Отправлено: 13.04.11 15:55. Заголовок: Непробиваемая оборона в 1941

Чтобы в 1941 остановить гитлеровцев на границе требовалась оборона не слабее той, которая была на Курской дуге в 1943. Эшелонированная в глубину на 150-300 км, с перевесом во всем в 1.5 раза. Такую оборону в мирное время по всей границе СССР в 1941 не имел и не мог иметь. Это и есть, вероятно, точный ответ о причинах катастроф в 1941 в СССР, в 1939 в Польше, в 1940 во Франции.

 Отправлено: 19.04.11 10:22. Заголовок: Пауль пишет: Гальде..

Пауль пишет:

цитата:

Гальдер писал о 420 тыс. водителях. Про грузовики он писал в предыдущем месяце - в сухопутных войсках их 120 тыс

и. Каждый 10-й человек в действующей армии — водитель машины. На 4,2 млн. человек (общая численность армии) — 420 тыс. машин.

Он пишет и о водителях и о машинах (не только грузовиках, видимо). Полагаю, не стоит опираться в данном случае ни на одну запись Гальдера , ни на другую, не зная точно, что именно они обозначают.
Например, входили ли в подчинение сухопутных войск все автотранспортные части и подразделения?

 Отправлено: 19.04.11 11:35. Заголовок: AlexDrozd пишет: не..

AlexDrozd пишет:

цитата:

не стоит опираться в данном случае ни на одну запись Гальдера , ни на другую, не зная точно, что именно они обозначают.

Да, было бы интересно посмотреть на немецкий аналог доклада Федоренко...

 Отправлено: 19.04.11 12:08. Заголовок: Вот смотрю я оснащен..

Вот смотрю я оснащенность немецкой пехотной дивизии транспортом. Грубо 400 легковых, 600 грузовиков, 500 мотоциклов. Плюс всякая мелочь типа тягачей для противотанкового дивизиона и прочая.
Теперь смотрю потери сухопутных сил на востоке в 41-м. Всего 106 тысяч. Из них 25 тыс легковух, 35 тыс. грузовых, 38 тыс. мотоциклов. В сумме 93 процента всех потерь транспорта на востоке. Пропорции уж больно одинаковые. Разве что у мотоциклов побольше, но для наших условий это вполне объяснимо.Легковухи и грузовые в сумме примерно чуть меньше двух третей как транспортных средств дивизии, так и потерь сухопутных сил на востоке.
Похоже, что мы имеем место с неточностями перевода. Фразу "500 тысяч транспортных средств, из них примерно 300 тыс грузовиков" надо читать как "500 тысяч транспортных средств, из них примерно 300 тыс. автомобилей". Тогда и все остальные цифры по грузовикам сходятся и все встает на свои места.

 Отправлено: 19.04.11 12:36. Заголовок: Maximych пишет: то ..

Maximych пишет:

цитата:

то есть, по завершении перевооружения планировали иметь - по возможности - кучу металлолома, с которым почти никто не умеет управляться

Вы прочитали про использование части новой техники для обучения? немцы для обучения использовали вообще таблички с надписью - "я самолет" или "группа танков" и ничего, получилось.

 Отправлено: 19.04.11 12:38. Заголовок: Балтиец пишет: Упал..

Балтиец пишет:

цитата:

Упал пацтол. Вы такой юный, что не смотрели "Четыре танкиста и собака"? ИМХО, в ВП служили не только поляки. Ком. БТ и МВ - украинец Мостовенко. Ком. ИАП "Варшава" - русский Талдыкин.

Видимо сильно ударились? С чем спорите-то?

 Отправлено: 19.04.11 12:47. Заголовок: СССР

СССР с 1930 по 1940 произвел примерно 1 млн грузовиков. В 1940 у Сталина ок. 800 тыс. ГА, у Гитлера -500+
500 Франция+ 200-300 Европа. Но свои более скромные возможности ИВС использовал лучше.
В нач.1940 Вермахт имел 120 тыс. ГА и получал 1 тыс. в месяц от автопрома. Ситуация не очень хорошая и нет перспектив на улучшение. После победы над Францией самоуверенность фюрера возросла, мер к улучшению ситуации не принималось. 500 тыс. авто на ВФ на сер.1941 г. могло быть таким: 200 тыс. немец. ГА+50 франц., 150 тыс. мотоциклов и 100 тыс. легковых. ЭТО мое предположение. Цифры в 160 -200 тыс. мотоциклов уже были, про легковые нет цифр. Рост Вермахта с 120 до 200 тыс. ГА за 1 год+ франц. авто -это по -моему очень неплохо.

 Отправлено: 19.04.11 13:03. Заголовок: marat пишет: 2. Учи..

marat пишет:

цитата:

2. Учить на старой технике до полного износа последней.

чему учить?

marat пишет:

цитата:

3. Для обучения на новой технике использовать часть поступившей техкники.

с учётом реального ресурса новой техники большая часть личного состава всё равно остаётся необученной

marat пишет:

цитата:

4. Воевать в 1941 г не собирались.

процитируйте, где я утверждал, что именно в 1941 году и собирались?

K.S.N. пишет:

цитата:

1. Не всю новую технику ставили на консервацию, некоторое количество было выделено для обучения. 2. На старой технике проводили начальное обучение и тактические занятия. K.S.N. пишет:

повторю:
с учётом реального ресурса новой техники большая часть личного состава всё равно остаётся необученной

K.S.N. пишет:

цитата:

Так что насчет "никто не умеет обращаться" Вы погорячились.

В КА в те годы абсолютно все приказы выполнялись? Например, во второй половине 1930-х из года в год повторялись приказы НКО по повышению уровня боевой и прочей подготовки, что свидетельствует о хронически слабом внимании нижестоящих командиров к приказам вышестоящих.

 Отправлено: 19.04.11 13:05. Заголовок: marat пишет: немцы ..

marat пишет:

цитата:

немцы для обучения использовали вообще таблички с надписью - "я самолет" или "группа танков" и ничего, получилось.

немцы только эти таблички всё время использовали?

 Отправлено: 19.04.11 13:26. Заголовок: абв пишет: В нач.19..

абв пишет:

цитата:

В нач.1940 Вермахт имел 120 тыс.

1. Гальдер пишет про "сухопутные силы", а это не весь вермахт.
2. Через несколько страниц он пишет уже про 420 тыс. "машин" в действующей армии (и это опять же не весь вермахт)

Нельзя сторить выводы на отдельных и не вполне понятных данных, так как мы не знаем, что именно имел в виду Гальдер как под одним, так и под другим числом.

Seawolf пишет:

цитата:

Да, было бы интересно посмотреть на немецкий аналог доклада Федоренко

Совершенно верно. Тогда можно говорить о реальном количестве машин в вермахте. Без этого - гадание на кофейной гуще дневнике Гальдера.

 Отправлено: 19.04.11 13:35. Заголовок: Maximych пишет: В К..

Maximych пишет:

цитата:

В КА в те годы абсолютно все приказы выполнялись? Например, во второй половине 1930-х из года в год повторялись приказы НКО по повышению уровня боевой и прочей подготовки, что свидетельствует о хронически слабом внимании нижестоящих командиров к приказам вышестоящих.

Вы утверждали, что:
"то есть, по завершении перевооружения планировали иметь - по возможности - кучу металлолома, с которым почти никто не умеет управляться"
Слово "планировали" в своем утверждении хорошо видите? Так вот я и процитировал кусок документа, согласно которому "планировали" провести обучение личного состава мехкорпусов.
Следовательно, Ваши рассуждения насчет выполнения приказов к тезису "планирования" отношения не имеет.

Maximych пишет:

цитата:

повторю: с учётом реального ресурса новой техники большая часть личного состава всё равно остаётся необученной

Не факт. По мере поступления новой техники в части, количество техники, выделенной для обучения, могло быть увеличено.

Maximych пишет:

цитата:

чему учить?

Вы по ссылке ходили? Там же написано:

цитата:

Программа переподготовки - короткая. Но тут хорошо бы вспомнить, что большая часть танковых частей РККА весной 1941 г. приняла свой первый призыв - необученных рекрутов. А тут ситуация совсем другая - курс обучения вождению танка 1941 г. предусматривал 100 учебных часов, в том числе (для мехводов средних/тяжелых танков) на практическое вождение 10 моточасов на легких танках и 5 моточасов на средних/тяжелых танках.

Кроме этого, можете посмотреть книжку "Курс обучения вождению танка" и увидеть, что курс начинается с вождения вспомогательных машин.

цитата:

В качестве вспомогательных машин используются автомобили и тракторы. При подготовке водителей средних и тяжелых танков в качестве вспомогательных машин используются также малые и легкие танки. Вождение вспомогательных машин должно предшествовать вождению танков. Одновременное (параллельное) обучение вождению вспомогательных машин и танков запрещается. От вождения вспомогательных машин освобождаются все обучаемые, умеющие водить автомобиль или трактор.

 Отправлено: 19.04.11 13:35. Заголовок: Вопрос

Вопрос. Зачем Сталину 55 тыс. танков?(План производства 1942- 18.500, 1943- 36.500). Может он хотел еще 20 МК сформировать? Очень интересно!

 Отправлено: 19.04.11 13:52. Заголовок: ­абв пишет: Зачем Ст..

*PRIVAT*

 Отправлено: 19.04.11 14:42. Заголовок: K.S.N. пишет: Следо..

K.S.N. пишет:

цитата:

Следовательно, Ваши рассуждения насчет выполнения приказов к тезису "планирования" отношения не имеет.

зато оно имеет отношение к реальности. Что делает все такого приказы фикцией

 Отправлено: 19.04.11 14:58. Заголовок: Maximych пишет: зат..

Maximych пишет:

цитата:

зато оно имеет отношение к реальности. Что делает все такого приказы фикцией

Странная у Вас логика: ничего не планировали, потому что планы все равно не выполнялись.

 Отправлено: 19.04.11 15:42. Заголовок: AlexDrozd пишет: По..

AlexDrozd пишет:

цитата:

Полагаю, не стоит опираться в данном случае ни на одну запись Гальдера , ни на другую, не зная точно, что именно они обозначают.

Про грузовики в феврале он писал много, там не одно предложение.

 Отправлено: 19.04.11 15:49. Заголовок: AlexDrozd пишет: 2...

AlexDrozd пишет:

цитата:

2. Через несколько страниц он пишет уже про 420 тыс. "машин" в действующей армии

Тут ошибка то ли в переводе, то ли в расшифровке. Все сухопутные войска (Heer) на 15.02. 40 составляли 4 118 тыс. человек. Ровно через два месяца (15.04) - 4 120 тыс.

 Отправлено: 19.04.11 16:10. Заголовок: абв пишет: Зачем Ст..

абв пишет:

цитата:

Зачем Сталину 55 тыс. танков?

Для затяжной войны с Германией, начатой совсем не 6 июля 1941 г.

 Отправлено: 19.04.11 16:25. Заголовок: Пауль пишет: Про гр..

Пауль пишет:

цитата:

Про грузовики в феврале он писал много, там не одно предложение.

Тем не менее из этих предложений, как и из записи от 20 марта не стоит делать далеко идущих выводов.

Пауль пишет:

цитата:

Тут ошибка то ли в переводе, то ли в расшифровке. Все сухопутные войска (Heer) на 15.02. 40 составляли 4 118 тыс. человек. Ровно через два месяца (15.04) - 4 120 тыс.

А в действующую армию люфтваффе разве не входит? Это же не сухопутные войска?

В общем, надо бы не гадать, что там написал Гальдер и как его перевели, а найти данные о наличии автотранспорта в вермахте.

 Отправлено: 19.04.11 16:30. Заголовок: В общем, на данный м..

В общем, на данный момент картинка выглядит так:
В 34-39 гг вермахт получил от промышленности 84172 грузовика. 55 тыс. было получено при мобилизации. С учетом имеющихся на начало 34 г. грузовиков общее число грузовиков в вермахте на начало 40 г. можно оценить как "свыше 140 тыс.".
Теперь дальше. в 40-м году вермахт получил от промышленности 38420 грузовиков, в 41-м 37003. То есть от начала 40-го года до нападения на СССР примерно еще 55 тыс грузовиков. На лето 41-го вермахт имел около миллиона транспортных средств, из них расчетно около 350 тыс. грузовиков. Как они появились:
Около 145 тыс дала промышленость. 55 тыс мобилизация. Весной 41-го специально созданный "Zentra kraft Ost" мобилизовал около 200 тыс транспортных средств специально для похода на восток, то есть расчетно около 70 тыс грузовиков. С учетом того, что он располагался в Кенигсберге, скорее всего вся техника была немецкая ( французской занимался "Zentra kraft West"). Остальные грузовики, примерно 80-90 тыс - трофеи. Ими были оснащены 84 немецких дивизии из 206, наверняка и другие части. С учетом того, что в предвоеные годы Германия экспортировала 57 тыс. грузовиков, среди тройфейных машин наверняка заметную часть составляли немецкие машины.

