Отправлено: 27.02.10 23:51. Заголовок: HotDoc пишет: А в ч..
HotDoc пишет:
цитата:
А в чем смысл сего поста? Подтвердить-опровергнуть или обсудить сцука Сталин и его командиры?
Скорее смысл совсем в другом. Мы так далеко ушли от той войны, что без реальных свидетельств можем осовременить происходящее 65 лет назад и не увидеть за "прилизанными" юбилейной прессой воспоминаниями еще живых ветеранов атмосферу фронтовой жизни наших отцов и дедов. А у Н.Никулина достаточно реальных эпизодов окопной жизни солдата, показывающих и героику, и трагизм, и юмор военного бытия...
Rino
Пост N: 219
Отправлено: 28.02.10 00:20. Заголовок: Меня терзают смутные..
Меня терзают смутные сомнения... Это я насчет "реальных эпизодов". Вот например почти вся замерзшая за одну ночь дивизия под Мурманском, это любопытно. Конец ноября, декабрь?
Отправлено: 28.02.10 03:35. Заголовок: HotDoc пишет: А в ч..
HotDoc пишет:
цитата:
А в чем смысл сего поста? Подтвердить-опровергнуть или обсудить сцука Сталин и его командиры?
Скорее смысл совсем в другом. Мы так далеко ушли от той войны, что без реальных свидетельств можем осовременить происходящее 65 лет назад и не увидеть за "прилизанными" юбилейной прессой воспоминаниями еще живых ветеранов атмосферу фронтовой жизни наших отцов и дедов. А у Н.Никулина достаточно реальных эпизодов окопной жизни солдата, показывающих и героику, и трагизм, и юмор военного бытия...
Виктор49
Не зарегистрирован
Отправлено: 28.02.10 03:35. Заголовок: Rino пишет: Меня те..
Rino пишет:
цитата:
Меня терзают смутные сомнения... Это я насчет "реальных эпизодов". Вот например почти вся замерзшая за одну ночь дивизия под Мурманском, это любопытно. Конец ноября, декабрь?
Всякие сомнения легко проверить практикой. Попробуйте хотя бы в 20-ти градусный мороз ночью в поле, без тулупчика, в окопчик или траншею и не шевелиться. Через часа три пальцы на всех конечностях можно отрезать - а боевая единица потеряна...
Denis D
Не зарегистрирован
Отправлено: 28.02.10 03:35. Заголовок: Эта книга выходит в ..
цитата:
Эта книга выходит в серии «Хранитель». Ее автор и герой —знаменитый ученый, историк искусств от Бога, яркий представитель научных традиций Эрмитажа и Петербургской Академии художеств. Он — глубокий знаток искусства старых европейских мастеров, тонкий ценитель живописного мастерства. У него золотой язык, прекрасные книги, замечательные лекции. Он воспитал несколько поколений прекрасных искусствоведов, в том числе и сотрудников Эрмитажа. Он пишет прекрасные рассказы-воспоминания.
Отправлено: 28.02.10 06:26. Заголовок: Попробуйте хотя бы в..
цитата:
Попробуйте хотя бы в 20-ти градусный мороз ночью в поле, без тулупчика, в окопчик или траншею и не шевелиться. Через часа три пальцы на всех конечностях можно отрезать - а боевая единица потеряна...
Солдаты были в шинелях и на марше. :) И такие вещи проверяются не личным опытом а документами. Почти полностью замерзшая за одну ночь дивизия в них (документах) должна оставить свой след. Впрочем скорее всего это обычная байка, пересказанная с чужих слов.
А что касается двадцатиградусных морозов, то там где я проживаю это нормальное явление. Правда полей нет, тундра вместо них.
Впрочем скорее всего это обычная байка, пересказанная с чужих слов.
Скорее, аберрация памяти, ну и осетра надо урезать. А большие потери обмороженными и даже замёрзшими насмерть - это 152 сд в мае 1942 г.
цитата:
30 апреля 1942 г. Приказ командующего Карельским фронтом.
По жел.дороге дивизия перебрасывается в г.МУРМАНСК, входит в состав 14 Армии, форсирует Мурманский залив и совершает 80 км марш к переднему краю.
В связи с потеплением в районе г.КЕМЬ зимнее обмундирование было сдано на склады 26 Армии, но в Заполярье признаков весны не чувствовалось, наоборот 2 мая начались густые мокроснежные осадки с сильным сев.зап.ветром.
3 мая пурга с дождем еще больше усилилась. Личный состав из-за отсутствия плащпалаток промок до костей, а укрытия никакого не было, кроме гранитных скал, снежных сугробов, да тощего березняка.
Отправлено: 28.02.10 10:31. Заголовок: Интересно, что подра..
Интересно, что подразумевалось под сдачей зимнего обмундирования? И по чьему приказу это происходило? Я не знаю как было в начале мая 1942г., но в нынешние годы в начале мая в Мурманске еще снег лежит. Кстати, Кемь это Карелия и 600км от Мурманска.
Об одном эпизоде рассказал мне в госпитале сосед по койке
См. выше. Абсолютно беспочвенных слухов всё же не бывает. А что потом оказывается, что не выиграл, а проиграл, и не в лотерею, а в преферанс... Да, Википедия даёт потери в этом эпизоде:
цитата:
30 апреля 1941 переброшена в Мурманск. Насчитывала 11370 человек личного состава. <...> Специально созданная комиссия установила, что личный состав дивизии истощён на 80 процентов и дивизия небоеспособна. Замёрзли насмерть 484 человека, а 1683 обморозили ноги, руки, лицо, уши. Ещё 196 бойцов погибли в боях, 28 пропали без вести и 527 получили ранения.
http://ru.wikipedia.org/wiki/152-я_стрелковая_дивизия_(2-го_формирования) Это, конечно, не вся дивизия, но реально очень много. Снежный буран оказался более чем в два раза эффективнее противника.
Отправлено: 28.02.10 11:55. Заголовок: Виктор49 пишет: А у..
Виктор49 пишет:
цитата:
А у Н.Никулина достаточно реальных эпизодов окопной жизни солдата, показывающих и героику, и трагизм, и юмор военного бытия...
Написал чем жил и что чувствовал солдат. Что слышал, о чем говорили, как воевали. В подлинности фактов из солдатских слухов и догадок разбираются после войны. Э.М.Ремарк "На Западном фронте без перемен" тоже об этом писал, Анри Барбюс "Война" - тоже.
Сказки это или нет - судить не нам. Мы там не были. Можно только разбирать какие случаи из солдатских слухов соответствовали фактам, а какие нет. Солдат - он солдат, знает только то что видит, что сказал командир или сослуживец. Не более.
Отделение правды от домыслов и вымыслов как раз самое интересное.
окопную правду Вы откуда будете черпать - исходя из собственного опыта? Очень сомневаюсь. Скорее из тех тех же "вымыслов и домыслов" других фронтовиков, которые не разоблачили другие современные "правдорубы". Единственно что возможно - проверять достоверность солдатских слухов по имеющемуся сейчас фактическому материалу.
Теперь по поводу приведенного отрывка: Во-первых, Н.Н. Никулин пишет:
цитата: Пешим ходом двинулись мы по тундре на запад.
Если еще более внимательно прочитать первоисточник то увидим, что Никулин пишет - "...об одном эпизоде рассказал мне в госпитале сосед по койке: «В сорок первом нашу дивизию бросили под Мурманск для подкрепления оборонявшихся там частей..." - т.е. он выступает не как свидетель произошедшего, а передает услышанное. Теперь о том, что мы бы знали, если бы дивизия замерзла, то это не осталось бы незамеченным. По-моему большая наивность. Когда в Мясном Бору полегла 2-я Ударная армия, было официально заявлено в сводке Совинформбюро от 30 июня 1942 года, что потери составляли около 10 тысяч убитыми (читай здесь -http://pavlovsk-spb.ru/vospominaniya-niorlova-o-doline-smerti/381-vospominaniya-orlova.html?showall=1). На самом деле только поисковики перезахоронили около 100000 останков, а ветераны считают, что погибло более 200000 человек. И все это было покрыто завесой тайны до 80-х годов.
Здрагер
Пост N: 2163
Отправлено: 28.02.10 13:43. Заголовок: Лимон Я не вижу ник..
Лимон Я не вижу никакого противоречия между моими словами
цитата:
Здрагер пишет: Отделение правды от домыслов и вымыслов как раз самое интересное.
и вашими
цитата:
Единственно что возможно - проверять достоверность солдатских слухов по имеющемуся сейчас фактическому материалу.
Отправлено: 28.02.10 13:52. Заголовок: Вообще спасибо топи..
Вообще спасибо топикстартеру за ссылку. Интересный мемуарист Никулин, настоящий интеллегент, небыдло в полном смысле этого слова, способный донести до читателя истинную правду
Несколько цитат в подтверждение
цитата:
Если бы немцы заполнили наши штабы шпионами, а войска диверсантами, если бы было массовое предательство и враги разработали бы детальный план развала нашей армии, они не достигли бы того эффекта, который был результатом идиотизма, тупости, безответственности начальства и беспомощной покорности солдат. Я видел это в Погостье, а это, как оказалось, было везде. На войне особенно отчетливо проявилась подлость большевистского строя. Как в мирное время проводились аресты и казни самых работящих, честных, интеллигентных, активных и разумных людей, так и на фронте происходило то же самое, но в еще более открытой, омерзительной форме. Приведу пример. Из высших сфер поступает приказ: взять высоту. Полк штурмует ее неделю за неделей, теряя множество людей в день. Пополнения идут беспрерывно, в людях дефицита нет. Но среди них опухшие дистрофики из Ленинграда, которым только что врачи приписали постельный режим и усиленное питание на три недели. Среди них младенцы 1926 года рождения, то есть четырнадцатилетние, не подлежащие призыву в армию... "Вперрред!!!", и все.
цитата:
Хватали каких-нибудь хилых доходяг или тех, кто что-нибудь сболтнул, или случайных дезертиров, которых всегда было достаточно. Выстраивали дивизию буквой "П" и без разговоров приканчивали несчастных. Эта профилактическая политработа имела следствием страх перед НКВД и комиссарами - больший, чем перед немцами. А в наступлении, если повернешь назад, получишь пулю от заградотряда. Страх заставлял солдат идти на смерть. На это и рассчитывала наша мудрая партия, руководитель и организатор наших побед. Расстреливали, конечно, и после неудачного боя. А бывало и так, что за- 46 градотряды косили из пулеметов отступавшие без приказа полки. Отсюда и боеспособность наших доблестных войск.
цитата:
Начальство тоже подобралось нерассуждающее, либо тупицы, либо подонки, способные лишь на жестокость. "Вперед!" - и все. Мой командир пехотного полка в "родной" 311-й дивизии, как говорили, выдвинулся на свою должность из командира банно-прачечного отряда. Он оказался очень способным гнать свой полк вперед без рассуждений. Гробил его множество раз, а в промежутках пил водку и плясал цыганочку. Командир же немецкого полка, противостоявшего нам под Вороново, командовал еще в 1914-1918 годах батальоном, был профессионалом, знал все тонкости военного дела и, конечно, умел беречь своих людей и бить наши наступающие орды... Великий Сталин, не обремененный ни совестью, ни моралью, ни религиозными мотивами, создал столь же великую партию, развратившую всю страну и подавившую инакомыслие.
Отправлено: 01.03.10 02:15. Заголовок: Это, конечно, не вся..
цитата:
Это, конечно, не вся дивизия, но реально очень много. Снежный буран оказался более чем в два раза эффективнее противника.
Скорее всего именно этот эпизод и описан... хотя осетра действительно урезать надо по самое "нехочу". А я-то за 1941 год искал.
цитата:
Интересный мемуарист Никулин, настоящий интеллегент, небыдло в полном смысле этого слова, способный донести до читателя истинную правду
Там дальше, про Восточную Пруссию вообще перлы летят.
Вот, кстати. По моему, подобное где-то уже обсуждалось недавно? Про немецких батальонных командиров ПМВ в Вермахте...
цитата:
...Командир же немецкого полка, противостоявшего нам под Вороново, командовал еще в 1914–1918 годах батальоном, был профессионалом, знал все тонкости военного дела и, конечно, умел беречь своих людей и бить наши наступающие орды…
Отправлено: 01.03.10 08:15. Заголовок: Rino пишет: хотя ос..
Rino пишет:
цитата:
хотя осетра действительно урезать надо по самое "нехочу"
Режьте как хотите, но факт головотяпства доказан. Дивизию переодели в летнее обмундирование в Кеми, а потом перебросили ее на 600 км севернее.
цитата:
Военному Совету 14 Армии
Доношу, что положение дивизии серьезное. 646 и 480 сп подвергнувшись, не обеспеченными от сырости под сильный снегопад и метель несли безвозвратные потери в личном составе до 150 человек.
На 8.5.42 больных людей неспособных к действию Всего 330 ч.
Ослабленных бойцов не могущих в течение до трех суток восстановить себя – 2850 чел. В числе ослабленных большой % плохой видимостью глаз.
Теперь о том, что мы бы знали, если бы дивизия замерзла, то это не осталось бы незамеченным. По-моему большая наивность. Когда в Мясном Бору полегла 2-я Ударная армия, было официально заявлено в сводке Совинформбюро от 30 июня 1942 года, что потери составляли около 10 тысяч убитыми (читай здесь -http://pavlovsk-spb.ru/vospominaniya-niorlova-o-doline-smerti/381-vospominaniya-orlova.html?showall=1). На самом деле только поисковики перезахоронили около 100000 останков, а ветераны считают, что погибло более 200000 человек. И все это было покрыто завесой тайны до 80-х годов.
Сейчас то не 80-е и данные, в т.ч. и по потерям 2-й Ударной, есть в открытом доступе. А вот 20 лет назад поисковики заявляли по ТВ, то там миллион погибших лежит.
В разборе данного эпизода из мемуара Никулина хорошо видно, как факты превращаются в мифы и легенды.
Кстати, замерзнуть, стоя в землянке, набитой людьми, весьма затруднительно даже морозной зимой. Скорее можно задохнуться от недостатка кислорода. Т.е. этот эпизод вообще относится к другому времени и перевран в пересказе. Скорее всего, замерзли тяжелораненые в землянке, которую по какой-то причине не отпаливали (нечем или некому).
Здрагер пишет:
цитата:
Если б их в эту сырость перебросили в валенках, было бы еще хуже.
Непонятно про плащпалатки. Они то как раз не зимнее обмундирование. Возможно их просто не оказалось в наличие. Но факт на лицо - дивизию в значительной мере вывели из строя по "хозяйственным" причинам, т.е. в общем-то по чьему-то разгильдяйству. Интересно, если бы виновного расстреляли перед строем, его бы сейчас тоже засчитывали в безвинные жертвы кровавого режима?
Вот, кстати. По моему, подобное где-то уже обсуждалось недавно? Про немецких батальонных командиров ПМВ в Вермахте...
По-моему впервые запустил это К.Симонов, он правда писал это в своих мемуарах, но они издавались массовым тиражом и были в числе редких книг о войне свободно доступных в советское время. А дальше миф рос, рос, рос и вырос.
По-моему впервые запустил это К.Симонов, он правда писал это в своих мемуарах,
У Симонова это не в мемуарах, а в художественном произведении "Солдатами не рождаются":
цитата:
... у немцев за полтора года из всех командиров полков, и захваченных в плен и убитых, на ком документы взяли, не встречал случая, чтобы командир полка еще в первую мировую войну не имел боевого опыта в офицерском звании.
Кстати там же (на одной и той же странице) художественно переделанная анфиловская байка об отсутствии образования у советских комполков перед самой войной.
Кстати там же (на одной и той же странице) художественно переделанная анфиловская байка об отсутствии образования у советских комполков перед самой войной.
Да, да. Я как раз про эту совокупность и писал. Миф: вот как у них (у немцев как надо), а вот как было у нас (у сиволапых).
Кстати там же (на одной и той же странице) художественно переделанная анфиловская байка об отсутствии образования у советских комполков перед самой войной.
Присутствие образования это что конкретно? Академия, КУНС, курсы "Выстрел", военное училище?
— Не уверен, все ли представляешь себе до конца, когда говоришь "наковыряли". Чаще всего мыслим именами: того нет, этот бы пригодился! Чтоб недалеко ходить — Гринько. Мог бы армией командовать, а начали без него. Это, конечно, так! Но дело глубже. Осенью сорокового, уже после финской, генерал-инспектор пехоты проводил проверку командиров полков, а я по долгу службы знакомился с проектом его доклада. Было на сборе двести двадцать пять командиров стрелковых полков. Как думаешь, сколько из них в то время оказалось окончивших Академию Фрунзе?
— Что ж гадать, — сказал Серпилин, — исходя из предыдущих событий, видимо, не так много.
— А если я тебе скажу: ни одного?
— Не может быть...
— Не верь, если тебе так легче. А сколько, думаешь, из двухсот двадцати пяти нормальные училища окончили? Двадцать пять! А двести — только курсы младших лейтенантов да полковые школы.
Отправлено: 01.03.10 21:55. Заголовок: Ну, если считать что..
Ну, если считать что комполка должен был закончить академию, то в ВВС у нас таких на май 1942 года всего 8%. По пехоте у меня данных нет, наверное дело обстояло не лучше.
цитата:
Командир авиаполка (на 1.05.1942 г.) Общее количество – 657 – 301 (в том числе на советско-германском фронте) Окончили Военные академии – 55 – 25 (в том числе на советско-германском фронте) Окончили КУНС, ВЛТШ, ВШШ, КУИНЖ – 264 – 131 (в том числе на советско-германском фронте) Окончили Нормальные военные школы и экстерны – 324 – 143 (в том числе на советско-германском фронте)
Непонятно про плащпалатки. Они то как раз не зимнее обмундирование. Возможно их просто не оказалось в наличие. Но факт на лицо - дивизию в значительной мере вывели из строя по "хозяйственным" причинам, т.е. в общем-то по чьему-то разгильдяйству.
В заполярье в мае уже белые ночи, солнце почти не заходит, и в хорошую погоду полное ощущение лета. Здесь даже сложнее оценить ситацию. Север есть север. Там ведь после нескольких дней мокрого снега случилось несколько дней мороза. В такой ситуации ни летняя, ни зимняя форма не спасут, нужны обе сразу, чтобы переодеваться по ходу дела по погоде. Беда в том, что дивизию этот разгул стихии застал на марше, где не было укрытия. Роковое стечение обстоятельств, раз у них не было современного одновременно теплого и непромокаемого, и случилось то, что случилось.
Во-вторых, в районе Мурманске нет ни тундры, ни гор.
Для порядка возражу.
Тундра в районе Мурманска есть, и очень много. Про горы в исходном тексте не говорится, там сказано "горные дороги". Ландшафт в районе Мурманска обозначается словом "сопки", это бесконечные холмы, на вершинах голые скалы, в долинах чахлые березки, а все остальное - именно тундра. Дорога среди этих сопок вполне может, тем более в восприятии человека из средней полосы, показаться "горной", так как дорога извилистая и с непрерывными перепадами высот.
Отправлено: 01.03.10 23:32. Заголовок: Значится так , я пос..
Значится так , я последние лет десять езжу в мурманскую область и в карелию на рыбалку на охоту . ( заодно езжу и к финской границе и проверяю те самые ДОТы)
могу сказать что в минус 20 я абсолютно спокойно сидел все ночь. ночь как вы понимает за полярным кругом, зимой , понятие относительное) в Лоухском районе и ловил рыбу . На мне было одето Футболка рубашка свитер и куртка коламбия . и варежки которые я периодически снимал .
потом я ходил на медведя там же в чупе в минус 35 , ходили мы ровно два дня поднимали его из лежбища. Конечно было питание и напитки . но могу сказать что когда не у берега белого моря а в лесу мороз переносится абсолютно нормльно , на буранах доезжалт до леса а там двое суток блуждали , так что не верю я исходя из личного опыта
Отправлено: 01.03.10 23:53. Заголовок: Як-9ДД, я же именно..
Як-9ДД, я же именно об этом и сказал
цитата:
раз у них не было современного одновременно теплого и непромокаемого, и случилось то, что случилось.
Як-9ДД пишет:
цитата:
На мне было одето Футболка рубашка свитер и куртка коламбия
В куртке Коламбия (и, наверно, штаны и ботинки тоже современные непромокаемые и непромерзаемые, нес па?) действительно все это можно было бы перенести без огорчений.
А теперь представь себе, что на тебе шинелька и кирзачи. И тебя пару дней поливает мокрым снегом с дождем, а потом пару дней подмораживает, и укрыться негде. И даже костра не развести, потому что там леса нет, одни скалы и болота.
Отправлено: 02.03.10 00:59. Заголовок: И даже костра не раз..
И даже костра не развести, потому что там леса нет, одни скалы и болота.
ну где там скалы и болота ? вы мне то не рассказывайте . я карельскую область всю пешком обошел либо сплавлялся . Да там скалы и болота но плюс мох , который везде ( а из моха меня учили делать костер на ночь ) и я вас уверяю , мох горит отлично и если правильно сделать то можете засыпать а греть он вас будет всю ночь .
Не знаю не знаю , честно, со знающими людми там спокойно мороз переносится . Еще раз повторю , мы двое суток были не выходя из леса . Мясо было лося убитого и водка .
Слушай, Як-9ДД, давай для начала на "ты", а потом посмотрим на карту.
Як-9ДД пишет:
цитата:
ну где там скалы и болота ? вы мне то не рассказывайте . я карельскую область всю пешком
Какая нафиг "карельская область"? Наша дивизия шла от Мурманска на Западную Лицу, это, блин, километров несколько сот от Карелии, и, что характерно, в северную сторону.
Давай, Як-9ДД, чтобы не плодить флудов, я сообщу, что сам я жил в северной части Мурманской области. И если кого-то интересуют подробности тамошнего ландшафта или климата, то я могу рассказать. Без пруфлинков, по собственному опыту :)
Давай, Як-9ДД, чтобы не плодить флудов, я сообщу, что сам я жил в северной части Мурманской области. И если кого-то интересуют подробности тамошнего ландшафта или климата, то я могу рассказать. Без пруфлинков, по собственному опыту :)
а вот баба яга против .
северная часть мурманской области ( где не было наступления ) далеко не то что направление на кандалакшу ( где было наступление)
Отправлено: 02.03.10 02:35. Заголовок: Баба-яга, ты ошиблас..
Баба-яга, ты ошиблась. Поход шел из Мурманска, через Мишуково на Западную Лицу. Купи карту и не позорься. Для меня это все знакомые места. Это именно северная часть Кольского полуострова.
(в сторону. Читает ли это один из бывших снайперов на букву "Мz", спец по Кольскому ?)
Баба-яга, ты ошиблась. Поход шел из Мурманска, через Мишуково на Западную Лицу. Купи карту и не позорься. Для меня это все знакомые места. Это именно северная часть Кольского полуострова.
дык , давайте сравним наши карты я представляю свою .
тьфу ты , а как поставить изображение ??? в этом форуме ?????
у меня есть карта которую я лично пешкарусом обмерил не приемлю голословных утверждений
(Як-9ДД, я ведь уже раскололся, что знаю театр лично. Нафиг тут спорить?)
хосподи , а я что??? я с 11 лет ( мой отец там служил) ездил всегда к финской границе . Вы никаак не поймете что зимняя война и ее продолжение это моя тема ( Баир кто его знает респект ему ) я тоже вплоть до мелочей знаю кто когда куда наступал , карты сам рисовал , не надо выделоваться . Я тоже жил там . Конкретно в чупе и ездил на тот памятник , а потом просто сьебывался от пионеротряда , и находил линию .Потом когда подрос это стало ( после семьи ) смыслом моей жизни , ибо там мои родственники погибли . Так что про карельский фронт и волховский я вам раасскажу ...
Слушай, Карельский фронт был очень длинный. Но ведь тут обсуждается конкретная дивизияя, с конкретым маршрутом. Я этот маршрут много раз видел собственными глазами. Именно этот. Об чем спор? Могу рассказать про эту (именно эту) дорогу много подробностей. Если ты там тоже гулял, то прекрасно. И что? Ты там видел лес? Никогда не поверю. Нет там леса. Там одни сопки, скалы и болота.
подробностей. Если ты там тоже гулял, то прекрасно. И что? Ты там видел лес? Никогда не поверю. Нет там леса. Там одни сопки, скалы и болота.
Ха , дык посмотри , я по поводу этого не спорил , я говорил по поводу замержих. А кто живет там тот понимает что мохом прогреется . И я это почувствовал на себе , мох есть? есть - холод не страшен . вот о чем спор .
еще раз повторяю - испытал на собственной шкуре в минус 35 я не замерз . ( правдо было мясо и водка ) двое суток в лесу .
Поэтому россказням что бля все обморозились я не верю . Тем паче имею документы по снабжению наших армий в зимней войне
испытал на собственной шкуре в минус 35 я не замерз . ( правдо было мясо и водка )
И еще куртка Коламбия, брюки Лестер и ботинки Катерпиллер. Об чем тут спор? В таком снаряжении я тоже бывало в сугробах ночевал. Напоминаю, что обсуждаемая дивизия шла в суконных шинелях сначала несколько дней под дождем, затем несколько дней в мороз. Результат известен.
Отправлено: 02.03.10 09:36. Заголовок: Здрагер пишет: В за..
Здрагер пишет:
цитата:
В заполярье в мае уже белые ночи, солнце почти не заходит, и в хорошую погоду полное ощущение лета. Здесь даже сложнее оценить ситацию. Север есть север
Это да, снег 1 июня в Новом Уренгое при температуре чуть выше нуля наблюдал. А это еще не за Полярным Кругом.
Здрагер пишет:
цитата:
Там ведь после нескольких дней мокрого снега случилось несколько дней мороза. В такой ситуации ни летняя, ни зимняя форма не спасут, нужны обе сразу, чтобы переодеваться по ходу дела по погоде. Беда в том, что дивизию этот разгул стихии застал на марше, где не было укрытия. Роковое стечение обстоятельств, раз у них не было современного одновременно теплого и непромокаемого, и случилось то, что случилось.
Такое стечение обстоятельств должно было иметь в виду и раз уж не было зимнего обмундирования, предусмотреть какие-то меры - палатки с буржуйками, топливо и т.п. Это все-таки не стихийное бедствие, а относительно обычная погода.
Отправлено: 02.03.10 09:41. Заголовок: Здрагер пишет: Ты т..
Здрагер пишет:
цитата:
Ты там видел лес? Никогда не поверю. Нет там леса. Там одни сопки, скалы и болота.
А я живу в Мурманске и каждую осень этим маршрутом езжу и хожу по грибы. Там нет тундры. Редколесье местами - да, хоть и много. Но есть и вполне приличный лес. Но никак не тундра. Могу при случае скинуть пару фоток. Полярный день в Мурманске начинается с 21 мая. Но как я уже говорил в начале мая снег еще не всякий год сходит. Для примера могу сказать, что среднемесячная температура в мае 3-4 градуса. Хотя минимумы доходят и до -5-7. На мой взгляд погодные условия были таковы, что тут вряд ли что кроме теплого жилья помогло. Мокрый снег с дождем, а затем буран пробьет шинель на раз. Сам в шинели попал как-то раз под снег с дождем и сильным ветром - ощущение не из приятных. К тому же шинель сильно тяжелеет намокнув.
испытал на собственной шкуре в минус 35 я не замерз . ( правдо было мясо и водка ) двое суток в лесу
Был у меня однажды кошмар. При минус 20 с ветерком мы долбили взлетную полосу, очищали ото льда, чтобы полк смог летать. Так вот офицеры и куски отработали до конца, а срочная служба разбрелась по углам в поисках хотя бы безветрия. Одеты мы все были примерно одинаково -- зимняя техническая одежда. И сознательности у нас было примерно поровну. Но выдержать не смогли. Я сейчас думаю что это случилось из-за разницы в питании: у них -- дом и летная столовая, а у нас -- солдатская. Ну и, конечно, организация -- если бы на взлетку вытащили кунги с печками для обогрева, то и мы бы выдержали. Ведь на полетах выдерживали в любую погоду только из-за того что после вылета самолета грелись на отбойных щитах.
Отправлено: 02.03.10 11:03. Заголовок: assaur пишет: Так в..
assaur пишет:
цитата:
Так вот офицеры и куски отработали до конца, а срочная служба разбрелась по углам в поисках хотя бы безветрия. Одеты мы все были примерно одинаково -- зимняя техническая одежда. И сознательности у нас было примерно поровну. Но выдержать не смогли. Я сейчас думаю что это случилось из-за разницы в питании: у них -- дом и летная столовая, а у нас -- солдатская.
Офицеры и куски - постоянный состав, срочная служба - переменный. Не будет полк летать - с кого спрос?
Отправлено: 02.03.10 11:34. Заголовок: Я вот думаю, почему ..
Я вот думаю, почему сержанты из сержантской учебки, питающиеся в солдатской столовой, бегают марши лучше, чем рядовые с такой же столовой и практически наравне с офицерами?
У нас вот, помню, как вжарит -51 и ветер с перевала в харю (ветер в харю, я - да-да, это самое... ). Так чтобы караул на вершине перевала поменять, отбирали тех, кто точно дойдет, а не тех, кто в какой-то особой столовой питается. И ведь доходили, доходяги.
Так чтобы караул на вершине перевала поменять, отбирали тех, кто точно дойдет, а не тех, кто в какой-то особой столовой питается. И ведь доходили, доходяги.
Отправлено: 02.03.10 13:12. Заголовок: СМ1 пишет: Судя по ..
СМ1 пишет:
цитата:
Судя по всему, у Петра в ОБАТО таких не было
Обижаешь, начальник. Я в полку служил.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Так чтобы караул на вершине перевала поменять, отбирали тех, кто точно дойдет, а не тех, кто в какой-то особой столовой питается.
Не было у нас никакого отбора, на взлетку бросили всех, кроме летного состава. Разбрелась только срочная служба. На следующий день стыдно было людям в глаза смотреть, но как это ни странно никого не только не наказали, но даже не упрекнули.
Отправлено: 02.03.10 14:53. Заголовок: assaur пишет: Не бы..
assaur пишет:
цитата:
Не было у нас никакого отбора, на взлетку бросили всех, кроме летного состава. Разбрелась только срочная служба. На следующий день стыдно было людям в глаза смотреть, но как это ни странно никого не только не наказали, но даже не упрекнули.
Угу. У нас когда снег валил - тоже отбора не было. Снег валит (и не так, как здесь у нас), ветер, как обычно, мороз под 20... И так суток трое. И тоже вкалывали по самое не могу. Но не все. Кто и не вкалывал, а гасился разными путями или просто халтурил, изображал полезную деятельность. А были и такие, кто выпахивался так, что потом их даже в наряды не ставили и кормили усиленно, потому что они аж с лица спадали. Это, Петр, обычная мотивация, обстоятельства и, я извиняюсь, характеры, которые вот при таких обстоятельствах и проверяются.
Ну а наказывать, упрекать?.. А чего толку-то?.. Люди уже взрослые, это раньше надо было думать. Ну и потом, иногда это даже более действенно: если видно, что человеку стыдно за себя - это гораздо более действенно, нежели все эти наказания и упреки.
Но Вы все-таки объясните мне, почему питающиеся в одной и той же столовой сержанты бегают в среднем лучше рядовых и в принципе могут даже поспорить в этом отношении с офицерами? В столовой ли тут счастье?
Я вот думаю, почему сержанты из сержантской учебки, питающиеся в солдатской столовой, бегают марши лучше, чем рядовые с такой же столовой и практически наравне с офицерами?
Причину я не знаю, знаю следствие, именно по этому одни заканчивают службу сержантами а другие как были рядовыми. Просто я видел как на глазах выростает сержант. Один и тот же призыв, два солдатика (ну буквально оба маленькие на 2 головы ниже меня) один ноет постоянно а другой не унывающий приколист, один вопрос, одна попытка ответа, кто из этих двоих стал сержантом?:)
Отправлено: 02.03.10 15:21. Заголовок: СМ1 пишет: Ну, и бе..
СМ1 пишет:
цитата:
Ну, и без столовой тоже счастье неполное.
Оно неполное, но столовая одна и та же у всех. И у сержантов, и у тех, кто выпахивается, и у тех, кто гасится, и у тех, кто точно дойдет, и у тех, кто может быть дойдет, и у тех, кого лучше не посылать. Я больше скажу: мы еще не всё в этой столовой ели. Овсянку на воде, например, не предлагать, только чижи с учебки все молотили первые недели, а потом - как все, разборчивые становились.
vav180480 пишет:
цитата:
один вопрос, одна попытка ответа, кто из этих двоих стал сержантом?
Знаете, а я вот не отвечу. Данных не хватает. И из того и из другого мог получиться.
Знаете, а я вот не отвечу. Данных не хватает. И из того и из другого мог получиться.
Як-9ДД пишет:
цитата:
Плохо ты ,брат , мадьяр знаешь! Швейк)))
Ааааа, фиг с вами, я солдатской лямки не тянул и портянок не мотал, короч я пас:) ЗЫ: Мне бы сержант-нытик нафик не уперся, достаточно нытья от рядового состава, оно конечно причины для нытья были (и с этим надо что то делать, армия наша всетаки больна), но это не значит что надо ныть
Нытики иногда перестают быть нытиками. Еще раз: у нас на сержантов отправляли учиться из полка, прямо с КМБ, под Хабару, там учебка. И там никто не спрашивает: нытик ты или где, упор лежа принять ноги в руки и вперед, пахать как все. Из нашего призыва туда разные ребята уезжали, разного склада характера. Но бегали после учебки как лоси - все.
Отправлено: 02.03.10 19:08. Заголовок: СМ1 пишет: А что в ..
СМ1 пишет:
цитата:
А что в полку батальона аэродромно-технического обслуживания не было?
Был, конечно. Но задачу ставили командиру полка, когда он доложил наверх о невозможности производства полетов. Видимо сверху было дано указание задействовать всех. Батальон само-собой тоже работал.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Но Вы все-таки объясните мне, почему питающиеся в одной и той же столовой сержанты бегают в среднем лучше рядовых и в принципе могут даже поспорить в этом отношении с офицерами?
Вы думаете что дело в морально-волевых? 5 км зимой в зимней техничке бегали все и добегали тоже все. Бежать зная конечную цель гораздо легче, чем долбить лед в тех же погодных условиях, зная что конца-края не предвидется.
Отправлено: 02.03.10 19:23. Заголовок: assaur пишет: Вы ду..
assaur пишет:
цитата:
Вы думаете что дело в морально-волевых? 5 км зимой в зимней техничке бегали все и добегали тоже все. Бежать зная конечную цель гораздо легче, чем долбить лед в тех же погодных условиях, зная что конца-края не предвидется.
Я не думаю, я уверен. Это точно то же самое, что рыть и рыть снег, не зная, когда же он, зараза, кончится. Мож сегодня, мож завтра, а мож и через трое суток. Как повезет. Но пахать все равно надо здесь и сейчас, без четкого видения финишной черты на горизонте. Иначе так заровняет, что не надо хоронить. (с) Берешь, гребешь, откидываешь. Берешь, гребешь, откидываешь. Час работаешь, за этот час за тобой - как будто и не убирал. А впереди еще час-полтора пахоты, до смены. А если смена перед тобой из одних гасильщиков состояла - то можете себе представить, как оно.
Берешь, гребешь, откидываешь. Час работаешь, за этот час за тобой - как будто и не убирал.
Ну погреться-то возможность была? Я писал что зимой на аэродроме плохо, но если есть возможность погреться, то все переносится гораздо легче. В бетонном неотапливаемом капонире, да еще и когда по технике работу можно сделать за час, а остальное время на часы смотришь...
Петр, если пахать как следует, то, блин, не замерзнешь (несмотря на погодные условия). Дым из ушей идет. А так у нас в казармах в ядре первую зиму было +1 - +5 при уличной температуре от -15 до -35. Месяцев так восемь. Ну и чего?
Что значит соскакивать? Вы в качестве примера привели сержантов-лосей, якобы они откуда берутся на солдатских харчах. Вы же знаете что такое солдатская столовая. Пузо вроде набил, а что толку. Для физической работы в нормальных условиях, да еще в 18-20 лет этого хватает, а для работы на -20 с ветерком без возможности побыть в тепле -- нет.
Отправлено: 02.03.10 21:56. Заголовок: assaur пишет: Что з..
assaur пишет:
цитата:
Что значит соскакивать?
Да то и значит. Могли вы ту полосу чистить и не гаситься, не переломились бы и не передохли. Но неохота. Это понятно, в этом нет ничего особо удивительного, кто из нас не гасился, в конце концов? Стоит только вспомнить, что почему-то хапать дрыжиков при минус тридцати в неотапливаемом блиндаже в учебном городке почему-то удобнее, чем бегать на зарядке, хотя бегать - теплее и уж точно не замерзнешь. Так что во всем этом, Петр, не столовая виновата, не успокаивайте себя. И не надо рассказывать про столовую и погоду человеку, который и при минус 40, и с ветерком, и на улице всю ночь пыхтел, никуда не заходя, с короткими перекурами. Не буду спорить, к утру был чуть тепленький. Но был, не умер и даже не переломился. Но устал, да. Ну так еще бы, такие горы своротить.
Хреново - это при малоподвижной работе (при минус тридцать копаться в моторе, z.B.). А вот когда у тебя физическая пахота - снег ли грести, лед ли колоть, то если не гаситься, то нормально справляешься. Геройствовать необязательно, но нормально отработать ночь вполне возможно и по силам. Но нужна какая-никакая мотивация для этого, потому что и усталость будет накатывать, и будет хотеться плюнуть на все и куда-нить загаситься...
расскажу реальный случай от деда(по отцу) . дед мой воевал , был ранен под Наро -Фоминском попал на курсы комсостава и был оттуда командирован в НКВД, после чего занимался борьбой с бандитизмом на западной украине . Это я к чему это я прро мороз . Так вот в 1946 году там были небывалые заморозки , а его забросили в составе группы в лес , там они были около двух недель пока не вышли на оун-уповцев которых ликвидировали ( редкостные были отморозки именно эта группа оуновцев , дед говорил что лично видел как они детей в колодец бросали)
Так вот про войну конечно он не рассказывал ( кто знает тот понимает ) но про мороз рассказывал , говорил что спасались просто , расстегивали шинель клали ее в ямку на снегу сверху ложился товарищ и накрывались второй шинелькой . Вот так мама - папа , друг друга согревали . Костры разводить было строжайше запрещенно
Университетский преподаватель истории рассказывал.Когда он ездил в командировку в ГДР,ему коллега,немецкий историк,рассказал,что был мальчиком беженцем в Восточной Пруссии в 1945.На колонну налетел советский самолёт,кругами заходил,пока не израсходовал боекомплект.Хотя лётчику было хорошо видно,что в колонне только гражданские.На мальчика легла бабка,на бабку дед.Несколько авиационных пуль насквозь прошили деда и застряли в бабке.Так этот историк в 1945 остался жив.
Отправлено: 02.03.10 22:45. Заголовок: fox пишет: Хотя лёт..
fox пишет:
цитата:
Хотя лётчику было хорошо видно,что в колонне только гражданские
Это да - из кабины штурмовика, идущего в атаку, можно все-все-все разглядеть. А на штурмовиках в РККА летали полные отморозки. Вот ему хорошо видно, что под ним только свои войска - ну, он и давай по ним колбасить. Случаев - масса. А маленький мальчик - это самый главный эксперт по тому, что видно из кабины штурмовика. Да к тому же - немец. Ему Заратустра врать не позволяет.
Отправлено: 02.03.10 22:46. Заголовок: assaur пишет: Я же ..
assaur пишет:
цитата:
Я же объяснял что на полосе в одинаковых условиях был весь технический состав эскадрильи. Как тут сачканешь, -- все на виду.
Тю, Петр. Как-то же вы все разбрелись?.. Ну, хорошо, скажите: Вас вынесли с полосы? Может Вас шатало, может у Вас головокружение было? Может еще что? Сколько человек упало на этой полосе и не встало?
Отправлено: 02.03.10 22:56. Заголовок: Хэлдир пишет: Это д..
Хэлдир пишет:
цитата:
Это да - из кабины штурмовика, идущего в атаку, можно все-все-все разглядеть. А на штурмовиках в РККА летали полные отморозки. Вот ему хорошо видно, что под ним только свои войска - ну, он и давай по ним колбасить. Случаев - масса. А маленький мальчик - это самый главный эксперт по тому, что видно из кабины штурмовика. Да к тому же - немец. Ему Заратустра врать не позволяет.
Немцев в 1945 сильно ненавидели. http://www.proza.ru/2008/04/07/256 Как только войска Черняховского пересекли границу Рейха, несколько руководителей НСДАП на местах бросили открытый вызов Коху и приказали населению спасаться. Это обернулись возникновением массовых потоков беженцев, что привело в середине января к панике среди всего населения Восточной Пруссии. Приближение фронта и чудовищные слухи, которые несли с собой изможденные беженцы из приграничных областей, порождали новые волны хаоса, которые, опережая появление советских войск, привели к паническому бегству сотен тысяч людей. В условиях зимы и в результате хаотичного отступления и жестоких боев погибло очень много беженцев. Немногие из счастливчиков - на телегах, а большинство пешком, устремились на запад по узкому коридору заснеженной равнины между сжимающимися клещами советского наступления. Только одно имело значение - спастись от русских. Дороги были забиты живыми, а обочины - трупами. Мертвые младенцы лежали прямо на снегу. Вперемежку с беженцами на запад шли отдельные группы солдат вермахта, тащились машины и фуры с ранеными. Хватало и дезертиров в гражданском платье. На перекрестках дорог человеческое стадо встречали отряды полевой жандармерии и войск СС. Трусов и дезертиров расстреливали тут же на месте - у обочины без суда и следствия.
Но гораздо страшнее заградорядов СС были советские штурмовики. Они проводили беспощадные штурмовки забитых людьми узких зимних дорог, оправдывая свои действия наличием среди потока беженцев отступающих вооруженных групп противника. Эти жесточайшие удары советской авиации по дорогам вспоминают практически все без исключения, покидавшие Восточную Пруссию в ту зиму. Подтверждение им легко найти и в воспоминаниях советских летчиков: «…Под Пилау, через залив, по льду была проложена прямая, как стрела, двенадцатикилометровая дорога, по бокам которой высились снежные валы, оставшиеся после расчистки снега и не позволявшие отбежать при атаке с воздуха. По ней отступали войска, эвакуировались гражданские. Это ужас, что на ней творилось, когда мы заходили четверкой, бросали тонну двести 25-килограммовых бомб, пускали шестнадцать РС и поливали их из пушек и пулеметов. Там после нас кровавая каша оставалась. Страшно смотреть». (Хухриков Юрий Михайлович, летчик 566-й ШАП – Авт.)
Об этом же вспоминает и другой летчик-штурмовик - Штангеев Николай Иванович: «Первые несколько дней, когда мы летали над территорией Восточной Пруссии, мы просто мстили. Нам сказал замполит, что мы подошли вплотную к логову врага и должны ему показать силу и решимость отомстить за все страдания, которые он принес нашему народу. Есть приказ Сталина: «Кровь за кровь!» Вы, летчики, должны показать свое умение. Мы пошли с Колей Оловянниковым на дорогу, по которой отступали и военные, и гражданские. Расстреляли боекомплект. Сопротивления почти не было. Решили зайти над дорогой и рубануть винтами по головам. Но мы могли там и остаться. Запросто. Особенно когда винтом рубанул по головам. Все в крови. Надо было красить самолет. Во втором заходе я, видимо, зацепился за землю и лопасти винта согнулись. Самолет завибрировал, но продолжал лететь. Вернулись благополучно. У меня левая плоскость была вся в крови, а у Кольки в правой плоскости торчал кусок черепа…»
Университетский преподаватель истории рассказывал.Когда он ездил в командировку в ГДР,ему коллега,немецкий историк,рассказал,что был мальчиком беженцем в Восточной Пруссии в 1945.На колонну налетел советский самолёт,кругами заходил,пока не израсходовал боекомплект.Хотя лётчику было хорошо видно,что в колонне только гражданские.На мальчика легла бабка,на бабку дед.Несколько авиационных пуль насквозь прошили деда и застряли в бабке.Так этот историк в 1945 остался жив.
ржу)))) а вот фокс мне рассказывали что в июне 1941 года был санбат с красными крестами и флагами . Шиука покружила и села рядом , пилот подошел и спросил . Фы есть советишь? это есть хоспиталь? получив утвердительный ответ от медсесетр он сел в самолет поднялся и спикировав сбросил бомбу на санбат убив всех. Прилетя на свой аэродров он сказал что сбил 12 СБ-2 3 И-16 и разгромил колонну танков .
Мне тоже рассказывал коллега котрому это рассказала сетсра той девушки котороя спала с немцем который был двоюродный сын женщины которая брала в рот у этого летчика
Отправлено: 02.03.10 23:19. Заголовок: Отвлекаясь от темы.О..
Отвлекаясь от темы.От национальной принадлежности сильно зависит склонность людей к обману,коррупции.Например в Италии постоянно вспыхивают коррупционные скандалы.Вместо законов понятия.В итальянском футболе большое количество договорных матчей.В Германии и Англии ничего подобного нет.Уровень коррупции ниже,законопослушности граждан на порядок выше.Мне кажется,напрасно некоторые ехидничали над моей фразой "Манштейн он же немец.Врать не имел привычки".
Отправлено: 02.03.10 23:33. Заголовок: fox пишет: fox хоть..
fox пишет:
цитата:
fox хоть и белорус,врать не имеет привычки в вопросах истории.
Неравильно. Правильно "fox хоть и белорус, но изучает историю по манштейнам, а те, как известно, врать не имели привычки."
fox пишет:
цитата:
.В Германии и Англии ничего подобного нет.
хе-хе. последний скандал в парламенте Британии не в счет. Надо говорить "мне ничего неизвестно, а значит и быть не может"
fox пишет:
цитата:
Мне кажется,напрасно некоторые ехидничали над моей фразой "Манштейн он же немец.Врать не имел привычки".
Это не ехидство, это чистая правда, она же вера для фокса и вам подобных. Все серьезно.
fox пишет:
цитата:
Уровень коррупции ниже...
это опять таки от современных манштейнов. Кризис много чего вскрыл, но вы фокс, как видно, его пропустили, перечитывая манштейна вновь и вновь и вновь.
Неравильно. Правильно "fox хоть и белорус, но изучает историю по манштейнам, а те, как известно, врать не имели привычки."
Мне достаточно сравнительного анализа потерь.Когда видишь цифры потерь,в частности под Курском,невольно возникают вопросы.Почему же немцы,на порядок превосходя советскую армию в мастерстве,проиграли войну?И когда разбираешь войну с немецкой стороны,в военной области отчётливо прорисовываются сплошные ошибочные решения.Выясняешь кто виноват,торчат уши Гитлера.
цитата:
хе-хе. последний скандал в парламенте Британии не в счет. Надо говорить "мне ничего неизвестно, а значит и быть не может"
Как-то же вы все разбрелись?.. Ну, хорошо, скажите: Вас вынесли с полосы? Может Вас шатало, может у Вас головокружение было? Может еще что? Сколько человек упало на этой полосе и не встало?
Ну я уже спрашивал: на морально-волевых? У нас был здравый смысл, точно такой же был у наших эскадрильских командиров. Падать не обязательно, это в кино Павка Корчагин падает (по сценарию).
Отправлено: 02.03.10 23:48. Заголовок: fox , вы случаем не ..
fox , вы случаем не румынский шпиён? Это про них Высоцкий говорил: "Ты их в дверь - они в окно". Давайте по порядку. Сначала с видимостью из кабины штурмовика. Насколько, по вашим (Манштейна можете в эксперты пригласить) сведениям легко из атакующего штурмовика идентифицировать состоит ли колонна ТОЛЬКО из гражданских лиц или нет?
Отправлено: 02.03.10 23:53. Заголовок: Зависит от высоты на..
Зависит от высоты на которой пилот атакует колонну.Для эффективного поражения нужно спуститься как можно ниже.В приведенном выше случае умудрились винтами самолёта раскромсать черепа.
Отправлено: 03.03.10 00:02. Заголовок: fox пишет: Мне дост..
fox пишет:
цитата:
Мне достаточно сравнительного анализа потерь.
Ваш сравнительный анализ всегда оканчивается одним "по немецким источникам", т.е. по мемуарам. Это тоже самое, что с "иным мнением". Не оно это, совсем не оно.
fox пишет:
цитата:
Почему же немцы,на порядок превосходя советскую армию в мастерстве,проиграли войну?
На порядок это в 10 раз. Немцы несколько превосходили нас в мастерстве в начале войны, но в конце все сошло на нет и мы стали их первосходить.
fox пишет:
цитата:
И когда разбираешь войну с немецкой стороны,в военной области отчётливо прорисовываются сплошные ошибочные решения.Выясняешь кто виноват,торчат уши Гитлера.
Который, как известно, отобрал у Манштейна его кисти и краски.
УГ. У нас 99% хоть раз давали взятку, а признались только проценты. В США и Европе также. При том это самый нижний уровень коррупции. Люди просто не хотят признаваться в силу определенных условия. Где жизнь лучше, там реже признаются.
fox пишет:
цитата:
На веру не полагаюсь.Анализ различных источников о войне,преимущественно западных историков.
Манштейн это не западные историки. Анализ боевых действий РККА по западным историкам это вообще на грани фола. Поэтому вера "манштейновскому таланту, как известно..., а так бы он..." и ничего более.
Отправлено: 03.03.10 00:08. Заголовок: fox пишет: Зависит ..
fox пишет:
цитата:
Зависит от высоты на которой пилот атакует колонну.Для эффективного поражения нужно спуститься как можно ниже
хаха , да вы еще и безграмотный , ну ка приведите угол атаки штурмовика ил-2 ??? вы вообще когданибудь сидели в кокпите??? вы понимает что видит человек в самолетена месте пилота?
Ваш сравнительный анализ всегда оканчивается одним "по немецким источникам", т.е. по мемуарам. Это тоже самое, что с "иным мнением". Не оно это, совсем не оно.
В ходе контрудара на реке Миус немцы в конце июля взяли в плен 17895 cоветских солдат.На вопрос,кто врёт,русские,доложившие о безвозвратных потерях с 17 июля по 2 августа 16 тысяч или немцы со своей статистикой пленных,склонен принять сторону немцев.
цитата:
Манштейн это не западные историки. Анализ боевых действий РККА по западным историкам это вообще на грани фола. Поэтому вера "манштейновскому таланту, как известно..., а так бы он..." и ничего более.
Лиддел Гарт,Хастинг,Бивор приписывают военные поражения Германии Гитлеру.Гитлер разгромил немецкую армию своими ошибочными решениями.
Отправлено: 03.03.10 00:16. Заголовок: пиздей дайте два , ч..
пиздец дайте два , чтобы эффективно поражать надо спуститься пониже . Ахахахха я такого еще не слышал . Вам планы полетов надо писать заодно и методички по боевым действиям авиации.
так я ржу , вы это , к нам в кубинку приезжайте . там расскажите как эффективно штурмовать колону.
Отправлено: 03.03.10 00:21. Заголовок: fox пишет: Лиддел Г..
fox пишет:
цитата:
Лиддел Гарт,Хастинг,Бивор приписывают военные поражения Германии Гитлеру.
Бивор только по Сталинграду отметился (Берлин не в счет), он также мемуары лузеров цитирует не больше, т.е. такой же как вы. У Гарта все не так просто. У него там комплекс проблем.
fox пишет:
цитата:
.Гитлер разгромил немецкую армию своими ошибочными решениями.
Он же привел ее к триуфу 1939-1940 г.г. Получается великий полководец. Как великий полководец может принимать столько ошибочных решений?
Отправлено: 03.03.10 00:21. Заголовок: у меня просто сил не..
у меня просто сил нет когда ФОКС пишет про авиацию )))) молодой человек тактика штурмовой авиации не изменилась со времен ВОВ всегда заходим с вектора противоположного движению колоны , и я вас уверяю ничего вы из самолета хоть реактивного хоть поршнегого не разглядите вы увидите много черных точек . У вас есть боевая задача и вы ее выполняете
Отправлено: 03.03.10 00:24. Заголовок: PKL пишет: Он приме..
PKL пишет:
цитата:
Он применяет это слово в несколько другом (медицинско-простонародном) значении.
Поэтому говорит истинную правду - для него источники - "анализы" западных "историков".
Любой западный историк намного лучше всех советско-российских проанализирует произошедшие в истории события.Западные историки объективны,русские пламеннопатриотичны!!!!ЗА НАШИХ ДУШОЙ И СЕРДЦЕМ!!!!!
Отправлено: 03.03.10 00:28. Заголовок: fox пишет: Любой за..
fox пишет:
цитата:
Любой западный историк намного лучше всех советско-российских проанализирует произошедшие в истории события.Западные историки объективны,русские пламеннопатриотичны!!!!ЗА НАШИХ ДУШОЙ И СЕРДЦЕМ!!!!!
вы провокатор ? я понимаю почему расстреливали. Таких как вы ... вы воинствующая безграмотность , вы ничего не понимаете , навреняка вы даже не служили а брете на себе смелость говорить вещи космического масштаба в присутсвии людей с университетским образованием ( собачье сердуце ) тьфу на вас
Отправлено: 03.03.10 00:31. Заголовок: Як-9ДД пишет: у мен..
Як-9ДД пишет:
цитата:
у меня просто сил нет когда ФОКС пишет про авиацию )))) молодой человек тактика штурмовой авиации не изменилась со времен ВОВ всегда заходим с вектора противоположного движению колоны , и я вас уверяю ничего вы из самолета хоть реактивного хоть поршнегого не разглядите вы увидите много черных точек . У вас есть боевая задача и вы ее выполняете
В художественных фильмах я видел,как низко летящие времён второй мировой войны самолёты пролетают над колоннами беженцев и хорошо видно лицо пилота.Соответственно пилот мог разглядеть,что в колонне нет военных.
Отправлено: 03.03.10 00:33. Заголовок: fox пишет: В художе..
fox пишет:
цитата:
В художественных фильмах я видел,как низко летящие времён второй мировой войны самолёты пролетают над колоннами беженцев и хорошо видно лицо пилота.Соответственно пилот мог разглядеть,что в колонне нет военных.
аааа , я просто валяюсь , а я читал сказки братьев гриммм . Горшочек вари горшочек не вари . Но почему то дома не варит .
Я вас приглашаю в кубинку вы сядите ко мне крайним леваком и вас прокачу . Я серьезно и потом вы мне скажете что вы смогли увидеть на земле. Уверяю вас кроме вашей блеавоты вы ничего не увидите
Отправлено: 03.03.10 00:35. Заголовок: Як-9ДД пишет: вы пр..
Як-9ДД пишет:
цитата:
вы провокатор ? я понимаю почему расстреливали. Таких как вы ... вы воинствующая безграмотность , вы ничего не понимаете , навреняка вы даже не служили а брете на себе смелость говорить вещи космического масштаба в присутсвии людей с университетским образованием ( собачье сердуце ) тьфу на вас
Работы западных историков оценивают согласно "правильному" мировоззрению.Важна не историческая правда,как события происходили на самом деле,а достаточно ли хорошо историк рассказывает о решающем вкладе СССР в победу.Бивор например,чистую правду написал про изнасилования.Сколько помню на форумах занимались самообманом,притягивая "факты" за уши,"доказывая",что не было изнасилований.Бивор соответственно "плохой историк".Его фамилия стало нарицательной в военно-патриотических кругах.
Отправлено: 03.03.10 00:37. Заголовок: fox пишет: Любой за..
fox пишет:
цитата:
Любой западный историк намного лучше всех советско-российских проанализирует произошедшие в истории события.
Источники они в России, а не на Западе. На Западе только мемуары. Только по мемуарам не проанализируешь. Все западные историки, которых вы читали только так Восточный фронт изучают. Немецкие мемуары плюс наши мемуары уровня Жукова, Хрущева. Получается складная картика про художников манштейнов и тупых гитлеров. Для обывателя просто и понятно.
Просто у нас победы это победы, а не "гитлеры все украли, а так бы мы их". А победы всегда описываются с перчинкой. Почитайте западных историков по Нормандии или Сицилии. В детальной части очень много объективного у нас, так как наши работают с источникаим.
Отправлено: 03.03.10 00:38. Заголовок: fox пишет: Бивор на..
fox пишет:
цитата:
Бивор например,чистую правду написал про изнасилования.
жги еще!
fox пишет:
цитата:
Сколько помню на форумах занимались самообманом,притягивая "факты" за уши,"доказывая",что не было изнасилований.
Не было 300 тыс. изнасилований в одном Берлине, всех, включая старух. Бивор высосал это из пальца, сам признал. Факты же изнасилований были и никто этого не скрывает и документы есть фронтовые по данному делу.
аааа , я просто валяюсь , а я читал сказки братьев гриммм . Горшочек вари горшочек не вари . Но почему то дома не варит .
Я вас приглашаю в кубинку вы сядите ко мне крайним леваком и вас прокачу . Я серьезно и потом вы мне скажете что вы смогли увидеть на земле. Уверяю вас кроме вашей блеавоты вы ничего не увидите
А ещё смотрел по ТВ и читал рассказы советских мирных граждан,как они видели лица пилотов,в низко пролетавших над ними самолётов.
Отправлено: 03.03.10 00:43. Заголовок: там и расскажите пос..
там и расскажите после полета чего вы там увидели . полетим над санаторием имени герцена там зона проходит . Вот ты и расскажешь что ты там разглядел . Пикировать будем с таким же углом как ил -2
Отправлено: 03.03.10 00:44. Заголовок: Все в очереди стояли
50 cent пишет:
цитата:
Не было 300 тыс. изнасилований в одном Берлине, всех, включая старух. Факты же изнасилований были и никто это не скрывает и документы есть фронтовые по данному делу.
Из воспоминаний ветерана 61 армии Якова Шепетинского
www.iremember.ru/content/view/721/87/1/17/lang,ru/ Г.К. - А как с гражданским населением поступали?
Я.Ш. - Не убивали. Зверств не было. Насилие было... В Альтдаме и в Эберсвальде мы хорошо напомнили "арийской расе" о себе, а в мае 1945 года уже все обходилось без особых проишествий, "страсти улеглись"...
Захватываем немецкий город, а дальше случалось такое, что не всегда можно было предугадать и остановить. "Раскладывали" немок, и насиловали... Не смотрели на возраст и красоту. В очереди стояли - и мы, и офицеры. Один встает, а другой уже "готов к бою". Мы смотрели и смеялись, мол , погляди, земляки, как они ногами дрыгают...
Это был акт массового унижения, на глазах у всех. И мне лично кажется , что сексуальное желание тут было делом третьим, а главной причиной, подвигающей к насилию, было стремление показать немцам - вот, вы, высшая раса, желавшая нас поработить и истребить , покорить наши народы, - вы, лежите сейчас на земле как последние бл..., а мы вас "имеем"...Но в отличие от латышских и литовских полицаев, которые насиловали женщин, перед тем как их расстрелять, мы всех этих поруганых немецких женщин оставляли в живых...
Но вот что необъяснимо, проходит всего несколько часов, и прибегает к нам немка, кричит, что насилуют ее беременную дочь и просит о помощи. Я перевел комбату ее слова, и он мне приказывает - спасти беременную немку. Побежал туда, забрал ее с собой, сказал, что для капитана, и на эту ночь она была спасена. А что с ней произойдет завтра - мы знать не могли...
Иногда еще могли сжечь дома, когда Альтдам оставляли, то весь город горел огнями пожарищ за нашей спиной. Вы даже себе не можете представить, насколько сильна была наша ненависть к германцам, принесшим смерть и страдания на нашу землю...
Я даже запасался противотанковыми гранатами, поскольку для себя решил, при первой же возможности, загоню всех без исключения в подвал и забросаю гранатами...
Но так я эти гранаты и не использовал... Не захотел... Заходим в город, сломив сопротивление на подступах. Открываем шквальный пулеметный огонь вдоль улиц, и ждем ответной стрельбы. Но все тихо... Вдруг, со всех балконов и окон, появляются белые тряпки, простыни, развеваются по ветру. Город сдается. Но мы, наученные горьким опытом, осторожно , медленно, идем вперед. И вот, незабываемая картина - около домов стоят гражданские, взрослые и дети, у многих в вытянутых руках часы. Для нас. Немецкие дети смотрят на нас испуганными глазами... И я понял, что не смогу их убивать, это не в моих силах...
И пленных уже никто не трогал. Мимо нас шли тысячные колонны военнопленных с редким конвоем, но под командованием своих офицеров.
Отправлено: 03.03.10 00:45. Заголовок: fox пишет: Для эффе..
fox пишет:
цитата:
Для эффективного поражения нужно спуститься как можно ниже.В приведенном выше случае умудрились винтами самолёта раскромсать черепа.
У меня сегодня внучатой племяннице как раз 3 месяца исполнилось. Пора возвращаться в молодость и готовиться общаться с детьми малыми - то им растолкуй, это объясни, тут поправь. Начну, пожалуй... Ма-а-ленькое предложение, а сколько в нем оттенков... Для эффективного поражения... Кого чем? Наземным оружием самолета? Я в самолете не сидел, но на машинке ездил. 140 - максимум. А какова скорость штурмовика? Куда и что вы эффективно разглядите летя над самой землей? Далее. Вы элементарно не способны осознать даже то, что сами постите. В приведенном вами одном случае - ничего про раскромсанные черепа не говорилось, а говорилось, что летчик легко мог видеть, что колонна ТОЛЬКО из гражданских. Про раскромсанные черепа говорилось в другом случае. Но там ничего нет про ТОЛЬКО гражданских лиц... Вы смешали одно с другим и решили, что получился хороший салат, а на самом деле получилось "ирландское рагу" - то самое, куда и дохлая крыса сгодится. Еще раз: насколько по вашему пилоту штурмовика легко разглядеть, что атакуемая им цель состоит ТОЛЬКО из гражданских лиц? И, кстати, как вы (не из кабины штурмовика, а из мягкого кресла) предлагаете отличать гражданских от военных? Только, бога ради, не надо мне постить про изнасилованных немок Ответьте на простые (детские) вопросы. ПыСы. Ваши методы анализа вызвали ассоциацию "Анализ - это то, что в баночках сдают"(с). Бесапит, просто вспомнилось
Як-9ДД ,с вами спорить не буду по поводу авиации пока не будет неопровержимых доказательств.Вы как вижу,считаете себя экспертом в области авиации.Ламерские комменты вызывают у вас смеех
Отправлено: 03.03.10 00:48. Заголовок: Бляяяяя, ну, как в в..
Бляяяяя, ну, как в воду глядел. Отправил пост, стал смотреть, что еще напостили. Опаньки, изнасилованные немки - тут как тут. Ну, эт да - самые главные эксперты по штурмовикам....
Отправлено: 03.03.10 00:49. Заголовок: fox , я вам за флуд ..
fox , я вам за флуд и флейм еще наваляю. Хотите? Только уже навсегда. Вас дружище кидает от авиации до изнасилованных немок в одной и той же теме. Вобщем дружище так - терпение оно не безграничное. Либо вы будете придерживаться темы заданной создателем темы - либо пойдете с обрыва.
Отправлено: 03.03.10 00:51. Заголовок: Хэлдир пишет: Еще р..
Хэлдир пишет:
цитата:
Еще раз: насколько по вашему пилоту штурмовика легко разглядеть, что атакуемая им цель состоит ТОЛЬКО из гражданских лиц? И, кстати, как вы (не из кабины штурмовика, а из мягкого кресла) предлагаете отличать гражданских от военных?
Попробую выяснить это более доказательно.Могли ли лётчики на высоте 100 метров разглядеть находившихся под ними людей или хотя бы отличить гражданских от военных.
Отправлено: 03.03.10 00:51. Заголовок: fox пишет: вами спо..
fox пишет:
цитата:
вами спорить не буду по поводу авиации пока не будет неопровержимых доказательств.Вы как вижу,считаете себя экспертом в области авиации.Ламерские комменты вызывают у вас смеех
меня просто взбесило чо для эффективного поражения нуно опуститься как можно ниже . Это бред в квадрате. Никогда такого не было в тактике штурмовой авиации .
Всегда учат что ребят заходим обязательно с противоположного вектора , потом применяем противозенитный маневр и штурмуем . А все зависит от задачи и от вооружения . А как можно ниже , это говорят дебилы ни разу не лектавшие
Бляяяяя, ну, как в воду глядел. Отправил пост, стал смотреть, что еще напостили. Опаньки, изнасилованные немки - тут как тут. Ну, эт да - самые главные эксперты по штурмовикам....
50 cent усомнился в правоте Бивора,пришлось доказать тезисы о разбушевавшейся солдатне!
Отправлено: 03.03.10 00:56. Заголовок: fox пишет: Могли ли..
fox пишет:
цитата:
Могли ли лётчики на высоте 100 метров разглядеть находившихся под ними людей или хотя бы отличить гражданских от военных.
ну нет конечно , да вы что ??? ну если мне не верите . давайте посмотрим физику . Сложите скорость самолета и реакцию глаза . Я вас уверяю , что даже при скорости 400 км в час вы ничего не разглядите . вы будете видеть только черные точки .
Другой ворпос при пикировании . там да . Но это нацеленная бомбарддировка . При штурмовки колоны такого нет
Отправлено: 03.03.10 01:02. Заголовок: Як-9ДД ,а как насчёт..
Як-9ДД ,а как насчёт бреющего полёта? Ил-2 Атака с:
малых высот (400—1000 м) на пологом пикировании бреющего полёта на высотах 15-50 м, низкая высота, высокая угловая скорость и складки местности должны были защищать самолёт от огня зениток, в то время как броня защищала его от стрелкового огня вражеской пехоты.
Отправлено: 03.03.10 01:05. Заголовок: Я последний раз пре..
Я последний раз предупреждаю- солдат Никулин в авиации не служил. Если до кого это не дойдет, второго предупреждения не будет. Хотите обсуждать авиацию, пикирование и бреющие полеты - создайте отдельную тему и пишите хоть до посинения.
оо оначался предметный разговор . Атаки с малых высот нет и быть не может . Есть подход к цели на малых высотах . Потом горка и атака ...
вы понимаете ? атоковать цель с малой высоты , как вы гооврите с бреющего молета , это вымысел . вы просто физически не нацелитесь на цель если подойдете на высоте 100 метров , вы ничего не сделаете
Отправлено: 03.03.10 07:34. Заголовок: assaur пишет: Ну я ..
assaur пишет:
цитата:
Ну я уже спрашивал: на морально-волевых? У нас был здравый смысл, точно такой же был у наших эскадрильских командиров. Падать не обязательно, это в кино Павка Корчагин падает (по сценарию).
Ну я уже отвечал: на морально-волевых, да. Это именно воля. Думаете, у офицеров полоса какая-то другая, покороче была или когда вы все разбрелись, им от этого легче стало? Нет, просто они впряглись и работали. А вы не стали впрягаться. Это и есть морально-волевые. И ваш здравый смысл довел до того, что утром было стыдно в глаза людям смотреть.
Отправлено: 03.03.10 07:59. Заголовок: Об этом же вспоминае..
цитата:
Об этом же вспоминает и другой летчик-штурмовик - Штангеев Николай Иванович: «Первые несколько дней, когда мы летали над территорией Восточной Пруссии, мы просто мстили. Нам сказал замполит, что мы подошли вплотную к логову врага и должны ему показать силу и решимость отомстить за все страдания, которые он принес нашему народу. Есть приказ Сталина: «Кровь за кровь!»
Блин. Исходя из этого текста у неподготовленного человека может возникнуть уверенность в том, что советские летчики занимались истребление гражданского населения из чувства места, к тому же еще подстрекаемые политработниками и по приказу Сталина. Я восхищен. К вашему сведению, летчики штурмовики, летавшие над территорией Восточной Пруссии не просто мстили, а выполняли поставленную перед ними боевую задачу. Которая задача заключалась явно не в уничтожении драпающих штатских. Действительно, во время боев там началось санкционированная немецким партийным руководством массовая эвакуация гражданского населения. Данная эвакуация была проведена без всякого взаимодействия с военными и привела к катастрофическим для простых людей последствиям. Масса людей погибла от холода и голода во время великого бегства, огромное количество людей погибли оказавшись под перекрестным огнем наступающих и обороняющихся. Все дороги были забиты, колонны беженцев и военные части, обозы шли вперемешку, подвергаясь ударам штурмовиков. Специально беженцев никто не бомбил, были даже указания насчет этого. Могу сказать, что им досталось в немалой степени и от своих. Имеются случаи взрывов дамб и мостов немцами прямо вместе с проходящими по ним толпами людей. Танковые колонны немцев перемещаясь также давили гражданские фургоны без разбора, артиллерия била по колоннам не разбирая, где наступали наши, а где шли мирные немцы. Особенно тяжело было на Земландском полуострове и косе Фришес-Нерунг. Там еще с моря стреляли бааальшими калибрами...
цитата:
Самолет завибрировал, но продолжал лететь. Вернулись благополучно. У меня левая плоскость была вся в крови, а у Кольки в правой плоскости торчал кусок черепа…»
Эта байка где-то обсуждалась уже... или подобная ей. В общем неправда это.
Не знаю, у нас столовых было две. Я, как штабной чин, мог питаться и там и там. Рацион офицерской столовой на порядок отличался от солдатской, конечно.
Отправлено: 03.03.10 08:30. Заголовок: СМ1 пишет: Не знаю,..
СМ1 пишет:
цитата:
Не знаю, у нас столовых было две.
У нас тоже, в ядре. Но личный состав срочной службы (о чем мы и говорим) питался только в одной. И той же. Которая солдатская. При этом одни бегали наравне с офицерами, другие - нет, одни пахали как танки на уборке снега, другие - нет. На одном и том же рационе. Как бойцов вело на маршах я вполне наблюдал, как их шатало, как они теряли ориентацию. Вот это люди выработались, до железки. А других - не вело и они тащили и свое, и чужое оружие и снарягу. Вымотавшихся собирали и вели отдельно, если без замыкания работали. А вот чтоб сержантов повело - я ни разу не видел. Меня не вело. А ведь все мы из одного котла ели.
А вот чтоб сержантов повело - я ни разу не видел. Меня не вело. А ведь все мы из одного котла ели.
Да я собсно фетиша из питания не делаю. После полугода службы оно уже и по фигу. У ваших сержантов, после учебки, думаю, закалка была "офицерская". Я в учебке не был, зато был в училище. "Преодолевать трудности" учишься за один КМБ. Для того, чтобы привычка вошла в естество надо-то всего 40 дней "по науке".
Отправлено: 03.03.10 08:58. Заголовок: СМ1 пишет: У ваших ..
СМ1 пишет:
цитата:
У ваших сержантов, после учебки, думаю, закалка была "офицерская".
Во-от! Во всем нужна сноровка, закалка, тренировка. Четыре месяца тренировок, когда практически невозможно загаситься ни от зарядки, ни от чего - чудеса творят с людьми в смысле физической подготовки.
цитата:
"Преодолевать трудности" учишься за один КМБ. Для того, чтобы привычка вошла в естество надо-то всего 40 дней "по науке".
Ну, она как входит, так потом и выходит. Потому что нагрузки падают, потому что появляются возможности погаситься. Расслабляешься. Но ты помнишь, как это, когда "глаза боятся, а руки делают" и как с этой "боязнью" бороться.
Выходить не выходит, просто заменяется другой привычкой. "Гаситься" и "расслабляться". Но то, что однажды "вошло" в спинной мозг уже не выйдет. Хотя и правильно - что не тренируется - то не развивается. Это как хук справа. Поставил удар на теннисном шарике (Такой тренировочный приём - повесить шарик на резинке один конец к полу, другой к потолку. Цель-разбить ударом целлюлоидный шарик.) - и всё он есть. Спустя годы, без тренировок, уже можешь не убить, но само движение тело помнит прочно.
Отправлено: 03.03.10 20:00. Заголовок: Господа! С темами на..
Господа! С темами надо поосторожнее. Сегодня в Мурманске буран. Я такого уже более 10 лет не помню. Топал из центра на окраину 2 часа пешком - общественный транспорт встал напрочь, да и не общественный тоже. Так что кто говорит, что буран фигня могу на собственном опыте рассказать, каково... Общее ощущение -
Отправлено: 04.03.10 07:26. Заголовок: СМ1 пишет: Не знаю,..
СМ1 пишет:
цитата:
Не знаю, у нас столовых было две. Я, как штабной чин, мог питаться и там и там. Рацион офицерской столовой на порядок отличался от солдатской, конечно.
В полках, где были летающие солдаты-срочники, очень хорошо можно проследить, что физическое состояние бойца питающегося по реактивной пайке и бойца питающегося по солдатской норме не отличается. Естесственно все это относится, к мирному времени "развитого социализма". Про нахождение на морозе тоже можно вспомнить, зимой, в карауле в СА давали доппаек на ночь, в виде печенья, масла и сахара (возможны варианты). А недоедание на морозе, безусловно, может оказать решающую роль в замерзании.
СМ1
Пост N: 2909
Отправлено: 04.03.10 07:42. Заголовок: zjn пишет: В полках..
zjn пишет:
цитата:
В полках, где были летающие солдаты-срочники, очень хорошо можно проследить, что физическое состояние бойца питающегося по реактивной пайке и бойца питающегося по солдатской норме не отличается.
У меня таких данных нет. Зато я знаю как питались солдаты-срочники стартовой батареи зенитно-ракетного дивизиона. Это, в общем, смертники. Задача - заправить ракету, подготовить к старту на стартовой позиции. Обмундирование - ОЗК, передвижение - бегом. За "Уралом" с ракетой. В любую погоду. Так вот кормили их на убой. Может и лучше, чем младших офицеров. Правда, на моей памяти, был процесс над прапорщиками, накормившими солдат минтаем - консервы 1942 года. Отравили дивизион - потеря боеспособности войск на боевом дежурстве. По пятнашке слопали.
Отправлено: 04.03.10 21:24. Заголовок: СМ1 пишет: Так вот ..
СМ1 пишет:
цитата:
Так вот кормили их на убой.
У нас такие же были в дивизионе. Все на них с завистью смотрели в солдатской столовой. Правда, зависть быстро проходила, глядя на их пахоту во время боевой работы.
Отправлено: 21.11.10 17:19. Заголовок: Rino пишет: Почти п..
Rino пишет:
цитата:
Почти полностью замерзшая за одну ночь дивизия в них (документах) должна оставить свой след. Впрочем скорее всего это обычная байка, пересказанная с чужих слов.
У меня родычи из Мурманска, так я слышал об этом, узнаю по подробней, напишу!
Отправлено: 22.11.10 02:48. Заголовок: fox пишет: Попробую..
fox пишет:
цитата:
Попробую выяснить это более доказательно.Могли ли лётчики на высоте 100 метров разглядеть находившихся под ними людей или хотя бы отличить гражданских от военных.
Ничего выяснять не надо. Я по работе регулярно, иногда - несколько раз в день испытываю то, что у нас называется manlift - машины с подьемными платформами. Так вот, эти платформы неподвижны (они для работы на высоте), и легко приводятся в нужное положение. Практика показала, что если с высоты 65 футов (20 метров) еще можно довольно легко различить цвета и особенности одежды людей внизу, то с 80 футов (24 метра) это возможно только в яркий солнечный день на светло-сером асфальте. А с высоты 125 футов (43 метра) на снегу видны просто темные пятна. Еще раз: платформу я могу остановить в любой момент. И следить за высотой-креном-тангажом мне не нужно.Что Вы там собрались увидеть на высоте 40 метров при скорости 300 км/ч - Бог весть. Успокойтесь и не нервничайте - никакой разницы между гражданскими и военными пешеходами пилот не видел и видеть не мог. Физически не мог.
Отправлено: 24.11.10 19:10. Заголовок: А как вам такой эпиз..
А как вам такой эпизодик? В августе 1942 года началась Синявинская операция. В числе прочих, в бой пошла N-ская стрелковая дивизия. Бои были жестокие и вскоре почти все солдаты были ранены или убиты. Со страшным трудом, каждое мгновение рискуя жизнью, медики, чаще всего юные девушки, вытаскивали раненых из-под огня, волокли их на себе под обстрелом, чтобы доставить в медсанбат. Этот медсанбат развернули около станции Поляны, в нескольких километрах от передовой, однако ничего для приема раненых здесь не было подготовлено. Не были развернуты даже палатки, которые обычно применялись на войне. Вот как рассказала одна медицинская сестра о том, что она здесь увидела: «Изнемогая от усталости после долгого ползания по передовой, я вынесла очередного раненого с поля боя, с трудом дотащила его до медсанбата. Здесь, на открытой поляне, на носилках, или просто на земле, лежали рядами раненые. Санитары укрыли их белыми простынями. Врачей не было видно и не похоже, что кто-то занимался операциями или перевязками. Внезапно из облаков вывалился немецкий истребитель, низко, на бреющем полете пролетел над поляной, а пилот, высунувшись из кабины, методично расстреливал автоматным огнем распростертых на земле, беспомощных людей. Видно было, что автомат в его руках — советский, с диском! Потрясенная, я побежала к маленькому домику на краю поляны, где обнаружила начальника медсанбата и комиссара мертвецки пьяных. Перед ними стояло ведро с портвейном, предназначенным для раненых. В порыве возмущения я опрокинула ведро, обратилась к командиру медсанбата с гневной речью. Однако это пьяное животное ничего не в состоянии было воспринять. К вечеру пошел сильный дождь, на поляне образовались глубокие лужи, в которых захлебывались раненые… Через месяц, командир медсанбата был награжден орденом "за отличную работу и заботу о раненых" по представлению комиссара».
(Записано во время военно-исторической конференции, посвященной Синявинской операции, во Мге 1.10.1982 г.)
Отправлено: 24.11.10 22:25. Заголовок: Балтиец пишет: . в ..
Балтиец пишет:
цитата:
. в чем маразм? В автомате с диском или в том, то пилот бросил штурвал?
По мимо того, что пилот штурвал бросил штурвал (диск легко объясняется тем что самолёт мог быть финский. Медсестра могла и не знать что синяя свастика обозначает финнов) сама сцена очень уж сильно смахивает на попыку бомбардировать корабль фекальными массами в УГ 2.
Медсестра могла и не знать что синяя свастика обозначает финнов)
А также могла и не разбираться в типах самолетов, для нее любой "шторьх" - истребитель. Наткнулся такой самолет-связник на русских, пилот, как положено, управляет, а пассажир (делегат связи) поливает русских внизу из "суоми".
(диск легко объясняется тем что самолёт мог быть финский
"А что Ивану Жмуркину в Израиле финскому самолету в Синявино делать?" (с)
"Методично расстреливать" из пистолет-пулемета, с рук, с самолета, летящего на скорости минимум 120 км/час - невозможно чисто технически, попасть в намеченную цель можно только случайно.
Скорее всего был реальный факт обстрела медсанбата с самолета, остальное про самолет - домыслы при многократном пересказе истории
Если тому была возможность. В госпиталях тяжелораненым давали портвейн и кагор для восстановления сил. Вообще, ведро с портвейном в полевом медсанбате - это из области военного фэнтези.
Верно. Помните фильм "Женя, Женечка и Катюша"? Вот, представьте себе, что через много лет после войны тот самый Женя Колышкин, герой Даля, попавший на фронт мальчишкой, пишет мемуары. Конечно, это не исторический труд и не исторический источник. Но книга, лично мне, по крайней мере, очень понравилась.
Отправлено: 29.11.10 07:06. Заголовок: Диоген пишет: Вы се..
Диоген пишет:
цитата:
Вы сейчас с кем общаетесь?
Вообще-то, хотелось бы глянуть на аффтара текста, лучше через оптику (есть у меня кое-что... оскопленное), а за неимением - хотел у АРТЕМа поинтересоваться - там хоть какие-то данные были, позволявшие уточнить реальное время-место? Как при этом Вас зацепило - честно, не знаю...
хотел у АРТЕМа поинтересоваться - там хоть какие-то данные были, позволявшие уточнить реальное время-место?
Место обозначено: "у станции Поляны", дивизию можно вычислить. Правда, выявить первоисточники этой истории врядли возможно.
Хотя всякое бывает, вот на форуме "Окрестности Петербурга" любопытную историю рассказали: "расскажу, как мы искали башню с орудием от линкора в степях Перешейка: поступила информация, что в Х месте человек видел орудийную башню с стволом в 300мм. Поехали в Х место, проводили опрос мирного населения и объект таки обнаружили. Это АПК 100мм. Но бронекожух-то, да по внешнему диаметру ... там наверно и побольше 300мм будет. Ну не башня, но поначалу вполне и башней может показаться... " http://www.forum.aroundspb.ru/index.php?t=msg&th=10854&start=0&rid=23&S=35f6eef76c18c3c264a5504915f54b1a<\/u><\/a>
Кто не в курсе: "АПК 100 мм" - это "ДОТ с пушкой" калибром 100 мм, а такие пушки часто имеют бронекожух для защиты ствола. Так что "не в лоторею, а в преферанс, не пять тысяч, а три рубля и не выиграл, а проиграл" (с) но стала ясна материальная основа мифа.
Вот про преф - это мы проходили Наверное, и в истории, пересказанной АРТЕМом правды примерно столько же...
Вот про преф - это мы проходили Наверное, и в истории, пересказанной АРТЕМом правды примерно столько же...
Это проходили все, кто занимался изучением истории, краеведением, туризмом и т.п., общался при этом с аборигенами или изучал "свидетельства очевидцев" Как правило у мифов и легенд есть реальные корни, но далеко не всегда можно установить связь между первоисточниками и легендой. Есть случаи, когда легенда существует и вопреки материальным следам. А иногда легенду "подтверждают", так сказать, "в законодательном порядке", например устанавливают камень с надписью "У попа была собака ...", хотя достоверно известно, что ни попа, ни собаки не было.
По ссылке на форуме "Окрестностей" разговор начался с мемуара Рауса. Он описал нечто, чего в природе не существовало: развитую систему укреплений в окрестностях Ленинграда с широким использованием подземных сооружений. По его описанию - Линия Мажино, даже круче. И поди пойми, откуда он это взял? В УРах не то что тоннелей между огневыми позициями, окопы полного профиля не везде были. Единственные "подземелья" в районе - каменоломни и Таицкий водовод, но нет никаких данных, что их использовали для обороны. Да и спутать их с оборонительными сооружниями весьма затруднительно.
Причем "делить на шестнадцать" иногда приходится и данные из достоверных в общем, источников.
Причем "делить на шестнадцать" иногда приходится и данные из достоверных в общем, источников.
Это верно. Я, как начал стрелковкой заниматься, с огромным удивлением обнаружил, что сам являюсь носителем ммм... некоторого количества мифов. Может, и прав Ю. Мухин, когда предлагает, чтоб о каждом предмете писали только те, кто этим предметом занимается профессионально? А то ведь такая, блин, свобода для сенсационных воплей...
Может, и прав Ю. Мухин, когда предлагает, чтоб о каждом предмете писали только те, кто этим предметом занимается профессионально?
Поэтому Ю.Мухин пишет, например, о Катынском деле и как профессиональный патологоанатом, и как профессиональный графолог, и как профессиональный архивист? Многостаночник...
Это верно. Я, как начал стрелковкой заниматься, с огромным удивлением обнаружил, что сам являюсь носителем ммм... некоторого количества мифов. Может, и прав Ю. Мухин, когда предлагает, чтоб о каждом предмете писали только те, кто этим предметом занимается профессионально? А то ведь такая, блин, свобода для сенсационных воплей...
"Специалист подобен флюсу, его полнота одностороння" (с) Я считаю, что надо "заниматься" вопросом, а профессионально или в качестве хобби - дело вторичное. Профессионалы могут годами/десятилетиями/веками исповедовать ложные истины, пока не явится дилетант и не испортит всю малину. Это однако не значит, что "прочитав одну книжку", можно делать глобальные выводы
Что до мифов, связанных с оружием - о, это богатая нива! Кстати, не так давно попадалась очередная байка про СВТ: винтовки у целого подразделения "замерзли и не стреляли". Что послужило основой? Не исключен, конечно, клинический случай: скажем, бойцы настолько не умели обращаться с оружием, что не очистили его от заводской смазки, но этот вариант представляется крайне маловероятным. Но скорее всего, автор байки слышал, что автоматика СВТ давала сбои (при неграмотном обращении с оружием) и поставил знак равенства между "не работала автоматика" и "оружие не стреляло".
Отправлено: 01.12.10 12:05. Заголовок: zjn пишет: Про нахо..
zjn пишет:
цитата:
Про нахождение на морозе тоже можно вспомнить, зимой, в карауле в СА давали доппаек на ночь, в виде печенья, масла и сахара (возможны варианты).
И чего только не узнаешь на исторических форумах! Оказывается мне недодали в свое время печенье с маслом. Про сахар не скажу, он точно был, а вот количества не помню. Еще и варианты положены. Подозреваю тушенку с красной икрой. Проклятые коммунисты! Подлые прапорщики! Наверное еще тулупы зимой положено было в караул выдавать? Адрес суда по правам человека никто не знает?
Что до мифов, связанных с оружием - о, это богатая нива! Кстати, не так давно попадалась очередная байка про СВТ: винтовки у целого подразделения "замерзли и не стреляли".
А вот нечто похожее запросто могло быть. И бывало время от времени. Правда, не от мороза, а от влаги, и после долгой интенсивной стрельбы, и не один день, и чтоб совсем не чистили. Патроны тогда были с коррозийными капсулями, а у светки, если пошел питтинг по канавкам Ровелли в патроннике - то абзац. Правда, насчет всего подразделения сразу верится со скрипом, (коррозия процесс статистический, не должны были все сразу и одновременно) но... В общем, не "Волгу", а швейную машину, не в лотерею, а в преф...
Поэтому Ю.Мухин пишет, например, о Катынском деле и как профессиональный патологоанатом, и как профессиональный графолог, и как профессиональный архивист? Многостаночник...
И о теории относительноти тоже. Дык, закон-то соответствующий пока не принят - значит всем все можно!
Отправлено: 01.12.10 23:28. Заголовок: Многие так радостно ..
Многие так радостно поливают Мухина... Он, понятно, не ангел, однако по Катынскому делу и без Мухина столько свидетельств говорит против версии виноватости НКВД, что игнорировать их - не солидно. Власти, понятно, поступают как им надо (вне зависимости от исторических реалий ), подвластные историки поют то, что власть заказала... Лично я Мухина ни разу не читал, однако, выясняется, что по Катыни мы с ним вполне солидарны... Очень-очень на меня повлияла книга - сборник "Немцы в Катыни. Документы о расстреле польских военнопленных осенью 1941 года - М., Изд. ИТРК,2010. Хотя и перед этим минимум 3 книги по теме прочел... Бесит, что неинформированные, бездарные, я бы даже сказал - тупые - депутаты от имени народов России приносят извинения за преступления, не совершенные русскими... Очень надеюсь, что нынешнее их блядство очень скоро получит уголовную оценку и соответствующее преследование...
Отправлено: 01.12.10 23:47. Заголовок: Кстати, эта книга - ..
Кстати, эта книга - та, что депутат Илюхин размахивал перед нашими типа депутатами, призывая хотя бы ознакомится с документами в ней опубликованными... Но - тираж 3000, плюс заказ сверху на всеобщее покаяние ради ВТО - и вот уже Жириновский кричит о 40000 (!) безвинных убитых поляках, а другие уроды каются за смерть немцами убитых! Полный абзац!
Отправлено: 10.12.10 17:50. Заголовок: Вы все это время пре..
Вы все это время пребывали за пределами нашей звездной системы? Не задавайте глупые вопросы про очевидное. Для того, чтобы переломить ситуацию, нужна как минимум смена руководства ГВП, ГП и ВС РФ на лояльное к своей стране, а не режиму. А хорошо бы, чтобы и Президент с Премьером были лояльны не Газпрому, а России.
Отправлено: 13.12.10 01:40. Заголовок: Балтиец пишет: Для ..
Балтиец пишет:
цитата:
Для того, чтобы переломить ситуацию, нужна как минимум смена руководства ГВП, ГП и ВС РФ на лояльное к своей стране, а не режиму. А хорошо бы, чтобы и Президент с Премьером были лояльны не Газпрому, а России.
Возможно, быстрее и проще перебраться в другую звездную систему..
Отправлено: 14.12.10 06:49. Заголовок: NG пишет: Так где ж..
NG пишет:
цитата:
Так где же они?
Перетопчетесь. Я - гражданин Канады, и доказывать Вам вину Германии (члена НАТО) мне и нафиг не всралось. Захотите - сами найдете (правда, для оценки самых серьезных доказательств надо кое-что знать и кое-что уметь... но это не моя проблема).
Слушайте, а зачем вы слово коверкаете? Вы полагаете, что патриотизм - нехорошее мировоззрение, а патриот - нехороший человек?
цитата:
Как вам объяснить-то. Вот было такое хорошее слово - "голубой" --------------------------------------------------------------------------------
Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
...описывало различные цвета, весьма красивые. А применительно к человеку оно значило: "застенчивый, стыдливый", ну, иногда "ханжа". А теперь сказать человеку, что он голубой - это гарантированно получить в грызло. Спасибо гомосекам.
Так и "патриот". Когда-то им называли людей, которые любят свое отечество и что-то для него даже делают, а иногда и бошки кладут дурные (буйные). А сейчас слово "патриот" запозорено до невозможности, в общем, стало что-то вроде тех же пи...арасов. Такие дела. Поэтому я его использую в качестве слова-заменителя вот для этих самых, которые испортили прекрасный цвет.
Отправлено: 14.12.10 15:39. Заголовок: NG я правильно понял..
NG я правильно понял, что для вас слово партриот означает пидорас? Во на славу промыли мозги поколению идущих за Клинским. Вы моральные уроды, и даже не подозреваете об этом.
Я, например, не знаю - что такое «партриот»? Вернее, не знаю что такое «риот».
Но если первые четыре буквы - это сокращение от «партийный», «партийная», как относящийся(-аяся) к коммунистической партии, то с вероятностью в 99% - это точно про гомосеков :-)
Здрагер, претензии - к гуру "правильного форума" Кошкину.
Он же:
цитата:
Данному быдлу для счастья (помимо того, чтобы нажраться в говно, натянуть матерящуюся и такую же нажратую телку и погонять на тачиле) надо ощутить себя "патриотом". Патриотизм тубого быдла - это "все вокруг гавно, мы лучшие, но нас продали". Именно для него и творит снова и снова выдающийся писатель и разведчик Виктор Суворов(ЮМухин также окучивает эту аудиторию- NG)
Если вы относите себя к этой категории - продолжайте и дальше покупать и читать книжки Суворова, ощущая, что вам, "как поклоннику Советсвого Союза", эти залипухи наполняют пещеристое тело патриотизма флюидами национальной гордости.
Отправлено: 14.12.10 16:11. Заголовок: МимПро пишет: Но ес..
МимПро пишет:
цитата:
Но если первые четыре буквы - это сокращение от «партийный», «партийная», как относящийся(-аяся) к коммунистической партии, то с вероятностью в 99% - это точно про гомосеков :-)
Поэтому 8 марта 1934 года все гомосеки стали жертвами режима?
Поэтому 8 марта 1934 года все гомосеки стали жертвами режима?
Эх, не поняли Вы всей красоты этого указа.
Это один очень ревнивый товарищ-большой_начальник-гомосек таким образом всех потенциальных любовниц своего «мужа» в масштабах всей страны решил извести... А Вы думали, что это он их просто так сильно не любил, что вне закона объявил? Наивный Вы
Таким образом со временем это... гхм... «течение»/«занятие» стало сугубо партийно-элитарным. Гомосе(я)чили только те, у кого партбилет в кармане был... всем прочим - было нельзя.
Отправлено: 14.12.10 22:30. Заголовок: г.NG тут слегка ехи..
г.NG тут слегка ехидничает, создается впечатление, что он-то точно знает, кто перебил безвинных поляков... Но хотелось бы напомнить, что пока никто не доказал однозначно вины СССР в этих расстрелах. Думается, если есть ,например, приговоры троек по делам пленных поляков и справки о приведении в исполнение - всё это (или частично) вполне можно было опубликовать, чтобы якобы народные якобы избранники могли с чистым сердцем каяться. Ещё было бы интересно ознакомится с полным списком тех польских жертв, за которые Дума ( по настоянию Кремля, заметим ) винится.
г.NG тут слегка ехидничает, создается впечатление, что он-то точно знает, кто перебил безвинных поляков... Но хотелось бы напомнить, что пока никто не доказал однозначно вины СССР в этих расстрелах.
Вы не о том. Г-н НГ сам для себя твердо решил, что Крававые жЫдобАльшевики (ТМ) низачто поубивали невинных поляков, белых и пушистых. Ему по каким-то причинам так удобнее. Как и Медвепуту. Доказательства тут совершенно ни при чем.
Отправлено: 16.12.10 03:52. Заголовок: NG пишет: Итак, док..
NG пишет:
цитата:
Итак, доказательств расстрела немцами поляков в Катыни мухинцы так и не нашли.
Полный Ородруин Предвечного Огня, не, не так - полные Авгиевы конюшни - опять не так - короче, весь тырнет в Вашем распоряжении. Плюс Ваш личный опыт стрелка - пистолетчика и опыт ухода за участком с березами и соснами. Ну и желание разобраться, само собой.
Отправлено: 20.12.10 17:55. Заголовок: Собственно, из-за че..
Собственно, из-за чего сыр-бор? Допустим, Сталин поляков не убивал. Тогда все антисталинисты повесять у себя его портрет и раскаются? Допустим, Сталин поляков убивал, тогда кучка людей станцуют джигу и будут радостно вопить: мы говорили, говорили?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 27
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме