Отправлено: 13.04.11 15:55. Заголовок: Непробиваемая оборона в 1941

Чтобы в 1941 остановить гитлеровцев на границе требовалась оборона не слабее той, которая была на Курской дуге в 1943. Эшелонированная в глубину на 150-300 км, с перевесом во всем в 1.5 раза. Такую оборону в мирное время по всей границе СССР в 1941 не имел и не мог иметь. Это и есть, вероятно, точный ответ о причинах катастроф в 1941 в СССР, в 1939 в Польше, в 1940 во Франции.

 Отправлено: 25.04.11 16:04. Заголовок: stalker пишет: Скол..

stalker пишет:

цитата:

Сколько стоит час труда слесаря и сколько стоит час труда шахтёра? Сложный вопрос? А для некоторых ерунда.

Аргументы кончились и в ход пошёл худлит.

 Отправлено: 25.04.11 18:10. Заголовок: ccsr пишет: Ну нель..

ccsr пишет:

цитата:

Ну нельзя умозрительно определять количество необходимых опытных образцов - там десятки всевозможных параметров надо учитывать, вплоть до того, есть ли опытное производство, или же сокращать выпуск уже идущей серии на основном и тем самым нарушить план поставок. Мне кажется у вас слишком поверхностный взгляд на эти вопросы...

Т.е. по-Вашему 620 шт. БТ-2 (вроде бы столько поставили в войска) это нормально для войсковых испытаний принципиально новой машины? Меньше никак нельзя было?

 Отправлено: 25.04.11 18:23. Заголовок: Это нормальная серия..

Это нормальная серия.
Ненормально, что их не привели к вооружению БТ-5.

 Отправлено: 25.04.11 18:31. Заголовок: amyatishkin извините..

amyatishkin извините, я Вас не понял. Что ненормально?

 Отправлено: 25.04.11 19:48. Заголовок: Змей пишет: Да ба!..

Змей пишет:

цитата:

Да ба! Конструктор изначально определяет заточенность изделия к серийному производству.

Естественно, он обязан учитывать то оборудование, которое имеется на момент создания образца в стране, и в частности в той отрасли, где будет налажено серийное производство. А вот количество выпускаемых серийных изделий с конструкторами не обсуждается - от них могут даже скрывать истинное предназначение создаваемой техники и потребности вооруженных сил. Всего лишь по режимным соображениям.

RVK пишет:

цитата:

Т.е. по-Вашему 620 шт. БТ-2 (вроде бы столько поставили в войска) это нормально для войсковых испытаний принципиально новой машины? Меньше никак нельзя было?

Да вы поймите что это была "детство" нашего танкостроения и тогда вообще еще толком ничего не знали по поводу перспектив и масштабов танковых войск. А сам прообраз был взят вместе с документацией и лицензией - значит проработка этого вопроса несколько отличалась от обычной схемы разработки новых образцов.
Вот поэтому, видимо и решили хоть что-то выпустить, полагая что раз этот танк существует у американцев, то и нам он пригодится.
К слову, в более позднее время, решение о выпуске серии иногда принималось лишь по результатам госиспытаний - без всякого испытания в войсках. И новая техника сразу шла на замену старой без всякой обкатки в войсках.

 Отправлено: 25.04.11 20:13. Заголовок: marat пишет: Сейчас..

marat пишет:

цитата:

Сейчас капитализм-с. Дикий-дикий правда.

Спасибо кэп. это к чему было сказано?

Змей пишет:

цитата:

Аргументы кончились и в ход пошёл худлит.

Простите не учёл ваш уровень. Разъясняю. Ценообразование при советской власти настолько искусственно что говорить о ценах советского производства весьма затруднительно, если пытаться выразить трудозатраты в рублях.
Приведённый отрывок из фильма, относится к одному из важнейших вопросов фильма - как оценить труд человека. Кто должен больше получить пекарь или токарь? Шариков предложил - взять и поделить. На что получил отповедь профессора.

 Отправлено: 25.04.11 20:15. Заголовок: ccsr пишет: от них ..

ccsr пишет:

цитата:

от них могут даже скрывать истинное предназначение создаваемой техники

типа строили сенокосилку а получили истребитель?

 Отправлено: 25.04.11 20:15. Заголовок: ccsr пишет: Да вы п..

ccsr пишет:

цитата:

Да вы поймите

Это я прекрасно понимаю.

ccsr пишет:

цитата:

Вот поэтому, видимо и решили хоть что-то выпустить, полагая что раз этот танк существует у американцев, то и нам он пригодится. К слову, в более позднее время, решение о выпуске серии иногда принималось лишь по результатам госиспытаний - без всякого испытания в войсках. И новая техника сразу шла на замену старой без всякой обкатки в войсках.

Скорее всего с БТ-2 так и было (всей "кухни" вопроса не знаю) и это на мой взгляд плохо в данном конкретном случае. Вполне было время на проработку вопроса и на войсковые испытания первых предсерийных партий, как у немцев.

 Отправлено: 25.04.11 20:51. Заголовок: stalker пишет: Прос..

stalker пишет:

цитата:

Простите не учёл ваш уровень. Разъясняю. Ценообразование при советской власти настолько искусственно что говорить о ценах советского производства весьма затруднительно, если пытаться выразить трудозатраты в рублях.

Да не морочьте вы голову доверчивым слушателям - вы даже близко не стояли к тактито-техническому обоснованию проекта и в частности к разработке сметной стоимости как опытных, так и серийных образцов.
Все было научно обосновано с учетом нормо-часов на каждую операцию, допустимый процент фонда заработной платы, стоимость комплектующих, командировочные расходы, затраты на оснастку, оплата привлекаемых сторонних организаций - и еще куча различных расходов, которые включались в стоимость изделия.
И ни по одному параметру расходов не разрешалось превышать лимит без согласования с Гензаказчиком, а там тоже финасовую сторону проекта отслеживали специально подготовленные специалисты, которые несли персональную ответственность за каждую курируемую разработку.
Так что бросайте фантазировать о том, чего не знаете. Это сейчас жулики могут накрутить такие расходы, за которые в советское время лишались постов - как минимум.
RVK пишет:

цитата:

Скорее всего с БТ-2 так и было (всей "кухни" вопроса не знаю) и это на мой взгляд плохо в данном конкретном случае.

Мне кажется, что тогда просто не было другого выбора - либо мы станем делать все по плану и затянем не только производство, но и подготовку танкистов ( а их же надо было учить), либо сделаем то, что можем, пусть не в самом лучшем виде, и быстрее отправим в войска хоть что-то. Как видите выбора практически не было. Да и сама серия не слишком-то большая.

 Отправлено: 25.04.11 21:00. Заголовок: ccsr пишет: Мне каж..

ccsr пишет:

цитата:

Мне кажется, что тогда просто не было другого выбора

И с такой версией я тоже знаком, сие не ново.
Однако, для:
ccsr пишет:

цитата:

либо мы станем делать все по плану и затянем не только производство

как это производство затянется? Наоборот внедрение ускорится, т.к. ресурсы не будут отвлечены на выпуск серии.

ccsr пишет:

цитата:

но и подготовку танкистов ( а их же надо было учить)

А МС-1(Т-18) и Т-24 для подготовки никак не подойдут?

ccsr пишет:

цитата:

Да и сама серия не слишком-то большая.

Да, для СССР. А для других стран - огромная.

 Отправлено: 25.04.11 21:18. Заголовок: RVK пишет: Что нено..

RVK пишет:

цитата:

Что ненормально?

При нормальной постановке вопроса БТ-2 перевооружили бы на 45мм орудия. В реале часть танков осталась с пулеметным вооружением, часть - с 37мм пушкой. Потом к 37мм перестали производить снаряды и танки стали пулеметными.

 Отправлено: 25.04.11 21:51. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

При нормальной постановке вопроса БТ-2 перевооружили бы на 45мм орудия.