 Отправлено: 19.04.11 17:17. Заголовок: Ежемесячная таблица ..

Ежемесячная таблица наличия грузовых и легковых автомобилей в немецкой армии.

http://wwiiarchives.net/servlet/document/149/292/0

 Отправлено: 19.04.11 17:28. Заголовок: AlexDrozd пишет: Те..

AlexDrozd пишет:

цитата:

Тем не менее из этих предложений, как и из записи от 20 марта не стоит делать далеко идущих выводов.

Сколько было именно грузовиков можно сделать однозначный вывод.

AlexDrozd пишет:

цитата:

А в действующую армию люфтваффе разве не входит?

Действующая армия это Feldheer, Резервная - Erzatzheer. Все вместе - сухопутные войска (Heer).

 Отправлено: 19.04.11 17:30. Заголовок: marat пишет: Официа..

marat пишет:

цитата:

Официально заявляю,

Господи, ну при чем тут это? Там же как в исходнике, так и в ответах на него еще много интересного было.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2181076.htm

 Отправлено: 19.04.11 17:51. Заголовок: keks11 пишет: Ежеме..

keks11 пишет:

цитата:

Ежемесячная таблица наличия грузовых и легковых автомобилей в немецкой армии. [BR]http://wwiiarchives.net/servlet/document/149/292/0<\/u><\/a>

Итак, 194 414 грузовиков у немцев, 193 218 чисто грузовиков у нас на июнь 1941. По штукам - примерный паритет, по качеству и грузоподъёмности у немцев в этом плане получше. Но, сравнивая количество боевой техники, которое приходилось обслуживать этим машинам, качество снабжения опять-таки остаётся за немцами.

 Отправлено: 19.04.11 18:02. Заголовок: Пауль пишет: Все вм..

Пауль пишет:

цитата:

Все вместе - сухопутные войска (Heer).

Понятно. Насколько я понимаю, помимо сухопутных войск в вермахте имелись люфтваффе и ВМФ. Так же были войска СС, организация Тодта.
Они же тоже располагали транспортным парком.

 Отправлено: 19.04.11 18:23. Заголовок: Keks11 Спасибо!..

Keks11 Спасибо!

 Отправлено: 19.04.11 20:56. Заголовок: Seawolf

Seawolf, зачем запутывать ситуацию? Чтобы вермахту подыграть? Немцы имели срец.авто на базе грузовиков, наши тоже. Сколько у немцев неизвестно, возможно больше, чем у нас(тылы у них лучше наших организованы).
Если вы у немцев ВСЕ грузовики считаете- 194.414, то и у нас ВСЕ считайте и будет 257 тыс.(272 тыс авто-15 тыс. легковых). Зачем усложнять, новую категорию изобретать- ЧИСТЫЕ грузовики. После мобилизации РККА имела бы ок. 500 тыс., т.е. 2.5 раза больше. Внезапный удар немцев сорвал мобилизацию, но все равно у нас превосходство.

 Отправлено: 19.04.11 21:13. Заголовок: Сравнение

Сравнение Вермахт- РККА. 1939 г. 84 тыс. -140 тыс. , немцы мобилизуют 55 тыс., РККА(БУС) -117 тыс.
1940.г. автопром дает Вермахту 38 тыс., РККА делает заявку на 93 тыс.авто(83 тыс. ГА).
1-я пол.1941 автопром дает немцам ок.18 тыс, РККА- ок.30 тыс. Мы все время впереди.

 Отправлено: 20.04.11 08:02. Заголовок: K.S.N. пишет: Стран..

K.S.N. пишет:

цитата:

Странная у Вас логика: ничего не планировали, потому что планы все равно не выполнялись.

Где я утверждал, что не планировали? Планировали, но толку не было

 Отправлено: 20.04.11 08:04. Заголовок: абв пишет: новую ка..

абв пишет:

цитата:

новую категорию изобретать- ЧИСТЫЕ грузовики

Ну пусть будут "ЧИСТО" грузовики. В американском тексте - trucks, т.е. именно грузовики, про спецмашины на их базе пока ничего. 200 с лишним тысяч грузовиков из народного хозяйства мобилизуются и поступают в армию не одномоментно.
абв пишет:

цитата:

РККА имела бы

То-то и оно, что "бы". На бумаге планируемая РККА получалась явно сильнее реального Вермахта, да вот только последний помешал.

 Отправлено: 20.04.11 09:47. Заголовок: Maximych пишет: Где..

Maximych пишет:

цитата:

Где я утверждал, что не планировали? Планировали, но толку не было

Вы написали<\/u><\/a>:

цитата:

то есть, по завершении перевооружения планировали иметь - по возможности - кучу металлолома, с которым почти никто не умеет управляться

То есть, по Вашим словам планировали только перевооружение, а обучение не планировали. Это опровергается процитированным документом.
После чего Вы заявили:

цитата:

зато оно имеет отношение к реальности. Что делает все такого приказы фикцией.

Это уже из разряда: "натянуть сову на глобус".

 Отправлено: 20.04.11 09:49. Заголовок: keks11 пишет: Ежеме..

keks11 пишет:

цитата:

Ежемесячная таблица наличия грузовых и легковых автомобилей в немецкой армии

Спасибо, очень интересно. Но опять же вопрос, в какой именно "армии"? В действующей, в сухопутных войсках всего, в вермахте всего?

 Отправлено: 20.04.11 10:29. Заголовок: Maximych пишет: чем..

Maximych пишет:

цитата:

чему учить?

Вождение, тактика(движение в колонне, развертывание, атака и пр.)
Maximych пишет:

цитата:

с учётом реального ресурса новой техники большая часть личного состава всё равно остаётся необученной

Вопрос во времени. По мере поступления новой техники ее количество для обучения могли и увеличить. Опять же по мере освоения промышленностью ресурс техники растет.
Maximych пишет:

цитата:

процитируйте, где я утверждал, что именно в 1941 году и собирались?

Нигде. Это следует из контекста - мало времени, не успеют и т.п.
Maximych пишет:

цитата:

В КА в те годы абсолютно все приказы выполнялись? Например, во второй половине 1930-х из года в год повторялись приказы НКО по повышению уровня боевой и прочей подготовки, что свидетельствует о хронически слабом внимании нижестоящих командиров к приказам вышестоящих.

Повышать от достигнутого уровня - нет пределу совершенства.

 Отправлено: 20.04.11 10:30. Заголовок: Maximych пишет: нем..

Maximych пишет:

цитата:

немцы только эти таблички всё время использовали?

Вам ехать или "шашечки"? Т.е. спорить по поводу целесообразности обучения на старой технике вы уже не будете?

 Отправлено: 20.04.11 11:02. Заголовок: абв пишет: Вопрос. ..

абв пишет:

цитата:

Вопрос. Зачем Сталину 55 тыс. танков?(План производства 1942- 18.500, 1943- 36.500). Может он хотел еще 20 МК сформировать? Очень интересно!

Ссылочкой не побалуете?

 Отправлено: 20.04.11 11:02. Заголовок: Пауль пишет: Про гр..

Пауль пишет:

цитата:

Про грузовики в феврале он писал много, там не одно предложение.

А случайно не о транспортных колонах в руках ОКХ?

 Отправлено: 20.04.11 11:05. Заголовок: Пауль пишет: Господ..

Пауль пишет:

цитата:

Господи, ну при чем тут это? Там же как в исходнике, так и в ответах на него еще много интересного было.

А я с вифа ссылки вставлять не умею.

 Отправлено: 20.04.11 11:07. Заголовок: абв пишет: Сравнени..

абв пишет:

цитата:

Сравнение Вермахт- РККА. 1939 г. 84 тыс. -140 тыс. , немцы мобилизуют 55 тыс., РККА(БУС) -117 тыс. 1940.г. автопром дает Вермахту 38 тыс., РККА делает заявку на 93 тыс.авто(83 тыс. ГА). 1-я пол.1941 автопром дает немцам ок.18 тыс, РККА- ок.30 тыс. Мы все время впереди.

У нас и армия, и расстояния больше. Грузоподъемность машин меньше. Так что не факт, что КА лучше обеспечена автотранспортом в частности и транспортом вообще.

 Отправлено: 20.04.11 14:20. Заголовок: абв пишет: Сравнени..

абв пишет:

цитата:

Сравнение Вермахт- РККА. 1939 г. 84 тыс. -140 тыс. , немцы мобилизуют 55 тыс., РККА(БУС) -117 тыс. 1940.г. автопром дает Вермахту 38 тыс., РККА делает заявку на 93 тыс.авто(83 тыс. ГА). 1-я пол.1941 автопром дает немцам ок.18 тыс, РККА- ок.30 тыс. Мы все время впереди.

Я же уже выше согласился, что по производству грузовиков советская промышленность превосходит немецкую. Второй раз убежждать меня в этом не надо. Дело в том, что немцы провели мобилизацию до лета 41-го, плюс трофеи. Что перекрывает советские цифры.

Теперь по таблицам, любезно предоставленным Keks11. Таблички интересные, правда не везде сходятся с немецкими данными. Например, Гальдер пишет о 120 тыс. грузовиков в январе 40 го. таблица 108 дает цифру в 53348 грузовиков, переданных германской промышленностью в вермахт в 40-м году. А таблица 109 дает в вермахте на начало 41-го года 159 тыс грузовиков, это вместе с люфтваффе, кригсмарине плюс трофеи. Явная нестыковка. да вообще странно, что таблица ссылается на источник данных "с сентября 39-го", а сами данные дает только с начала 41-го, да и то в этом году выборочно. Похоже, что не только абв путает вермахт с немецкой армией.
Вообще у немцев все логично - лето 41-го - 7,2 млн человек в вермахте, 1 млн транспортных средств. Начало 43-го - Более 9 млн человек в вермахте, 1,2 млн транспортных средств. Все пропорционально. Расчетно на 1,2 млн транспортных средст должно быть 720 тыс автомобилей. Смотрим таблицу - 715 тыс. Прямое попадание, ошибка меньше процента. На 1 млн транспортных средств должно быть расчетно 600 тыс автомобилей. Смотрим таблицу - 355 тыс, более чем в полтора раза меньше расчетного. По немцам увеличение численности вермахта с 7,2 млн до 9 млн человек привело к увеличению транспортных средств с 1 млн до 1,2 млн, а по таблице оно же привело к увеличению автомобилей в вермахте с 355 тыс до 715 тыс. Явная диспропорция. Немцы жалуются на потери в России зимой 41-42-го, которые нечем восполнять, а по табличке число грузовиков за эти несколько месяцев увеличивается с 223 до 276 тысяч. Хорошие невозобновляемые потери, всем бы так! Похоже, верить цифрам из таблицы можно только начиная с лета 42-го, да и то с оглядкой, а до этой даты надо смотреть первичку, что и как там считали составители таблицы.

 Отправлено: 20.04.11 14:33. Заголовок: Что касается немецко..

Что касается немецкого аналога доклада Федоренко, то главный штаб вермахта ежемесячно составлял "итоговая сводка о потерях личного состава вермахта по состоянию на ...". В этих сводка на первых 3-х страницах указывлись потери личного состава, 4-я страница - лошади, 5-10-я - боеприпасы, 11-13-я - оружие и техника, 14-16-я - грузовики(!), 17-я - корабли, 18-я - самолеты фронтовой авиации, 19-я - ГСМ, 20-я - военнопленные, 21-25-я - сводные данные. ( перечисляю по Михалеву сводку за 31.5.44). Часть этих сводок есть в наших архивах. Почему их не ввели в оборот, ума не приложу.

 Отправлено: 20.04.11 15:54. Заголовок: Marat

Marat пишет: Ссылочкой не побалуете?
Пост Seawolfа 17.04.11 21:14(стр 3)
Пост Keksa 11 вчера 18:17 .Немецкое производство танков, самолетов- помесячно, на штуки и по весу, производство авто и еще много интересного.