Например, в 2001 году все тот же коллектив военных историков под руководством генерал-полковника Г.Ф.Кривошеева выпустил новый, исправленный и дополненный, вариант своего статистического сборника ("Россия и СССР в войнах ХХ века. Потери вооруженных сил. Статистическое исследование", М., "Олма-Пресс"). Цифру безвозвратных демографических потерь военнослужащих составители оставили прежней, т.е. 8,7 млн. человек. Соответственно, до 27 им надо было "добрать" целых 18,3 млн. Отчаянными усилиями (о которых речь пойдет ниже) удалось насчитать 13,7 млн. После этого идет такая фраза: "Количество погибших за годы войны мирных граждан в результате немецко-фашистской оккупации составляет больше половины всех людских жертв Советского Союза (сравните 13,7 млн. чел. и 26,6 млн. чел.)". Сравнить же названную цифру 13,7 с арифметически необходимой цифрой 18,3 и обсуждать огромную "недостачу" в 4,6 млн. авторы сборника благоразумно не призывают… Разумеется, и цифра потерь гражданского населения в 13,7 млн. человек ужасна. К счастью, она значительно завышена. Набирали 13,7 млн. следующим образом. После бесспорной и не вызывающей никаких возражений констатации трагического факта ("варварское уничтожение мирных жителей проводилось во всех республиках СССР, подвергшихся вражескому нашествию") сразу же идет конечный вывод: "Всего было преднамеренно истреблено мирного населения на оккупированной территории более 7,4 млн. человек". Ссылка на источник №526. Что такое 526? Это энциклопедический справочник "Великая Отечественная война.1941-1945", изданный в 1985 году. Я уже не говорю о том, что в фундаментальной монографии 2001 года сама ссылка на выпущенный в эпоху тотальной цензуры энциклопедический справочник смотрится довольно странно. Как ссылка на роман Жюля Верна в современной монографии по проектированию подводных лодок. Важнее другое - в 1985 г. правдой о войне считалась цифра в 20 млн. погибших. Как же могут стыковаться те цифры с "новой правдой" про 27 миллионов? Они и не стыкуются. Поэтому составители сборника, не моргнув и глазом, добавляют к числу жертв гитлеровского террора полученное из неких "социологических исследований" превышение фактической смертности населения на оккупированной территории над средними значениями мирного времени. В результате получают еще 4,1 млн. Кто и как определил это "превышение", если даже численность населения, находившегося под оккупацией, известна с точностью, не более "плюс-минус 5 миллионов"? А если существует, оказывается, конкретная статистика насильственных и ненасильственных смертей на оккупированной территории, то зачем же тогда понадобилась игра с "передвижкой" итогов переписи населения на 13 лет? На эти вопросы дан короткий и убедительный ответ: "По имеющимся данным". Еще 2,16 млн. погибших составители сборника обнаружили среди так называемых "остарбайтеров" - советских граждан, вывезенных на принудительные работы в Германии. Методика получения этой цифры традиционная: вычитание вместо суммирования. Число вернувшихся в Советский Союз "остарбайтеров" известно. Документы Управления по делам репатриации дают цифру в 2.654 тыс. человек. Огромный разброс существует в оценке числа вывезенных на принудительные работы. По немецким данным, это не более 2,8 - 3,0 млн. человек (причем в эту сумму входят как гражданские лица, так и военнопленные, переданные в распоряжение немецких промышленников). По данным Чрезвычайной Государственной Комиссии по установлению и расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчиков и их сообщников (в дальнейшем - ЧГК) оккупанты угнали на принудительные работы 4,3 млн. человек. Составители статсборника указывают "точную цифру" в 5.269.513 человек. Далее методом вычитания получается и числом погибших. При этом составителями сборника не обратили внимание на то, что всякому здравому смыслу противоречит представленное ими соотношение числа погибших военнопленных (1,78 млн.) и погибших "остарбайтеров" (2,16 млн.).
Остается предположить, что вследствие ошибочного (если не сказать - преднамеренного) суммирования с числом погибших военнопленных (учтенных нами в общей численности погибших военнослужащих) даже число 6.390 тысяч убитых мирных жителей - завышено. Дальнейшие рассуждения Шевякова о том, что гитлеровцы умышленно распространяли смертельно-опасные эпидемические заболевания на оккупированных территория (т.е. в тылу собственных войск), что многие "остарбайтеры" вернулись на Родину с неизлечимым болезнями, в число которых включены сифилис и гонорея, что оккупанты тайно облучали мужчин рентгеновскими лучами в целях понижения рождаемости, интересны лишь тем, что серьезный академическим журнал не постеснялся напечатать такое… Что же мы имеем в итоге обсуждения этой предельно грустной темы? Трагедия, пережитая советским народом, ужасна и не имеет аналогов в истории цивилизованного мира. 11 миллионов погибших военнослужащих. 5-6 миллионов мирных жителей, убитых и замученных фашистскими оккупантами. Более 1 миллиона мирных жителей, погибших в блокадном Ленинграде и разрушенном дотла Сталинграде.
Отправлено: 20.02.10 00:05. Заголовок: sas пишет: Коллега,..
sas пишет:
цитата:
Коллега, а Вы представляете,что такое надкалиберный боеприпас? Похоже, что нет :)
Нет.Но могу представить как немецкие самолёты уничтожали советские танки.Некоторые коллеги утверждали,что юнкерсы со своим хилым вооружением танки зажигать не могут.Прицепились с поста про Руделя к 37мм пушкам
Отправлено: 20.02.10 00:14. Заголовок: fox пишет: Некоторы..
fox пишет:
цитата:
Некоторые коллеги утверждали,что юнкерсы со своим хилым вооружением танки зажигать не могут.
Могут.могут....просто некоторый коллега(да,то самый,что таращится на вас из зеркала по утрам) не понял,что на тот момент они это делали крайне хреново.
Отправлено: 20.02.10 00:21. Заголовок: fox пишет: Всего то..
fox пишет:
цитата:
Всего то делов.Пришлось гуглить,пока не нашёл наконец подходящую ссылку.
1.Делов достаточно много.Карбид вольфрама вещь не взрывающаяся,посему заброневое действие-никакое.Так что никаких(очнее-редкие) возгорания,баки при попадании не детонируют,чинится быстро. 2.Такие вопросы надо выяснять до вступления в диспут.Вещь то элементарная...
Krysa ,вы замутили отрицалово с пушками и снарядами
цитата:
fox пишет:
цитата:
Рудель уничтожил 519 советских танков.Вначале февраля 1945 года в бою,котором его самолёт был сбит зенитным орудием,а ему оторвало ногу,успел до того уничтожить 10 танков ИС.9 танков быстро загорелись после его попаданий,а в 10-й никак попасть не мог.Танк загорелся,в тот же момент в самолёт попали.
Хех....24 снарядами 10 танков?Да и еще тяжелых?да и еще с пожаром(20 мм вольфрамовый сердечник видать заполыхал и спалил танк)?
1.Делов достаточно много.Карбид вольфрама вещь не взрывающаяся,посему заброневое действие-никакое.Так что никаких(очнее-редкие) возгорания,баки при попадании не детонируют,чинится быстро. 2.Такие вопросы надо выяснять до вступления в диспут.Вещь то элементарная...
Но ведь танки после попадания снарядов горели!Как показал опыт Курской битвы,от общего числа уничтоженных танков 68% уничтожены пожаром, возникшим в результате разгерметизации топливного бака и последующего воспламенения дизельного топлива.
Особого упоминания заслуживает "Мистель" - связка из потрепанных Ju-88, переоборудованных в самолеты-бомбы и истребителей укрепленных сверху и управляющих связкой. С Юнкерсов снималось все оборудование и в передней части устанавливался мощный кумулятивный заряд, пробивавший 20 (двадцать!) метров бетона. "Мистель" выходил на цель, после чего истребитель отделялся от Ju-88, переходя на питание от собственных баков, а самолет-бомба в пологом пикировании летел к цели. В целом, Ju-88 показал удивительную гибкость применения, которая вовсю использовалась Люфтваффе.
Отправлено: 20.02.10 00:58. Заголовок: Да и вообще.Все прот..
Да и вообще.Все противотанковые снаряды кумулятивные.Дискуссия не по существу "со специалистами" в области военной техники. http://www.groll.ru/wehr/cumulatio.html
Отправлено: 20.02.10 01:03. Заголовок: Неужели так сложно б..
Неужели так сложно было сразу понять,что на самолёт,предназначенный для борьбы с танками,можно установить пушку,стреляющую ТОЛЬКО кумулятивными снарядами!
Отправлено: 20.02.10 01:22. Заголовок: fox пишет: Krysa ,..
fox пишет:
цитата:
Krysa ,вы замутили отрицалово с пушками и снарядами
Угу...вы разницу между возможностью и вероятностью понять можете? fox пишет:
цитата:
Но ведь танки после попадания снарядов горели!Как показал опыт Курской битвы,от общего числа уничтоженных танков 68% уничтожены пожаром, возникшим в результате разгерметизации топливного бака и последующего воспламенения дизельного топлива.
Потому что у снаряда должна остаться достаточная энергия для распыления и воспламенения топлива.А 37мм снаряд слишком мал. fox пишет:
цитата:
На Ju-88 устанавливали мощный кумулятивный заряд.Почему бы на Ju-87 не установить подобное
Разница между тремя тоннами ВВ и 100 граммами вам непонятна? fox пишет:
цитата:
Да и вообще.Все противотанковые снаряды кумулятивные.
Достойный ученик Марка Семныча.... fox пишет:
цитата:
Неужели так сложно было сразу понять,что на самолёт,предназначенный для борьбы с танками,можно установить пушку,стреляющую ТОЛЬКО кумулятивными снарядами!
уууууу.....Для кумы важен диаметр,т.е.-пушка должна быть большого калибра. Для кумы важно кол-во ВВ,тое-снаряд будет тонкостенным,малоскоростным.Соответственно,с низкой кучностью....Не попадешь с самолета...fox пишет:
цитата:
Я сейчас подумал Наверное всё таки снаряд был кумулятивным.Пробивал броню танка и происходило возгорание топлива.
я подумал,что вам вредно думать...Ибо не найти в эпоху интернета номенкатуру боеприпасов к ВК37 и не убедится в отсутствии таких снарядов..... личный вопрос-вы как дорогу домой находите? amyatishkin пишет:
цитата:
У меня только один вопрос - fox идиот или тролль? Т.е. за время дискуссии выбор свелся к этим двум пунктам.
Отправлено: 20.02.10 01:35. Заголовок: Не следует читать на..
Не следует читать на ночь мемуары немецких танкистов, а тем более лётчиков. Как сказал в своё время полковник ННА ГДР Витцлебен (кстати, племянник известного фельдмаршала) мемуары, вообще, следует читать только как подсобное средство для архивных поисков.
В частности, про ювелирную точность бомбометания немецких ассов, укладывающих в копеечку бомбу массой в 1 т, могу привести такой факт. Мне попался среди архивных документов 5ТА доклад комиссии, поверявшей летом 1942 года состояние соединений и частей этой армии. Одни из членов комиссии сообщает как недостаток, что танки одного из батальонов 160 ТБр не были закопаны в землю. Командир этого ТБ, майор, на вопрос члена комиссии - почему танки не закопаны? ответил так: "Я на фронте с первого дня войны и за это время много раз подвергался бомбардировкам, однако ни разу не видал чтобы хоты бы одна бомба попала в танк, закапывать танки в землю считаю делом бессмысленным, а потому мордовать личный состав батальона, заставляя рыть убежище для танков, не буду". Слова майора это цитата.
Отправлено: 20.02.10 01:46. Заголовок: На Ил-2 почему то мо..
На Ил-2 почему то можно кумулятивные снаряды ставить,а на юнкерсы нельзя Технологически немцы значит отстали. РС-82 и РС-132 кумулятивные снаряды. И всё таки,спорщикам вопрос,что за снаряды были на юнкерсах.Кумулятивный эффект присутствовал?
Отправлено: 20.02.10 01:52. Заголовок: fox пишет: РС-82 и ..
fox пишет:
цитата:
РС-82 и РС-132 кумулятивные снаряды.
РС-это реактивный снаряд.Ракета,то бышь....Калибра 132мм,А НЕ 37мм иголка fox пишет:
цитата:
Кумулятивный эффект присутствовал?
Схему видели?снаряд из обычной стали с сердечником из карбида вольфрама.Кумулятивный эфект отсутствовал по причине отсутствия взрывчатки в снаряде...Бронебойная болванка,как у нас такое в просторечии называли.
Отправлено: 20.02.10 01:53. Заголовок: В отличие от против..
В отличие от противотанкового собрата авиационный снаряд был ещё реактивным.Как впрочем и снаряд юнкерса. http://il-2-bart.narod.ru/bombint.htm РС_82 Реактивный снаряд калибра 82 мм. Ил"2 мог нести до 16 таких РС. Они могли применяться и по воздушным целям. РС_132 Реактивный снаряд калибра 132 мм. До четырех снарядов. БРС_82 Противотанковый кумулятивный РС калибра 82 мм.
Отправлено: 20.02.10 02:03. Заголовок: fox пишет: В отличи..
fox пишет:
цитата:
В отличие от противотанкового собрата авиационный снаряд был ещё реактивным.
1. Мог.....активно-реактивные снаряды немцы пытались юзать...В тяжелой артиллерии. 2.для авиации того времени-термин "РС" соответствует термину "НАР"-"неуправляемая авиационная ракета" ,соответственно-к боеприпасам выстреливаемым из пушки отношения не имееет.
3.Ссылка-говно.И-2 не таскал авиаторпеду....ЕМНИП,отсутсвовал даже опытный образец,не говоря уж о боевом применении 4.fox ,неужели так сложно забить в Гугль ВК37 и убедиться в отсутствии в ее БК кумулятивных снарядов?
Отправлено: 20.02.10 02:19. Заголовок: Krysa ,вам просто не..
Krysa ,вам просто не нужно было сомневаться,что танки горели после попадания бронебойных снарядов пушек 37 мм
http://ru.wikipedia.org/wiki/APCR Подкалиберные бронебойные снаряды предназначены для поражения тяжёлобронированных объектов, в частности, танков. Такой снаряд не имеет ни взрывателя, ни заряда взрывчатого вещества; его бронепробивное действие целиком обусловлено кинетической энергией снаряда, благодаря чему его с определённой натяжкой можно рассматривать как массивную высокоскоростную пулю.
Подкалиберный бронебойный снаряд состоит из корпуса катушечной или иной формы (поддона), в который вставляется тяжёлый сердечник диаметром примерно в три раза меньше калибра орудия. Материалом для сердечника служат металлокерамические сплавы, обладающие исключительно высокой прочностью. В середине XX века эту роль преимущественно выполняли карбиды вольфрама; позднее получили распространение сердечники из обеднённого урана.
Поддон обеспечивает удержание сердечника в стволе, и служит своеобразным поршнем, принимая на себя давление газов при выстреле, тем самым обеспечивая разгон всего снаряда. У снарядов с отделяющимся поддоном по выходе из ствола поддон срывается с сердечника набегающим потоком воздуха или, в случае нарезного орудия, центробежной силой. За счёт меньшей, чем у обычного снаряда, массы, дульная скорость сердечника значительно превышает таковую для иных типов снарядов (по некоторым данным, 1600 м/с против 800—1000 м/c), а небольшой диаметр сердечника гарантирует низкое сопротивление воздуха при полёте. Для обеспечения устойчивости полёта и повышения кучности сердечнику придают специальные аэродинамические формы либо снабжают небольшим оперением.
При ударе снаряда в броню массивный сердечник пробивает в ней отверстие небольшого диаметра; его кинетическая энергия при этом частично расходуется на разрушение брони, но большей частью переходит в тепловую. Раскалённые до высоких температур осколки сердечника и брони летят в заброневое пространство расходящимся конусом, поражая экипаж танка, выводя из строя механизмы и оборудование и создавая многочисленные очаги возгорания. Сердечники из обеднённого урана из за своей высокой пирофорности при разрушении самовозгораются. По своему действию подкалиберные бронебойные снаряды на дальностях до 1000 м обладают существенно большей бронепробиваемостью, чем калиберные бронебойные снаряды.
Подкалиберные снаряды впервые были применены в германской армии в конце 1941 года. Однако идея подкалиберных снарядов не была новой. Такие снаряды были предложены в США ещё в 1884 году. Так же они разрабатывались и в СССР после Первой мировой войны.
Отправлено: 20.02.10 02:32. Заголовок: fox пишет: Krysa ,..
fox пишет:
цитата:
Krysa ,вам просто не нужно было сомневаться,что танки горели после попадания бронебойных снарядов пушек 37 мм
Бывало....только вначале броню пробить надо.а пробив броню-зажечь танк. ПыСы:Вы серьезно думаете,что мне ваша "портянка" нужна.ибоя не знаю что такое подкалиберный снаряд?Знаю,видел,держал в руках(стрелять не доводилось).Не засирайте форум цитатами-ссылки вполне достаточно.
Отправлено: 20.02.10 10:02. Заголовок: Завершая тему co ..
Завершая тему co "штуками",на фото выше Рудель проводит инструкторско-методическое занятие перед Курской битвой.В ходе сражений июля-августа немецкие самолёты достаточно эффективно наносили удары по советским танковым частям. http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/ju87ussr/ju87ussr.html Операция "Цитадель" началась 5 июля, и в течение дня эскадры StG2, StG77 и Sch.Gl поддерживали наступление 2-го танкового корпуса СС, совершив за день всего 1406 боевых вылетов (в том числе StG2 - 487, StG77 -584). На их счет записали 7 уничтоженных танков, 30 орудий, 70 автомашин, 9 складов боеприпасов и топлива. Общие потери составили всего один FW-190 и один Hs-123. В первые дни наступления летчикам приходилось делать по 5-6 вылетов ежедневно. 6 июля StG2 и StG77 совершили в общей сложности 793 боевых вылета. За день они потеряли шесть "штук", в том числе пять от зенитного огня. 7 июля StG2, StG77 и Sch.Gl сделали 946 боевых вылетов, уничтожив 44 танка, 20 орудий и около 50 автомашин. 8 июля общее число вылетов составило 836, плюс еще 53 вылета совершили Hs-129B-2 с 30-мм противотанковыми пушками. За день уничтожили 88 танков, 5 орудий, 2 установки БМ-13, около 40 автомашин. Потери составили всего две "штуки". 9 июля три эскадры выполнили 882 налета, потеряв два Ju-87, 11 июля - 604, лишившись за день четырех "штук". Всего за 5-11 июля StG2 и StG77 потеряли 14 самолетов, среди погибших пилотов был командир 5./ SIG77 обер-лейтенант К.Фитцнер.
Постепенно немецкое наступление выдохлось, и советские войска перешли в наступление. "Штуки" Купфера в районе Карачева безуспешно пытались остановить советские танки, хотя некоторые военные историки утверждают, что именно "Боевое соединение Купфера" 19-21 июля 1943 г. под Карачевом спасло немцев от "второго Сталинграда".
В середине июля 3-я гвардейская танковая армия, в состав которой входил 1-й танковый корпус, за две недели боев потеряла две трети своей техники, а ведь корпус на 70% состоял из средних танков (574 танка Т-34). Еще более серьезные потери понесла 4-я танковая армия, потерявшая за 10 дней боев 84% "тридцатьчетверок" и 46% Т-70'. В результате советское фронтовое командование подняло вопрос о срочном создании 37-мм зенитного самоходного орудия для борьбы с "Густавами". Но даже эффективные удары по танковым частям, обусловленные прежде всего недостаточным взаимодействием наземных войск и истребительной авиации, не могли остановить наступательный порыв Советской Армии.
Отправлено: 20.02.10 11:56. Заголовок: Может быть уже было,..
Может быть уже было, но специально для fox и других любителей мемуаров как источника информации.
Оцените эпический размах первого рассказа и сухость официального отчета.
Первый вариант:
Э. Раус "Танковые сражения на Восточном фронте" М.: ACT: ACT МОСКВА, 2006
Боевая группа "Раус" после 3 дней и ночей непрерывной борьбы с силами природы прошла 200 километров. 14 июля в 10.00 наступила кульминация, мы захватили "Ворота Ленинграда", расположенные в 105 километрах от города. Предыдущий запрос советских самолетов - "Опознайте себя" - получил ответ в самой недвусмысленной форме. 5 наших танков внезапно атаковали соседний русский аэродром в Ястребиной. И снова это была вспомогательная операция, предпринятая по инициативе младшего офицера. Этим офицером был лейтенант II батальона 11-го танкового полка, который захватил вражеского авиационного наблюдателя на колокольне в Ивановском. Этот человек не подозревал о том, что мы захватили мосты. Из допроса пленника лейтенант узнал об аэродроме в Ястребиной, который находился не более чем в 10 километрах и был занят крупной авиационной частью. Лейтенант размышлял не слишком долго и запросил разрешение нанести русским визит силами 5 танков PzKw-35t своего взвода. Этот запрос был примечателен тем, что ни сам лейтенант, ни его солдаты так и не отдохнули после 3 суток непрерывного марша и буквально валились с ног от усталости. Но я понимал, что Советы вряд ли предложат нам еще одну такую благоприятную возможность, и поэтому ответил: "Разрешение дано. Только постарайтесь вернуться как можно скорее!" …….
5 танков молодого лейтенанта также вернулись из рейда примерно в это же время. Танкисты были полностью удовлетворены результатами. Поездка сквозь ангары и по рядам выстроенных на земле самолетов была для них событием исключительным. Действия этих 5 PzKw-35t оказались более эффективными, чем удар множества бомбардировщиков Люфтваффе. По летному полю были разбросаны обломки пылающих самолетов и автомобилей. Языки пламени и столбы черного дыма поднимались высоко в небо и были видны издали. …….
Второй вариант
Э. Раус Донесение от 2 августа 41 года о действиях усиленной 6-ой мотострелковой бригады на Пореченском плацдарме с 14 по 28 июля 1941 г.
Благодаря местным жителям стало известно, что в Ястребино находится временный вражеский аэродром. Отряд Граберта (Grabert) из 800-го полка специального назначения, усиленный одним взводом 65-го танкового батальона, получил задание напасть на аэродром. От этого предприятия пришлось отказаться из-за сильного налета штурмовиков около 17.45.
Отправлено: 20.02.10 16:48. Заголовок: fox - классная фотк..
fox - классная фотка!!! Теперь понятно - каких именно 519 танков настрелял Рудель. И Krysa'е вы нос утерли - для такого танка 37мм снаряда за глаза и за уши хватит. Пофигу - кумулятивный он или нет...
Отправлено: 20.02.10 17:28. Заголовок: Змей пишет: Вы не п..
Змей пишет:
цитата:
Вы не правы
Да??? И где же я не прав, утверждая что в природе не было 37мм кумулятивных калиберных снарядов для авиационных или зенитных пушек? Если Вы про надкалиберный боеприпас, то его в расчет я вообще не брал, т.к. это 1. боеприпас для противотанковой пушки, 2. к качестве боеприпаса для 37мм авиационных пушек на Ю-87 он как-то не подходит. Справочник по боеприпасам германской артиллерии я тоже открываю
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 138
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Наверное всё таки снаряд был кумулятивным.Пробивал броню танка и происходило возгорание топлива.
- для такого танка 37мм снаряда за глаза и за уши хватит. Пофигу - кумулятивный он или нет...
- участник сейчас на форуме