Ваша мысль понятна.
Но при нормальной постановке вопроса их, БТ-2, вообще не нужно было столько производить. Сделали бы одну, две предсерийные партии в полсотни штук, примерно, обкатали бы на полигонных испытаниях и в войсках их конструкцию, особенности эксплуатации. А потом или на слом или в учебные части/училища.

 Отправлено: 26.04.11 06:57. Заголовок: stalker пишет: Прос..

stalker пишет:

цитата:

Простите не учёл ваш уровень. Разъясняю. Ценообразование при советской власти настолько искусственно что говорить о ценах советского производства весьма затруднительно, если пытаться выразить трудозатраты в рублях.

Классное разъяснение. Только оно говорит об одном - в экономике Вы разбираетесь на уровне школоло.
ccsr пишет:

цитата:

А вот количество выпускаемых серийных изделий с конструкторами не обсуждается

Бред сивой кобылы. При проектировании обязательно учитывается программа выпуска (или сделаем пару штук на универсальных станках или строим под выпуск цех (завод) с роторными линиями и станками автоматами). Конструкция изделия будет серьезно отличаться в угоду технологии производства.

 Отправлено: 26.04.11 10:53. Заголовок: Змей пишет: Констру..

Змей пишет:

цитата:

Конструкция изделия будет серьезно отличаться в угоду технологии производства.

Скорей оговаривается - это экспериментальное изделие с целью проверки каких-то идей или изделие для принятия на вооружение.

 Отправлено: 26.04.11 11:00. Заголовок: stalker пишет: Спас..

stalker пишет:

цитата:

Спасибо кэп. это к чему было сказано?

К тому и сказано - спрос определяеи предложение. Предложение превышает спрос - нафиг вы никому не нужны.

 Отправлено: 26.04.11 11:28. Заголовок: RVK пишет: А МС-1(Т..

RVK пишет:

цитата:

А МС-1(Т-18) и Т-24 для подготовки никак не подойдут?

На них проводят начальное обучение, а вот для обучения в составе рот, батальонов, полков учебные машины уже не годятся. Вот поэтому "доводку" всех специалистов делают уже на боевой технике.
Змей пишет:

цитата:

Бред сивой кобылы. При проектировании обязательно учитывается программа выпуска (или сделаем пару штук на универсальных станках или строим под выпуск цех (завод) с роторными линиями и станками автоматами). Конструкция изделия будет серьезно отличаться в угоду технологии производства.

Ну не выставляйте себя на посмешище - конструкторы в начале разработки даже не могут знать чем закончатся Госиспытания, а вы уже им позволили решать за военных сколько и чего понадобится для перевооружения. Да и за подготовку оснастки технологи отвечают, а не конструкторы - их уровень подготовка документации. Обсуждение количества не уровень конструкторов и производственников, а как минимум уровень Главков, а чаще всего министерств (коммисариатов в то время) или межведомственных комиссий.
Так что не приписывайте конструкторам то, к чему они вообще не привлекались.

 Отправлено: 26.04.11 11:51. Заголовок: ccsr пишет: Вот поэ..

ccsr пишет:

цитата:

Вот поэтому "доводку" всех специалистов делают уже на боевой технике.

Ага, БТ-2 это как раз машина для доводки и чтоб в бой идти. Ну Вы и оригинал!

 Отправлено: 26.04.11 12:08. Заголовок: RVK пишет: Ага, БТ-..

RVK пишет:

цитата:

Ага, БТ-2 это как раз машина для доводки и чтоб в бой идти. Ну Вы и оригинал!

Это не я оригинал, а вы смутно представляете как организуется учеба в войсках. Пример из повседневной жизни. Выпускник школы ДОСААФ (беру советский период) с правами водителя грузового автомобиля попадает служить в армию. Его сначала переподготавливают на не боевой технике, а учат как говорится "по новой", заставляют совершать как минимум 500 км марши, и только после этого он попадает в подразделение, где за ним закрепят технику. Но и после этого он еще и близко не специалист, потому что в аппаратной (если он попал "на технику") он по ВУС "водитель-электрик" и его еще несколько месяцев надо готовить, чтобы он хоть как-то умел укладываться в нормативы и получить допуск. А уж потом его только допустят к развертыванию в полном объеме, и лишь после этого он реально НА ПЛАНОВЫХ УЧЕНИЯХ первый раз отработает все задачи в составе подразделения. Так что процесс это длительный - никакие лозунги не помогают.
Поэтому вы большой оригинал, если думаете, что стоит научиться двигать рычагами и произвести пару выстрелов из танка - то этим можно и ограничится подготовкой танкиста.
Из-за этого и требовались любые танки, и хватали всё что могли производить. И искать в этом крупные просчеты тогдашнего руководства - просто наивно.

 Отправлено: 26.04.11 12:31. Заголовок: ccsr пишет: вы смут..

ccsr пишет:

цитата:

вы смутно представляете как организуется учеба в войсках... Но и после этого он еще и близко не специалист, потому что в аппаратной (если он попал "на технику") он по ВУС "водитель-электрик" и его еще несколько месяцев надо готовить, чтобы он хоть как-то умел укладываться в нормативы и получить допуск.

Да нет. Это Вы смутно себе представляете реалии СА.
Из школы ДОСААФ я выпустился с корочками дизелиста-элетрика. Потом 4 недели КМБ при бригаде и нас распихали по точкам. Там меня сразу определили оператором на действующую РЛС. Месяц ошивался на станции с работающими операторами. Причем через неделю меня уже посадили к очку - пока только бдить. И вот через месяц меня опросив только по знанию основных кодов выдачи информации допустили к самостоятельному дежурству. И все. Никаких нормативов, и первые плановые учения в которых я участвовал у нас были только через год (на которой я, кстати "водил" дивизию Дудаева).
А уровень моего владения техникой был повыше чем у ребят из учебки. Их даже по приходу в часть, после "многомесячного процесса" обучения в учебке приходилось натаскивать на "реальную" работу на РЛК.
Кста! В моем военному билете мой ВУС - "старший дизелист-электрик", хотя во всех журналах по заступлению на БД я расписывался как оператор РЛС/РЛК. А журналы заступления относились к документам строгой отчетности.

 Отправлено: 26.04.11 12:50. Заголовок: ccsr пишет: Ну не в..

ccsr пишет:

цитата:

Ну не выставляйте себя на посмешище - конструкторы в начале разработки даже не могут знать чем закончатся Госиспытания

Объём выпуска зависит от результатов войсковых (о них, кстати. речь) испытаний?
ccsr пишет:

цитата:

Обсуждение количества не уровень конструкторов и производственников

Они не обсуждают, а конструируют изделие под необходимый годовой выпуск.
ccsr пишет:

цитата:

Так что не приписывайте конструкторам то, к чему они вообще не привлекались.

Они. ещё раз, не привлекаются, а выполняют ТЗ, где обязательно указан примерный годовой выпуск.

 Отправлено: 26.04.11 13:01. Заголовок: ccsr пишет: Ну не в..

ccsr пишет:

цитата:

Ну не выставляйте себя на посмешище - конструкторы в начале разработки даже не могут знать чем закончатся Госиспытания, а вы уже им позволили решать за военных сколько и чего понадобится для перевооружения. Да и за подготовку оснастки технологи отвечают, а не конструкторы - их уровень подготовка документации.

ccsr, ну, не выставляйте ВЫ себя на посмешище. Уже был выяснен вопрос, что вы реалии разработки и производства техники знаете слабо. Зачем постоянно это демонстрировать? А отработка разрабатываемого изделия на технологичность - это один из главных этапов разработки. Можете заглянуть в комплекс документов МО, который в просторечии НТД ОТТТ называется. Или ГОСТы СРПП.

ГОСТ 15.201 :

цитата:

4.8 Разработка и постановка продукции на производство в общем случае предусматривает: 1) разработку ТЗ на опытно-конструкторскую работу (ОКР); 2) проведение ОКР, включающей: - разработку технической документации [конструкторской (КД) и технологической (ТД)], - изготовление опытных образцов, - испытания опытных образцов, - приемку результатов ОКР;