мм гаубица 1938 г. - 1667 122-мм гаубица 1910/1939 гг. - 30
Отправлено: 24.06.12 21:03. Заголовок: K.S.N. пишет: Дело ..
K.S.N. пишет:
цитата:
Дело как раз в опоздании. Потому что. если бы данная мысль начала воплощаться хотя бы годом ранее, то к началу войны войска бы уже имели необходимые наставления и соответствующие в моб.планах частей.
Если мы рассматриваем вопрос - "мог ли таскать танк пушку", то опоздание тут ни при чем. Если мы рассматриваем вопрос "почему не таскали", тогда это один из факторов. K.S.N. пишет:
цитата:
Корпус вместе с ходовой? Или к корпусу приделали пару колес от гаубицы?
Вместе с ходовой. K.S.N. пишет:
цитата:
При этом скорость возки по шоссе гаубиц образца 1910/30 годов составляла до 6 (на металлических колёсах до 12) км/ч, а скорость возки по шоссе гаубиц образца 1909/37 годов составляла до 7 км/ч.
Скажите, вот если есть факт, не просто домыслы и расчеты, а факт буксировки танком БТ-7 минного заградителя на гусеничном ходу весом в 3,6 тонны со скоростью до 32,5 км.час, то о чем должно сказать нам ограничение скорости возки по шоссе в 6/7/12 км час. Неужели если танк тянул 3,6 тонны на гусеничном ходу со скоростью в 30 кмчас, то он не сможет утянуть более легкую гаубицу на колесах с намного меньшей скоростью? Это вообще к чему? K.S.N. пишет:
цитата:
Таким образом, говорить о буксировки всех дивизионных гаубицах. пользуясь ТТХ М-30 ИМХО некорректно.
Я не говорю про все . Моя цитата - "Тут конечно надо смотреть какие именно гаубицы, на первый взгляд дивизионную артиллерию мог тащить 100%". Давайте посмотрим какие гаубицы были, сколько их было, сколько они весили. K.S.N. пишет:
цитата:
Так если Вы не можете дать ответ на такой вопрос, то какой тогда смысл обсуждать "сферических коней в вакууме"? А смысл мой вопрос очень даже имеет, и как раз по ому, что правильный ответ на него зависит от этих самых конкретных условий. Следовательно, тот, кто действительно хочет разобраться в причинах (а не просто "пообличать режим"), должен будет внимательно разбираться с конкретными условиями.
Уважаемый K.S.N.! Вопрос Ваш задан так, чтобы на него нельзя было дать точный ответ. Можно привести такую аналогию. В августе-сентябре 1941 года советская авиация бомбила Берлин. Это факт. Не будем касаться эффекта бомбежек, который был чисто психологическим, а зайдем со стороны K.S.N. Вот он спросит, а какой был ресурс у моторов самолетов, которые бомбили Берлин? А сколько точно до Берлина лететь? А как штурман будет ориентироваться и выводить самолет на цель? А какой был налет у летчиков, может они не летали на такие дальние расстояния в условиях противодействия ПВО, да еще и ночью? А какая будет точность бомбометания? Никто ему на эти вопросы ответов дать не сможет, он и сделает вывод - выдумки это все, невозможно никак, вот дайте документ, в котором написано что самолет может с такого-то аэрожрома бомбить Берлин, тогда он согласится. Так как мы знаем, что Берлин бомбили, то такая аналогия кажется притянутой за уши и смешной. Но тем не менее. Задает он вопрос - "Успела бы в таких условиях данная артиллерия прибыть на исходный рубеж до начала атаки?". Вот как на него ответить? Вот читаешь и думаешь, в каких "таких условиях"? Какая "данная" артиллерия? Сколько надо было пройти до рубежа атаки, какие были дороги, сколько времени было? И понимаешь, что на такой вопрос ответить просто в принципе нельзя. А зачем такие вопросы задавать? Вот Вы сами сможете на такой вопрос ответить?
Если мы рассматриваем вопрос - "мог ли таскать танк пушку", то опоздание тут ни при чем. Если мы рассматриваем вопрос "почему не таскали", тогда это один из факторов.
Так ведь разговор изначально и начался с вопроса "почему не таскали", так что мог танк таскать или не мог - это всего лишь часть того разговора. Причем, ответ на этот вопрос - что "в принципе мог" был дан еще тогда. так что какой смысл обсуждать это дальше, если только не пытаться данным ответом ответить на вопрос "почему не таскали"?
piton83 пишет:
цитата:
Вместе с ходовой.
В таком случае какое отношение ходовая танка Т-37 имеет к ходовой дивизионных гаубиц? Я же приводил данные о скорости возки старых гаубиц, которые были в разы меньше, чем скорость подобного прицепа.
piton83 пишет:
цитата:
Скажите, вот если есть факт, не просто домыслы и расчеты, а факт буксировки танком БТ-7 минного заградителя на гусеничном ходу весом в 3,6 тонны со скоростью до 32,5 км.час, то о чем должно сказать нам ограничение скорости возки по шоссе в 6/7/12 км час. Неужели если танк тянул 3,6 тонны на гусеничном ходу со скоростью в 30 кмчас, то он не сможет утянуть более легкую гаубицу на колесах с намного меньшей скоростью? Это вообще к чему?
Это к тому, что если у гаубицы есть ограничение в скорости возки в 7 км/ч, то ее нельзя везти с большей скоростью даже если танк на это способен. По той простой причине, что при превышении скорости возки пушка может доехать к месту назначения в неисправном виде. Или Вы считаете, что скорость возки определялась от балды?
piton83 пишет:
цитата:
Я не говорю про все . Моя цитата - "Тут конечно надо смотреть какие именно гаубицы, на первый взгляд дивизионную артиллерию мог тащить 100%". Давайте посмотрим какие гаубицы были, сколько их было, сколько они весили.
Ну так я Вам и дал ссылки на ТТХ дивизионных гаубиц и показал, что значение имеет не только вес гаубицы, но и их максимальная скорость. И что "скоростная" гаубица М-30 составляла от силы четверть всех дивизионных гаубиц. UPD. Хотя с другой стороны, логично оснастить в новыми скоростными артсистемами в первую очередь именно подвижные соединения (танковые и мотострелковые дивизии). Произведенных к началу войны гаубиц М-30 для этого хватить было должно. Так что, пожалуй, опираться на ТТХ М-30 таки можно.
piton83 пишет:
цитата:
Уважаемый K.S.N.! Вопрос Ваш задан так, чтобы на него нельзя было дать точный ответ.
В таком случае, напрашивается другой вопрос: а можем ли мы дать однозначный ответ на вопрос "почему гаубицы не тягали танками", если ответа на мой вопрос Вы дать не можете? Лично мне кажется, что такого ответа дать нельзя, хотя бы потому, что не все возможные причины рассмотрены.
Что же касается вашей аналогии, то рассмотрев приведенные Вами вопросы, можно сделать вывод, что долететь до Берлина было возможно, но далеко не с любого аэродрома и не любому экипажу. И реальная история данный вывод подтверждает. piton83 пишет:
цитата:
Задает он вопрос - "Успела бы в таких условиях данная артиллерия прибыть на исходный рубеж до начала атаки?". Вот как на него ответить? Вот читаешь и думаешь, в каких "таких условиях"? Какая "данная" артиллерия? Сколько надо было пройти до рубежа атаки, какие были дороги, сколько времени было? И понимаешь, что на такой вопрос ответить просто в принципе нельзя. А зачем такие вопросы задавать? Вот Вы сами сможете на такой вопрос ответить?
Еще раз: если на данные вопросы нельзя ответить в принципе, то как вы можете однозначно ответить на вопрос "почему гаубицы не тягали танками"? Ведь в каждом конкретном случае набор причин мог быть разным. Вот именно эту простую мысль я и хотел донести до Вас своими вопросами.
Отправлено: 25.06.12 06:18. Заголовок: K.S.N. пишет: В так..
K.S.N. пишет:
цитата:
В таком случае какое отношение ходовая танка Т-37 имеет к ходовой дивизионных гаубиц?
Имеет не ходовая, а тот факт, что если танк мог тянуть 3,5 тонны на гусеничном ходу, то тем более мог тянуть меньший вес на колесном. K.S.N. пишет:
цитата:
Это к тому, что если у гаубицы есть ограничение в скорости возки в 7 км/ч, то ее нельзя везти с большей скоростью даже если танк на это способен
Я разве предлагаю возить гаубицы на максимально возможной скорости, которую только может развить танк? Я честно говоря вообще не понимаю, какое отношение имеют ограничения по скорости возки. Они есть, это общеизвестно. Но как это относится к транспортировке гаубицы танком? K.S.N. пишет:
цитата:
Ну так я Вам и дал ссылки на ТТХ дивизионных гаубиц и показал, что значение имеет не только вес гаубицы, но и их максимальная скорость.
Причем тут максимальная скорость? Выше уже писал, ведь никто не предлагает возить гаубицу на максимальной скорости, невзирая на ограничения. K.S.N. пишет:
цитата:
Что же касается вашей аналогии, то рассмотрев приведенные Вами вопросы, можно сделать вывод, что долететь до Берлина было возможно, но далеко не с любого аэродрома и не любому экипажу.
Вот и на Ваш вопрос будет такой же ответ. Успела бы, но не любая артиллерия и не на любой рубеж. Вот и какой смсл задавать такие вопросы, на которые ответить нормально нельзя в принципе? Ясно, что в каждом конкретном случае будет свой ответ. K.S.N. пишет:
цитата:
И реальная история данный вывод подтверждает.
А Вы представьте на минутку, что таких налетов не было. И было бы обсуждение - могли ли слегка побомбить Берлин в августе 1941. Вот Вы прикинули по карте - могли с острова Эзель с небольшой бомбовой нагрузкой долететь. А я начинаю задвать вопросы - а какая длина была ВПП, смог бы взлететь самолет? И пока Вы не покажите документ с указанием длины, считалось бы что никак не могут взлететь. А топливо и бомбы через "телепортационные кабинки" доставляли - немцы уже Таллин осаждали, морем опасно. И таких вопросов придумал бы еще с десяток.
Отправлено: 25.06.12 06:39. Заголовок: piton83 пишет: Я ч..
piton83 пишет:
цитата:
Я честно говоря вообще не понимаю, какое отношение имеют ограничения по скорости возки.
Расход горючего на 1 передаче выше, чем на второй и боле высших, например. Кроме того, пушка, буксируемая со скоростью 7 км/ч, заведомо будет отставать о общей колонны, идущей со средней скоростью 11-14 км/ч. Это, так скажем, не всегда приемлемо
Отправлено: 25.06.12 15:12. Заголовок: piton83 пишет: Но п..
piton83 пишет:
цитата:
Но причем тут танк, если это ограничение самой пушки/гаубицы?
Я в курсе. Тем более, что штатным тягачом у таких гаубиц, скорее всего, были шестёрка или восьмёрка лошадей. Вопрос в том, насколько реально велика цена за буксировку гаубиц танками
Тем более, что штатным тягачом у таких гаубиц, скорее всего, были шестёрка или восьмёрка лошадей.
Судя по максимальной скорости возки скорее всего так и есть. Для механической тяги надо было уже менять конструкцию чтобы не "растрясти" орудие на большей скорости. Maximych пишет:
цитата:
Вопрос в том, насколько реально велика цена за буксировку гаубиц танками
ИМХО БТшки лучше использовать как тягачи, все равно немецкая ПТО их изничтожит. А Т-34 и тем более КВ (да и у КВ с хдовой были проблемы сами по себе, еще кого-то таскать) лучше использовать по назначению.
Мои оппоненты долго упирались, но все-таки потихоньку признали, что именно в этом Солонин недодумал и танки придется закрепить за гаубицами, как писал 917, до конца операции. И как раз тут вылазит вопрос - выгодна ли размена бэтэхти на гаубицу?
Нет. Я не признал. Потому что с гаубицами танковая часть, упершись в полевое укрепление с ПТО - имеет шанс его преодолеть. В этом конкретном бою гаубицы совершают только маневр огнем. В случае успеха - разберемся по ситуации. При неуспехе спросят НЕ ЗА гаубицы, тем более что их уничтожить - гранату в ствол сунуть. Без гаубиц - шанс крайне малый, и с такими потерями, что остаткам части гаубиц просто не надут. И никакого «крепостного права». В идеальном случае, когда у тяжеленной гаубицы ЕСТЬ тягач - она все равно не сможет поддержать победный бросок танков, из-за тихоходности.
Отправлено: 25.06.12 19:35. Заголовок: piton83 пишет: На б..
piton83 пишет:
цитата:
На безрыбье и рак рыба. Понятно, что специальный тягач лучше. А вот если тягача нету?
Дорогой авиационного происхождения двигатель на тягач излишен. PS да, 400 л.с. тоже лишнее. Коминтерн - 131 л.с. Ворошиловец - 375 л.с. Maximych пишет:
цитата:
Хромает сравнение. Неубедительно. Недостоверно.
Т-26Т который тут все прочат в массовый тягач - 90 л.с.
Имеет не ходовая, а тот факт, что если танк мог тянуть 3,5 тонны на гусеничном ходу, то тем более мог тянуть меньший вес на колесном.
Но только по твердому покрытию.
piton83 пишет:
цитата:
Я разве предлагаю возить гаубицы на максимально возможной скорости, которую только может развить танк? Я честно говоря вообще не понимаю, какое отношение имеют ограничения по скорости возки. Они есть, это общеизвестно. Но как это относится к транспортировке гаубицы танком?
Отношение самое прямое - нужно только вспомнить, с чего начался разговор про возку пушек танками. Ну или подумать, для чего вообще буксировать пушки танками - для какой-то определенной цели, или просто так от балды, чтоб на месте не стояли.
piton83 пишет:
цитата:
Причем тут максимальная скорость? Выше уже писал, ведь никто не предлагает возить гаубицу на максимальной скорости, невзирая на ограничения.
Как Вам уже сказали ниже, скорость возки гаубицы влияет на то, успеет ли она за колонной танков или отстанет, а следовательно, успеют ли гаубицы выйти на исходный рубеж к началу атаки, или же танки пойдут в бой без артиллерийского прикрытия. Кстати, именно этот аспект и был началом разговора про буксировку пушек танками.
piton83 пишет:
цитата:
Вот и на Ваш вопрос будет такой же ответ. Успела бы, но не любая артиллерия и не на любой рубеж. Вот и какой смсл задавать такие вопросы, на которые ответить нормально нельзя в принципе? Ясно, что в каждом конкретном случае будет свой ответ.
Смысл самый прямой. Вот Вы правильно сказали, что каждом конкретном случае будет свой ответ. А теперь, учитывая сказанное, ответьте: Можно ли назвать общую и единственную причину для всех случаев, если условия для разных конкретных случаев отличались?
piton83 пишет:
цитата:
А Вы представьте на минутку, что таких налетов не было. И было бы обсуждение - могли ли слегка побомбить Берлин в августе 1941. Вот Вы прикинули по карте - могли с острова Эзель с небольшой бомбовой нагрузкой долететь. А я начинаю задвать вопросы - а какая длина была ВПП, смог бы взлететь самолет? И пока Вы не покажите документ с указанием длины, считалось бы что никак не могут взлететь. А топливо и бомбы через "телепортационные кабинки" доставляли - немцы уже Таллин осаждали, морем опасно. И таких вопросов придумал бы еще с десяток.
Совершенно верно. И добросовестный историк перед тем, как сделать заключение, должен ответить на все эти вопросы и обосновать свои ответы. А не утверждать голословно, что, например, "не бомбили, потому что не хотели воевать за режим".
piton83 пишет:
цитата:
Будет. Но причем тут танк, если это ограничение самой пушки/гаубицы? Если тянуть ее штатным тягачом, она быстрее не поедет.
Совершенно верно. не поедет. и пушка опоздает к началу танковой атаки. и танки пойдут в атаку без арт.прикрытия, что станет одной из причин их неудачи. И произойдет это по техническим (плюс организационные) причинам (недостаток скорости возки пушек), а не потому, что артиллеристы "не хотели воевать за режим, а потому побросали пушки и разбежались".
piton83 пишет:
цитата:
Судя по максимальной скорости возки скорее всего так и есть. Для механической тяги надо было уже менять конструкцию чтобы не "растрясти" орудие на большей скорости.
Так ведь это и делали. Например, у гаубиц времен ПМВ меняли деревянные колеса на металлические, повышая скорость возки в два раза, а для пушек и гаубиц разработки второй половины 30-х разрабатывали рессоры и ставили автомобильные колеса. Вот только с производством достаточного количества скоростных тягачей запоздали. Оттого ИМХО и появился приказ о проведении учений по буксировке пушек танками - поняли, что война уже вот-вот начнется, а штатных быстрых буксировщиков не хватает.
piton83 пишет:
цитата:
ИМХО БТшки лучше использовать как тягачи, все равно немецкая ПТО их изничтожит. А Т-34 и тем более КВ (да и у КВ с хдовой были проблемы сами по себе, еще кого-то таскать) лучше использовать по назначению.
Это уже послезнание. Тогда могли считать (на уровне комдивов и ниже) по другому. Вспомните, к примеру, отчет ЕМНИП Огурцова, в котором он написал про необходимость выделять танки для возки пушек. при том, что сам он до написания отчета так не делал. Вот на собственном опыте и пришел к данной необходимости.
Отправлено: 26.06.12 12:52. Заголовок: K.S.N. пишет: Но то..
K.S.N. пишет:
цитата:
Но только по твердому покрытию.
Блин. И что? Про тягач тоже можно сказать, что по пашне после дождя или по глубокому снегу он не сможет везти со штатнйо скоростью, а то и вообще застрянет. K.S.N. пишет:
цитата:
Как Вам уже сказали ниже, скорость возки гаубицы влияет на то, успеет ли она за колонной танков или отстанет, а следовательно, успеют ли гаубицы выйти на исходный рубеж к началу атаки, или же танки пойдут в бой без артиллерийского прикрытия. Кстати, именно этот аспект и был началом разговора про буксировку пушек танками.
Э нет. Если на скорость марша влияет конструкция гаубицы/пушки, то какая разница чем ее тянуть? K.S.N. пишет:
цитата:
Можно ли назвать общую и единственную причину для всех случаев, если условия для разных конкретных случаев отличались?
Общую и единственную причину нельзя назвать вообще ни для чего. Но это банальная истина. К чему это здесь? K.S.N. пишет:
цитата:
Совершенно верно. И добросовестный историк перед тем, как сделать заключение, должен ответить на все эти вопросы и обосновать свои ответы. А не утверждать голословно, что, например, "не бомбили, потому что не хотели воевать за режим".
Именно так. Но опровергать гипотезу историка путем задавания мега-вопросов про мощность на крюке, валуны и танковые борозды и прочее это точно такая же дурь. K.S.N. пишет:
цитата:
артиллеристы "не хотели воевать за режим, а потому побросали пушки и разбежались".
Причем тут "не хотели воевать за режим" да еще как единственная причина? Изначально было что-то в том духе, что таскать пушки или гаубицы танками это вообще невозможно и глупо, типа это придумал Солонин, который ничего не понимает и вообще. Сейчас в ходе обсуждения выясняется что таскать можно и эта идея вполне приходила в голову не только Солонину, но и советским военным. А Вы опять про "режим".
Блин. И что? Про тягач тоже можно сказать, что по пашне после дождя или по глубокому снегу он не сможет везти со штатнйо скоростью, а то и вообще застрянет.
А то, что пушки буксируется не только по дорогам с твердым покрытием, но и по всяким проселках, а иногда и просто по полю. Вот представьте себе случай, когда танк буксирует по дороге гаубицу, а на ней затор. Что ему делать, ждать, когда затор разгребут или попытаться обойти его по полю рядом с дорогой? Вот здесь и вылезает способность или неспособность танка буксировать гаубицу вне дорог.
piton83 пишет:
цитата:
Э нет. Если на скорость марша влияет конструкция гаубицы/пушки, то какая разница чем ее тянуть?
Никакой. За исключением того, что если пушка буксируется танком, то этот танк не сможет пойти в бой вместе с остальными, что уменьшит ударную мощь атакующих. Так и какой смыл тогда командиру танкового полка отправлять танк для буксировки пушек, если он понимает, что к началу боя пушка все равно не успеет, а танков останется меньше?
piton83 пишет:
цитата:
Общую и единственную причину нельзя назвать вообще ни для чего. Но это банальная истина. К чему это здесь?
К тому, что данная истина не для всех является банальной и эти "не все" попытаются назвать общую причину.
piton83 пишет:
цитата:
Именно так. Но опровергать гипотезу историка путем задавания мега-вопросов про мощность на крюке, валуны и танковые борозды и прочее это точно такая же дурь.
Вовсе не дурь. Хотя бы по той простой причине, что ответ историка на подобные вопросы может показать уровень владения данным историком матчастью. И если оказывается, что историк матчатью не владеет...то какая тогда цена его выводам?
piton83 пишет:
цитата:
Причем тут "не хотели воевать за режим" да еще как единственная причина? Изначально было что-то в том духе, что таскать пушки или гаубицы танками это вообще невозможно и глупо, типа это придумал Солонин, который ничего не понимает и вообще.
Потому что именно такую версию и выдвигал Солонин, заявляя, что если бы хотели воевать, а не бросать все и разбегаться, то пушки можно было тягать танками.
цитата:
Сейчас в ходе обсуждения выясняется что таскать можно и эта идея вполне приходила в голову не только Солонину, но и советским военным. А Вы опять про "режим".
Так я опять могу спросить: когда эта идея пришла в голову советским военным? Когда были выпущены наставления и уставы о буксировке пушек танками? Это было до 22 июня или уже после? А если после, то таким боком это относится к факту входа в бой танков без арт.прикрытия? Вот, к примеру, возьмите материалы декабрьского 1940 года совещания высшего командного состава РККА, сможете найти в нем предложения по буксировке пушек танками? Вот упоминания десанта на танках там есть, а про буксировку пушек танками я не нашел. да и приказ про ученя в июне 1941 года говорит о том, что до этого времени никаких наставлений и пунктов в уставе на этот счет не было. Следовательно, приводить послезнание в качестве аргументов к предшествующим событиям - это как-то странно.
Ну и простой вопрос Вам: ну вот выяснили, что танки в принципе могли буксировать пушки и гаубицы, дальше что? Что из этого следует? Какой вывод делаете лично Вы?
Отправлено: 26.06.12 15:42. Заголовок: gem пишет: Нет. Я н..
gem пишет:
цитата:
Нет. Я не признал. Потому что с гаубицами танковая часть, упершись в полевое укрепление с ПТО - имеет шанс его преодолеть. В этом конкретном бою гаубицы совершают только маневр огнем. В случае успеха - разберемся по ситуации. При неуспехе спросят НЕ ЗА гаубицы, тем более что их уничтожить - гранату в ствол сунуть. Без гаубиц - шанс крайне малый, и с такими потерями, что остаткам части гаубиц просто не надут.
Теперь дело за малым - всего-то найти документальное подтверждение своего тезиса.
Сейчас в ходе обсуждения выясняется что таскать можно и эта идея вполне приходила в голову не только Солонину, но и советским военным. А Вы опять про "режим
Да где Вы увидели эту идею? Там везде про пушки, а не про гаубицы.
В порядке придиразма - 500 л.с. было только у БТ-7М
Если БЫ на ведущих колесиках 15-тонного БТ-7М БЫЛА БЫ мощность ХОТЯ БЫ 400 л.с., то на гравийном отн. ровном полигоне со средним коэфф. трения f=0,05 (для гусениц) наш танк легко достигал бы скорости... Извините, 90 аглицких миль в час... Это не я, это Ньютон... И...хм-м-м...один публицист, аглицкий... А для того, чтобы жалко тащиться на заявленной паспортной скорости в 70 км в час, надо либо мощность понизить вдвое, либо свернуть на дорожку с удвоенным трением или подъемами. Что, собственно, на ТВД - сплошь и рядом... Так что не надо обзывать БТ буржуинским мелкоскопом... Обидно ему это... Ему каждая лошила (смайлик) нужна...
Уважаемый marat! Давным-давно, в одной далекой галактике... В общем, так: хочешь быть вседорожным и быстрым - наращивай мощность. Не может гаубица двигаться больше 7-8 км в час - и ладно. Разрешат сверху - танки и до рубежа атаки подождут (сами они на марше тоже не летели быстрее велосипеда письмоносицы Стрелки). Так какая часть гаубиц была тихоходной (меньше 10 км/час?) Им и придать имеющиеся тягачи. marat пишет:
цитата:
Т-26Т который тут все прочат в массовый тягач
Хто эти хады? Повесить на воротах! Но 45мм-то по пыльной дорожке в вёдро...Э?
Отправлено: 26.06.12 16:11. Заголовок: gem пишет: Если БЫ ..
gem пишет:
цитата:
Если БЫ на ведущих колесиках 15-тонного БТ-7М БЫЛА БЫ мощность ХОТЯ БЫ 400 л.с., то на гравийном отн. ровном полигоне со средним коэфф. трения f=0,05 (для гусениц) наш танк легко достигал бы скорости... Извините, 90 аглицких миль в час... Это не я, это Ньютон... И...хм-м-м...один публицист, аглицкий... А для того, чтобы жалко тащиться на заявленной паспортной скорости в 70 км в час, надо либо мощность понизить вдвое, либо свернуть на дорожку с удвоенным трением или подъемами. Что, собственно, на ТВД - сплошь и рядом...
Скажите, Вы в курсе, что для расчета максимальной скорости нужно учитывать не только тяговый, но и кинематический расчеты? ВЫ какие-нибудь наставления ГАБТУ или паспорта от завода-изготовителя на танки БТ смотрели? Или ограничились ахинеей фантазиями "аглицкого публициста"?
Как Вам уже сказали ниже, скорость возки гаубицы влияет на то, успеет ли она за колонной танков или отстанет, а следовательно, успеют ли гаубицы выйти на исходный рубеж к началу атаки, или же танки пойдут в бой без артиллерийского прикрытия. Кстати, именно этот аспект и был началом разговора про буксировку пушек танками.
Ничего не понимаю...Так она и с тягачами отстанет!!! И не успеет! И танки надо задержать до подхода! (Если противник не движется уязвимой колонной).
Отправлено: 26.06.12 16:27. Заголовок: gem пишет: Ничего н..
gem пишет:
цитата:
Ничего не понимаю...Так она и с тягачами отстанет!!! И не успеет!
Совершенно верно. Следовательно, идея использовать танки вместо тягачей в данном случае мало чем поможет.
gem пишет:
цитата:
И танки надо задержать до подхода!
А если время дорого и бить нужно прямо сейчас? Нельзя же заранее с уверенностью сказать (особенно при недостатке сведений о противнике), что удар окажется слабым.
Отправлено: 26.06.12 17:00. Заголовок: K.S.N. пишет: А то,..
K.S.N. пишет:
цитата:
А то, что пушки буксируется не только по дорогам с твердым покрытием, но и по всяким проселках, а иногда и просто по полю. Вот представьте себе случай, когда танк буксирует по дороге гаубицу, а на ней затор. Что ему делать, ждать, когда затор разгребут или попытаться обойти его по полю рядом с дорогой? Вот здесь и вылезает способность или неспособность танка буксировать гаубицу вне дорог.
Ага, тягач (переделанный из танка) буксировать может, а танк не может. Приницпиально. Ну е-мое, это вообще несерьезно. K.S.N. пишет:
цитата:
Так и какой смыл тогда командиру танкового полка отправлять танк для буксировки пушек, если он понимает, что к началу боя пушка все равно не успеет, а танков останется меньше?
Такой смысл, что танкам нужна артподдержка. K.S.N. пишет:
цитата:
Вовсе не дурь. Хотя бы по той простой причине, что ответ историка на подобные вопросы может показать уровень владения данным историком матчастью. И если оказывается, что историк матчатью не владеет...то какая тогда цена его выводам?
А вопрошатели сами-то владеют матчастью? Я с таким подходом с легкостью докажу что угодно. Кто-нить расскажет мне про Висло-Одерскую операцию, а я его срежу - а сколько был моторесурс в танковых армиях? А сколько танк или самоходка могли пройти до капремонта? А сколько было тягачей? А сколько эшелонов топлива и боеприпасов надо было подать, а какая была пропускная способность жд? А потом сделаю вывод - матчастью не владеет, все выдумал. Тут ровно тоже самое, сами вопрошатели не знают ни про мощность на крюке, какую БТ выдает, ни какая мощность нужна фактически. Но с победным видом задают вопросы, ответов на которые сами не знают, и считают что победили. Это анекдот. K.S.N. пишет:
цитата:
Так я опять могу спросить: когда эта идея пришла в голову советским военным? Когда были выпущены наставления и уставы о буксировке пушек танками? Это было до 22 июня или уже после? А если после, то таким боком это относится к факту входа в бой танков без арт.прикрытия?
Таким боком, что если рассматриваем вопрос "могли или нет" то вполне подходит, если рассматриваем вопрос "предложение такой буксировки это выдумки кабинетных теоретиков или реальная идея" тоже подходит. Если рассматриваем вопрос "почему не таскали", то это вполне себе аргумент для объяснения почему не таскали. K.S.N. пишет:
цитата:
Какой вывод делаете лично Вы?
В смысле какой? Такой - что могли, если бы сильно захотели, но по ряду причн этого делать не стали. Какой еще вывод можно сделать? Я вовсе не ставлю своей целью опровергнуть или подтвердить тезис о том, что все разбежались. Я не ставил себе целью борьбу за или против резунизма, солонизма или очернения истории. Меня вопрос заинтересовал - могут или нет. Его я выяснил. Вот и все, никакой конспирологии. Lob пишет:
цитата:
Теперь дело за малым - всего-то найти документальное подтверждение своего тезиса.
А без документа никак? Это вообще-то общеизвестный факт, что по опыту БД в танковые соединения включалась артиллерия, в т.ч. и гаубичная. Или у Вас другое мнение?
Ага, тягач (переделанный из танка) буксировать может, а танк не может. Приницпиально. Ну е-мое, это вообще несерьезно.
Помнится, и тягач, переделанный из танка при буксировке гаубицы вне дорог застревал в грязи. Кстати, Вы про "соломинку, переломившую спину верблюду" помните?
piton83 пишет:
цитата:
Такой смысл, что танкам нужна артподдержка.
Нужна. Но если пушки с гаубицами к началу атаки заведомо опаздывают, то что делать командиру танкового полка? Ждать до посинения подхода пушек с гаубицами, или атаковать без них?
piton83 пишет:
цитата:
А вопрошатели сами-то владеют матчастью?
Смотря какие и смотря какой матчастью.
piton83 пишет:
цитата:
Я с таким подходом с легкостью докажу что угодно. Кто-нить расскажет мне про Висло-Одерскую операцию, а я его срежу - а сколько был моторесурс в танковых армиях? А сколько танк или самоходка могли пройти до капремонта? А сколько было тягачей? А сколько эшелонов топлива и боеприпасов надо было подать, а какая была пропускная способность жд? А потом сделаю вывод - матчастью не владеет, все выдумал.
Ну, попробуйте срезать этими вопросами, скажем, Малыша (Дмитрия Шеина). Кстати, помнится сам Солонин говорил (после того, как его уличили в незнании матчасти), что разбираться в матчасти БТТ ему не интересно.
piton83 пишет:
цитата:
Тут ровно тоже самое, сами вопрошатели не знают ни про мощность на крюке, какую БТ выдает, ни какая мощность нужна фактически. Но с победным видом задают вопросы, ответов на которые сами не знают, и считают что победили. Это анекдот.
Так ведь вопрошатели не делают таких общих выводов, как Солонин, а как известно, бремя доказывающего лежит на том, кто такой вывод делает.
Приведу такую аналогию: допустим, кто-то прислал в соответствующую комиссию доказательство теоремы Ферма, комиссия нашла в доказательстве ошибку и на этом основании признала все доказательство неправильным. А с Вашим подходом получается, что если комиссия в ответ не привела правильного доказательства, то оно не имеет права заявлять про ошибку в присланном ей доказательстве. Вот где анекдот получается.
piton83 пишет:
цитата:
Таким боком, что если рассматриваем вопрос "могли или нет" то вполне подходит,
На этот вопрос ответили еще года четыре назад, так какой смысл мусолить этот вопрос сейчас?
цитата:
Если рассматриваем вопрос "почему не таскали", то это вполне себе аргумент для объяснения почему не таскали.
Один из аргументов. Вообще-то, насколько я помню из школьных и студенческих лет, есть необходимые и достаточные условия. так вот принципиальная возможность пушку (гаубицу) танком - это необходимое условие. Но вот достаточным оно не является.
piton83 пишет:
цитата:
В смысле какой? Такой - что могли, если бы сильно захотели, но по ряду причн этого делать не стали. Какой еще вывод можно сделать?
Тот, который сделал Солонин.
piton83 пишет:
цитата:
Я вовсе не ставлю своей целью опровергнуть или подтвердить тезис о том, что все разбежались. Я не ставил себе целью борьбу за или против резунизма, солонизма или очернения истории. Меня вопрос заинтересовал - могут или нет. Его я выяснил. Вот и все, никакой конспирологии.
Ну вот и ладно. Тогда, пожалуй, на этом можно закончить.
Отправлено: 26.06.12 17:49. Заголовок: piton83 пишет: А бе..
piton83 пишет:
цитата:
А без документа никак? Это вообще-то общеизвестный факт, что по опыту БД в танковые соединения включалась артиллерия, в т.ч. и гаубичная. Или у Вас другое мнение?
Никак. Вы пытаетесь доказать, что для красного командира в июне 41-го гаубица ценнее танка. вот и доказывайте. здесь ИМХО не проходит. Только документы.
Помнится, и тягач, переделанный из танка при буксировке гаубицы вне дорог застревал в грязи.
Хммм, и что? Ясно дело, что можно такую грязь найти, что там что угодно застрянет. K.S.N. пишет:
цитата:
Нужна. Но если пушки с гаубицами к началу атаки заведомо опаздывают, то что делать командиру танкового полка? Ждать до посинения подхода пушек с гаубицами, или атаковать без них?
Это вопрос уже совсем другой, который к танкам-тягачам отношения не имеет. Что ему остается делать? Всесторонне оценить обстановку, принять решение и выполнить его. K.S.N. пишет:
цитата:
Ну, попробуйте срезать этими вопросами, скажем, Малыша (Дмитрия Шеина).
Он здесь больше не бывает. А такими вопросами можно кого угодно срезать.K.S.N. пишет:
цитата:
Так ведь вопрошатели не делают таких общих выводов, как Солонин, а как известно, бремя доказывающего лежит на том, кто такой вывод делает.
Насколько я помню, версия Солонина - не таскали, потому что разбежались, версия Малыша и Ко - не таскали потому что нельзя таскать. Lob пишет:
цитата:
Никак. Вы пытаетесь доказать, что для красного командира в июне 41-го гаубица ценнее танка. вот и доказывайте. здесь ИМХО не проходит. Только документы.
Вообще, судя по приграничному сражению, красным командирам было пофиг на гаубицы. Кроме того, мой тезис был несколько иной - танки + гаубицы лучше, чем несколько больше танков, но без гаубиц. Скажите, какие документы могут Вас убедить в этом? Воспоминания, доклады, приказы подойдут? Это вот буквально за 10 минут, т.е. то, что на поверхности Приказ Народного Комиссариата Обороны № 057 от 22 января 1942 г. «О боевом использовании танковых частей и соединений»
цитата:
Атака танков не поддерживается нашим артиллерийским огнем, орудий сопровождения танков не используют, в результате чего боевые машины гибнут от огня противотанковой артиллерии противника.
Приказ НКО СССР № 325 от 16 октября 1942 г. «О боевом применении танковых и механизированных частей и соединений»
цитата:
Танки бросаются на оборону противника без должной артиллерийской поддержки. Артиллерия до начала танковой атаки не подавляет противотанковые средства на переднем крае обороны противника, орудия танковой поддержки применяются не всегда. При подходе к переднему краю противника танки встречаются огнем противотанковой артиллерии противника и несут большие потери.
КРАТКИЙ ДОКЛАД О ХОДЕ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИИ 37-й ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ ЗА ПЕРИОД с 22.6 по 10.7.41 г. И СОСТОЯНИЕ ЕЕ НА 15.7.41 г.
цитата:
Стало совершенно очевидным, что без мощного артиллерийского огня и пехоты наступление продолжать нельзя. Но артиллерия в дивизии отсутствовала, свою авиацию мы давно не видели, а мотострелковый полк до приведения себя в порядок продолжать наступление не мог.
Хммм, и что? Ясно дело, что можно такую грязь найти, что там что угодно застрянет.
А то, что если танк относительно спокойно тащит пушку по шоссе, то вовсе не обязательно, что так же спокойно станет тащить пушку по любой поверхности.
piton83 пишет:
цитата:
Это вопрос уже совсем другой, который к танкам-тягачам отношения не имеет. Что ему остается делать? Всесторонне оценить обстановку, принять решение и выполнить его.
Как же не имеет, если от этого как раз и зависит решение? Вот он оценил (предположительно) и принял решение, а потом какой-нибудь Солонин его за это дезертиром назовет. По той простой причине, что лично его такое решение не устраивает.
piton83 пишет:
цитата:
Он здесь больше не бывает. А такими вопросами можно кого угодно срезать
У него ЖЖ есть. Скорее уж посчитать, что срезал.
piton83 пишет:
цитата:
Насколько я помню, версия Солонина - не таскали, потому что разбежались, версия Малыша и Ко - не таскали потому что нельзя таскать.
Насчет версии Малыша и К Вы не правы. Я же, помнится, давал ссылки на прошлые темы, и вы, вроде бы их смотрели, следовательно, должны были ознакомиться и с мнением Малыша, и с мнением Свирина, а они про "нельзя таскать" не говорили. Наоборот, они говорили, что при крайней нужде таскать можно, только сз танка хреновый тягач, и никто гаубицы танками на десятки километров не таскал, хотя пушки сопровождения и ПТО таскали, правда, уже после начала ВОВ. Перечитайте темы и посмотрите их мнение.
piton83 пишет:
цитата:
Скажите, какие документы могут Вас убедить в этом? Воспоминания, доклады, приказы подойдут?
Не подойдут. По той простой причине, что эти приказы написаны уже после начала ВОВ, то есть после получения реального боевого опыта. Вы же сами процитировали доклад командира 37-й тд.: "Стало совершенно очевидным" - ключевое слово здесь "стало". То есть, раньше это "совершенно очевидным" не было. Так что для доказательства вашей точки зрения нужны довоенные приказы. Хотя и приведенные Вами приказы от 42 года наглядно показывают, что несмотря на полгода-год войны ряд командиров проводят атаки без артподдержки.
Отправлено: 27.06.12 05:43. Заголовок: K.S.N. пишет: А то,..
K.S.N. пишет:
цитата:
А то, что если танк относительно спокойно тащит пушку по шоссе, то вовсе не обязательно, что так же спокойно станет тащить пушку по любой поверхности.
Заменим танк на тягач и получим удивительный вывод - пушки вообще нельзя транспортировать! Ведь они могут застрять в грязи. K.S.N. пишет:
цитата:
Вот он оценил (предположительно) и принял решение, а потом какой-нибудь Солонин его за это дезертиром назовет.
Мы обсуждаем вопрос разбежались или нет или какой? K.S.N. пишет:
цитата:
Насчет версии Малыша и К Вы не правы.
Да ну? Mark: "Но это не значит, что БТ при собственном весе в 13,5 тонн и огромном переизбытке мощности двигателя не мог буксировать самую массовую в РККА 122-мм гаубицу, весящую 2,5 тонны." Малыш: "Марк Семеныч, у танка, помимо двигателя, с его мощностью, еще и трансмиссия есть. Поинтересуйтесь параметрами трансмиссии БТ - и глупые идеи насчет буксировки этим танком гаубицы отпадут сами собой." Как видим Малыш применяет типичный прием интернет-бойца, дает идиотский совет "Поинтересуйтесь параметрами трансмиссии БТ". Что характерно, сам он не говорит какие именно параметры трансмиссии не дают БТ буксировать гаубицу. Интересное кино получается - постановщик мин массой 3,6 тонны буксировать может, со скоростью до 30 км/час, а гаубицу весом в 2,5 тонны не может. K.S.N. пишет:
цитата:
Не подойдут. По той простой причине, что эти приказы написаны уже после начала ВОВ, то есть после получения реального боевого опыта.
Почему? Я написал
цитата:
Вообще, судя по приграничному сражению, красным командирам было пофиг на гаубицы. Кроме того, мой тезис был несколько иной - танки + гаубицы лучше, чем несколько больше танков, но без гаубиц.
Какой из моих тезисов опровергается наличием таких приказов и отчетом командира 37 тд? Артподдержка нужна? Нужна. Ее не применяют? Не применяют.
Заменим танк на тягач и получим удивительный вывод - пушки вообще нельзя транспортировать! Ведь они могут застрять в грязи.
Вывод неправильный, правильный вывод - пушки можно транспортировать, но не всегда.
piton83 пишет:
цитата:
Мы обсуждаем вопрос разбежались или нет или какой?
Лично я обсуждаю вопрос - для чего танки должны были буксировать пушки, и почему они это не делали.
piton83 пишет:
цитата:
Да ну?
Ну да. Если, конечно, читать целиком, а не выборочно. Например:
цитата:
Я это к тому, что танк вообще и БТ в частности - это очень хреновый тягач. Да, конечно, в условиях чрезвычайных такой вариант допустим - но именно в чрезвычайных (боевых) и только в виде "отбуксировать груз за пределы действительного огня противника". А на маршах - как Вы предлагали - буксировка танками танков, грузовиков, тракторов, прицепов, орудий в большинстве случаев заканчивались убитым движком/трансмиссией и тем, что "на руках" у командования вместо одного несамоходного мотокалеки оказывалось два.
Если вставить перед "мог" слово "принципиально", то думаю возражений не возникло бы. Принципиально можно, например, фалангу гоплитов провести по пересечённой местности не ломая строя. Беда только в том, что практически это никому не удавалось.
Танк может тянуть пушку, да. Но не думаю, что удалось бы в порядке импровизации организовать марш и развёртывание артиллерии на позициях с танками в качестве тягачей. Ещё менее представимо, чтобы командир танковой дивизии (корпуса) решился бы уменьшить ударную силу своего соединения, перевoдом боевых машин в ломовые лошади.
Вообще таскание гаубиц - танками это форс-мажор (у меня есть пример из 502 ттб который своими тиграми 105-мм гаубицы таскал! ), а возка орудий ПТО это нормально - при отсутствии САУ...
Ктырь да поймите же, здесь никто не против того ,что ЕСЛИ ОЧЕНЬ НАДО то орудие можно прицепить к танку(так и пытались и делали и на той войне и на недавней)в исключительных случаях и в малых количествах Здесь народ против того БРЕДА что Ваш земляк выложил в своём последнем опусе. ОБОЗНАЧИВ(как ему кажется)причины неудач в июне 41. Эти причины были изложены ещё в АВГУСТЕ 1941. А земляк Ваш не знает и не понимает как РАБОТАЕТ "военный организм", но пытается ЗРЕТЬ В КОРЕНЬ....
piton83 пишет:
цитата:
Какой из моих тезисов опровергается наличием таких приказов и отчетом командира 37 тд? Артподдержка нужна? Нужна. Ее не применяют? Не применяют.
Перечитал Ваш диалог с Lob, осознал, что у Вас с ним разные тезисы. Так эту свою претензию я снимаю.
Вообще, судя по приграничному сражению, красным командирам было пофиг на гаубицы. Кроме того, мой тезис был несколько иной - танки + гаубицы лучше, чем несколько больше танков, но без гаубиц.
Извините, но мы обсуждаем принципиально другое - совершенно сознательный перевод танков в тягачи. Цену вопроса, так сказать. А то что танки с поддержкой артиллерии лучше оных без артиллерии, как Вы привели в документах, конечно лучше. Хотя опять же неясно, было ли это понятно в июне 41-го. А по июню документов нет. Ведь понятно, что танк дороже гаубицы. Поэтому его перевод в тягачи для этой гаубицы должен быть документально обоснован. "Так лучше для дивизии!" И именно нормативных документов, это обосновывающих, мы и не знаем. Я лично считаю, что их просто нет. Танк просто считался ценнее гаубицы и все. Вот и объяснение "безинициативности" красных комдивов. Цитата из доклада Павлова на декабрьском совещании
цитата:
Я приведу некоторые справочные данные по расходу снарядов. Если для подавления одного пулеметного гнезда в полевой обстановке требуется снарядов 76-мм - 120 или снарядов 122-мм гаубицы - 80, то я прошу вас подсчитать, сколько потребуется танку выстрелов для того, чтобы уничтожить одно пулеметное гнездо? Или ни одного, или с дистанции 1000-1500 м 2-3 снаряда.
Вывод неправильный, правильный вывод - пушки можно транспортировать, но не всегда.
К чему говорить банальности типа того, что бывает такая грязь, что в ней может застрять пушка, или что артиллерия может не успеть к началу атаки? K.S.N. пишет:
цитата:
а здесь пояснение, почему Малыш так считал.
Я здесь вижу пояснение (если можно назвать ЭТО пояснением, а не почесыванием ЧСВ) почему танк не может без особого вреда тащить танк. Единственный ответ по теме тягания пушки потрясает своей конкретностью - "Из доков и наставлений." Естественно, нет ни одного названия документа, или наставления. Вот я посторонний читатель, мне интересно. Прочитал многостраничную дискуссию и так не увидел никаких документов, наставлений или расчетов. Только бла-бла-бла, читайте доки. Это не пояснение, это лажа. Единсвтенное, что видно, это что Малыш испытвает к Солонину "теплые" чувства и хамит в своей манере. K.S.N. пишет:
цитата:
Ну да. Если, конечно, читать целиком, а не выборочно
Что значит выборочно. Вот Малыш написал "Марк Семеныч, у танка, помимо двигателя, с его мощностью, еще и трансмиссия есть. Поинтересуйтесь параметрами трансмиссии БТ - и глупые идеи насчет буксировки этим танком гаубицы отпадут сами собой.". Что за параметры, какие их значения? Дальше вместо конкретных характеристик идет бла-бла-бла. Lob пишет:
цитата:
Танк просто считался ценнее гаубицы и все. Вот и объяснение "безинициативности" красных комдивов.
Согласен. И уже писал про свое ИМХО - недооценка немецких сил, недооценка немецкой ПТО, переоценка своих сил.
Отправлено: 27.06.12 11:31. Заголовок: А можно поинтересова..
А можно поинтересоваться о чём идет дискуссия? (Вопрос ко всем). Варианты: 1. Танк может буксировать орудие в принципе. 2. Танк равноценно заменит артиллерийский тягач. 3. В конкретной ситуации июня 1941 (в РККА ещё много танков, но мало арттягачей) в КА было более эффективно часть танков перевести в арттягачи для гаубиц М-30 и М-10, чем использовать эти танки (речь о легких Т-26 и БТ) по своему прямому назначению. Т.е. уменьшить число линейных танков, но усилить их буксируемой, гусеничными тягачами, артиллерией. Или о другом?
Отправлено: 27.06.12 11:42. Заголовок: piton83 пишет: К че..
piton83 пишет:
цитата:
К чему говорить банальности типа того, что бывает такая грязь, что в ней может застрять пушка, или что артиллерия может не успеть к началу атаки?
Потому что я говорил не только про грязь, а про поверхности с покрытием отличным от твердого.
piton83 пишет:
цитата:
Я здесь вижу пояснение (если можно назвать ЭТО пояснением, а не почесыванием ЧСВ) почему танк не может без особого вреда тащить танк. Единственный ответ по теме тягания пушки потрясает своей конкретностью - "Из доков и наставлений." Естественно, нет ни одного названия документа, или наставления.
А кто-то в той теме попросил его привести название хоть одного дока или наставления? Ну так почему Малыш непременно должен их приводить, если его об этом не просят? Или я такую просьбу пропустил?
piton83 пишет:
цитата:
Что значит выборочно
Это значит, что перед этим Малыш признал принципиальную возможность тягать танком пушки, правда, в чрезвычайных условиях. И отрицал только возможность устраивать марши с буксировкой..
цитата:
Вот Малыш написал "Марк Семеныч, у танка, помимо двигателя, с его мощностью, еще и трансмиссия есть. Поинтересуйтесь параметрами трансмиссии БТ - и глупые идеи насчет буксировки этим танком гаубицы отпадут сами собой.". Что за параметры, какие их значения? Дальше вместо конкретных характеристик идет бла-бла-бла.
Разве там кто-то попросил Малыша привести эти самые параметры, значения и конкретные характеристики, а он не смог их дать?
Отправлено: 27.06.12 11:49. Заголовок: K.S.N. пишет: Вы же..
K.S.N. пишет:
цитата:
Вы же сами процитировали доклад командира 37-й тд.: "Стало совершенно очевидным" - ключевое слово здесь "стало". То есть, раньше это "совершенно очевидным" не было.
Ситуация, вообще-то, вполне жизненная, не сферический конь в вакууме. Вообразить возможность такой ситуации, в особенности, зная ТТХ имеющихся тягачей и роль противотанковой артиллерии в бою, можно, не дожидаясь, пока жареный петух клюнет
Ситуация, вообще-то, вполне жизненная, не сферический конь в вакууме. Вообразить возможность такой ситуации, в особенности, зная ТТХ имеющихся тягачей и роль противотанковой артиллерии в бою, можно, не дожидаясь, пока жареный петух клюнет
Вот и объясните, насколько важной тогда считали роль десятка противотанковых пушек в дивизии при наличии пары-тройки сотен танков с пушками такого же калибра (а то и крупнее).
Собственно с пунктами 1 и 2 никто не спорит. Надеюсь. С третьим пунктом вопросы. K.S.N. пишет:
цитата:
Потому что я говорил не только про грязь, а про поверхности с покрытием отличным от твердого.
Вы очень витиевато выражаетесь. НУ так все-таки, к чему эти банальности? K.S.N. пишет:
цитата:
А кто-то в той теме попросил его привести название хоть одного дока или наставления?
Вообще-то это нормальный ход в дискуссии. Кто-то в подтверждение своей позиции приводит документы. А если просто сказать - читайте доки и инструкции, то это не дискуссия, а другое. K.S.N. пишет:
цитата:
Разве там кто-то попросил Малыша привести эти самые параметры, значения и конкретные характеристики, а он не смог их дать?
Отправлено: 27.06.12 13:31. Заголовок: gem пишет: Не может..
gem пишет:
цитата:
Не может гаубица двигаться больше 7-8 км в час - и ладно
Гаубицы они разные бывают. На 91 дивизию достаточно 61х12+16х31 = 1228 гаубиц М-30. gem пишет:
цитата:
Хто эти хады? Повесить на воротах! Но 45мм-то по пыльной дорожке в вёдро...Э?
Имеется 7000 Т-20 на 14500 орудий. В полку и батальоне и лошадки сойдут для 45-ки. Зачем нам еще орда Т-26Т, заведомо более дорогих, чем Т-20? piton83 пишет:
цитата:
Интересное кино получается - постановщик мин массой 3,6 тонны буксировать может, со скоростью до 30 км/час, а гаубицу весом в 2,5 тонны не может.
Хм, он что, всю жизнь ПМ таскает или конкретно на конкретном участке 5 км для постановки мин? А тут предлагают гаубицы 500 км тащить(марш 8-го мк).
Собственно с пунктами 1 и 2 никто не спорит. Надеюсь. С третьим пунктом вопросы.
Т.е. с пунктом 1 - Танк может буксировать орудие в принципе. Все согласны. А с пунктом 2 - Танк равноценно заменит артиллерийский тягач. Все не согласны. ОК. Я так и понял. Но решил уточнить.
Итак о главном: 3. В конкретной ситуации июня 1941 (в РККА ещё много танков, но мало арттягачей) в КА было более эффективно часть танков перевести в арттягачи для гаубиц М-30 и М-10, чем использовать эти танки (речь о легких Т-26 и БТ) по своему прямому назначению. Т.е. уменьшить число линейных танков, но усилить их буксируемой, гусеничными тягачами, артиллерией.
Тут явно ряд важных нюансов: Речь идет о буксировки гаубиц массой от 2,5 тонн: - это достаточно тяжелые прицепы для БТ и Т-26. У БТ хоть и большая удельная мощность но всего три (3) передачи и механическая трансмиссия. Для тягача это очень плохо, ибо сжечь главный фрикцион очень легко при буксировки такого груза с таким тягачом, а это подсудное дело - в военное время легко получить за сознательную порчу дорогой боевой техники. Могут и расстрелять мехвода за такое. - если не буксовать ГФ, а бросать его (как положено), то нагрузки на сцепку будут рывком - можно или сцепку порвать или орудие повредить. - если же буксировать 45-ку, то таких проблем нет (она легче), но речь шла именно о гаубицах. Немцы буксировали танкам по полю бою легкие ПТО, но у их систем не было передка. - эти артсистемы (М-30, М-10 и 53-К) все с передком, т.е. танку придется буксировать как бы два прицепа, а это негативно отразиться на устойчивости (занос, переворачивание, выскакивание из колеи) для такого автотанкопоезда и движение задним ходом будет почти невозможно. Встречал отчеты 38 НИИ о послевоенных испытаниях послевоенных специальных гусеничных арттягачей с таким прицепным составом: прицеп со снарядами и орудие. Вывод неутешителен: недостатки такой схемы перевешивают все достоинства. А это в случае специальных тягачей! Резюме: выделять танки для буксировки гаубиц, т.е. фактически исключая эти танки из боя это весьма спорное решение и в случае любой неудаче командиру эту самодеятельность припомнят обязательно. Буксировать 45-ки по полю бою вполне можно было танками с подготовленными мехводами. Однако количество танков в начале ВОВ уменьшилось очень быстро и стало не до таких излишеств.
Хм, он что, всю жизнь ПМ таскает или конкретно на конкретном участке 5 км для постановки мин?
Что значит "всю жизнь"? Когда надо прицепляют, когда надо отцепляют. Скорость до 32,5 км/час. Жалоб на трансмиссию и прочее нету. RVK пишет:
цитата:
Резюме: выделять танки для буксировки гаубиц, т.е. фактически исключая эти танки из боя это весьма спорное решение и в случае любой неудаче командиру эту самодеятельность припомнят обязательно. Буксировать 45-ки по полю бою вполне можно было танками с подготовленными мехводами. Однако количество танков в начале ВОВ уменьшилось очень быстро и стало не до таких излишеств.
Их было мало. Поэтому и про жалобы нет данных. А при малом количестве, специальной саперной техники и мехводов могли подбирать высококлассных - вот и не было проблем.
Вообще таскание гаубиц - танками это форс-мажор (у меня есть пример из 502 ттб который своими тиграми 105-мм гаубицы таскал! ), а возка орудий ПТО это нормально - при отсутствии САУ...
Не катит. Тигр 12,7 л.с./т, БТ не менее 29 л.с./т. У Тигра не было избытков мощности, в отличие о БТ
Тигр 12,7 л.с./т, БТ не менее 29 л.с./т. У Тигра не было избытков мощности, в отличие о БТ
1. Для тягача также важна сцепная масса. У Тигра она была больше, особенно если сравнить массу танка и орудия в %. 2. Можете сами посчитать уд. мощность современных автотягачей (фур) в составе автопоезда с полной нагрузкой: 9...10 л.с./т.
Отправлено: 27.06.12 18:47. Заголовок: piton83 пишет: Вы о..
piton83 пишет:
цитата:
Вы очень витиевато выражаетесь. НУ так все-таки, к чему эти банальности?
Как уж получается. К тому, что временами у меня создается впечатление, что подобные банальности забывают. так что я всего лишь уточню формулировки.
piton83 пишет:
цитата:
Вообще-то это нормальный ход в дискуссии. Кто-то в подтверждение своей позиции приводит документы. А если просто сказать - читайте доки и инструкции, то это не дискуссия, а другое.
Нормальный ход - привести документ на прямую просьбу привести документ. Если же просто спросили: "откуда сведения", то ответ "из доков и наставлений" вполне нормален. Вот если после этого следует прямая просьба привести хотя бы один конкретный документ на эту тему, вот тогда нормальным ходом и будет приведение конкретного документа. Если же спрашивающий удовлетворяется общим ответом, то какой смысл тратить время на поиски в своем архиве конкретного документа?Одним словом: чтобы получить правильный ответ, нужно задать правильный вопрос, то есть правильно его сформулировать.
piton83 пишет:
цитата:
Смотрите выше.
Насколько выше? Можете дать ссылку на конкретное сообщение?
Нормальный ход - привести документ на прямую просьбу привести документ.
Видя как Малыш общается на форуме и в ЖЖ, а также его книгу у меня сложилось другое впечатление - что это типичный прием надувания щек. Я вот в архивах бываю и даже книгу написал, а вы ламеры все, доки читайте. Со стороны кажется что это просто человек самооценку повышает. Есть второй момент. Я вот в той дискуссии не участвовал, но мне интересно разобраться. Вот как мне узнать какие там параметры? Когда оппоненты свои тезисы аргументируют нормально, то интересно почитать, что-то узнать. А что можно узнать из такой "дискуссии"? K.S.N. пишет:
цитата:
Насколько выше? Можете дать ссылку на конкретное сообщение?
Про параметры и документы смысл одинаковый. Если Малыш сказал, но не предоставил, а его не спросили, значит все нормально.
Видя как Малыш общается на форуме и в ЖЖ, а также его книгу у меня сложилось другое впечатление - что это типичный прием надувания щек. Я вот в архивах бываю и даже книгу написал, а вы ламеры все, доки читайте.
При этом в тех же дискуссиях на форумах Малыш постоянно приводил цитаты из соответствующих документов, а в ЖЖ даже выложил с полсотни документов целиком. Да и в книги документы цитируются. Так что малыш не просто указывает на необходимость чтения доков, но и приводит их. А если кому-то хватает всего лишь его слов, то кто ж им доктор? Пример: допустим я у меня на компе есть документ или книга, в которой я прочитал какой-нибудь факт и озвучил его на форуме. Но чтобы дать точную цитаты или ссылку мне нужно потратить час, чтобы найти эту книгу и документ в своих сохранялках. Спрашивается: нафига мне тратить этот час, если собеседнику оказалось достаточно моих слов и он не требует точной ссылки?
piton83 пишет:
цитата:
Есть второй момент. Я вот в той дискуссии не участвовал, но мне интересно разобраться. Вот как мне узнать какие там параметры? Когда оппоненты свои тезисы аргументируют нормально, то интересно почитать, что-то узнать. А что можно узнать из такой "дискуссии"?
Сходить на ресурс, где общается Малыш и задать ему вопрос. Почему кто-то должен задумываться о том, как его слова на форуме воспримут не собеседники в данный момент, а кто-то там через несколько лет?
piton83 пишет:
цитата:
Про параметры и документы смысл одинаковый. Если Малыш сказал, но не предоставил, а его не спросили, значит все нормально.
Отправлено: 28.06.12 07:59. Заголовок: K.S.N. пишет: При э..
K.S.N. пишет:
цитата:
При этом в тех же дискуссиях на форумах Малыш постоянно приводил цитаты из соответствующих документов, а в ЖЖ даже выложил с полсотни документов целиком.
Про тагачи там что-то было? Я вот не заметил. Он выкладывает много интересных документов, за что ему спасибо. Но в данном случае где документы? Я вот ни одной ссылки не заметил в том обсуждении.
Отправлено: 28.06.12 12:59. Заголовок: marat пишет: Так ем..
marat пишет:
цитата:
Так ему надо 500 км тащить как гаубицу или все же только 5 км по полю?
Как раз в тему вопросов, на которые хрен ответишь. Вот скажите, marat, как можно ответить на Ваш вопрос? Я считаю очевидным, что миноукладчик будет ездить полностью загруженный от того места, где его минами заправляют, до места минирования. Сколько это будет в км зависит от каждого конкретного случая. Вот Вы какой ответ ждете?
Отправлено: 28.06.12 15:14. Заголовок: K.S.N. пишет: Вот и..
K.S.N. пишет:
цитата:
Вот и объясните, насколько важной тогда считали роль десятка противотанковых пушек в дивизии при наличии пары-тройки сотен танков с пушками такого же калибра (а то и крупнее).
Вообще-то речь о противотанковых пушках противника и о их роли, со всеми вытекающими
Отправлено: 28.06.12 15:38. Заголовок: RVK пишет: 1. Для т..
RVK пишет:
цитата:
1. Для тягача также важна сцепная масса. У Тигра она была больше, особенно если сравнить массу танка и орудия в %.
У Королевского игра она ещё больше. Но те основные потери несли по техническим причинам. Впрочем, как и сами Тигры. Так что выражусь точнее - у Тигра не так уж и хорошо обстояли дела с надёжностью, чтобы ещё и "подрабатывать" в роли тягача.
RVK пишет:
цитата:
2. Можете сами посчитать уд. мощность современных автотягачей (фур) в составе автопоезда с полной нагрузкой: 9...10 л.с./т.
так то фуры, они больше по шоссе ездят, там воронок от бомб и снарядов обычно не бывает. Да и покрытие там обычно твёрдое. А армейские тягачи, как назло, все не колёсные, а гусеничные. Ну как знали, что не по асфальту им пушки таскать
Так что выражусь точнее - у Тигра не так уж и хорошо обстояли дела с надёжностью, чтобы ещё и "подрабатывать" в роли тягача.
Не очень хорошо по сравнению с чем? С надежностью Pz III или БТ, или КВ 1941 года?
Maximych пишет:
цитата:
А армейские тягачи, как назло, все не колёсные, а гусеничные.
Ну так сравните с их уд. мощностью и отношением массы тягача к массе прицепа. Кроме немцев во ВМВ чьи танки ещё пушки буксировали/буксируют массово, не эпизодически?
Есть кстати и полноприводные автопоезда, с т.н. активными прицепами как раз для бездорожья. Или МАЗ-535/537, КЗКТ и их зарубежные аналоги, колесные.
Какое отношение имеют эти документы к вопросу тягания танком пушки или гаубицы? Вот какое отношение отчет по испытаниям трактора ФАМО имеет к вопросу тягания танком БТ гаубицы или пушки? А "Переписка по проектированию артиллерийских тягачей"? Там про трактор С-2, опять же трактор ФАМО, про хреновость СТЗ-5 и СТ-2. Вот Вы покажите мне, ткните пальцем, вот то-то говорит о том, что танком БТ гаубицу тягать нельзя?
Отправлено: 29.06.12 04:18. Заголовок: RVK пишет: Не очень..
RVK пишет:
цитата:
Не очень хорошо по сравнению с чем? С надежностью Pz III или БТ,
и того, и другого совершенно точно. А КВ 1941 года по части ненадёжности, пожалуй, даже "Королевский Тигр" не переплюнул. Т-34 был намного надёжней КВ, но тоже для буксировки орудий не годилась, тем более гаубиц
RVK пишет:
цитата:
Кроме немцев во ВМВ чьи танки ещё пушки буксировали/буксируют массово, не эпизодически?
интересные вопросы задаёте. Что значит "массово" в данном случае? Во всяком случае, применяя оборот "Кроме немцев", Вы считаете, что немцы делали это массово. Те есть, и в Африке, и на Восточном фронте. Например, тягачи у них выбиты авиацией-артиллерией, а пушки вывозить надо, вот и прицепили к танкам, поехали... У союзников такой необходимости не было совершенно точно - я говорю про "массово"
RVK пишет:
цитата:
Ну так сравните с их уд. мощностью и отношением массы тягача к массе прицепа.
ладно, уговорили. Правда, в боевой вес прицепа у немцев, входил и вес расчёта, и вес некоторого количества выстрелов к буксируемому орудию. Например, немецкий трёхтонный тягач к 105-мм гаубице вёз 30 выстрелов. Так что тягач по-любому выгоднее. Если он есть, разумеется
Отправлено: 29.06.12 10:18. Заголовок: piton83 пишет: Про ..
piton83 пишет:
цитата:
Про тагачи там что-то было? Я вот не заметил. Он выкладывает много интересных документов, за что ему спасибо. Но в данном случае где документы? Я вот ни одной ссылки не заметил в том обсуждении.
А разве в предыдущем своем сообщении Вы написали про данный случай? Вы написали:
цитата:
"Видя как Малыш общается на форуме и в ЖЖ, а также его книгу у меня сложилось другое впечатление - что это типичный прием надувания щек. Я вот в архивах бываю и даже книгу написал, а вы ламеры все, доки читайте."
Так вот на форумах и в ЖЖ Малыш общается на самые разные темы, и помимо "надувания щек" периодически цитирует самые разные документы. Да и в книге у него процитировано приличное количество документов. Так что "видение" у Вас какое-то выборочное.
Отправлено: 29.06.12 10:21. Заголовок: piton83 пишет: Как ..
piton83 пишет:
цитата:
Как раз в тему вопросов, на которые хрен ответишь. Вот скажите, marat, как можно ответить на Ваш вопрос? Я считаю очевидным, что миноукладчик будет ездить полностью загруженный от того места, где его минами заправляют, до места минирования. Сколько это будет в км зависит от каждого конкретного случая. Вот Вы какой ответ ждете?
Что вы подтвердите - ПМ-3 возили за танком постоянно так же, как предлагаете возить гаубицу. Если нет, то зачем приводить в пример.
Резюме: выделять танки для буксировки гаубиц, т.е. фактически исключая эти танки из боя это весьма спорное решение и в случае любой неудаче командиру эту самодеятельность припомнят обязательно. Буксировать 45-ки по полю бою вполне можно было танками с подготовленными мехводами. Однако количество танков в начале ВОВ уменьшилось очень быстро и стало не до таких излишеств.
Насколько я помню, в штате тд (типа 8-й, например) ок.60 КВ, ок.200 34-к. С пушками все ясно, споров нет. А гаубиц 12+12=24. Как мы помним, жалобы шли на (в среднем) 50% неукомплектованность тягачами (УДВОЕННУЮ! Но бог с ней, с удвоенностью) для гаубиц. Итого получается, что из орды в 225 средних и тяжелых танков (85% боеготовность!) надо выделить около дюжины Т-34 (КПП КВ и так тяжело). Мощь тяжелых и средних танков дивизии упадет на страшные 5 с небольшим процента, зато артиллерийская возрастет вдвое, если не больше. Решать, конечно, командиру. Повторюсь, что сопровождать танки в случае успешного прорыва ПТО и «броска к Люблину» гаубицы вряд ли смогут, поэтому задача дюжины Т-34 - всего лишь доставка их на позиции. Вот такие самодеятельность и излишества.
Вы в курсе, что для расчета максимальной скорости нужно учитывать не только тяговый, но и кинематический расчеты?
(нагло) Да. Но сделанный мной в известном Вам месте примитивный расчет max скорости PzIII с точностью до 1.5% совпал с расчетом Йентца, содержавшим все премудрости теории машин и механизмов. С учетом КПД КПП. Не надо привлекать Лагранжа там, где достаточно алгебры, даже арифметики. Конечно, 90 миль/час - это абсурд. Коэффициент трения нелинейно зависит от скорости, вылетающие убийственным веером куски гравия из-под гусениц тоже уносят часть мощности и т.д. Но заявлять, что БТ, вдвое превосходящий PzIII по уд. мощности, не мог его обогнать на гусеницах - абсурд не меньший.
ПМ-3 возили за танком постоянно так же, как предлагаете возить гаубицу.
Оглупление т.зр. оппонентов. Не постоянно - а в необходимых случаях. Нет тягачей, а наступать/отступать надо - везем танком. Если приказ - рвать вперед/драпать со всевозможной скоростью - бросаем.
Какое отношение имеют эти документы к вопросу тягания танком пушки или гаубицы?
Например, то, что в этих документах о возможности тягания пушек танками даже не упоминается, несмотря на даты написания данных документов. Конечно, это не является 100% показателем того, что подобная возможность тогда вообще не рассматривалась, тем не менее, позволяет предположить, что танк не рассматривался как штатный тягач.
Кроме того, если Вы считали документы из переписки, то могли бы заметить несколько ИМХО важных частных моментов: 1. "Значительной причиной, тормозящей создание современных быстроходных тракторов, является отсутствие отработанного семейства быстроходных автотракторных дизелей. Танковый дизель "В-"Б" по своей живучести /100 моточасов/ для тракторов непригоден." 2. "Двигатель (трактора ФАМО) по мощности на 50% слабее двигателя трактора "Ворошиловец" обеспечивает скоростные показатели, соответствующие трактору "Ворошиловец"." - это к вопросу о значении трансмиссии. Кстати, обратите внимание так же на результаты испытаний "ФАМО" - по дорогам может разгоняться с прицепом до 50-км/ч, но из-за недостаточного сцепления с грунотом начинает буксовать при грузе на крюке около 3000 кг." - что опять же показывает важность ТТХ трансмиссий. 3. "Завод №183 отрабатывает на базе танка Т-34 новый трактор А-42 для артиллерии большой мощности. Сроки ... не выдерживает." - если Т-34 подходит в качестве трактора для артиллерии, то какие еще нужны доработки, кроме снятия башни и установки буксировочного приспособления, что завод в сроки не уложился?
Тогда зачем написали про скорость в 90 миль в час для танка БТ-7М?
gem пишет:
цитата:
Конечно, 90 миль/час - это абсурд.
Ну так и зачем вы написали этот абсурд? Особенно, если можно было просто посмотреть данные из "Альбома фотографий и характеристик танка БТ-7М" Харьковского завода от 1940 года?
Конечно, это не является 100% показателем того, что подобная возможность тогда вообще не рассматривалась, тем не менее, позволяет предположить, что танк не рассматривался как штатный тягач.
А разве здесь идет спор о том, что танк - это штатный тягач????? Я думал совсем о другом....
"Завод №183 отрабатывает на базе танка Т-34 новый трактор А-42 для артиллерии большой мощности. Сроки ... не выдерживает." - если Т-34 подходит в качестве трактора для артиллерии, то какие еще нужны доработки, кроме снятия башни и установки буксировочного приспособления, что завод в сроки не уложился?
Решать, конечно, командиру. Повторюсь, что сопровождать танки в случае успешного прорыва ПТО и «броска к Люблину» гаубицы вряд ли смогут, поэтому задача дюжины Т-34 - всего лишь доставка их на позиции. Вот такие самодеятельность и излишества.
После многолетних споров стоит видимо вспомнить - немедленно по тревоге выходит первый мобэшелон части, включающий в себя все боеспособные подразделения, при необходимости усиленные/пополненные за счет остающихся. остающиеся обеспечивают прием приписных, техники и выдвижение за вторым эшелоном. Срок для мехчастей М+3. Внимание - почему командир дивизии 22.06.1941 г должен был отступить от требования мобплана и выделить 12 Т-34 для буксировки гаубиц? Ну будет у него некоторое время 5 гаубиц вместо 12, через три подойдут остальные.
Оглупление т.зр. оппонентов. Не постоянно - а в необходимых случаях. Нет тягачей, а наступать/отступать надо - везем танком. Если приказ - рвать вперед/драпать со всевозможной скоростью - бросаем.
Ну так возили БТ на прицепе ПМ-3 на расстояние 500 км или нет?
Отправлено: 30.06.12 09:18. Заголовок: gem пишет: Но заявл..
gem пишет:
цитата:
Но заявлять, что БТ, вдвое превосходящий PzIII по уд. мощности, не мог его обогнать на гусеницах - абсурд не меньший.
Т.е. кинематическое ограничение скорости Вы не осилили.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Точно.
Сразу запишут командира во вредители. В случае явного успеха может и обойдется, а в любом другом случае ... В общем это решение не уровня командира ТД/МД и даже не командира МК. А пока то, да сё количество танков в РККА уменьшилось в разы. gem это и Вам ответ про 5%. Решение спорное и необходимо было принимать очень быстро, а чуть позже уже нет того количества танков чтобы ими разбрасываться (с учетом ресурса В-2!).
marat пишет:
цитата:
Внимание - почему командир дивизии 22.06.1941 г должен был отступить от требования мобплана и выделить 12 Т-34 для буксировки гаубиц? Ну будет у него некоторое время 5 гаубиц вместо 12, через три подойдут остальные.
Ну так возили БТ на прицепе ПМ-3 на расстояние 500 км или нет?
Опять оглупление. Ну какой комфронта пошлет соединение в 500 км марш? По треугольнику. (Грустный смайлик). Коль матчасть якобы через 100 км вылетает? ЖД есть. Задача соединению ставится, как правило, в нескольких десятках км, 6-7 часов хода. Еще через столько подойдут тягачи.
Отправлено: 01.07.12 19:00. Заголовок: gem пишет: Опять ог..
gem пишет:
цитата:
Опять оглупление. Ну какой комфронта пошлет соединение в 500 км марш?
Кирпонос(8-й мк, 9-й мк, 19-й мк). Павлов(6-й мк получил приказ из Белостока в Барановичи). Кузнецов(2-я тд прошла 150 км). Тюленев. Добавить требуемое.
Отправлено: 02.07.12 11:54. Заголовок: marat пишет: Что вы..
marat пишет:
цитата:
Что вы подтвердите - ПМ-3 возили за танком постоянно так же, как предлагаете возить гаубицу. Если нет, то зачем приводить в пример.
А как его еще можно возить? Ну когда надо прицепят, когда не надо отцепят. Я просто не могу понять в чем вопрос? А привожу в пример чтобы показать, что если постановщик мин весов в 3,6 тонны БТ мог тянуть со скоростью до 30 км/час, то гаубицу весом в 2,5 - 3 тонны могя тянуть тем более.
Отправлено: 02.07.12 11:56. Заголовок: K.S.N. пишет: Так в..
K.S.N. пишет:
цитата:
Так вот на форумах и в ЖЖ Малыш общается на самые разные темы, и помимо "надувания щек" периодически цитирует самые разные документы.
Я разве говорил что Малыш всегда "надувает щеки" ? Нет, не говорил. Это Вы додумали за меня. Я сказал "в данном случае где документы?" И вопрос-то мой - как испытания трактора ФАМО могут что-то сказать про возможность/невозможность буксировки гаубиц танком?
Отправлено: 02.07.12 11:59. Заголовок: K.S.N. пишет: танк ..
K.S.N. пишет:
цитата:
танк не рассматривался как штатный тягач.
А кто-то писал что до войны танк рассматривался как штатный тягач? Вопрос изначально был можно/нельзя. Ясен пень, что если есть тягач никто танком тянуть гаубицу не будет.
Ну так возили БТ на прицепе ПМ-3 на расстояние 500 км или нет?
Вот так срезал так срезал. Прямо бронебойным в лоб - возили заградитель на 500 км или нет? А если я не отвечу, то marat автоматически становится прав! Разве это не прекрасно?
Кирпонос(8-й мк, 9-й мк, 19-й мк). Павлов(6-й мк получил приказ из Белостока в Барановичи). Кузнецов(2-я тд прошла 150 км). Тюленев. Добавить требуемое.
Прямо вот так марш и сразу на 500 км? Это была серия маршей.
Отправлено: 02.07.12 12:07. Заголовок: Знаете, с такой аргу..
Знаете, с такой аргументацией я смогу доказать что угодно. Все ведь видели полевую кухню прицепную. Я могу легко доказать что ее нельзя было возить грузовиком. Спрошу, возили ли такую кухню на 500 км, да чтобы был документ из архива. А если документа нет, то значит не возили. А какой у нее вес? А какое усилие на крюке надо? А что будет, если она в танковую колею попадет колесом, или в грязь? А повар где будет ехать, пешком чтоли идти за ней?
Отправлено: 02.07.12 12:55. Заголовок: piton83 пишет: А ка..
piton83 пишет:
цитата:
А как его еще можно возить? Ну когда надо прицепят, когда не надо отцепят. Я просто не могу понять в чем вопрос? А привожу в пример чтобы показать, что если постановщик мин весов в 3,6 тонны БТ мог тянуть со скоростью до 30 км/час, то гаубицу весом в 2,5 - 3 тонны могя тянуть тем более.
Да вопрос все тот же - БТ/Т-26 таскал за собой ПМ-3 на марше или только непосредственно для установки мин? Я так понимаю никто не не спорит что таскать на 3-5 км танк мог и гаубицу, и ПМ-3 , и танк. piton83 пишет:
цитата:
Прямо вот так марш и сразу на 500 км? Это была серия маршей.
Серия непрерывных маршей. Там даже не все танки поспевали. piton83 пишет:
цитата:
Я могу легко доказать что ее нельзя было возить грузовиком.
Можете. Но есть документ, что таскали грузовиками.
Отправлено: 02.07.12 13:17. Заголовок: marat пишет: Да воп..
marat пишет:
цитата:
Да вопрос все тот же - БТ/Т-26 таскал за собой ПМ-3 на марше или только непосредственно для установки мин?
На марше. А как еще? Получается БТ стоит себе где-то, потом к нему как-то подвозят 3,5 тонный ПМЗ и он ставит им мины. Да и скорость указана по шоссе и проселочной дороге, т.е. явно для марша, а не для минирования.
Отправлено: 02.07.12 15:14. Заголовок: piton83 пишет: Я ра..
piton83 пишет:
цитата:
Я разве говорил что Малыш всегда "надувает щеки" ? Нет, не говорил. Это Вы додумали за меня. Я сказал "в данном случае где документы?"
Слова "всегда" в той Вашей фразе не было, были слова "типичный прием надувания щек", так что Вашу фразу вполне можно было интерпретировать так, что Малыш ведет себя так не только в обсуждаемом разговоре про буксировку пушек танками.
piton83 пишет:
цитата:
И вопрос-то мой - как испытания трактора ФАМО могут что-то сказать про возможность/невозможность буксировки гаубиц танком?
Я уже написал, какие вопросы возникают при прочтении данных документов.
piton83 пишет:
цитата:
А кто-то писал что до войны танк рассматривался как штатный тягач? Вопрос изначально был можно/нельзя. Ясен пень, что если есть тягач никто танком тянуть гаубицу не будет.
Изначально вопрос не ограничивался "можно/нельзя". Более того, в ходе дискуссии большинство участников согласилось, что в принципе если припрет буксировать пушки и гаубицы танком можно, но марши на десятки километров до начала войны не предусматривались. Так о чем разговор-то?
Особенно, если можно было просто посмотреть данные из
Они могут писать все что угодно. На трассе при заявленных max мощностях на движителе БТ-7М «сделает» трешку как Ахиллес черепаху. С ее сколь угодно красивой КПП. Увы, бой и марш - не трасса полигона. marat пишет:
Ага, сначала тащут тягачом к танку БТ, потом БТшкой тянут для укладки мин. marat пишет:
цитата:
Можете. Но есть документ, что таскали грузовиками.
А у Вас есть документ, где сказано что таскали по 500 км? По Вашей логике нет такого документа, значит и таскать не могли. K.S.N. пишет:
цитата:
Слова "всегда" в той Вашей фразе не было, были слова "типичный прием надувания щек", так что Вашу фразу вполне можно было интерпретировать так, что Малыш ведет себя так не только в обсуждаемом разговоре про буксировку пушек танками.
Есть такое понятие как контекст. Я разъяснил смысл моей фразы более подробно. То, что Малыш выкладывает много документов это факт. В данном случае он понтуется и гнобит Солонина.
Ага, сначала тащут тягачом к танку БТ, потом БТшкой тянут для укладки мин.
Ага. Если участок постановки мин простреливается ружейно-пулеметным огнем и огнем артиллерии с закрытых позиций, то логично использовать в качестве тягача бронированную машину - танк. Что не так?
Однако Рокоссовский за базу не сел, как ни странно.
1. Рокоссовский не разграблял. См. ответ K.S.N.. 2. Там была особая ситуация: на некоторые вещи закрывали глаза, некоторые одобряли постфактум, некоторые в неразберихи забылись, а за некоторые вещи наказывали или использовали их как повод для наказания.
Отправлено: 03.07.12 10:38. Заголовок: RVK пишет: 2. Там б..
RVK пишет:
цитата:
2. Там была особая ситуация: на некоторые вещи закрывали глаза, некоторые одобряли постфактум, некоторые в неразберихи забылись, а за некоторые вещи наказывали или использовали их как повод для наказания.
Так же можно сказать, что Рокоссовский проявил инициативу, которая постфактум была признана правильной.
Ага. Если участок постановки мин простреливается ружейно-пулеметным огнем и огнем артиллерии с закрытых позиций, то логично использовать в качестве тягача бронированную машину - танк. Что не так?
Если участок для постановки мин обстреливается огнем артиллерии, то хана будет что танку, что простому тягачу. Да и под просто пулеметным огнем укладывать мины это очень интересная идея.
Отправлено: 03.07.12 11:35. Заголовок: K.S.N. пишет: Так ..
K.S.N. пишет:
цитата:
Так же можно сказать, что Рокоссовский проявил инициативу, которая постфактум была признана правильной.
Именно это я и имел ввиду. А если бы не признали правильной, то могли быть и последствия для Рокоссовского.
piton83 пишет:
цитата:
Если участок для постановки мин обстреливается огнем артиллерии, то хана будет что танку,
Почему? Если огонь с закрытой позиции, то как раз скорость БТ и его противопульная броня будет весьма кстати. А вероятность прямого в движущийся танк с закрытой позиции весьма низка, да и под обстрелом машина будет находиться ограниченное время.
piton83 пишет:
цитата:
Да и под просто пулеметным огнем укладывать мины это очень интересная идея.
? А зачем тогда постановщик мин танком буксировать? При отсутствие пуль и осколков тягачом или трактором лучше. Или это чтобы моторесурс танка поскорее закончился?
Отправлено: 03.07.12 12:16. Заголовок: RVK пишет: А зачем ..
RVK пишет:
цитата:
А зачем тогда постановщик мин танком буксировать? При отсутствие пуль и осколков тягачом или трактором лучше. Или это чтобы моторесурс танка поскорее закончился?
Можно еще спросить, зачем постановщику мин нужна противопульная броня.
Жаль, что дальше школьного учебника Вы так и не ушли.
Жаль, что я не всегда чуйствую Ваше знакомство с ним. Банальные истины - они, знаете ли, самые верные. K.S.N. пишет:
цитата:
у Вас лично есть все необходимое параметры для расчета для данной модели?
Какой именно? Истинно говорю (смайлик) Не в первый раз повторяю Вам: для оценки скорости движения самодвижущейся повозки по некой поверхности в вакууме (смайлик) необходимо и достаточно знать три параметра: 1) вес повозки, 2) мощность, переданную двигателем на движитель и 3) коэффициент трения движителя при перемещении повозки. RVK пишет:
Хм... Вообще-то эксплуотация матсредств в Вооруженных Силах регламентируется Уставом, а не учебником Физики.
Совершенно верно. Значит, что-то мешало приказу «Газ до отказа - и мы победим!» У Вас есть предположения о том, где именно начинался «отказ по газу»? Не на местности, в матсредстве?
3) коэффициент трения движителя при перемещении повозки
Правильнее различать: 1. Коэффициент сопротивления движению (движителя или ТС, не суть) - потери мощности; 2. Коэффициент сцепления максимальный - ограничение по тяги, максимально возможное (дальше буксование, т.е. нельзя реализовать большую мощность, чем ограничивает сцепление).
И Вы специально обходите вниманием ограничение оборотов двигателя и конечное передаточное число трансмиссии на высшей передаче - ТС не поедет быстрее при развитии двигателем своих максимальных оборотов и выборе в КПП высшей передаче.
Отправлено: 03.07.12 15:36. Заголовок: K.S.N. пишет: Про &..
K.S.N. пишет:
цитата:
Про "нахальное минирование" на Курской Дуге доводилось слышать?
Приходилось. Без особой конкретики. Но тут другое, одно дело небольшие группы саперов, другое дело танк. RVK пишет:
цитата:
Почему? Если огонь с закрытой позиции, то как раз скорость БТ и его противопульная броня будет весьма кстати. А вероятность прямого в движущийся танк с закрытой позиции весьма низка, да и под обстрелом машина будет находиться ограниченное время.
Тут согласен. RVK пишет:
цитата:
А зачем тогда постановщик мин танком буксировать? При отсутствие пуль и осколков тягачом или трактором лучше. Или это чтобы моторесурс танка поскорее закончился?
Вопрос на самом деле хороший. Я не знаю зачем. Видимо такие вопросы задавали и советские военные, поэтому дальше опытов дело не пошло. K.S.N. пишет:
цитата:
Можно еще спросить, зачем постановщику мин нужна противопульная броня.
Ну на всякий случай пригодится, от шальной пули или осколка.
Отправлено: 03.07.12 15:50. Заголовок: gem пишет: Жаль, чт..
gem пишет:
цитата:
Жаль, что я не всегда чуйствую Ваше знакомство с ним.
Так, может, Вам стоит перечитать школьный учебник?
gem пишет:
цитата:
Не в первый раз повторяю Вам: для оценки скорости движения самодвижущейся повозки по некой поверхности в вакууме (смайлик) необходимо и достаточно знать три параметра: 1) вес повозки, 2) мощность, переданную двигателем на движитель и 3) коэффициент трения движителя при перемещении повозки.
Вот я и говорю, что Вам следует перечить учебник. Может, хоть тогда узнаете, какое значение имеет число оборотов двигателя и передаточные числа КПП и трансмиссии.
Тогда мне непонятно, почему Вас удивляет идея укладки мин под пулеметным огнем. Правда, я бы выразился немного по другому: под возможным пулеметным (автоматным, винтовочным) огнем.
piton83 пишет:
цитата:
Но тут другое, одно дело небольшие группы саперов, другое дело танк.
В случае с танком минирование будет произведено быстрее, с меньшим количеством саперов и с меньшим риском для них. Другое дело, что, видимо, на Курской Дуге минного заградителя не оказалось.
piton83 пишет:
цитата:
Вопрос на самом деле хороший. Я не знаю зачем. Видимо такие вопросы задавали и советские военные, поэтому дальше опытов дело не пошло.
Видимо, в то время бронированных тракторов и тягачей ее не было, а возможность работы минного заградителя под огнем не исключалась, иначе нет смысла делать его бронированным.
Отправлено: 03.07.12 16:21. Заголовок: В связи с отсутствие..
В связи с отсутствием артиллерийских тягачей, командиром дивизии полковником Павловым было принято решение о транспортировке орудий 41-го гап танками Т-26 с пулеметным вооружением, а ящиков со снарядами для них грузовыми автомобилями.
===
Артиллерийский полк, укомплектованный шестнадцатью 122-152-мм орудиями, не имел ни одного трактора.
31 “КВ” с морскими башнями, вооруженные 152-мм пушками, не имели ни одного снаряда.
===
К 04.00 29.06.41 сосредотачиваюсь в районе Череваха, Софьяновка…
В результате боев и маршей, совершаемых дивизией ежедневно, имею убыль в материальной части 65 %, танков КВ из 31 осталось 18. Дизельного топлива к ним нет и танки остаются западном берегу р. Стоход, бензина очень незначительное количество (7 цистерн) – нельзя даже исчислять в заправках.
Баз питания и станций снабжения нет.
Продовольствия имею одну суточную дачу, боеприпасов 1,5 боекомплекта на наличную мат.часть (для КВ – 1 боекомплект).
Тракторов для буксирования артиллерии нет, буксирую танками.
Тогда мне непонятно, почему Вас удивляет идея укладки мин под пулеметным огнем.
Не зная конкретики могу ошибаться, но ИМХО саперы могут сделать это незаметно, в отличии от танка. K.S.N. пишет:
цитата:
Другое дело, что, видимо, на Курской Дуге минного заградителя не оказалось.
Данный заградитель так и не выбрался из стадии опытов. Неясно почему. K.S.N. пишет:
цитата:
Видимо, в то время бронированных тракторов и тягачей ее не было, а возможность работы минного заградителя под огнем не исключалась, иначе нет смысла делать его бронированным.
Отправлено: 03.07.12 18:46. Заголовок: piton83 пишет: Не з..
piton83 пишет:
цитата:
Не зная конкретики могу ошибаться, но ИМХО саперы могут сделать это незаметно, в отличии от танка.
Учитывая, что саперы передвигались на автомашинах, которые не намного незаметнее танка... Вот несколько цитат из разных источников:
цитата:
Дни шли, а немецкое наступление все не начиналось. Еще никогда у советских частей не было столько времени для подготовки к боям, и они его даром не теряли. Вокруг каждого противотанкового опорного пункта установили до 1 000 мин всех типов. Вторая и третья полосы обороны минировались не так плотно, однако их дополняли передвижные отряды саперов с минами на грузовиках и конных повозках. Их задачей было производить так называемое "нахальное" минирование – то есть ставить мины прямо на пути прорывающихся танков.
Плотный ПЗО крупнокалиберной артиллерии и "нахальное минирование", проводимое подразделениями инженерно-штурмовых бригад при поддержке дивизионных орудий, пять раз заставляли немецкие танки отходить в исходное положение.
Кроме того, для осуществления оперативной постановки мин непосредственно перед наступающими танками (в те годы называемой «нахальным минированием») были организованы специальные подвижные заградительные отряды (ПЗО) в составе инженерно-штурмовой саперной роты, усиленной взводом противотанковых ружей и/или пулеметным взводом на грузовых машинах повышенной проходимости или трофейных бронетранспортерах.
Вывод - вариант уже многажды озвученной истины: принципиальный порок советской системы - убитая в корне инициатива. Без нее империи не строятся и не сохраняются. Только рушатся.
Вы специально обходите вниманием ограничение оборотов двигателя и конечное передаточное число трансмиссии на высшей передаче - ТС не поедет быстрее при развитии двигателем своих максимальных оборотов и выборе в КПП высшей передаче.
Послушайте - ну неужели так трудно понять: в схематичных расчетах меня не интересует мощность двигателя на стенде, хитроумная КПП и пр., и пр. Меня интересует мощность N на валу ведущих колес - и нормальная промышленность НЕ ПРИМЕТ машину, если N существенно меньше стендовой. RVK пишет:
цитата:
ограничение по тяги, максимально возможное (дальше буксование, т.е. нельзя реализовать большую мощность, чем ограничивает сцепление).
Прописная истина: сила тяги (с прицепом повозка, без оного) должна превышать силу трения. Иначе - пробуксовка. А сила тяги определяется N, пропорциональна ей. K.S.N. пишет:
цитата:
какое значение имеет число оборотов двигателя и передаточные числа КПП и трансмиссии.
Отправлено: 04.07.12 08:52. Заголовок: gem пишет: в схемат..
gem пишет:
цитата:
в схематичных расчетах меня не интересует мощность двигателя на стенде, хитроумная КПП и пр., и пр. Меня интересует мощность N на валу ведущих колес - и нормальная промышленность НЕ ПРИМЕТ машину, если N существенно меньше стендовой.
Я Вам писал совершенно о другом. Перечитайте ещё раз.
gem пишет:
цитата:
Прописная истина: сила тяги (с прицепом повозка, без оного) должна превышать силу трения. Иначе - пробуксовка. А сила тяги определяется N, пропорциональна ей.
Отправлено: 04.07.12 12:07. Заголовок: RVK пишет: Это пред..
RVK пишет:
цитата:
Это предтеча постановки мин перед или даже в боевых порядках противника сейчас, авиацией или артиллерией.
Сама мысль поставить мины прямо перед носом противника хороша. Но сделать это путем тягания танком постановщика мин или прямо саперами в досягаемости пулеметного огня... Думаю кончится это плохо.
Сама мысль поставить мины прямо перед носом противника хороша. Но сделать это путем тягания танком постановщика мин или прямо саперами в досягаемости пулеметного огня...
Возможен и первый и второй варианты. Про второй Вам приводили примеры. Однако первый вариант возможен: а. Непосредственно перед передовыми частями противника, практически под огнем стрелкового оружия и артиллерии с закрытых позиций. б. На нейтральных территориях просматриваемых и простреливаемых противником огнем стрелкового оружия и артиллерии с закрытых позиций. Вы упускаете из виду наличие у противника господствующей высоты, с которой могут просматриваться большие площади. Постановка мин саперами на таких участках днем может быть невозможна - корректируемый огонь минометов и артиллерии, да и ночью тоже - осветительные снаряды и пр.
piton83 пишет:
цитата:
Думаю кончится это плохо.
И такое тоже может быть. Возможно с учетом несовершенства конструкции и редкого использования с наибольшей эффективностью этого постановщика (срочная постановка мин на виду у противника - достаточно редко нужна) от продолжения работ и отказались.
Отправлено: 04.07.12 13:10. Заголовок: RVK пишет: И такое ..
RVK пишет:
цитата:
И такое тоже может быть. Возможно с учетом несовершенства конструкции и редкого использования с наибольшей эффективностью этого постановщика (срочная постановка мин на виду у противника - достаточно редко нужна) от продолжения работ и отказались.
Тут можно только гадать. Так-то постановщик мин вещь хорошая и нужная. Вот и по САУ было много опытных образцов, ЕМНИП и бронированые подвозчики боеприпасов, и бронетранспортеры но ничего в серию не пошло по разным причинам.
Зачем ему броня? Явно для действия в зоне стрелкового и артиллерийско-минометного огня.
piton83 пишет:
цитата:
Вот и по САУ было много опытных образцов, ЕМНИП и бронированые подвозчики боеприпасов, и бронетранспортеры но ничего в серию не пошло по разным причинам.
Не так много как кажется. Все появились на базе Т-26, БТ и Т-28, после начала их производства. Первые две машины не отечественной разработки (первые модификации), опыта мало, плюс очень молодая промышленность, нехватка подготовленных кадров, как инженерных, так и квалифицированных рабочих. В армии аналогичная проблема - низкий уровень подготовки и технической грамотности большинства л/с. Болезнь роста, последствия революции и оттока кадров. Вот все собственные разработки и имели недоделки, "детские" болезни и трудоемкость в обслуживании и сложность в эксплуатации. Увы. (
Сила трения при равномерном прямолинейном движении данного тела по данной горизонтальной поверхности пропорциональна весу тела P, коэфффициент пропорциональности f принимается постоянным для данного диапазона скоростей. Под силой тяги Я (здесь и только здесь) понимаю силу F, движущую тело по поверхности с постоянной скоростью v. Затрачиваемая при этом мощность N=F*v. Мироздание устроено так, что F=f*P, т.е. v=N/f*P ($). Промышленность и министерства обороны человеческих собществ (коммунистов, либералов, нацистов) устроены так, что величину N инженеры старательно пытаются приблизить к величине N0, которую двигатель показал на динамометрическом стенде. Для гитлеровцев, например, Вы лично упоминали число N/N0~0,9. Нет никаких оснований полагать, что у наших ребят было много-много хуже. Хотя бы потому, что в моторном отделении они не кипятили чай и не жарили яичницу без контакта с кожухом движка. Формулка ($) идеально подходит для 70 км/ч якобы у PzIII, очень хорошо - для Т-34 с недоведенным до ума (ослабленным) В2. А вот для бэтэшек - чудовищный сбой! Понятно, что дело в величинах N и (?) f. Как специалист - можете дать разгадку? (Без смайликов). P.S. И как там с «Sherman's papers»? Смайлик.
Отправлено: 04.07.12 14:55. Заголовок: Шерман пишет: В свя..
Шерман пишет:
цитата:
В связи с отсутствием артиллерийских тягачей, командиром дивизии полковником Павловым было принято решение о транспортировке орудий 41-го гап танками Т-26 с пулеметным вооружением, а ящиков со снарядами для них грузовыми автомобилями.
Шерман, спасибо! Нашли одного. Пулеметные Т-26 мне как-то в голову не приходили. Пусть дивизия выдвигалась не на запад, а наоборот, убегала от немцев, и комдива впоследствии ругали, что для него сохранность техники превыше всего остального, тем не менее один пример есть. Пусть он и боком к Солонину.
Нет. Очень устало. Ну сколько же можно. Дело в N0, в её зависимости и ограничении диапазоном оборотов ДВС. Вал В-2 не будет крутится быстрее своих максимальных оборотов, у него регулятор (как у всех дизелей), а у карбюраторных ставили ограничители, иначе можно мотор угробить раскрутив его. Вот это и есть, с учетов передаточного число трансмиссии на высшей или прямой передаче КПП, кинематическое ограничение скорости!
Слово найденО. И где я его слышал? Что от Вас - точно. Но вроде и до Вас... точно - мелькало!!! (Смайлик). Там еще про английские мили что-то... P.S. Точные и нужные замечания ув. RVK ничуть не исключают тот факт, что для буксировки железяки с колесами (массой 2,5 т) по мокрому грунту требуется порядка 40 л.с.
Отправлено: 05.07.12 07:58. Заголовок: gem пишет: Слово на..
gem пишет:
цитата:
Слово найденО. И где я его слышал?
Очень хорошо. Теперь осталось понять что это такое и зачем оно (хотя я уже кратко написал зачем). Пример хоть ЗиЛ-130.
gem пишет:
цитата:
тот факт, что для буксировки железяки с колесами (массой 2,5 т) по мокрому грунту требуется порядка 40 л.с.
Да. Возможная скорость при этом будет около 40 км/ч. Вопрос в реализации потребной для этого тяги на грунте с низким коэффициентом сцепления, особенно при трогании. Но какое это имеет отношение к 70 км/ч, PzIII и Т-34?
Ну они все-таки не непосредственно под огнем ставили мины. С другой стороны броня конечно не помешает, да и пушка тоже.
Тем не менее, нельзя было исключать вероятности, что на них выскочит какая-нибудь передовая группа. Ну а даже противопульное бронирование позволяло проводить минирование ближе к наступающим.
piton83 пишет:
цитата:
Помню уже смутно, но вроде там всякие эксперименты шли с начала 30-х чтоли. К сожалению дальше экспериментов дело не пошло.
Эксперименты шли почти что с самого начала производства Т-26, на эту тему (спецмашины на базе танка Т-26) есть журнал "Фронтовая иллюстрация", из него тут уже приводились отрывки. Так вот там ЕМНИП все было просто - тягач на базе танка Т-24 оказался более удачным, к тому же тягач Т-26Т отнимал мощности от производства танков. Вот и не пошли в большую серию Т-26Т. Насколько я понял, приритет в производстве танков был выше, вот и не стали загружать танковые заводы производством вспомогательной техники в ущерб выпуску танков.
Отправлено: 05.07.12 13:27. Заголовок: gem пишет: Слово на..
gem пишет:
цитата:
Слово найденО. И где я его слышал? Что от Вас - точно. Но вроде и до Вас... точно - мелькало!!! (Смайлик). Там еще про английские мили что-то..
Теперь Вам осталось только выяснить, что собой представляли упомянутые ограничители и можно ли было их отключать, как предлагал В.Суворов. Например, прочитайте "Наставления" на танк БТ-7.
Кстати, почему в Ваших пояснениях ничего не говорится про крутящий момент? Или Вы не знаете, какое значение он имеет для авто- и бронетехники?
Отправлено: 05.07.12 18:59. Заголовок: Lob пишет: идея тас..
Lob пишет:
цитата:
идея таскать гаубицы танками ( не пушки, а гаубицы
Я уже вопрошал про идею таскать на танковой тяге не пушки/зенитки, а именно гаубицы. И даже предлагал альтернативу - таскать на борту минометы.
Но тут вспомнил про еще один терминологический казус - 152-мм гаубица-пушка образца 1937 года (МЛ-20). Т.е. ее можно "тащить" как пушку, а применять как гаубицу. Вот.
Отправлено: 05.07.12 20:03. Заголовок: RVK пишет: Вот это ..
RVK пишет:
цитата:
Вот это и есть, с учетов передаточного число трансмиссии на высшей или прямой передаче КПП, кинематическое ограничение скорости!
Не понял. Дизель склонен самопроизвольно наращивать обороты. Ограничитель ему нужен для управляемости оборотами двигателя. Бензиновый двигатель такой особенности не имеет. Ограничитель оборотов для него нужен для исключения человеческого фактора - превышения число оборотов по воле водителя. И дело не в том, чтобы ограничить ухарство мехвода на прямой передаче, а в том, чтобы не превышать технологическое ограничение (для конкретного двигла) числа оборотов на низших! Т.е. не ограничение макс. скорости, а в чистом виде "foolproof".
Отправлено: 05.07.12 22:30. Заголовок: Lob пишет: Нашли од..
Lob пишет:
цитата:
Нашли одного. Пулеметные Т-26 мне как-то в голову не приходили. Пусть дивизия выдвигалась не на запад, а наоборот, убегала от немцев, и комдива впоследствии ругали, что для него сохранность техники превыше всего остального, тем не менее один пример есть. Пусть он и боком к Солонину.
Так это один из многих...
И никуда она не убегала.
22.6.41
...Уже в 06.00 заняли огневые позиции батареи 41 гап, которые открыли огонь по немецким частям, форсировавшим Западный Буг. Основной огонь был сосредоточен по мосту через Буг в районе г. Устилуг.
...В связи с тем, что связи со штабами корпуса и армии связи не было полковником Павловым было принято решение действовать в соответствии с планом отмобилизования, по которому 41 тд (на М-3) предстояло выйти в район сосредоточения Калиновка, Турийск, Городелец и разместить штаб дивизии в с. Ружин. К 14.00 22.6.41 основные сили 41 тд прибыли в район с. Тупалы.
23.6.41
Батальоны 82 тп поддерживали огнем и броней атаку 96 сп в направлении на Устилуг. 16 сп полковника Филимонова выполнить поставленную задачу о прорыве на северную окраину Устилуга не смог. Между тем, до 13.00 23.6.41 подразделения 96 сп и 82 тп выбили гитлеровцев из юго-восточной окраине Устилуга. Танкисты в ходе атаки раздавили колонну 298-го немецкого артиллерийского полка, которая двигалась по дороге Устилуг - Пятидни.
На Любомльском направлении, где действовали основные силы 41-й танковой дивизии обстановка на конец дня 22 июня была менее угрожающе.
В 09.00 23 июня после 10 минутного артиллерийского налета 3/41 мсп в составе 10 сп 45 сд атаковал части 267-й немецкой пехотной дивизии в районе с.Пища. Атака, кроме того поддержана разведбатом 45 сд и 2-м дивизионом 178 ап, была неудачной, немцы остановили продвижение советских подразделений и отбросили их на исходные позиции . Правда неудачными были наступательные действия и немцев на этом направлении. Советские пехота и мотопехота сорвала все попытки разведывательных подразделений гитлеровцев прорваться через правый фланг обороны 10 сп и выйти в тыл 45 сд.
На левом фланге в общем направлении на Рымачи, Волчий Перевоз в контратаку пошли 61 сп 45 сд и 1-й и 2-й батальоны 41 мсп 41 тд. Подразделения 61 сп отбросили на 1-1,5 км от Ягодына 192-й пехотный полк 56-й пехотной дивизии, а батальоны 41 мсп выбили немцев из Рымачей.
За первые два дня боев 41 тд потеряла убитыми (без 41 мсп) 16 человек, пропали без вести 32 чел.
С 22 по 25 июня подразделения дивизии действовали не как одно целое, а отдельными батальонами, ротами, а иногда и взводами на фронте от Любомля до Бубнова (110 км).
В 7.00 26.6.41, прикрываясь арьергардами, войска 15 ск начали отход на промежуточный рубеж Сушки, Шайно, Городелец. В этот день подразделения 41 тд продолжали обеспечивать оборону Ковельского узла с северо-запада.
26.6.41 по приказу командира 15 ск полковника Федюнинского состоялось перегруппировка сил 41-й танковой дивизии (без четырех танковых батальонов Т-26 и мотострелкового полка).
На 15.00 28.6. 41-я танковая дивизия отошла в район Сафьянивка, Яблоновка, урочище Тарас. С выходом на этот рубеж была получена информация о занятии немецкими частями Ковеля и выявлено движение немецких частей в направлении Повурск, подход частей противника ожидался на утро 29 июня.
41-й гап был сосредоточен в районе выс. 170.3 с задачей прикрытия отхода части 15 стрелкового корпуса на восточный берег реки Стоход...
Дизель склонен самопроизвольно наращивать обороты. Ограничитель ему нужен для управляемости оборотами двигателя. Бензиновый двигатель такой особенности не имеет. Ограничитель оборотов для него нужен для исключения человеческого фактора - превышения число оборотов по воле водителя. И дело не в том, чтобы ограничить ухарство мехвода на прямой передаче, а в том, чтобы не превышать технологическое ограничение (для конкретного двигла) числа оборотов на низших! Т.е. не ограничение макс. скорости, а в чистом виде "foolproof".
Про бензиновый всё верно. Именно ограничить ДВС от раскрутки при сильном нажатии на педаль акселератора неопытным водителем, например на нейтрале в КПП.
Но я писал о том что у любого ДВС есть максимальные обороты и ехать быстрее чем при повышающей или высшей передачи и максимальных оборотах ДВС невозможно. Хоть и есть, к примеры, запас по мощности/тяги/динамичесому фактору.
На дизелях не ограничитель, там всегда стоит регулятор - он управляет подачей топлива в цилиндры с учетом двух факторов: пожелания водителя (угла нажатия педали акселератора) и оборотов ДВС. (это конечно простейший, механический регулятор). Без регулятора дизель неспособен работать на ТС, именно из-за склонности к самопроизвольному наращиванию оборотов. Да и этот регулятор выполняет и функцию ограничителя максимальных оборотов.
Нет. Около 15 км/ч. Мокрый грунт, "резина" f~0,3. K.S.N. пишет:
цитата:
Теперь Вам осталось только выяснить, что собой представляли упомянутые ограничители и можно ли было их отключать, как предлагал В.Суворов.
1. Заслонку в потоке бензина они собой представляли (не буду говорить очень специальных слов). На этом этапе никаких кинематических ограничений нет. Просто газ - НЕ до отказа. 2. Русский советский человек открутит, отломает, отвинтит все, что завинчено, заболчено или приварено. (с: Мих.Мих.). Из интересу. Или по надобности. Просто заслонка - в карбюраторе, а лезть туда нет никакого интереса или надобности. Только по приказу, коего не последует. Наш ответ Суворову. K.S.N. пишет:
цитата:
почему в Ваших пояснениях ничего не говорится про крутящий момент?
Потому что в линейном приближении - это та же мощность N. Нет смысла умножать сущности. N - очень общая величина, легко связывается с покрытием дороги и весом. Упрощает расчеты. Имеет ясный физический смысл. craft пишет:
цитата:
И дело не в том, чтобы ограничить ухарство мехвода на прямой передаче, а в том, чтобы не превышать технологическое ограничение (для конкретного двигла) числа оборотовна низших! Т.е. не ограничение макс. скорости, а в чистом виде "foolproof".
Спасибо. (Добрый смайлик). Мы же обсуждали максимально быструю, на высшей передаче езду. И какое отношение к ней имеет возникший неожиданно ограничитель.
Отправлено: 06.07.12 14:44. Заголовок: gem пишет: Нет. Око..
gem пишет:
цитата:
Нет. Около 15 км/ч. Мокрый грунт, "резина" f~0,3.
Мокрый грунт - слишком обтекаемое понятие. Я встречал данные 0,1.
gem пишет:
цитата:
1. Заслонку в потоке бензина они собой представляли (не буду говорить очень специальных слов). На этом этапе никаких кинематических ограничений нет. Просто газ - НЕ до отказа.
Посмотрите у ЗиЛ-130.
gem пишет:
цитата:
N - очень общая величина, легко связывается с покрытием дороги и весом. Упрощает расчеты. Имеет ясный физический смысл.
Здесь всё наоборот. Мощность величина условная, не измеряемая впрямую. А момент измеряемый, понятный и непосредственно двигает ТС.
Отправлено: 07.07.12 13:39. Заголовок: RVK пишет: Так это ..
RVK пишет: Опять движок сбоит Шерман пишет:
цитата:
Так это один из многих...
И никуда она не убегала.
Давайте еще примеры. Интересно. А по поводу убегания. Дивизия 22-го ушла из Владимира Волынского в Ковель. То есть не к фронту, а от него. По приказу командира дивизии все, что не смогли взять с собой, взорвали. Это именно убегание. В этом случае гаубицу зацепят за все что движется, лишь бы под трибунал не попасть.
Мощность - если не первая, то вторая величина, сообщаемая в паспорте любого двигателя. И в техзадании на его проектирование. В полевых условиях определение как момента, так и мощности затруднено. В испытательной лаборатории - легко как одно, так и другое. Напомню, что есть и электродвигатели. Смайлик. А ЗиЛ я не водил. Профан. Но к 1941 он отношения не имеет. Про f~0,3: http://kursor70.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=326&Itemid=323
Сила сопротивления качению Рск всегда препятствует движению и представляет собой целую совокупность сил. Это силы, деформирующие и перемещающие грунт; деформирующие шины; силы трения колес о колею; силы, возникающие при преодолении выбоин, и т. п.
Принято считать, что: Рск = f•G, где:
Рск — сила сопротивления качению; f=0,015 —0,3 — коэффициент сопротивления качению, учитывающий состояние дороги, давление в шинах и пр.; G — сила тяжести автомобиля.
Что может быть хуже для движения, чем мокрый грунт, пашня? Разве что россыпь булыжников... Но, допустим, нам повезло и f~0,1. Это снижает мощность, нужную для буксировки (со скоростью 15 км/ч) 2,5 т железяки до 15 л.с. Можно подумать и о Т-26...
Отправлено: 09.07.12 12:00. Заголовок: gem пишет: Вы же вс..
gem пишет:
цитата:
Вы же все это одолели: а мне нужны только 2 числа...
Так там не два числа,а несколько больше. Плюс объяснение, чем двигатель М-17Т отличается от М-17Ф.
Из Наставления 1938 года:
цитата:
Эффективная мощность при N=1650 об/мин - 400 или 500 л.с. Нормальное число оборотов - 1650 об/мин Максимальное число оборотов - 1750 об/мин Максимальный крутящий момент (нв моторах, задросселированных на 400 л.с.) при 850-900 об/мин - 220 кгм. Крутящий момент при максимальной мощности в 420 л.с. - 160 кгм.
Отправлено: 09.07.12 13:36. Заголовок: gem пишет: В полевы..
gem пишет:
цитата:
В полевых условиях определение как момента, так и мощности затруднено.
Момент в полевых условиях меряется впрямую, датчиками. А у танков можно померить силу тяги на гусенице, ещё проще. А вот мощность только посчитать: через силу и скорость или момент и обороты.
gem пишет:
цитата:
Напомню, что есть и электродвигатели.
И у них момент меряется.
gem пишет:
цитата:
Мощность - если не первая, то вторая величина, сообщаемая в паспорте любого двигателя. И в техзадании на его проектирование.
Только не мощность в одной точке, а в рабочем диапазоне скоростей/оборотов. А чаще всего это зависимость момента/силы от оборотов/скорости. Мощность в рабочем диапазоне почти никогда не бывает константой. Как минимум КПД разный.
gem пишет:
цитата:
А ЗиЛ я не водил. Профан. Но к 1941 он отношения не имеет.
Достаточно посмотреть что либо по конструкции его двигателя, там есть ограничитель мощности и многое станет понятным. Особенно если учесть особенности этого двигателя и то, что его форсированная модификация стояла на правительственных ЗиЛах и обороты были двое больше - ДВС скоростной.
gem пишет:
цитата:
Что может быть хуже для движения, чем мокрый грунт, пашня?
Ситуация посадки колесной машине на раму при фрезеровании колесами грунта - гарантированная потеря подвижности или посадка корпусной гусеничной или колесной машины в липкий мокрый грунт - "прилипания" к грунту, увязание - потеря подвижности. 0,3 для грунта достаточно условен.
Большое спасибо вам обоим, что нашли время и ответили. Я, действительно, благодарен. Мы же просто выясняем принципиальную возможность - без всякой идеологии. Чуть позже обязательно отвечу.
Отправлено: 09.07.12 18:36. Заголовок: RVK пишет: Только н..
RVK пишет:
цитата:
Только не мощность в одной точке, а в рабочем диапазоне скоростей/оборотов. А чаще всего это зависимость момента/силы от оборотов/скорости. Мощность в рабочем диапазоне почти никогда не бывает константой. Как минимум КПД разный.
Мощность есть показатель интегральный - ака способность совершить работу. Момент есть показатель мгновенный - ака способность создать одномоментное усилие.
Типа того. что момент есть усилие, способное уравновесить (остановить) вращение вала двигателя. Мощность - есть способность преодолеть усилие, приложенное к валу двигателя на заданном числе оборотов вала двигателя без уменьшения оного (числа оборотов) за заданное время.
Типа того, что мощность есть показатель возможности долго преодолевать постоянную нагрузку, а момент есть показатель возможности одноразово преодолеть максимальную нагрузку.
Так что как раз мощность рассчитывается для заданного числа оборотов вала. А момент для каждой скорости вращения вала имеет свое значение.
Мощность есть показатель интегральный - ака способность совершить работу. Момент есть показатель мгновенный - ака способность создать одномоментное усилие.
Формулой где мощность вычисляется как интеграл не просветите?
craft пишет:
цитата:
Типа того, что мощность есть показатель возможности долго преодолевать постоянную нагрузку, а момент есть показатель возможности одноразово преодолеть максимальную нагрузку.
С чего Вы взяли "долго" и "одноразово"?
craft пишет:
цитата:
Так что как раз мощность рассчитывается для заданного числа оборотов вала. А момент для каждой скорости вращения вала имеет свое значение.
Угловая скорость вала не связана константой с оборотами? Если да, а так оно и есть. То какая разница между мощностью, не максимальной или номинальной, а просто мощностью и моментом в этих двух предложениях? Разве и момент и мощность для одного и того же двигателя нельзя расчитать во всем рабочем диапазоне? Можно.
И связь между ними будет: мощность равна произведению момента (вращающего вал) на угловую скорость (этого вала) или произведения силы (линейной) на скорость (перемещения тела под действием этой силы). Мощность в механике.
Формулой где мощность вычисляется как интеграл не просветите?
"Мо́щность — физическая величина, равная отношению работы, выполняемой за некоторый промежуток времени, к этому промежутку времени." Подчеркнутое видно? Сумма мгновенных показателей, отнесенных ко времени, в течение которых оные показатели происходили.
RVK пишет:
цитата:
чего Вы взяли "долго" и "одноразово"?
С того, что мощность исчисляется за какое-то время, а момент - мгновенно.
RVK пишет:
цитата:
мощность равна произведению момента (вращающего вал) на угловую скорость
Если тот момент остановил вал - (угл.ск.=0) чему равна мощность?
Отправлено: 09.07.12 22:37. Заголовок: RVK пишет: Разве и ..
RVK пишет:
цитата:
Разве и момент и мощность для одного и того же двигателя нельзя расчитать во всем рабочем диапазоне? Можно.
Мощность и расчитываентся на конкретное число оборотов. И это есть МАКСИМАЛЬНАЯ мощность. При любом другом числе оборотов она будет просто МЕНЬШЕ. А МОМЕНТ может быть максимальным ПРИ ДРУГОМ числе оборотов. Не встречались такие термины как "высокооборотистые" и "низкооборотистые" движки?
"Мо́щность — физическая величина, равная отношению работы, выполняемой за некоторый промежуток времени, к этому промежутку времени." Подчеркнутое видно?
Да, видно. Только это не интеграл, наоборот, дифференциал: N = dA/dt; где dA — элементарная работа, производимая за элементарный промежуток времени dt. Где тут интеграл?
craft пишет:
цитата:
С того, что мощность исчисляется за какое-то время, а момент - мгновенно.
dt - это бесконечно малый промежуток времени, если что. И на механической характеристики или скоростной оси времени НЕТ, процесс считают стационарным. Момент это сила на плечо, его не вычисляют по времени, в отличии от мощности.
craft пишет:
цитата:
Если тот момент остановил вал - (угл.ск.=0) чему равна мощность?
Согласно определению мощности. Тому же, чему и равна работа при этом. Нулю.
craft пишет:
цитата:
Мощность и расчитываентся на конкретное число оборотов. И это есть МАКСИМАЛЬНАЯ мощность. При любом другом числе оборотов она будет просто МЕНЬШЕ. А МОМЕНТ может быть максимальным ПРИ ДРУГОМ числе оборотов. Не встречались такие термины как "высокооборотистые" и "низкооборотистые" движки?
Причем здесь это? Я разве об этом писал? Вы с чем спорите? Мощность можно рассчитать (и рассчитывают если нужно) на любое число оборотов, как произведение момента на обороты. Вот и всё что я имел ввиду. И называется это механическая характеристика двигателя, скоростная характеристика двигателя, просто характеристика двигателя. Для ДВС выделяют внешнюю (при максимальной подаче топлива) скоростную характеристику двигателя. Для примера:
Видно что и момент и мощность двигателя приведены во всём диапазоне оборотов? А не как у Вас: craft пишет:
цитата:
Так что как раз мощность рассчитывается для заданного числа оборотов вала. А момент для каждой скорости вращения вала имеет свое значение.
А связаны они между собой формулой: N=M*w - для мощности на валу, где N - мощность (механическая); M - момент; w - угловая скорость. Всё в СИ, конечно.
И чтобы внести ясность: Вы не согласны, что: 1. Мощность определяют для всего рабочего диапазона скоростей/оборотов (см. график, красная линия). 2. Мощность в рабочем диапазоне почти никогда не бывает константой (см. график, красная линия). ?
Отправлено: 10.07.12 08:16. Заголовок: gem пишет: Большое ..
gem пишет:
цитата:
Большое спасибо вам обоим, что нашли время и ответили.
Еще есть интересная таблица сравнения танковых двигателей СССР:
А. Г. Солянкин, М. В. Павлов, И. В. Павлов. И. Г. Желтов Отечественные бронированные машины. XX век. Том 1. 1905 - 1941, стр. 35. (качество ужасное, но лучше не у меня нет, а книга есть в сети).
Никакой разницы. Артиллерию надо везти в любом случае.
Разница существенная. Потому что во втором случае будет время для получения тракторов по мобилизации, а в первом случае такого времени может и не быть, а значит, артиллерия достанется противнику.
Приведенный Вами график не соответствует. (Если абсцисса w - обороты в минуту). Более того, значения красной ординаты завышены раз в 5. Я что-то не понимаю? K.S.N. пишет:
цитата:
во втором случае будет время для получения тракторов по мобилизации
А эт-то откуда? Противник, как известно, пративный и докладать Вам не будет. В реале МК, тд по тревоге поднялись и пошли, куда приказано. И по требованиям Устава обязаны были прихватить артиллерию. «Па-ач-чему!.. забор до сих пор не покрашен??!!» И никого не волнует, что краски Вам не выдали. Или выдали одну банку. Щавель вываривай и разбавляй, а забор покрась! You're in the Army!! Now... Cмайлик.
Абсцисса - радианы или обороты в секунду? Величина w - тоже? В любом случае кривая M при домножении ее ординат на соотв. w - неубывающая. Что не коррелирует с кривой N. RVK пишет:
цитата:
Претензии есть?
Есть. Число 360 в знаменателе - лишнее. n оборотов в секунду - это 2 пи радиан в секунду. Градусы - из другой бутылки. Смайлик. Пассаж про в "пять раз меньше" - убираю, был неправ. Понятно, откуда множитель 6,28.
Отправлено: 12.07.12 14:48. Заголовок: K.S.N. пишет: Вы не..
K.S.N. пишет:
цитата:
Вы не могли бы привести соответствующие пункты Устава,
Вельми понеже. Статья 264 ПУ-39
Атака танками переднего края должна быть во всех случаях обеспечена артиллерийской поддержкой и не допускается без нее. Резерв танков остается в руках командира дивизии и используется, в зависимости от обстановка для поддержки танков, ведущих бой, или для развития успеха в глубину.
Там еще паки-паки, батюшка. Про роль артиллерии. И авиации. И про сбережение пехоты. МК и тд снимаются по тревоге для чего? Для атаки вторгшегося противника. Вопросы есть? (с: тов. Сухов). Про мобприказы - это к кактусоедам. Смайлик. НЕ отрицаю их великолепной эрудиции в этом вопросе. Без смайликов.
Атака танками переднего края должна быть во всех случаях обеспечена артиллерийской поддержкой и не допускается без нее. Резерв танков остается в руках командира дивизии и используется, в зависимости от обстановка для поддержки танков, ведущих бой, или для развития успеха в глубину.
Так это атака, а в самом начале МК выступали не для атаки противника, а для занятия исходных рубежей по ПП. Вот Вы и приведите статью устава, которая регламентирует порядок выхода из пункта постоянной дислокации по тревоге.
gem пишет:
цитата:
Про мобприказы - это к кактусоедам.
То есть, содержимое этих приказов Вам по барабану? А между тем там говорилось, что по мобилизации первый эшелон МК выходит через 2-6 часов с тем, что есть в наличии, а второй эшелон остается в месте ПД, получает положенное по мобилизации (личный, состав, транспорт) и выходит через несколько дней. так что в соответствии с этим МК сразу выводит столько артиллерии, сколько обеспечено тягачами и тракторами, остальные ждут поступления техники по мобилизации.
Я ведь кажется русским языком написал, что они вышли в районы сосредоточения согласно ПП, а уж что они должны были делать дальше - идти в атаку и обороняться - зависело от дальнейших приказов. Вы про "Директиву без номера" не забыли? Что она предписывала, неужто всем скопом вперед на Берлин?
piton83 пишет:
цитата:
Документ с печатью, в котором было бы написано - из ППД вместе с танками надо вывести артиллерию?
Опять же я русским языком написал: приведите пункты их Устава, пункты из "наставлений" или приказы из "Красного пакета", это так сложно для понимания? Или Вы не согласны с тем что МК должны были отмобилизовываться в два эшелона?
Абсцисса - радианы или обороты в секунду? Величина w - тоже?
В СИ: рад/с - w, на графике явно n - об/мин.
gem пишет:
цитата:
В любом случае кривая M при домножении ее ординат на соотв. w - неубывающая. Что не коррелирует с кривой N.
Правильно. А я писал про КПД. И про то что он на разных оборотах разный (есть экстремум, обычно ближе к максимальным оборотам). И при уменьшении подачи топлива (график для максимальной подачи) КПД снижается, а при переходных, нестационарных режимах это вообще "темный лес". Я привёл первый попавшийся в инете красивый график скоростной характеристики ДВС, чтобы продемонстрировать что и мощность и момент для конкретного ДВС определяется во всем рабочем диапазоне. Такие графики есть по каждому ДВС, многие есть в инете и на сайтах производителей.
gem пишет:
цитата:
Число 360 в знаменателе - лишнее.
Верно! Это косяк вики. Я не люблю пользоваться готовыми формулами, при редком использовании лучше вывести её самому - так исключается ошибка.
Отправлено: 12.07.12 20:53. Заголовок: RVK пишет: И чтобы ..
RVK пишет:
цитата:
И чтобы внести ясность
(лежа на лопатках) Был не прав, попутал. Про интегралы и мощность.
RVK пишет:
цитата:
А связаны они между собой формулой: N=M*w - для мощности на валу, где N - мощность (механическая); M - момент; w - угловая скорость. Всё в СИ, конечно.
Т.е. мощность пропорциональна моменту * обороты. Т.е. на Вашем графике мощность должна иметь переломы графика на тех же оборотах, что и моменты. Отчего не так?
RVK пишет:
цитата:
Вы не согласны, что: 1. Мощность определяют для всего рабочего диапазона скоростей/оборотов (см. график, красная линия). 2. Мощность в рабочем диапазоне почти никогда не бывает константой (см. график, красная линия). ?
1. Согласен 2. Согласен
Но вместе с тем: 1. в паспорте двигателя приводится не график, а макс.мощность. 2. момент не является паспортной характеристикой. 3. ограничитель числа оборотов не является ограничителем ни мощности, ни момента. Он ограничивает число оборотов. Т.е. он НЕ ОГРАНИЧИВАЕТ ТЯГОВОЕ усилие (ака момент), т.к. он (момент) с ростом числа оборотов и так падает.
Т.е. установка ограничителя на число оборотов, при которой достигается макс. момент - это разумно. Все остальное - понты. Ака пустая трата мощности.
Отправлено: 12.07.12 21:41. Заголовок: craft пишет: Т.е. м..
craft пишет:
цитата:
Т.е. мощность пропорциональна моменту * обороты.
Чтобы предупредить про КПД - это мощность на валу (выходная), а не затрачиваемая. Момент на том же самом валу (т.е. выходной). Обороты тоже на выходе. Т.е. КПД не причем. Или я снова какой-то урок прогулял?
КПД (я уже писал выше). Вообще-то его учитывать надо аккуратно, чтобы не учесть дважды и помня что он получен из мощности. В моменте его тоже надо бы учитывать, но это вопрос дискуссионный, иногда не учитывают. Вот и получается расхождение между теорией и практикой (реальными графиками скоростных характеристик ДВС). К тому же на этом графике мотор явно с регулированием, иначе на графике момента не должно быть горизонтального участка или это просто линейная интерполяция по пяти точкам для момента и шести для мощности - график слишком грубый отсюда и все вопросы.
craft пишет:
цитата:
1. в паспорте двигателя приводится не график, а макс.мощность.
Одной максимальной мощности мало для расчетов, поэтому всегда нужна как минимум скоростная характеристика ДВС.
craft пишет:
цитата:
2. момент не является паспортной характеристикой.
Все расчеты: тягово-динамические ТС и трансмиссии оперируют моментом и оборотами, мощностью иногда.
craft пишет:
цитата:
Т.е. он НЕ ОГРАНИЧИВАЕТ ТЯГОВОЕ усилие (ака момент), т.к. он (момент) с ростом числа оборотов и так падает.
А я нигде и не писал, что он ограничивает момент.
craft пишет:
цитата:
3. ограничитель числа оборотов не является ограничителем ни мощности, ни момента. Он ограничивает число оборотов.
В принципе так, однако ограничив обороты мы тем самым зачастую ограничиваем мощность. Т.е. это зависит от графика мощности ДВС и значения оборотов на которые настроен ограничитель, например ДВС ВАЗ-2101:
Кстати удельный расход топлива ge на этом графике это практически обратный график КПД (не количественно, а качественно конечно) - где минимум расхода там максимум КПД и наоборот. Там есть и минимум и максимум.
craft пишет:
цитата:
Т.е. установка ограничителя на число оборотов, при которой достигается макс. момент - это разумно. Все остальное - понты. Ака пустая трата мощности.
Ну это Вы уж слишком. Посмотрите сами: по первому графику это 1800 об/мин всего, а для ВАЗ-2101 - 3400 об/мин. Это не разумно. Зачастую ограничитель оборотов служит для предохранения ДВС от чрезмерный раскрутки при ошибки водителя и всё. Остальное (происходящие при этом ограничение мощности ДВС, хотя не факт что он её смог бы развить - при повышении оборотов уменьшаеться время на наполнение цилиндров горючей смеси, да и конкретный ГРМ может не быть рассчитан на работу с такими оборотами - клапана зависнут или рассухаряться) это лишь побочное следствие.
Именно это я и имел ввиду: регулятор ограничивая обороты для сохранности ДВС, например, побочно ограничивает его мощность, но ограничение мощности побочно, а не цель.
craft пишет:
цитата:
Чтобы предупредить про КПД - это мощность на валу (выходная), а не затрачиваемая. Момент на том же самом валу (т.е. выходной). Обороты тоже на выходе. Т.е. КПД не причем. Или я снова какой-то урок прогулял?
Тут на первом графике или не учитывают КПД для момента или он слишком грубо интерполирован и построен. Вообще-то графики должны быть связаны данной формулой. А я взял график красивый, но видно слишком грубый.
Вообще-то графики должны быть связаны данной формулой.
Берем линейный участок (Мк~Nе~w) при n = 1400 об/мин ~ 8800 рад/с = w. Для этой абсциссы Мк~7,2 кГ*м~72 Н*м. Вычисляем Мк*w~634 кВт???? На графике же нагло красуется Nе~14 л.с.~10,3 кВт. Э? Может, в Мк что-то подправить? Нич-чего н-не понимаю...
Дюже удивительно! Нет ли тут фотошопа? Они ведь поди и мощность на крюке не знают! А что будет если попадет пушка в колею, а если грязь? А параметры трансмиссии?
Отправлено: 26.07.12 06:54. Заголовок: Тут именно тягач, пе..
Тут именно тягач, переделанный из Т-70 - танк с автомобильным мотором. После того как решили проблему с крутильными колебаниями, изменив схему трансмиссии, ресурс стал весьма значительный, по танковым меркам конечно.
Дюже удивительно! Нет ли тут фотошопа? Они ведь поди и мощность на крюке не знают! А что будет если попадет пушка в колею, а если грязь? А параметры трансмиссии?
А про год фотографии спросить не хотите? Или будете утверждать, что это лето 1941-го? Кстати, подпись под фотографией прочли, или будете утверждать, что танки совершают марш?
Отправлено: 26.07.12 17:35. Заголовок: K.S.N. пишет: А про..
K.S.N. пишет:
цитата:
А про год фотографии спросить не хотите? Или будете утверждать, что это лето 1941-го? Кстати, подпись под фотографией прочли, или будете утверждать, что танки совершают марш?
К чему Ваши вопросы? Что хотели сказать, а то я что-то не понял Вашу мысль. Может колея могла навредить пушке только летом 1941? Или что?
Отправлено: 27.07.12 04:21. Заголовок: piton83 пишет: К че..
piton83 пишет:
цитата:
К чему Ваши вопросы? Что хотели сказать, а то я что-то не понял Вашу мысль. Может колея могла навредить пушке только летом 1941? Или что?
Про мощность на крюке и трансмиссию Вы для чего спрашивали, если учесть, что Т-70 создавался уже после начала войны, когда необходимость буксировки пушек танками уже осозналась? Что же касается грязи и бездорожья, то согласно [url=http://mirknig.com/knigi/military_history/1181526937-76-mm-pushka-obr-1939g-kratkoe-opisanie.html]76-мм пушка обр. 1939г. Краткое описание.
цитата:
Воениздат НКО СССР, Москва-1941г.[/url]: Благодаря подрессоренному ходу и резиновым шинам, наполненным губчатой резиной (Г.К.), пушка допускает скорость передвижения: по шоссе: 30-35 км/час, по проселочным дорогам до 25 км/час и по бездорожью до 8 км/час. Пушка может перевозиться грузовой автомашиной, трактором или конной тягой (шестеркой лошадей).
Заметьте, по бездорожью всего лишь до 8 км/час (а то и меньше, в зависимости от условий бездорожья и средств тяги). Кстати, про возможность перевозки пушки танками здесь отчего-то не говориться.
Отправлено: 27.07.12 10:15. Заголовок: K.S.N. пишет: Про м..
K.S.N. пишет:
цитата:
Про мощность на крюке и трансмиссию Вы для чего спрашивали, если учесть, что Т-70 создавался уже после начала войны,
Да постебаться. Видите когда разговаривали про БТ, тогда было задано много вопросов и про мощность на крюке, и про колеи с грязью, параметры трансмиссии и наставления. Вот мне и стало интересно, а какая мощность на крюке у Т-70 и как он таскает пушку по грязи. K.S.N. пишет:
цитата:
Кстати, про возможность перевозки пушки танками здесь отчего-то не говориться.
А еще не говориться что ее можно перекатывать руками, а такие случаи были.
Отправлено: 27.07.12 12:05. Заголовок: piton83 пишет: и ка..
piton83 пишет:
цитата:
и как он таскает пушку по грязи
И мне интересно. На фото ведь совсем не грязь. Там сухой, твердый грунт, и никакой колеи.
piton83 пишет:
цитата:
А еще не говориться что ее можно перекатывать руками, а такие случаи были.
Почему были? Это называется маневр колесами:
цитата:
Однажды командир батареи предупредил меня, что моё орудие (76-мм ЗИС-3) будет сопровождать пехоту огнём и колёсами. Это не было для меня новостью, смущало только расстояние в 4 км... ...К назначенному дню наступления мы уже вполне могли катить орудие на 4 км.
Т-70 создавался уже после начала войны, когда необходимость буксировки пушек танками уже осозналась
Прости, барин, несознательными были наши предки... Ну никак не могли осознать, что ежели подбитый (или без топлива) танк таскать танком можно - то, страшно сказать, пушку - тоже!
Ув. piton83! Это у них агония, тему можно закрывать...
Прости, барин, несознательными были наши предки... Ну никак не могли осознать, что ежели подбитый (или без топлива) танк таскать танком можно - то, страшно сказать, пушку - тоже!
Более того, они, видимо, никак не могли осознать, что для тягания пушек танками вообще-то нужны другие буксировочное приспособления, нежели для тягания танков. Ну или же они просто не предполагали (тогда)необходимости в тягании пушек танками, потому и не оборудовали танки соответствующими прицепными приспособлениями.
gem пишет:
цитата:
Ув. piton83! Это у них агония, тему можно закрывать...
Так закрывайте. Вы же так и смогли представить довоенных наставлений и руководств по буксировке на марше пушек и гаубиц танками.
не оборудовали танки соответствующими прицепными приспособлениями.
Даже я, не знающий, что чугуний тоже точат, сооружу Вам такое приспособление за полчаса. Из стального троса, имеющегося в ЗИПе. Или вообще в ППД. K.S.N. пишет:
цитата:
Вы же так и смогли представить довоенных наставлений и руководств по буксировке на марше пушек и гаубиц танками.
Давно не покупал Жигулей. Т.е. вообще не покупал. В техдокументации авто есть инструкция по буксировке? Этому учат в автошколе блондинок? Дык ведь таскают, Невтоны! Гениально и вопреки! У каждого в багажнике трос лежит. У нас не Европа. Техпомощь кое-где за... в общем, ждать не будешь.
Отправлено: 27.07.12 13:21. Заголовок: gem пишет: Даже я, ..
gem пишет:
цитата:
Даже я, не знающий, что чугуний тоже точат, сооружу Вам такое приспособление за полчаса. Из стального троса, имеющегося в ЗИПе. Или вообще в ППД.
Ну если все так просто, то зачем на танках года так с 42-го стали делать специальные буксировочные прицепы? тросов в ЗИПе перестало хватать?
gem пишет:
цитата:
Давно не покупал Жигулей. Т.е. вообще не покупал. В техдокументации авто есть инструкция по буксировке? Этому учат в автошколе блондинок?
Ну так откройте документацию и почитайте. Я уже говорил, что буксировать танки танками мехводов учили, и соответствующий пункт про буксировку танков танками в наставлениях был.
gem пишет:
цитата:
Давайте завязывать...(Смайлик).
Так завязывайте. Вас кто-то заставляет здесь что-то писАть?
Ну никак не могли осознать, что ежели подбитый (или без топлива) танк таскать танком можно - то, страшно сказать, пушку - тоже!
Окститесь! С этим здесь все согласились - с принципиальной возможностью буксировки. Почитайте тему внимательно.
gem пишет:
цитата:
Давно не покупал Жигулей. Т.е. вообще не покупал. В техдокументации авто есть инструкция по буксировке?
В инструкции по эксплуатации по-моему любой легковой автомашины это есть. Со специальным оговариванием максимальной скорости буксировки.
marat пишет:
цитата:
Простите, пушки за жигулями таскают???
Ну легкие ПТО на буксире джипа наверное все видели, а вот вспомнил х/ф "Любить по русски" - там мотоциклом "Урал" 45-ку тащили. А в к/ф "Солдат Иван Бровкин" руками расчета М-30 в горку по песку!
Это смотря какие пушки и за какими "Жигулями". Вот сейчас посмотрел описание "Лады Приоры". так там написано:
цитата:
Масса* седан Масса снаряженная автомобиля, кг 1088 Полная масса автомобиля, кг 1578 Максимальная масса буксируемого прицепа: с тормозами, кг 800 без тормозов, кг 500
Вот пусть теперь "сторонники аналогий" объяснят мене, почему Жигуль Жигулем тягать можно, а вот максимальная масса прицепа (без тормозов) в два раза меньше, чем масса автомобиля. И где они найдут дивизионную пушку массой меньше чем 500 кг.
А пункт про буксировку в описание есть, хотя и очень короткий.
Отправлено: 27.07.12 15:55. Заголовок: K.S.N. пишет: Вот п..
K.S.N. пишет:
цитата:
Вот пусть теперь "сторонники аналогий" объяснят мене, почему Жигуль Жигулем тягать можно, а вот максимальная масса прицепа (без тормозов) в два раза меньше, чем масса автомобиля.
Вот по этому:
цитата:
Как следует из п. 20.4, запрещается буксировка: …транспортных средств с недействующей тормозной системой, если их фактическая масса больше половины фактической массы буксирующего транспортного средства. При меньшей фактической массе буксировка таких транспортных средств допускается только на жесткой сцепке или методом частичной погрузки;
Отправлено: 29.07.12 21:29. Заголовок: RVK пишет: Это были..
RVK пишет:
цитата:
Это были не единичные случаи, а вполне себе уставной вид боя (маневра в бою).
Повторюсь, а то какое-то непонимание возникло. K.S.N. привел цитату из описания пушки "Пушка может перевозиться грузовой автомашиной, трактором или конной тягой (шестеркой лошадей)." и написал "Кстати, про возможность перевозки пушки танками здесь отчего-то не говориться.". Я ответил, что там не говорится не только о перевозке танками, но и о перевозке руками, хотя были такие случаи. Поэтому данная цитата о возможности буксировки танками ничего не говорит.
Отправлено: 30.07.12 04:20. Заголовок: piton83 пишет: Вы э..
piton83 пишет:
цитата:
Я ответил, что там не говорится не только о перевозке танками, но и о перевозке руками, хотя были такие случаи. Поэтому данная цитата о возможности буксировки танками ничего не говорит.
То есть, вы можете привести реальный случай, когда пушки транспортировались руками на марше на десятки километров?
Отправлено: 30.07.12 07:44. Заголовок: K.S.N. пишет: То ес..
K.S.N. пишет:
цитата:
То есть, вы можете привести реальный случай, когда пушки транспортировались руками на марше на десятки километров?
А я писал про десятки километров? Я писал что пушка могла перевозиться (хотя не очень слово подходит) людьми вручную, хотя про такой способ перевозки в описании пушки не написано. Смысл моего высказывания не в том, что пушку можно вручную таскать на десятки километров или сотни, и не в том, что не нужны тягачи. Смысл в том, что отсутствие в описании пушки какого-то способа перевозки не означает, что такой способ невозможен в принципе.
Отправлено: 30.07.12 07:48. Заголовок: Змей пишет: В ЗИП о..
Змей пишет:
цитата:
В ЗИП орудия входила штатная
Спасибо за информацию, я не знал, что есть штатные вещи для этого, но как наличие этой лямки относится к теме разговора? Или к цитате из описания 76-мм пушки, приведенной K.S.N. ?
Симонов что-ли писал про пушку, которую до Вязьмы(?) от Бреста на руках тащили )))
Вы про эпизод из "Живых и мертвых"? Так там написано так:
цитата:
Старшина ответил, а остальные, не выдержав, хором поддержали его, что бывало по-разному: шли и на конной тяге, и на руках тащили, и опять разживались лошадьми, и снова на руках...
То есть, не весь путь на руках протащили, а по возможности пытались использовать лошадей. ну и 45-мм пушка - это все таки не дивизионка.
Отправлено: 30.07.12 10:39. Заголовок: piton83 пишет: как ..
piton83 пишет:
цитата:
как наличие этой лямки относится к теме разговора?
Это, если не поняли, ответ на Ваше замечание: piton83 пишет:
цитата:
Я писал что пушка могла перевозиться (хотя не очень слово подходит) людьми вручную, хотя про такой способ перевозки в описании пушки не написано.
В описании нет, а вот лямка в ЗИПе есть. Замечу, штатная, с индексом ГАУ (это не бревно у танка). Про перекатывание орудий на поле боя написано, например, здесь.
цитата:
Передвижение их за танкетками или специальными тракторами-тягачами хотя и начинает широко применяться во многих армиях (в особенности в английской), но все же не исключает необходимости в передвижении на руках. Танкетки или тягачи не могут доставлять орудия непосредственно на огневые позиции, особенно открытые, и служат только для передвижения орудий между рубежами до ближайшего к огневой позиции закрытия. Дальше орудия доставляются вручную.
Отправлено: 30.07.12 11:12. Заголовок: piton83 пишет: Я от..
piton83 пишет:
цитата:
Я ответил, что там не говорится не только о перевозке танками, но и о перевозке руками, хотя были такие случаи.
Простите, а установка пушки на огневую разве не предусматривает ее перекатывание после отцепления от передков? Если следовать Вашей логике, то где пушку и в каком состоянии (задом или передом к противнику) отцепили так и стоять должна - "Уставы не велят-с" (с).
Отправлено: 30.07.12 11:17. Заголовок: Змей пишет: это не ..
Змей пишет:
цитата:
это не бревно у танка
Вот только не надо так про приспособление для самовытаскивания! У каждого танка, даже в учебно роте в Лефортово оно есть, и покрашены в зеленый цвет. ;)
Очень хорошо, дальше что? Я как-то не очень понимаю, к чему тут писать про эту лямку?
К тому, что наличие данной лямки в штатном ЗИПе орудия говорит о том, что возможность перетаскивания пушки на руках предусматривалась. В отличии от транспортировки.
piton83 пишет:
цитата:
Это как раз если следовать не моей логике, а логике некоторых товарищей - не написано в уставе/наставлении/описании, значит нельзя.
Хотите сказать, что способы расположения пушки на огневых позициях не предусматривалась соответствующими Уставами, наставлениями или инструкциями?
Отправлено: 30.07.12 12:11. Заголовок: Из "Краткого рук..
Из "Краткого руководства службы. 76-мм полковая пушка обр.1927 г." Воениздат НКО СССР 1942г., стр.88:
цитата:
При движении по топкому месту, когда потребуется помощь орудийного расчета, надо употреблять лямки, которые крюком надеваются на колпачок ступицы, а петлей - на плечо номера орудийного расчета.
Отправлено: 30.07.12 12:40. Заголовок: K.S.N. пишет: При д..
K.S.N. пишет:
цитата:
При движении по топкому месту, когда потребуется помощь орудийного расчета, надо употреблять лямки, которые крюком надеваются на колпачок ступицы, а петлей - на плечо номера орудийного расчета.
Как это в жизни выглядит показано в х/ф "Солдат Иван Бровкин", а там, кстати, М-30: Отцепили орудия от ЗиС-151 на грунтовой дороге и далее, метров так 50, по песку, в горку силами расчета. Лямки там видны хорошо, а эти колпачки на ступицах по-моему есть на всех орудиях. Например есть на МТ-12.
Смешно, ей-богу. K.S.N. привел цитату из описания пушки и "удивился" - "Кстати, про возможность перевозки пушки танками здесь отчего-то не говориться." На что я ответил, что там не говорится и о возможности транспортровки пушки руками, хотя это возможно. И тут началось - и лямки, и устав, и мемуары. Я абсолютно не спорю со всем этим, и сразу сказал что это возможно и применялось на практике. Вы что доказать-то хотите?
Отправлено: 30.07.12 12:44. Заголовок: Кстати, еще один мом..
Кстати, еще один момент момент: И в руководстве на 45-мм пушку обр. 1937 года, и в руководстве на 76-мм пушку обр. 1939 г (дивизионка), говорится. что они могут перевозиться грузовой автомашиной. В связи с этим вопрос: зачем нужно было данные орудия буксировать на марше именно танками, если грузовики в мехкорпусах (пусть и в недостаточном количестве) таки были?
Отправлено: 30.07.12 13:41. Заголовок: piton83 пишет: а пу..
piton83 пишет:
цитата:
а пушки надо срочно утащить
Срочно утащить это одно. Использовать танк как тягач ПТО на поле боя это другое. И наконец, фактически приписать определенное количество танков (минимум один на орудие) к батарее или дивизиону в качестве средств тяги это третье. Первое выглядит разумным, как буксировка подбитого танка например. Второе применяли немцы с 1941, или у наши позже (как на фото в 1943). Третье спорно и как раз об этом варианте и речь.
Отправлено: 30.07.12 13:48. Заголовок: piton83 пишет: Вы ч..
piton83 пишет:
цитата:
Вы что доказать-то хотите?
Я хочу сказать, что в Уставах и наставлениях обычно прописываются штатные и предписываемые для массового исполнения нормы.
piton83 пишет:
цитата:
Теоретически либо если в данном конкретном месте грузовика нет, а пушки надо срочно утащить. Либо за собой, чтобы артподдержка была под рукой.
Так если нужно утащить срочно, а под рукой нет даже автомобиля - это форсмажор (например, когда часть дислоцирована у самой границы, а район развертывания по ПП находится восточнее). А вот если часть дислоцирована на расстоянии, скажем, сотни километров от границы и выдвигается по тревоге в район развертывания, который так же не у самой границы, то есть сомнения в необходимости срочного таскания пушек танками, поскольку даже при отсутствии автомобилей они должны прийти по мобилизации.
Отправлено: 03.08.12 15:24. Заголовок: K.S.N. пишет: И в р..
K.S.N. пишет:
цитата:
И в руководстве на 45-мм пушку обр. 1937 года, и в руководстве на 76-мм пушку обр. 1939 г (дивизионка), говорится. что они могут перевозиться грузовой автомашиной. В связи с этим вопрос: зачем нужно было данные орудия буксировать на марше именно танками, если грузовики в мехкорпусах (пусть и в недостаточном количестве) таки были?
Время реакции. Танк протащит пушку по колхозному полю, а на руках ее нести то же можно просто так несколько минут, а так несколько часов. То же касается и боеприпасов. Особенно после дождя. Ну, и вообще с таким авто пушки становятся привязанными к трассе. В жаркую погоду как сейчас и без дождя думаю ГаЗ или ЗиС бес проблем выполнят такую работу, а вот в дождь нет. Кроме того орудия 45 мм и 76 мм являются орудиями танковой поддержки, т.е. предназначены для стрельбы прямой наводкой, соответственно должны передвигаться в боевых порядках войск. Во всяком случае достаточно фото, где ГаЗ или ЗиС везет на прицепе 45/76 мм пушку. Это конкретное решение командования исходя из задач и особенностей ТВД. K.S.N. пишет:
цитата:
А вот если часть дислоцирована на расстоянии, скажем, сотни километров от границы и выдвигается по тревоге в район развертывания, который так же не у самой границы, то есть сомнения в необходимости срочного таскания пушек танками, поскольку даже при отсутствии автомобилей они должны прийти по мобилизации.
Более того, практически все командование МК корпусов такой необходимости не увидело. Видно эти корпуса погубило преимущество немцев в танках.
Отправлено: 04.08.12 01:04. Заголовок: HotDoc пишет: А его..
HotDoc пишет:
цитата:
А его у Вас нет случайно? А то никак найти не могу.
Только там разделов и частей не мерено. У меня есть книги: Часть 1 Книга 1 Войсковая артиллерия 1938 г. (БУА-1-1-38);Часть 1 Книга 4. Служба связи и разведки в батарее и дивизионе (БУА-1-4-38). Чего там еще есть? Видимо надо взглянуть на литературу к "Тактике артиллерии".
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 25
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме