Отправлено: 13.12.10 15:34. Заголовок: Yroslav пишет: Так ..
Yroslav пишет:
цитата:
Так и не парьтесь с лозунгами. Упритесь в рационализм.
Полякам, подписавшим договор с СССР- не было никакого дела до советского рационализма. На соседние страны нападают от рационализма, а не от нечего делать.
Полякам, подписавшим договор с СССР- не было никакого дела до советского рационализма.
А зря. Всегда полезно иметь представление о чужих интересах. И действовать исходя их них в том числе. И Польши было два пути: отдать Данциг или желать видеть у себя РККА при начале войны. Это неприятно для поляков, но в итоге они выбрали еще худший вариант, потеряв 6 миллионов человек.
Некий товарищ Суворов (он же - Резун) породил огромную массу своих прямых (или косвенных) последователей. Прямые - поверили всей той фигне, что он напридумывал. Косвенные - переняли его «исторический метод» Честно говоря, я бы как раз этих самых «косвенных» именовал бы «резуноидами». -----
По части придумывания ярлыков и лозунгов Вы мастер. Каждый развлекается как может. Только вот в полемическом запале Вы переборщили со следующим:
и объявления их истинной правдой. Где и когда давались такие объявления? У Вас никто не отнимал возможность проявить свои способности в их опровержении. Вы их использовали? Нет! Вместо этого Вы рассуждали о неправильных пчелах, неправильном меде о не умении думать, о системном мышлении и прочих безусловно любопытных вещах. А попросту уклонялись от ответа, попутно раздавая направо и налево голосящих кивинов долбодятлов т.е хамили помаленьку. По видимому это неизбежный побочный эффект системного мышления. [img src=/gif/smk/sm38.gif]
МимПро пишет:
цитата:
Зато огромную роль играет контекст. И контекст именно СОБЫТИЙНЫЙ - когда именно это сказали Чемберлен, Бивербрук или Томпсон; и для кого они это сказали... Если в момент события, да в сердцах - это одно. Если через двадцать лет в книжке - это совсем другое. Если для узкого круга при разработке политического решения - совсем третье. Ну а если по радио для широкой публики в день какой-то важный - четвёртое...
Вы об этом конкретно по цитатам говорили -нет.
Применим Ваши грабли к Вам же В момент события - предъявления Вам цитаты- Вы вещали (в сердцах) про долбодятлов. Сейчас Вы для широкой публики снизошли до разъяснений т.е пропаганды.
ЗЫ. Эти слова Черчилля уже обсуждалась на форуме. Примерно с такой же аргументацией о контексте и так же неубедительно.
МимПро пишет:
цитата:
А с этим у Вас - очень и очень плохо.
Прием из наборчика МимПро - переход на личность оппонента.
МимПро пишет:
цитата:
АБСОЛЮТНО ВСЁ, что я сейчас написал, я уже ЗДЕСЬ писал ранее. Немного другими словами. В теме «Советские концепции». И спрашивал у Вас - «Вам ВСЁ понятно? Вопросов/возражений нет?»
За нравоучительными сентенциями и грызней с Cat"ом до самих концепций Вы так и не дошли.
МимПро пишет:
цитата:
То, что Вы простой собиратель цитат - я уже понял.
То, что Вы отобранные Вами цитаты приравниваете к фактам - это я тоже понял (тем более Вы так сами и пишете - «факты/цитаты»).
Менее всего меня занимают, в контексте темы, Ваши попытки определиться со мной. Вы ведь уже давно написали, что разобрались со мной, а оказывается процесс в развитии. [img src=/gif/smk/sm38.gif]
МимПро пишет:
цитата:
Я ни в коем разе не хочу Вас обидеть. И дураком я Вас совершенно не считаю... ни разу. Ибо САМ такой был, занявшись САМОизучением истории
Улыбнуло...
МимПро пишет:
цитата:
Перечитайте ВНИМАТЕЛЬНЕЕ. И подумайте над написанным.
Значит, подумать таки не пожелали... Для Вас само это предложение - оно уже оскорбительно. Я так и понял.
Понимайте так как хотите... Меня в данной ветке интересуют военно-исторические аспекты, а не Ваши спичи обо мне.. От вопросов Вы таки увильнули.
цитата:
Кому-то для жизни вполне хватает лозунгов.
Увы Вам.
А вот тут передерг - лозунги это по Вашей части. У меня были цитаты.
Поясню на свежем примере Вы написали в адрес слов Черчилля - пропаганда, полная брехня и пр.
Потом глубокомысленно и самодовольно поясняли что такое контекст.
А далее хорошо подходит дважды употребленное Вами слово жаль
Жаль, Петр, что Вы перед тем как философствовать не потрудились заглянуть на страницы книги Черчилля для понимания этого самого контекста
Тогда бы Вы наверняка вспомнили что еще до речи по радио 1 октября 1939 г., в которой прозвучали эти слова,
25 сентября 1939 г. Черчилль в меморандуме военному кабинету сказал практически тоже самое;
цитата:
Хотя русские повинны в грубейшем вероломстве во время недавних переговоров, однако требование маршала Ворошилова, в соответствии с которым русские армии, если бы они были союзниками Польши, должны были бы занять Вильнюс и Львов, было вполне целесообразным военным требованием. Его отвергла Польша, доводы которой, несмотря на всю их естественность, нельзя считать удовлетворительными в свете настоящих событий. В результате Россия заняла как враг Польши те же самые позиции, какие она могла бы занять как весьма сомнительный и подозреваемый друг. Разница фактически не так велика, как могло показаться. Русские мобилизовали очень большие силы и показали, что они в состоянии быстро и далеко продвинуться от своих довоенных позиций. Сейчас они граничат с Германией, и последняя совершенно лишена возможности обнажить Восточный фронт. Для наблюдения за ним придется оставить крупную германскую армию. Насколько мне известно, генерал Гамелен определяет ее численность по меньшей мере в 20 дивизий, но их вполне может быть 25 и даже больше. Поэтому Восточный фронт потенциально существует».
Черчилль занимался пропагандой среди членов военного кабинета, предоставлял им полную брехню, разъяснял им почему не объявили войну России? Ваша "концепция" о пропаганде для быдломасс не катит. Если же конечно Вы разумных британских политиков к ним не относите...
Если бы соизволили прочесть далее речи Черчилля 1 октября, то вспомнили бы оценку, которую дал этой речи премьер -министр. Тот самый Чемберлен
цитата:
Премьер-министр был полностью согласен со мной. «Я придерживаюсь того же мнения, что и Уинстон, — писал он в письме своей сестре, — замечательное выступление которого по радио мы только что слышали. Я думаю, что Россия всегда будет действовать сообразно ее собственным интересам, и не могу поверить, чтобы она сочла победу Германии и последующее установление германского господства в Европе отвечающими ее интересам»
Премьер-министр в переписке со своей сестрой вел пропагандисткую кампанию, писал ей полную брехню и объяснял почему не объявили войну России?
Вот так, в таком духе, в таком аспекте, в таком контексте...
Жаль, что Ваша самоуверенность и логика сыграли с Вами злую шутку :))
25 сентября 1939 г. Черчилль в меморандуме военному кабинету сказал практически тоже самое;
Вы выделили не совсем то место... )
цитата:
Хотя русские повинны в грубейшем вероломстве во время недавних переговоров, однако требование маршала Ворошилова, в соответствии с которым русские армии, если бы они были союзниками Польши, должны были бы занять Вильнюс и Львов, было вполне целесообразным военным требованием. Его отвергла Польша, доводы которой, несмотря на всю их естественность, нельзя считать удовлетворительными в свете настоящих событий.
Пропущено важное место:
цитата:
Хотя русские повинны в грубейшем вероломстве во время недавних переговоров, однако требование маршала Ворошилова, в соответствии с которым русские армии, если бы они были союзниками Польши, должны были бы занять Вильнюс и Львов, было вполне целесообразным военным требованием. Его отвергла Польша, доводы которой, несмотря на всю их естественность, нельзя считать удовлетворительными в свете настоящих событий.
Возможно требование и было бы целесообразным, будь СССР и Польша союзниками, но они то союзниками не были.
Полякам, подписавшим договор с СССР- не было никакого дела до советского рационализма. На соседние страны нападают от рационализма, а не от нечего делать.
Ага. Польша проводила холодную политику собственных интересов.
Интересное замечание, однако. Тут такая специфическая штука выкатывается:
цитата:
Специфика международного права как особой системы права выражается, в частности, и в том, что его субъекты выступают не только адресатами международно-правовых норм, но и их создателями.
В международных отношениях отсутст-вует образование, стоящее над всеми субъектами международного права, «надгосударство», поэтому обеспечение исполнения междуна-родно-правовых норм производится самими субъектами междуна-родного права (индивидуально или коллективно). ........... Учитывая вышеизложенное, международное право можно опре-делить как особую систему права — совокупность международно-правовых принципов и норм, создаваемых субъектами международ-ного права и регулирующих отношения между государствами, наро-дами, борющимися за свою независимость, международными органи-зациями, государствоподобными образованиями, а также, в некото-рых случаях, отношения с участием физических и юридических лиц.
Таким образом МП это продукт произвола субьктов МО.
3. Нет, это в очередной раз Ваши неспособность и нежелание подумать Вас подвели.
Петр, не тратьте энергию на оценку моих способностей и желаний. Поберегите клавиатуру:) Джентльменский наборчик давно известен. Пронумеруйте приемчики из наборчика, и добавляйте номера к своим спичам [img src=/gif/smk/sm36.gif]
МимПро пишет:
цитата:
Без проблем могу объяснить - почему именно так.
Дак кто ж сомневаться в том что можете, Вы ведь каждый текущий момент текущую правду излагаете. Вы и все советские концепции можете изложить и опровергнуть... Не тратьте время на пиар- акцию, своего могучего интеллекта, я Вам верю. Возможно мне не дано осознать Ваши манипуляции на пальцах с раздачей фиг всю глубину сокровенного... Но есть же и другие участники, к примеру, уважаемый Ostwind не так давно солидаризовавшийся с Вами по той же цитате Черчилля, или свежезабаненый любитель слоганов, который несмотря на фальшь и проституцию тех, считает концепцию Резуна ненаучной, практически постоянно поддерживает Вас. В нете "всякой твари по паре"... А то "страдает душа, когда равных себе не находит..." Так что не страдайте...
ЗЫ. Черчилль изложил одно и тоже, как в широком, так и в узком кругу в период войны. Как для пропаганды, так и для "разумных британских политиков и военных", в документе не предназначенном для пропаганды. Подтвердил это по прошествии ряда лет при написании книги, предназначенной отнюдь не для просвещения быдломасс. Еще и добавил "Но, во всяком случае, они ничем нам не были обязаны И даже объяснил жизненную необходимость для СССР действовать таким образом:
цитата:
В пользу Советов нужно сказать, что Советскому Союзу было жизненно необходимо отодвинуть как можно дальше на запад исходные позиции германских армий, с тем чтобы русские получили время и могли собрать силы со всех концов своей колоссальной империи. В умах русских каленым железом запечатлелись катастрофы, которые потерпели их армии в 1914 году, когда они бросились в наступление на немцев, еще не закончив мобилизации. А теперь их границы были значительно восточнее, чем во время первой войны. Им нужно было силой или обманом оккупировать Прибалтийские государства и большую часть Польши, прежде чем на них нападут. Если их политика и была холодно расчетливой, то она была также в тот момент в высокой степени реалистичной.
Причем это сказано не для отвлечения внимания и объяснения почему СССР не была объявлена война.
цитата:
Я по-прежнему был убежден в глубоком и, на мой взгляд, непреодолимом антагонизме между Россией и Германией и цеплялся за надежду, что Советы будут перетянуты на нашу сторону силой событий. Я не давал поэтому воли возмущению, которое вызвала у меня и у моих коллег по правительству их равнодушная жестокая политика. У меня никогда не было никаких иллюзий на их счет.
Я по-прежнему был убежден | Мне оставалось только верить, в глубоком и, на мой взгляд, непреодолимом антагонизме | что два бандита не смогут объединиться и между Россией и Германией | СССР и Германия не станут военными союзниками, и цеплялся за надежду, | и ежечасно молил Бога, что Советы будут | чтобы они разосрались, и тогда бандит Сталин перетянуты на нашу сторону | станет нашим союзником, силой событий. | ибо деваться тогда ему будет некуда. | Я не давал поэтому воли возмущению, | Именно поэтому мы и не объявили войну СССР, которое вызвала у меня и у моих коллег по правительству | кое правительство обязано было объявить ему за их равнодушная жестокая политика. | его подлое вторжение в Польшу. | У меня никогда не было никаких иллюзий на их счет. | Я ненавидел Сталина всегда, но ничего другого мне тогда не оставалось.
«Дипломат может не думать того, что говорит, но должен думать, что говорит» (с)
Отправлено: 15.12.10 00:08. Заголовок: BP_TOR пишет:Как я и..
BP_TOR пишет:
цитата:
Как я и полагал, Вы от своего наборчика не уйдете - лингвистические экзерциции (словесные выкрутасы).
История, мой наивный друг, это не математика... Одного единственного доказательства (мнения, книги, документа) тут никак не достаточно. Всякое умозаключение должно быть обосновано анализом всех (для начала - хотя бы нескольких) независимых источников. Потому умозаключение итоговое практически НИКОГДА не совпадает с текстом одного какого-то источника (первичного или вторичного), который (в числе многих) для доказательства его используется.
Но многим и многим «наивнякам» этого никак не понять. Им, бестолковым, кажется, что история - самая простая наука. Поднасобирал цитат, пересортировал их в нужном составе - вот и подтверждение версии. Любой. Хочешь - советской. Хочешь - резуновской. Всякий BP_TOR потому и полагает, что уж в чём-в чём, а в истории лично он разберётся «на раз»... «это ж как два пальца»
Видите ли, уважаемый МимПро, я никак не могу быть другом, пусть даже и наивным, личности позволяющей себе регулярно хамить. Потому называйте меня просто по никнейму, который Вы наконец то научились правильно писать. МимПро пишет:
цитата:
Одного единственного доказательства (мнения, книги, документа) тут никак не достаточно. Всякое умозаключение должно быть обосновано анализом всех (для начала - хотя бы нескольких) независимых источников. Потому умозаключение итоговое практически НИКОГДА не совпадает с текстом одного какого-то источника (первичного или вторичного), который (в числе многих) для доказательства его используется.
Абсолютно с Вами согласен, про никак недостаточно. Но анализ не должен подменяться словесной эквилибристикой, умозритеельными рассуждениями, распальцовкой и самопиаром. В чем Вы преуспели.
МимПро пишет:
цитата:
Но многим и многим «наивнякам» этого никак не понять.
Ну да, ну да. Только избранным и просветленным...
МимПро пишет:
цитата:
Им, бестолковым, кажется, что история - самая простая наука.
Но ведь Вы то всегда начеку с анализом в баночке наперевес , потому ничего страшного...
МимПро пишет:
цитата:
Поднасобирал цитат, пересортировал их в нужном составе - вот и подтверждение версии.
Какой такой версии? Наивные и бестолковые - и вдруг версия? Не верю!
МимПро пишет:
цитата:
Всякий BP_TOR потому и полагает, что уж в чём-в чём, а в истории лично он разберётся «на раз»... «это ж как два пальца»
И где всякий BP_TOR такое полагал? Это конкретный МимПро слегка передернул. Всякий BP_TOR задавал конкретные вопросы конкретному МимПро, от которых этот самый конкретный МимПро усиленно бегал, предпочитая хамить, философствовать, поучать, толкать лозунги, утрачивать интерес - только бы не отвечать
Но анализ не должен подменяться словесной эквилибристикой, умозритеельными рассуждениями, распальцовкой и самопиаром.
Правильно. Но даже когда я конкретно отвечаю Вам на Ваш один вопрос, причём сначала этот вопрос с Вами согласовываю по четырём пунктикам от самого начала вопроса до самого его конца, то Вы разве мой ответ на вопрос читаете? Вы разве пытаетесь ХОТЬ ЧТО-ТО из написанного мною в моём ответе понять?
Нет... Вы, даже не читая, сразу вопите - «ничего не доказано», это ВСЁ - «словесная эквилибристика, умозрительные рассуждения, распальцовка и самопиар». И вытаскиваете новые и новые «цитаты», совершенно не понимая - о чём они, для кого они были сказаны, когда они были сказаны... Чукча - он писатель. Токует и токует - яко глухарь. -----
Я же уже извинился здесь за то, что по ошибке принял Вас за «писающегодумающего мальчика».
Извиняюсь ещё раз. Вы - совершенно не «думающий». Не способный к этому потому что. И призыв «подумать» - он для Вас оскорбителен. И не Вы один здесь такой. Потому - не переживайте... А просто отдыхайте.
Правильно. Но даже когда я конкретно отвечаю Вам на Ваш один вопрос, причём сначала этот вопрос с Вами согласовываю по четырём пунктикам от самого начала вопроса до самого его конца, то Вы разве мой ответ на вопрос читаете? Вы разве пытаетесь ХОТЬ ЧТО-ТО из написанного мною в моём ответе понять?
Конкретно Вы не отвечаете. Вы уклоняетесь от ответа за общими рассуждениями.
Пример, Ваш ответ по Черчиллю и интересам России. Ваши общие рассуждения о контексте, Вы не смогли, к сожалению, привязать реальному контексту речи. Поскольку Черчилль сказал практически одно и то же как в узком, так и широком кругу, повторил это по прошествии длительного времени (не в сердцах). К тому же дал подробное разъяснение. О прошляпивании Вы ответили, что ошибок у себя не видите. Я не офтальмолог, потому ничем в данном случае помочь не могу
Да и с гарантиями Вы промахнулись
цитата:
Нет... Вы, даже не читая, сразу вопите - «ничего не доказано», это ВСЁ - «словесная эквилибристика, умозрительные рассуждения, распальцовка и самопиар». И вытаскиваете новые и новые «цитаты», совершенно не понимая - о чём они, для кого они были сказаны, когда они были сказаны... Чукча - он писатель.
Про не читая, Ваше умозаключение бездоказательно. Вы уж определитесь в Ваших умозаключениях- не читаю я Вас или не понимаю. Если не читаю, то и понимать нечего. А если не понимаю написанного Вами, то значит читал и Ваше утверждения ложно. Возможно наличие системного мышления мешает это осознать?
Что касается вопите, то не я, в нашем диалоге, злоупотребляю верхним регистром [img src=/gif/smk/sm38.gif]
МимПро пишет:
цитата:
Токует и токует - яко глухарь.
Повторение за другими? И это при такой любви к словесной эквилибристике?
МимПро пишет:
цитата:
Извиняюсь ещё раз. Вы - совершенно не «думающий». Не способный к этому потому что. И призыв «подумать» - он для Вас оскорбителен. И не Вы один здесь такой.
Какое вежливое хамство! Как церемонны Вы стали! И тем не менее за пределы наборчика не вышли.
МимПро пишет:
цитата:
Потому - не переживайте... А просто отдыхайте.
Разве я где-то переживал? Да и не устал я о Вас. Вы такой забавный собеседник, я с Вами беседуя как раз от текущих дел отдыхаю. Надеюсь Вы быстро восстановитесь и с новыми силами [img src=/gif/smk/sm166.gif]
Контекст для процитированных Вами слов Черчилля - это крайняя необходимость объяснить долбодятлам: почему это Гитлеру за вторжение в Польшу Англия войну объявила, а Советскому Союзу (за точно такое же вторжение войск в Польшу) - не объявила?
Использование удобного Вам контекста - это Ваша фишка. Типичная черта политика.
Там, однако, есть еще один хитрый контекст: - Германия объявила войну Польше - Польша объявила войну Германии - Англия и Франция объявили войну Германии - СССР НИКОМУ войны не объявлял.
Или такой контекст - "странная война" у Англии и "никакой войны" у СССР.
Или такой контекст - Лига Наций. Как ЛН восприняла 17.09.39? Ведь в то время СССР - член ЛН?
Или такой контекст - Черчилль на 17.09.39 - всего лишь Первый Лорд Адмиралтейства.
Лучше расскажите про реакцию на ноту (именно на ноту) от 17.09 англичанами (реакция МИДа приветствуется). И до кучи - почему войну нам англичане не объявили по факту нашего нападения на Финляндию?
Есть два мнения: ваше и не правильное! Так и сказали бы сразу...
Это Вы сказали, а не я... Я всего лишь указал на противоречие в словах оппонента Не читал -не понял, хотя возможно Вам известен способ не понять написанного, не читая написанного Чем черт не шутит....
В таком случае, я безоговорочно признаю свою неправоту. Говорю сразу...
ЗЫ. Вы опять влетели шашкой помахать, как и в случае со словами Черчилля об интересах России?
Я всего лишь указал на противоречие в словах оппонента
Противоречие - оно не в моих словах. Противоречие - оно у Вас. В голове.
Ибо Вам «хочется выглядеть не дураком» и, одновременно, - по факту «быть не особо умным». Это и есть главное Ваше противоречие.
Вы, разумеется, можете это понимать как оскорбление(переход на личности) Но, увы Вам, это - совсем не так.
Повторяю, Ваша личность вряд ли здесь кому-то интересна (и не только Ваша, моя, к примеру, личность здесь также мало кого волнует). Если кого и интересует что-то в Вас (и во мне), то интересует Ваше (и моё) МНЕНИЕ.
Коего у Вас, как выясняется, - совершенно НЕТ. У Вас только и исключительно - повторение персонального мнения И. В. Сталина (в основном) и прочих уважаемых товарищей (и только тогда, когда мнению И. В Сталина они не противоречат).
Противоречие - оно не в моих словах. Противоречие - оно у Вас. В голове.
Дак Вам то какое дело до моей головы? Мы ведь не ее обсуждаем в этой ветке, не так ли?
МимПро пишет:
цитата:
У Вас только и исключительно - повторение персонального мнения И. В. Сталина (в основном) и прочих уважаемых товарищей (и только тогда, когда мнению И. В Сталина они не противоречат).
Лихость с которой Вы ярлычок прилепили, доказательность не заменяет. Так почему бы Вам и не продемонстрировать это самое "повторение персонального мнения И. В. Сталина (в основном) и прочих уважаемых товарищей", показать кем и когда оно опровергнуто и т.д и т.п. вместо душещипательных нравоучительных спичей, вперемежку с хамскими выходками.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
<\/u><\/a> и 
- участник сейчас на форуме