Отправлено: 27.02.10 23:51. Заголовок: HotDoc пишет: А в ч..
HotDoc пишет:
цитата:
А в чем смысл сего поста? Подтвердить-опровергнуть или обсудить сцука Сталин и его командиры?
Скорее смысл совсем в другом. Мы так далеко ушли от той войны, что без реальных свидетельств можем осовременить происходящее 65 лет назад и не увидеть за "прилизанными" юбилейной прессой воспоминаниями еще живых ветеранов атмосферу фронтовой жизни наших отцов и дедов. А у Н.Никулина достаточно реальных эпизодов окопной жизни солдата, показывающих и героику, и трагизм, и юмор военного бытия...
Rino
Пост N: 219
Отправлено: 28.02.10 00:20. Заголовок: Меня терзают смутные..
Меня терзают смутные сомнения... Это я насчет "реальных эпизодов". Вот например почти вся замерзшая за одну ночь дивизия под Мурманском, это любопытно. Конец ноября, декабрь?
Отправлено: 28.02.10 03:35. Заголовок: HotDoc пишет: А в ч..
HotDoc пишет:
цитата:
А в чем смысл сего поста? Подтвердить-опровергнуть или обсудить сцука Сталин и его командиры?
Скорее смысл совсем в другом. Мы так далеко ушли от той войны, что без реальных свидетельств можем осовременить происходящее 65 лет назад и не увидеть за "прилизанными" юбилейной прессой воспоминаниями еще живых ветеранов атмосферу фронтовой жизни наших отцов и дедов. А у Н.Никулина достаточно реальных эпизодов окопной жизни солдата, показывающих и героику, и трагизм, и юмор военного бытия...
Виктор49
Не зарегистрирован
Отправлено: 28.02.10 03:35. Заголовок: Rino пишет: Меня те..
Rino пишет:
цитата:
Меня терзают смутные сомнения... Это я насчет "реальных эпизодов". Вот например почти вся замерзшая за одну ночь дивизия под Мурманском, это любопытно. Конец ноября, декабрь?
Всякие сомнения легко проверить практикой. Попробуйте хотя бы в 20-ти градусный мороз ночью в поле, без тулупчика, в окопчик или траншею и не шевелиться. Через часа три пальцы на всех конечностях можно отрезать - а боевая единица потеряна...
Denis D
Не зарегистрирован
Отправлено: 28.02.10 03:35. Заголовок: Эта книга выходит в ..
цитата:
Эта книга выходит в серии «Хранитель». Ее автор и герой —знаменитый ученый, историк искусств от Бога, яркий представитель научных традиций Эрмитажа и Петербургской Академии художеств. Он — глубокий знаток искусства старых европейских мастеров, тонкий ценитель живописного мастерства. У него золотой язык, прекрасные книги, замечательные лекции. Он воспитал несколько поколений прекрасных искусствоведов, в том числе и сотрудников Эрмитажа. Он пишет прекрасные рассказы-воспоминания.
Отправлено: 28.02.10 06:26. Заголовок: Попробуйте хотя бы в..
цитата:
Попробуйте хотя бы в 20-ти градусный мороз ночью в поле, без тулупчика, в окопчик или траншею и не шевелиться. Через часа три пальцы на всех конечностях можно отрезать - а боевая единица потеряна...
Солдаты были в шинелях и на марше. :) И такие вещи проверяются не личным опытом а документами. Почти полностью замерзшая за одну ночь дивизия в них (документах) должна оставить свой след. Впрочем скорее всего это обычная байка, пересказанная с чужих слов.
А что касается двадцатиградусных морозов, то там где я проживаю это нормальное явление. Правда полей нет, тундра вместо них.
Впрочем скорее всего это обычная байка, пересказанная с чужих слов.
Скорее, аберрация памяти, ну и осетра надо урезать. А большие потери обмороженными и даже замёрзшими насмерть - это 152 сд в мае 1942 г.
цитата:
30 апреля 1942 г. Приказ командующего Карельским фронтом.
По жел.дороге дивизия перебрасывается в г.МУРМАНСК, входит в состав 14 Армии, форсирует Мурманский залив и совершает 80 км марш к переднему краю.
В связи с потеплением в районе г.КЕМЬ зимнее обмундирование было сдано на склады 26 Армии, но в Заполярье признаков весны не чувствовалось, наоборот 2 мая начались густые мокроснежные осадки с сильным сев.зап.ветром.
3 мая пурга с дождем еще больше усилилась. Личный состав из-за отсутствия плащпалаток промок до костей, а укрытия никакого не было, кроме гранитных скал, снежных сугробов, да тощего березняка.
Отправлено: 28.02.10 10:31. Заголовок: Интересно, что подра..
Интересно, что подразумевалось под сдачей зимнего обмундирования? И по чьему приказу это происходило? Я не знаю как было в начале мая 1942г., но в нынешние годы в начале мая в Мурманске еще снег лежит. Кстати, Кемь это Карелия и 600км от Мурманска.
Об одном эпизоде рассказал мне в госпитале сосед по койке
См. выше. Абсолютно беспочвенных слухов всё же не бывает. А что потом оказывается, что не выиграл, а проиграл, и не в лотерею, а в преферанс... Да, Википедия даёт потери в этом эпизоде:
цитата:
30 апреля 1941 переброшена в Мурманск. Насчитывала 11370 человек личного состава. <...> Специально созданная комиссия установила, что личный состав дивизии истощён на 80 процентов и дивизия небоеспособна. Замёрзли насмерть 484 человека, а 1683 обморозили ноги, руки, лицо, уши. Ещё 196 бойцов погибли в боях, 28 пропали без вести и 527 получили ранения.
http://ru.wikipedia.org/wiki/152-я_стрелковая_дивизия_(2-го_формирования) Это, конечно, не вся дивизия, но реально очень много. Снежный буран оказался более чем в два раза эффективнее противника.
Отправлено: 28.02.10 11:55. Заголовок: Виктор49 пишет: А у..
Виктор49 пишет:
цитата:
А у Н.Никулина достаточно реальных эпизодов окопной жизни солдата, показывающих и героику, и трагизм, и юмор военного бытия...
Написал чем жил и что чувствовал солдат. Что слышал, о чем говорили, как воевали. В подлинности фактов из солдатских слухов и догадок разбираются после войны. Э.М.Ремарк "На Западном фронте без перемен" тоже об этом писал, Анри Барбюс "Война" - тоже.
Сказки это или нет - судить не нам. Мы там не были. Можно только разбирать какие случаи из солдатских слухов соответствовали фактам, а какие нет. Солдат - он солдат, знает только то что видит, что сказал командир или сослуживец. Не более.
Отделение правды от домыслов и вымыслов как раз самое интересное.
окопную правду Вы откуда будете черпать - исходя из собственного опыта? Очень сомневаюсь. Скорее из тех тех же "вымыслов и домыслов" других фронтовиков, которые не разоблачили другие современные "правдорубы". Единственно что возможно - проверять достоверность солдатских слухов по имеющемуся сейчас фактическому материалу.
Теперь по поводу приведенного отрывка: Во-первых, Н.Н. Никулин пишет:
цитата: Пешим ходом двинулись мы по тундре на запад.
Если еще более внимательно прочитать первоисточник то увидим, что Никулин пишет - "...об одном эпизоде рассказал мне в госпитале сосед по койке: «В сорок первом нашу дивизию бросили под Мурманск для подкрепления оборонявшихся там частей..." - т.е. он выступает не как свидетель произошедшего, а передает услышанное. Теперь о том, что мы бы знали, если бы дивизия замерзла, то это не осталось бы незамеченным. По-моему большая наивность. Когда в Мясном Бору полегла 2-я Ударная армия, было официально заявлено в сводке Совинформбюро от 30 июня 1942 года, что потери составляли около 10 тысяч убитыми (читай здесь -http://pavlovsk-spb.ru/vospominaniya-niorlova-o-doline-smerti/381-vospominaniya-orlova.html?showall=1). На самом деле только поисковики перезахоронили около 100000 останков, а ветераны считают, что погибло более 200000 человек. И все это было покрыто завесой тайны до 80-х годов.
Здрагер
Пост N: 2163
Отправлено: 28.02.10 13:43. Заголовок: Лимон Я не вижу ник..
Лимон Я не вижу никакого противоречия между моими словами
цитата:
Здрагер пишет: Отделение правды от домыслов и вымыслов как раз самое интересное.
и вашими
цитата:
Единственно что возможно - проверять достоверность солдатских слухов по имеющемуся сейчас фактическому материалу.
Отправлено: 28.02.10 13:52. Заголовок: Вообще спасибо топи..
Вообще спасибо топикстартеру за ссылку. Интересный мемуарист Никулин, настоящий интеллегент, небыдло в полном смысле этого слова, способный донести до читателя истинную правду
Несколько цитат в подтверждение
цитата:
Если бы немцы заполнили наши штабы шпионами, а войска диверсантами, если бы было массовое предательство и враги разработали бы детальный план развала нашей армии, они не достигли бы того эффекта, который был результатом идиотизма, тупости, безответственности начальства и беспомощной покорности солдат. Я видел это в Погостье, а это, как оказалось, было везде. На войне особенно отчетливо проявилась подлость большевистского строя. Как в мирное время проводились аресты и казни самых работящих, честных, интеллигентных, активных и разумных людей, так и на фронте происходило то же самое, но в еще более открытой, омерзительной форме. Приведу пример. Из высших сфер поступает приказ: взять высоту. Полк штурмует ее неделю за неделей, теряя множество людей в день. Пополнения идут беспрерывно, в людях дефицита нет. Но среди них опухшие дистрофики из Ленинграда, которым только что врачи приписали постельный режим и усиленное питание на три недели. Среди них младенцы 1926 года рождения, то есть четырнадцатилетние, не подлежащие призыву в армию... "Вперрред!!!", и все.
цитата:
Хватали каких-нибудь хилых доходяг или тех, кто что-нибудь сболтнул, или случайных дезертиров, которых всегда было достаточно. Выстраивали дивизию буквой "П" и без разговоров приканчивали несчастных. Эта профилактическая политработа имела следствием страх перед НКВД и комиссарами - больший, чем перед немцами. А в наступлении, если повернешь назад, получишь пулю от заградотряда. Страх заставлял солдат идти на смерть. На это и рассчитывала наша мудрая партия, руководитель и организатор наших побед. Расстреливали, конечно, и после неудачного боя. А бывало и так, что за- 46 градотряды косили из пулеметов отступавшие без приказа полки. Отсюда и боеспособность наших доблестных войск.
цитата:
Начальство тоже подобралось нерассуждающее, либо тупицы, либо подонки, способные лишь на жестокость. "Вперед!" - и все. Мой командир пехотного полка в "родной" 311-й дивизии, как говорили, выдвинулся на свою должность из командира банно-прачечного отряда. Он оказался очень способным гнать свой полк вперед без рассуждений. Гробил его множество раз, а в промежутках пил водку и плясал цыганочку. Командир же немецкого полка, противостоявшего нам под Вороново, командовал еще в 1914-1918 годах батальоном, был профессионалом, знал все тонкости военного дела и, конечно, умел беречь своих людей и бить наши наступающие орды... Великий Сталин, не обремененный ни совестью, ни моралью, ни религиозными мотивами, создал столь же великую партию, развратившую всю страну и подавившую инакомыслие.
Отправлено: 01.03.10 02:15. Заголовок: Это, конечно, не вся..
цитата:
Это, конечно, не вся дивизия, но реально очень много. Снежный буран оказался более чем в два раза эффективнее противника.
Скорее всего именно этот эпизод и описан... хотя осетра действительно урезать надо по самое "нехочу". А я-то за 1941 год искал.
цитата:
Интересный мемуарист Никулин, настоящий интеллегент, небыдло в полном смысле этого слова, способный донести до читателя истинную правду
Там дальше, про Восточную Пруссию вообще перлы летят.
Вот, кстати. По моему, подобное где-то уже обсуждалось недавно? Про немецких батальонных командиров ПМВ в Вермахте...
цитата:
...Командир же немецкого полка, противостоявшего нам под Вороново, командовал еще в 1914–1918 годах батальоном, был профессионалом, знал все тонкости военного дела и, конечно, умел беречь своих людей и бить наши наступающие орды…
Отправлено: 01.03.10 08:15. Заголовок: Rino пишет: хотя ос..
Rino пишет:
цитата:
хотя осетра действительно урезать надо по самое "нехочу"
Режьте как хотите, но факт головотяпства доказан. Дивизию переодели в летнее обмундирование в Кеми, а потом перебросили ее на 600 км севернее.
цитата:
Военному Совету 14 Армии
Доношу, что положение дивизии серьезное. 646 и 480 сп подвергнувшись, не обеспеченными от сырости под сильный снегопад и метель несли безвозвратные потери в личном составе до 150 человек.
На 8.5.42 больных людей неспособных к действию Всего 330 ч.
Ослабленных бойцов не могущих в течение до трех суток восстановить себя – 2850 чел. В числе ослабленных большой % плохой видимостью глаз.
Теперь о том, что мы бы знали, если бы дивизия замерзла, то это не осталось бы незамеченным. По-моему большая наивность. Когда в Мясном Бору полегла 2-я Ударная армия, было официально заявлено в сводке Совинформбюро от 30 июня 1942 года, что потери составляли около 10 тысяч убитыми (читай здесь -http://pavlovsk-spb.ru/vospominaniya-niorlova-o-doline-smerti/381-vospominaniya-orlova.html?showall=1). На самом деле только поисковики перезахоронили около 100000 останков, а ветераны считают, что погибло более 200000 человек. И все это было покрыто завесой тайны до 80-х годов.
Сейчас то не 80-е и данные, в т.ч. и по потерям 2-й Ударной, есть в открытом доступе. А вот 20 лет назад поисковики заявляли по ТВ, то там миллион погибших лежит.
В разборе данного эпизода из мемуара Никулина хорошо видно, как факты превращаются в мифы и легенды.
Кстати, замерзнуть, стоя в землянке, набитой людьми, весьма затруднительно даже морозной зимой. Скорее можно задохнуться от недостатка кислорода. Т.е. этот эпизод вообще относится к другому времени и перевран в пересказе. Скорее всего, замерзли тяжелораненые в землянке, которую по какой-то причине не отпаливали (нечем или некому).
Здрагер пишет:
цитата:
Если б их в эту сырость перебросили в валенках, было бы еще хуже.
Непонятно про плащпалатки. Они то как раз не зимнее обмундирование. Возможно их просто не оказалось в наличие. Но факт на лицо - дивизию в значительной мере вывели из строя по "хозяйственным" причинам, т.е. в общем-то по чьему-то разгильдяйству. Интересно, если бы виновного расстреляли перед строем, его бы сейчас тоже засчитывали в безвинные жертвы кровавого режима?
Вот, кстати. По моему, подобное где-то уже обсуждалось недавно? Про немецких батальонных командиров ПМВ в Вермахте...
По-моему впервые запустил это К.Симонов, он правда писал это в своих мемуарах, но они издавались массовым тиражом и были в числе редких книг о войне свободно доступных в советское время. А дальше миф рос, рос, рос и вырос.
По-моему впервые запустил это К.Симонов, он правда писал это в своих мемуарах,
У Симонова это не в мемуарах, а в художественном произведении "Солдатами не рождаются":
цитата:
... у немцев за полтора года из всех командиров полков, и захваченных в плен и убитых, на ком документы взяли, не встречал случая, чтобы командир полка еще в первую мировую войну не имел боевого опыта в офицерском звании.
Кстати там же (на одной и той же странице) художественно переделанная анфиловская байка об отсутствии образования у советских комполков перед самой войной.
Кстати там же (на одной и той же странице) художественно переделанная анфиловская байка об отсутствии образования у советских комполков перед самой войной.
Да, да. Я как раз про эту совокупность и писал. Миф: вот как у них (у немцев как надо), а вот как было у нас (у сиволапых).
Кстати там же (на одной и той же странице) художественно переделанная анфиловская байка об отсутствии образования у советских комполков перед самой войной.
Присутствие образования это что конкретно? Академия, КУНС, курсы "Выстрел", военное училище?
— Не уверен, все ли представляешь себе до конца, когда говоришь "наковыряли". Чаще всего мыслим именами: того нет, этот бы пригодился! Чтоб недалеко ходить — Гринько. Мог бы армией командовать, а начали без него. Это, конечно, так! Но дело глубже. Осенью сорокового, уже после финской, генерал-инспектор пехоты проводил проверку командиров полков, а я по долгу службы знакомился с проектом его доклада. Было на сборе двести двадцать пять командиров стрелковых полков. Как думаешь, сколько из них в то время оказалось окончивших Академию Фрунзе?
— Что ж гадать, — сказал Серпилин, — исходя из предыдущих событий, видимо, не так много.
— А если я тебе скажу: ни одного?
— Не может быть...
— Не верь, если тебе так легче. А сколько, думаешь, из двухсот двадцати пяти нормальные училища окончили? Двадцать пять! А двести — только курсы младших лейтенантов да полковые школы.
Отправлено: 01.03.10 21:55. Заголовок: Ну, если считать что..
Ну, если считать что комполка должен был закончить академию, то в ВВС у нас таких на май 1942 года всего 8%. По пехоте у меня данных нет, наверное дело обстояло не лучше.
цитата:
Командир авиаполка (на 1.05.1942 г.) Общее количество – 657 – 301 (в том числе на советско-германском фронте) Окончили Военные академии – 55 – 25 (в том числе на советско-германском фронте) Окончили КУНС, ВЛТШ, ВШШ, КУИНЖ – 264 – 131 (в том числе на советско-германском фронте) Окончили Нормальные военные школы и экстерны – 324 – 143 (в том числе на советско-германском фронте)
Непонятно про плащпалатки. Они то как раз не зимнее обмундирование. Возможно их просто не оказалось в наличие. Но факт на лицо - дивизию в значительной мере вывели из строя по "хозяйственным" причинам, т.е. в общем-то по чьему-то разгильдяйству.
В заполярье в мае уже белые ночи, солнце почти не заходит, и в хорошую погоду полное ощущение лета. Здесь даже сложнее оценить ситацию. Север есть север. Там ведь после нескольких дней мокрого снега случилось несколько дней мороза. В такой ситуации ни летняя, ни зимняя форма не спасут, нужны обе сразу, чтобы переодеваться по ходу дела по погоде. Беда в том, что дивизию этот разгул стихии застал на марше, где не было укрытия. Роковое стечение обстоятельств, раз у них не было современного одновременно теплого и непромокаемого, и случилось то, что случилось.
Во-вторых, в районе Мурманске нет ни тундры, ни гор.
Для порядка возражу.
Тундра в районе Мурманска есть, и очень много. Про горы в исходном тексте не говорится, там сказано "горные дороги". Ландшафт в районе Мурманска обозначается словом "сопки", это бесконечные холмы, на вершинах голые скалы, в долинах чахлые березки, а все остальное - именно тундра. Дорога среди этих сопок вполне может, тем более в восприятии человека из средней полосы, показаться "горной", так как дорога извилистая и с непрерывными перепадами высот.
Отправлено: 01.03.10 23:32. Заголовок: Значится так , я пос..
Значится так , я последние лет десять езжу в мурманскую область и в карелию на рыбалку на охоту . ( заодно езжу и к финской границе и проверяю те самые ДОТы)
могу сказать что в минус 20 я абсолютно спокойно сидел все ночь. ночь как вы понимает за полярным кругом, зимой , понятие относительное) в Лоухском районе и ловил рыбу . На мне было одето Футболка рубашка свитер и куртка коламбия . и варежки которые я периодически снимал .
потом я ходил на медведя там же в чупе в минус 35 , ходили мы ровно два дня поднимали его из лежбища. Конечно было питание и напитки . но могу сказать что когда не у берега белого моря а в лесу мороз переносится абсолютно нормльно , на буранах доезжалт до леса а там двое суток блуждали , так что не верю я исходя из личного опыта
Отправлено: 01.03.10 23:53. Заголовок: Як-9ДД, я же именно..
Як-9ДД, я же именно об этом и сказал
цитата:
раз у них не было современного одновременно теплого и непромокаемого, и случилось то, что случилось.
Як-9ДД пишет:
цитата:
На мне было одето Футболка рубашка свитер и куртка коламбия
В куртке Коламбия (и, наверно, штаны и ботинки тоже современные непромокаемые и непромерзаемые, нес па?) действительно все это можно было бы перенести без огорчений.
А теперь представь себе, что на тебе шинелька и кирзачи. И тебя пару дней поливает мокрым снегом с дождем, а потом пару дней подмораживает, и укрыться негде. И даже костра не развести, потому что там леса нет, одни скалы и болота.
Отправлено: 02.03.10 00:59. Заголовок: И даже костра не раз..
И даже костра не развести, потому что там леса нет, одни скалы и болота.
ну где там скалы и болота ? вы мне то не рассказывайте . я карельскую область всю пешком обошел либо сплавлялся . Да там скалы и болота но плюс мох , который везде ( а из моха меня учили делать костер на ночь ) и я вас уверяю , мох горит отлично и если правильно сделать то можете засыпать а греть он вас будет всю ночь .
Не знаю не знаю , честно, со знающими людми там спокойно мороз переносится . Еще раз повторю , мы двое суток были не выходя из леса . Мясо было лося убитого и водка .
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 127
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме