Отправлено: 23.04.12 17:18. Заголовок: Танки в качестве тягачей (продолжение)
Учитывая справедливое негодование alexandr-fort, предлагаю разговор об использовании танков в качестве тягачей вести здесь. Все-так далеко мы ушли от темы "Схема укрепленных районов третьего рубежа "
Дизель склонен самопроизвольно наращивать обороты. Ограничитель ему нужен для управляемости оборотами двигателя. Бензиновый двигатель такой особенности не имеет. Ограничитель оборотов для него нужен для исключения человеческого фактора - превышения число оборотов по воле водителя. И дело не в том, чтобы ограничить ухарство мехвода на прямой передаче, а в том, чтобы не превышать технологическое ограничение (для конкретного двигла) числа оборотов на низших! Т.е. не ограничение макс. скорости, а в чистом виде "foolproof".
Про бензиновый всё верно. Именно ограничить ДВС от раскрутки при сильном нажатии на педаль акселератора неопытным водителем, например на нейтрале в КПП.
Но я писал о том что у любого ДВС есть максимальные обороты и ехать быстрее чем при повышающей или высшей передачи и максимальных оборотах ДВС невозможно. Хоть и есть, к примеры, запас по мощности/тяги/динамичесому фактору.
На дизелях не ограничитель, там всегда стоит регулятор - он управляет подачей топлива в цилиндры с учетом двух факторов: пожелания водителя (угла нажатия педали акселератора) и оборотов ДВС. (это конечно простейший, механический регулятор). Без регулятора дизель неспособен работать на ТС, именно из-за склонности к самопроизвольному наращиванию оборотов. Да и этот регулятор выполняет и функцию ограничителя максимальных оборотов.
Нет. Около 15 км/ч. Мокрый грунт, "резина" f~0,3. K.S.N. пишет:
цитата:
Теперь Вам осталось только выяснить, что собой представляли упомянутые ограничители и можно ли было их отключать, как предлагал В.Суворов.
1. Заслонку в потоке бензина они собой представляли (не буду говорить очень специальных слов). На этом этапе никаких кинематических ограничений нет. Просто газ - НЕ до отказа. 2. Русский советский человек открутит, отломает, отвинтит все, что завинчено, заболчено или приварено. (с: Мих.Мих.). Из интересу. Или по надобности. Просто заслонка - в карбюраторе, а лезть туда нет никакого интереса или надобности. Только по приказу, коего не последует. Наш ответ Суворову. K.S.N. пишет:
цитата:
почему в Ваших пояснениях ничего не говорится про крутящий момент?
Потому что в линейном приближении - это та же мощность N. Нет смысла умножать сущности. N - очень общая величина, легко связывается с покрытием дороги и весом. Упрощает расчеты. Имеет ясный физический смысл. craft пишет:
цитата:
И дело не в том, чтобы ограничить ухарство мехвода на прямой передаче, а в том, чтобы не превышать технологическое ограничение (для конкретного двигла) числа оборотовна низших! Т.е. не ограничение макс. скорости, а в чистом виде "foolproof".
Спасибо. (Добрый смайлик). Мы же обсуждали максимально быструю, на высшей передаче езду. И какое отношение к ней имеет возникший неожиданно ограничитель.
Отправлено: 06.07.12 14:44. Заголовок: gem пишет: Нет. Око..
gem пишет:
цитата:
Нет. Около 15 км/ч. Мокрый грунт, "резина" f~0,3.
Мокрый грунт - слишком обтекаемое понятие. Я встречал данные 0,1.
gem пишет:
цитата:
1. Заслонку в потоке бензина они собой представляли (не буду говорить очень специальных слов). На этом этапе никаких кинематических ограничений нет. Просто газ - НЕ до отказа.
Посмотрите у ЗиЛ-130.
gem пишет:
цитата:
N - очень общая величина, легко связывается с покрытием дороги и весом. Упрощает расчеты. Имеет ясный физический смысл.
Здесь всё наоборот. Мощность величина условная, не измеряемая впрямую. А момент измеряемый, понятный и непосредственно двигает ТС.
Отправлено: 07.07.12 13:39. Заголовок: RVK пишет: Так это ..
RVK пишет: Опять движок сбоит Шерман пишет:
цитата:
Так это один из многих...
И никуда она не убегала.
Давайте еще примеры. Интересно. А по поводу убегания. Дивизия 22-го ушла из Владимира Волынского в Ковель. То есть не к фронту, а от него. По приказу командира дивизии все, что не смогли взять с собой, взорвали. Это именно убегание. В этом случае гаубицу зацепят за все что движется, лишь бы под трибунал не попасть.
Мощность - если не первая, то вторая величина, сообщаемая в паспорте любого двигателя. И в техзадании на его проектирование. В полевых условиях определение как момента, так и мощности затруднено. В испытательной лаборатории - легко как одно, так и другое. Напомню, что есть и электродвигатели. Смайлик. А ЗиЛ я не водил. Профан. Но к 1941 он отношения не имеет. Про f~0,3: http://kursor70.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=326&Itemid=323
Сила сопротивления качению Рск всегда препятствует движению и представляет собой целую совокупность сил. Это силы, деформирующие и перемещающие грунт; деформирующие шины; силы трения колес о колею; силы, возникающие при преодолении выбоин, и т. п.
Принято считать, что: Рск = f•G, где:
Рск — сила сопротивления качению; f=0,015 —0,3 — коэффициент сопротивления качению, учитывающий состояние дороги, давление в шинах и пр.; G — сила тяжести автомобиля.
Что может быть хуже для движения, чем мокрый грунт, пашня? Разве что россыпь булыжников... Но, допустим, нам повезло и f~0,1. Это снижает мощность, нужную для буксировки (со скоростью 15 км/ч) 2,5 т железяки до 15 л.с. Можно подумать и о Т-26...
Отправлено: 09.07.12 12:00. Заголовок: gem пишет: Вы же вс..
gem пишет:
цитата:
Вы же все это одолели: а мне нужны только 2 числа...
Так там не два числа,а несколько больше. Плюс объяснение, чем двигатель М-17Т отличается от М-17Ф.
Из Наставления 1938 года:
цитата:
Эффективная мощность при N=1650 об/мин - 400 или 500 л.с. Нормальное число оборотов - 1650 об/мин Максимальное число оборотов - 1750 об/мин Максимальный крутящий момент (нв моторах, задросселированных на 400 л.с.) при 850-900 об/мин - 220 кгм. Крутящий момент при максимальной мощности в 420 л.с. - 160 кгм.
Отправлено: 09.07.12 13:36. Заголовок: gem пишет: В полевы..
gem пишет:
цитата:
В полевых условиях определение как момента, так и мощности затруднено.
Момент в полевых условиях меряется впрямую, датчиками. А у танков можно померить силу тяги на гусенице, ещё проще. А вот мощность только посчитать: через силу и скорость или момент и обороты.
gem пишет:
цитата:
Напомню, что есть и электродвигатели.
И у них момент меряется.
gem пишет:
цитата:
Мощность - если не первая, то вторая величина, сообщаемая в паспорте любого двигателя. И в техзадании на его проектирование.
Только не мощность в одной точке, а в рабочем диапазоне скоростей/оборотов. А чаще всего это зависимость момента/силы от оборотов/скорости. Мощность в рабочем диапазоне почти никогда не бывает константой. Как минимум КПД разный.
gem пишет:
цитата:
А ЗиЛ я не водил. Профан. Но к 1941 он отношения не имеет.
Достаточно посмотреть что либо по конструкции его двигателя, там есть ограничитель мощности и многое станет понятным. Особенно если учесть особенности этого двигателя и то, что его форсированная модификация стояла на правительственных ЗиЛах и обороты были двое больше - ДВС скоростной.
gem пишет:
цитата:
Что может быть хуже для движения, чем мокрый грунт, пашня?
Ситуация посадки колесной машине на раму при фрезеровании колесами грунта - гарантированная потеря подвижности или посадка корпусной гусеничной или колесной машины в липкий мокрый грунт - "прилипания" к грунту, увязание - потеря подвижности. 0,3 для грунта достаточно условен.
Большое спасибо вам обоим, что нашли время и ответили. Я, действительно, благодарен. Мы же просто выясняем принципиальную возможность - без всякой идеологии. Чуть позже обязательно отвечу.
Отправлено: 09.07.12 18:36. Заголовок: RVK пишет: Только н..
RVK пишет:
цитата:
Только не мощность в одной точке, а в рабочем диапазоне скоростей/оборотов. А чаще всего это зависимость момента/силы от оборотов/скорости. Мощность в рабочем диапазоне почти никогда не бывает константой. Как минимум КПД разный.
Мощность есть показатель интегральный - ака способность совершить работу. Момент есть показатель мгновенный - ака способность создать одномоментное усилие.
Типа того. что момент есть усилие, способное уравновесить (остановить) вращение вала двигателя. Мощность - есть способность преодолеть усилие, приложенное к валу двигателя на заданном числе оборотов вала двигателя без уменьшения оного (числа оборотов) за заданное время.
Типа того, что мощность есть показатель возможности долго преодолевать постоянную нагрузку, а момент есть показатель возможности одноразово преодолеть максимальную нагрузку.
Так что как раз мощность рассчитывается для заданного числа оборотов вала. А момент для каждой скорости вращения вала имеет свое значение.
Мощность есть показатель интегральный - ака способность совершить работу. Момент есть показатель мгновенный - ака способность создать одномоментное усилие.
Формулой где мощность вычисляется как интеграл не просветите?
craft пишет:
цитата:
Типа того, что мощность есть показатель возможности долго преодолевать постоянную нагрузку, а момент есть показатель возможности одноразово преодолеть максимальную нагрузку.
С чего Вы взяли "долго" и "одноразово"?
craft пишет:
цитата:
Так что как раз мощность рассчитывается для заданного числа оборотов вала. А момент для каждой скорости вращения вала имеет свое значение.
Угловая скорость вала не связана константой с оборотами? Если да, а так оно и есть. То какая разница между мощностью, не максимальной или номинальной, а просто мощностью и моментом в этих двух предложениях? Разве и момент и мощность для одного и того же двигателя нельзя расчитать во всем рабочем диапазоне? Можно.
И связь между ними будет: мощность равна произведению момента (вращающего вал) на угловую скорость (этого вала) или произведения силы (линейной) на скорость (перемещения тела под действием этой силы). Мощность в механике.
Формулой где мощность вычисляется как интеграл не просветите?
"Мо́щность — физическая величина, равная отношению работы, выполняемой за некоторый промежуток времени, к этому промежутку времени." Подчеркнутое видно? Сумма мгновенных показателей, отнесенных ко времени, в течение которых оные показатели происходили.
RVK пишет:
цитата:
чего Вы взяли "долго" и "одноразово"?
С того, что мощность исчисляется за какое-то время, а момент - мгновенно.
RVK пишет:
цитата:
мощность равна произведению момента (вращающего вал) на угловую скорость
Если тот момент остановил вал - (угл.ск.=0) чему равна мощность?
Отправлено: 09.07.12 22:37. Заголовок: RVK пишет: Разве и ..
RVK пишет:
цитата:
Разве и момент и мощность для одного и того же двигателя нельзя расчитать во всем рабочем диапазоне? Можно.
Мощность и расчитываентся на конкретное число оборотов. И это есть МАКСИМАЛЬНАЯ мощность. При любом другом числе оборотов она будет просто МЕНЬШЕ. А МОМЕНТ может быть максимальным ПРИ ДРУГОМ числе оборотов. Не встречались такие термины как "высокооборотистые" и "низкооборотистые" движки?
"Мо́щность — физическая величина, равная отношению работы, выполняемой за некоторый промежуток времени, к этому промежутку времени." Подчеркнутое видно?
Да, видно. Только это не интеграл, наоборот, дифференциал: N = dA/dt; где dA — элементарная работа, производимая за элементарный промежуток времени dt. Где тут интеграл?
craft пишет:
цитата:
С того, что мощность исчисляется за какое-то время, а момент - мгновенно.
dt - это бесконечно малый промежуток времени, если что. И на механической характеристики или скоростной оси времени НЕТ, процесс считают стационарным. Момент это сила на плечо, его не вычисляют по времени, в отличии от мощности.
craft пишет:
цитата:
Если тот момент остановил вал - (угл.ск.=0) чему равна мощность?
Согласно определению мощности. Тому же, чему и равна работа при этом. Нулю.
craft пишет:
цитата:
Мощность и расчитываентся на конкретное число оборотов. И это есть МАКСИМАЛЬНАЯ мощность. При любом другом числе оборотов она будет просто МЕНЬШЕ. А МОМЕНТ может быть максимальным ПРИ ДРУГОМ числе оборотов. Не встречались такие термины как "высокооборотистые" и "низкооборотистые" движки?
Причем здесь это? Я разве об этом писал? Вы с чем спорите? Мощность можно рассчитать (и рассчитывают если нужно) на любое число оборотов, как произведение момента на обороты. Вот и всё что я имел ввиду. И называется это механическая характеристика двигателя, скоростная характеристика двигателя, просто характеристика двигателя. Для ДВС выделяют внешнюю (при максимальной подаче топлива) скоростную характеристику двигателя. Для примера:
Видно что и момент и мощность двигателя приведены во всём диапазоне оборотов? А не как у Вас: craft пишет:
цитата:
Так что как раз мощность рассчитывается для заданного числа оборотов вала. А момент для каждой скорости вращения вала имеет свое значение.
А связаны они между собой формулой: N=M*w - для мощности на валу, где N - мощность (механическая); M - момент; w - угловая скорость. Всё в СИ, конечно.
И чтобы внести ясность: Вы не согласны, что: 1. Мощность определяют для всего рабочего диапазона скоростей/оборотов (см. график, красная линия). 2. Мощность в рабочем диапазоне почти никогда не бывает константой (см. график, красная линия). ?
Отправлено: 10.07.12 08:16. Заголовок: gem пишет: Большое ..
gem пишет:
цитата:
Большое спасибо вам обоим, что нашли время и ответили.
Еще есть интересная таблица сравнения танковых двигателей СССР:
А. Г. Солянкин, М. В. Павлов, И. В. Павлов. И. Г. Желтов Отечественные бронированные машины. XX век. Том 1. 1905 - 1941, стр. 35. (качество ужасное, но лучше не у меня нет, а книга есть в сети).
Никакой разницы. Артиллерию надо везти в любом случае.
Разница существенная. Потому что во втором случае будет время для получения тракторов по мобилизации, а в первом случае такого времени может и не быть, а значит, артиллерия достанется противнику.
Приведенный Вами график не соответствует. (Если абсцисса w - обороты в минуту). Более того, значения красной ординаты завышены раз в 5. Я что-то не понимаю? K.S.N. пишет:
цитата:
во втором случае будет время для получения тракторов по мобилизации
А эт-то откуда? Противник, как известно, пративный и докладать Вам не будет. В реале МК, тд по тревоге поднялись и пошли, куда приказано. И по требованиям Устава обязаны были прихватить артиллерию. «Па-ач-чему!.. забор до сих пор не покрашен??!!» И никого не волнует, что краски Вам не выдали. Или выдали одну банку. Щавель вываривай и разбавляй, а забор покрась! You're in the Army!! Now... Cмайлик.
Абсцисса - радианы или обороты в секунду? Величина w - тоже? В любом случае кривая M при домножении ее ординат на соотв. w - неубывающая. Что не коррелирует с кривой N. RVK пишет:
цитата:
Претензии есть?
Есть. Число 360 в знаменателе - лишнее. n оборотов в секунду - это 2 пи радиан в секунду. Градусы - из другой бутылки. Смайлик. Пассаж про в "пять раз меньше" - убираю, был неправ. Понятно, откуда множитель 6,28.
Отправлено: 12.07.12 14:48. Заголовок: K.S.N. пишет: Вы не..
K.S.N. пишет:
цитата:
Вы не могли бы привести соответствующие пункты Устава,
Вельми понеже. Статья 264 ПУ-39
Атака танками переднего края должна быть во всех случаях обеспечена артиллерийской поддержкой и не допускается без нее. Резерв танков остается в руках командира дивизии и используется, в зависимости от обстановка для поддержки танков, ведущих бой, или для развития успеха в глубину.
Там еще паки-паки, батюшка. Про роль артиллерии. И авиации. И про сбережение пехоты. МК и тд снимаются по тревоге для чего? Для атаки вторгшегося противника. Вопросы есть? (с: тов. Сухов). Про мобприказы - это к кактусоедам. Смайлик. НЕ отрицаю их великолепной эрудиции в этом вопросе. Без смайликов.
Атака танками переднего края должна быть во всех случаях обеспечена артиллерийской поддержкой и не допускается без нее. Резерв танков остается в руках командира дивизии и используется, в зависимости от обстановка для поддержки танков, ведущих бой, или для развития успеха в глубину.
Так это атака, а в самом начале МК выступали не для атаки противника, а для занятия исходных рубежей по ПП. Вот Вы и приведите статью устава, которая регламентирует порядок выхода из пункта постоянной дислокации по тревоге.
gem пишет:
цитата:
Про мобприказы - это к кактусоедам.
То есть, содержимое этих приказов Вам по барабану? А между тем там говорилось, что по мобилизации первый эшелон МК выходит через 2-6 часов с тем, что есть в наличии, а второй эшелон остается в месте ПД, получает положенное по мобилизации (личный, состав, транспорт) и выходит через несколько дней. так что в соответствии с этим МК сразу выводит столько артиллерии, сколько обеспечено тягачами и тракторами, остальные ждут поступления техники по мобилизации.
Я ведь кажется русским языком написал, что они вышли в районы сосредоточения согласно ПП, а уж что они должны были делать дальше - идти в атаку и обороняться - зависело от дальнейших приказов. Вы про "Директиву без номера" не забыли? Что она предписывала, неужто всем скопом вперед на Берлин?
piton83 пишет:
цитата:
Документ с печатью, в котором было бы написано - из ППД вместе с танками надо вывести артиллерию?
Опять же я русским языком написал: приведите пункты их Устава, пункты из "наставлений" или приказы из "Красного пакета", это так сложно для понимания? Или Вы не согласны с тем что МК должны были отмобилизовываться в два эшелона?
Абсцисса - радианы или обороты в секунду? Величина w - тоже?
В СИ: рад/с - w, на графике явно n - об/мин.
gem пишет:
цитата:
В любом случае кривая M при домножении ее ординат на соотв. w - неубывающая. Что не коррелирует с кривой N.
Правильно. А я писал про КПД. И про то что он на разных оборотах разный (есть экстремум, обычно ближе к максимальным оборотам). И при уменьшении подачи топлива (график для максимальной подачи) КПД снижается, а при переходных, нестационарных режимах это вообще "темный лес". Я привёл первый попавшийся в инете красивый график скоростной характеристики ДВС, чтобы продемонстрировать что и мощность и момент для конкретного ДВС определяется во всем рабочем диапазоне. Такие графики есть по каждому ДВС, многие есть в инете и на сайтах производителей.
gem пишет:
цитата:
Число 360 в знаменателе - лишнее.
Верно! Это косяк вики. Я не люблю пользоваться готовыми формулами, при редком использовании лучше вывести её самому - так исключается ошибка.
Отправлено: 12.07.12 20:53. Заголовок: RVK пишет: И чтобы ..
RVK пишет:
цитата:
И чтобы внести ясность
(лежа на лопатках) Был не прав, попутал. Про интегралы и мощность.
RVK пишет:
цитата:
А связаны они между собой формулой: N=M*w - для мощности на валу, где N - мощность (механическая); M - момент; w - угловая скорость. Всё в СИ, конечно.
Т.е. мощность пропорциональна моменту * обороты. Т.е. на Вашем графике мощность должна иметь переломы графика на тех же оборотах, что и моменты. Отчего не так?
RVK пишет:
цитата:
Вы не согласны, что: 1. Мощность определяют для всего рабочего диапазона скоростей/оборотов (см. график, красная линия). 2. Мощность в рабочем диапазоне почти никогда не бывает константой (см. график, красная линия). ?
1. Согласен 2. Согласен
Но вместе с тем: 1. в паспорте двигателя приводится не график, а макс.мощность. 2. момент не является паспортной характеристикой. 3. ограничитель числа оборотов не является ограничителем ни мощности, ни момента. Он ограничивает число оборотов. Т.е. он НЕ ОГРАНИЧИВАЕТ ТЯГОВОЕ усилие (ака момент), т.к. он (момент) с ростом числа оборотов и так падает.
Т.е. установка ограничителя на число оборотов, при которой достигается макс. момент - это разумно. Все остальное - понты. Ака пустая трата мощности.
Отправлено: 12.07.12 21:41. Заголовок: craft пишет: Т.е. м..
craft пишет:
цитата:
Т.е. мощность пропорциональна моменту * обороты.
Чтобы предупредить про КПД - это мощность на валу (выходная), а не затрачиваемая. Момент на том же самом валу (т.е. выходной). Обороты тоже на выходе. Т.е. КПД не причем. Или я снова какой-то урок прогулял?
КПД (я уже писал выше). Вообще-то его учитывать надо аккуратно, чтобы не учесть дважды и помня что он получен из мощности. В моменте его тоже надо бы учитывать, но это вопрос дискуссионный, иногда не учитывают. Вот и получается расхождение между теорией и практикой (реальными графиками скоростных характеристик ДВС). К тому же на этом графике мотор явно с регулированием, иначе на графике момента не должно быть горизонтального участка или это просто линейная интерполяция по пяти точкам для момента и шести для мощности - график слишком грубый отсюда и все вопросы.
craft пишет:
цитата:
1. в паспорте двигателя приводится не график, а макс.мощность.
Одной максимальной мощности мало для расчетов, поэтому всегда нужна как минимум скоростная характеристика ДВС.
craft пишет:
цитата:
2. момент не является паспортной характеристикой.
Все расчеты: тягово-динамические ТС и трансмиссии оперируют моментом и оборотами, мощностью иногда.
craft пишет:
цитата:
Т.е. он НЕ ОГРАНИЧИВАЕТ ТЯГОВОЕ усилие (ака момент), т.к. он (момент) с ростом числа оборотов и так падает.
А я нигде и не писал, что он ограничивает момент.
craft пишет:
цитата:
3. ограничитель числа оборотов не является ограничителем ни мощности, ни момента. Он ограничивает число оборотов.
В принципе так, однако ограничив обороты мы тем самым зачастую ограничиваем мощность. Т.е. это зависит от графика мощности ДВС и значения оборотов на которые настроен ограничитель, например ДВС ВАЗ-2101:
Кстати удельный расход топлива ge на этом графике это практически обратный график КПД (не количественно, а качественно конечно) - где минимум расхода там максимум КПД и наоборот. Там есть и минимум и максимум.
craft пишет:
цитата:
Т.е. установка ограничителя на число оборотов, при которой достигается макс. момент - это разумно. Все остальное - понты. Ака пустая трата мощности.
Ну это Вы уж слишком. Посмотрите сами: по первому графику это 1800 об/мин всего, а для ВАЗ-2101 - 3400 об/мин. Это не разумно. Зачастую ограничитель оборотов служит для предохранения ДВС от чрезмерный раскрутки при ошибки водителя и всё. Остальное (происходящие при этом ограничение мощности ДВС, хотя не факт что он её смог бы развить - при повышении оборотов уменьшаеться время на наполнение цилиндров горючей смеси, да и конкретный ГРМ может не быть рассчитан на работу с такими оборотами - клапана зависнут или рассухаряться) это лишь побочное следствие.
Именно это я и имел ввиду: регулятор ограничивая обороты для сохранности ДВС, например, побочно ограничивает его мощность, но ограничение мощности побочно, а не цель.
craft пишет:
цитата:
Чтобы предупредить про КПД - это мощность на валу (выходная), а не затрачиваемая. Момент на том же самом валу (т.е. выходной). Обороты тоже на выходе. Т.е. КПД не причем. Или я снова какой-то урок прогулял?
Тут на первом графике или не учитывают КПД для момента или он слишком грубо интерполирован и построен. Вообще-то графики должны быть связаны данной формулой. А я взял график красивый, но видно слишком грубый.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме