Отправлено: 21.08.10 12:10. Заголовок: Как делить победу во Второй мировой

 Отправлено: 19.08.10 20:19. Заголовок: Хэлдир пишет: Тогд..

Хэлдир пишет:

цитата:

Тогда, извините, не понял.

Ничего, бывает
Хэлдир пишет:

цитата:

Вах, а когда же они родятся?

а что, они уже вершат судьбы России? Где же они?
Хэлдир пишет:

цитата:

Вот что мне непонятно - может объяснит кто. Это ж если "новый" человек появляется спустя 21 год минимум,

Это к Энциклопу
Хэлдир пишет:

цитата:

А большевики пусть отвечают за победу в войне, запуск спутников и Гагариных, освоение целины и борьбу за мир во всем мире.

Большевики за это не могут отвечать. В войне они не одни победили - мягко говоря, освоение целины в конечном итоге дало лишь кратковременный положительный эффект, а насчёт мира во всём мире - это сильно. С автоматом Калашникова и ЗУ-23.

 Отправлено: 19.08.10 20:30. Заголовок: Maximych пишет: а ч..

Maximych пишет:

цитата:

а что, они уже вершат судьбы России? Где же они?

Опять не понял. Это я у вас спрашиваю - где они? Или когда же они будут? А вы возвращаете мне мой же вопрос.
Maximych пишет:

цитата:

Большевики за это не могут отвечать. В войне они не одни победили

Почему не могут?
А кто же еще вместе с ними победил?
Maximych пишет:

цитата:

а насчёт мира во всём мире - это сильно. С автоматом Калашникова и ЗУ-23

Юмора не поняли. Жаль...

 Отправлено: 20.08.10 02:28. Заголовок: Хэлдир пишет: Почем..

Хэлдир пишет:

цитата:

Почему не могут? А кто же еще вместе с ними победил?

Поинтересуйтесь, у Кривошеева, например масштабами потерь СССР в танках и САУ в 1943 году. А потом отнимите от поступления танков и САУ количество этой техники, полученной по ленд-лизу. И выводы будут однозначны - советская промышленность была не в состоянии восполнять те потери, которые несла "непобедимая и легендарная". Это даже если считать, что советские пушки стреляли по немцам порохом исключительно советского происхождения. Кроме того, советская авиация не имела какого-то особого отношения к завоеванию превосходства в воздухе на Восточном фронте:

цитата:

"к весне 1943 г. фашистское командование вынуждено было до 70 процентов всей истребительной авиации привлечь для противовоздушной обороны Германии и своей союзницы Италии"

- «История второй мировой войны 1939-1945 гг» т. 6, стр. 243.
Благодаря этому интересному обстоятельству соотношение наличных сил истребительной авиации на восточном фронте было 1 к 9. (http://militera.lib.ru/h/sovaviation/index.html) Когда же это соотношение было 1 к 3 - в пользу СССР, разумеется - СССР занимался исключительно "заманиванием противника вглубь страны с целью растягивания его коммуникаций", потому что при трехкратном (ну, почти трёхкратном) численном превосходстве советских истребителей фактическое превосходство в воздухе было почему-то у немцев.

 Отправлено: 20.08.10 14:27. Заголовок: Хэлдир пишет: Вообщ..

Хэлдир пишет:

цитата:

Вообще-то я задал вполне конкретный вопрос - кто кроме СССР победил в войне. А вы мне про Кривошеева.

Это всё потому, что Вы невнимательны очень. Ссылка на Кривошеева и прочие ресурсы означает, что СССР САМ со всеми своими достижениями был способен только обречь красную армию на геройскую смерть в боях за советскую Родину. Поэтому записывать победу на счёт СССР как политической и экономической системы категорически неверно. Факт входа советских войск в Берлин не является заслугой советского строя. Этот вход оплачен миллионами жизней советских граждан, принесённых в массе своей в жертву бестолочи большевистского стиля руководства.

 Отправлено: 20.08.10 15:55. Заголовок: Maximych пишет: Это..

Maximych пишет:

цитата:

Это всё потому, что Вы невнимательны очень. Ссылка на Кривошеева и прочие ресурсы означает, что СССР САМ со всеми своими достижениями был способен только обречь красную армию на геройскую смерть в боях за советскую Родину.

Ну, когда вы объяснили подробнее - Ваша мысль стала мне понятна.
А по содержанию. На что СССР был способен или неспособен - существует масса гипотез. Ваша мысль отражает одну из них. Но все это гипотезы, и весьма открытым остается вопрос - насколько они верны. А факты свидетельствуют о том, что со всеми своими достижениями СССР закончил войну в Берлине и на Эльбе.
Maximych пишет:

цитата:

Факт входа советских войск в Берлин не является заслугой советского строя. Этот вход оплачен миллионами жизней советских граждан

Извините, у вас получается какой-то парадокс - типа, масленое масло не является маслом.
Граждане жили и умирали при советском строе. Вы сами называете их советскими гражданами. И вдруг заявляете, что их жизнь и смерть и их победа не является заслугой советского строя. А какого тогда - феодального что ли?

 Отправлено: 20.08.10 16:26. Заголовок: Хэлдир пишет: Гражд..

Хэлдир пишет:

цитата:

Граждане жили и умирали при советском строе. Вы сами называете их советскими гражданами. И вдруг заявляете, что их жизнь и смерть и их победа не является заслугой советского строя. А какого тогда - феодального что ли?

Попробую пояснить. Посмотрите у Кривошеева, сколько танков и САУ числилось на конец 1943 года в действующей армии. А потом вычтите из этого числа количество танков и САУ, полученных к концу 1943 по ленд-лизу. Какое число получилось? Правильно, отрицательное. Ещё аргументы требуются?

 Отправлено: 20.08.10 16:31. Заголовок: Хэлдир пишет: На чт..

Хэлдир пишет:

цитата:

На что СССР был способен или неспособен - существует масса гипотез. Ваша мысль отражает одну из них. Но все это гипотезы, и весьма открытым остается вопрос - насколько они верны. А факты свидетельствуют о том, что со всеми своими достижениями СССР закончил войну в Берлине и на Эльбе.

Факты свидетельствуют о том, что необходимым условием попадания красной армии в Берлин были лендлизовские грузовики, танки, самолёты, стратегические материалы и 70% немецкой истребительной авиации с весны 1943 года на Западе. "Необходимое условие" - это означает, что исключение этого условия исключает вход советских войск в Берлин в принципе.

 Отправлено: 20.08.10 17:01. Заголовок: Maximych пишет: Пос..

Maximych пишет:

цитата:

Посмотрите у Кривошеева, сколько танков и САУ числилось на конец 1943 года в действующей армии. А потом вычтите из этого числа количество танков и САУ, полученных к концу 1943 по ленд-лизу. Какое число получилось? Правильно, отрицательное. Ещё аргументы требуются?

Странная какая-то арихметика. Я думаю, что если из количества танков и САУ, числившихся на конец 1943 вычесть количество танков и САУ, полученных к концу 1943 года с уральских (и не только) заводов без всякого ленд-лиза - тоже получится отрицательное число. И о чем ЭТО свидетельствует?
Так что ТАКИХ аргументов еще не требуется. Толку от них...

 Отправлено: 20.08.10 17:03. Заголовок: Maximych пишет: Пос..

Maximych пишет:

цитата:

Посмотрите у Кривошеева, сколько танков и САУ числилось на конец 1943 года в действующей армии. А потом вычтите из этого числа количество танков и САУ, полученных к концу 1943 по ленд-лизу. Какое число получилось? Правильно, отрицательное

"Если у вас нет собаки, ее не отравит сосед". Если бы не было ленд-лизовских танков, то и потери танков были бы меньше. И на конец 1943 года их было ненамного меньше, чем в реале.

Maximych пишет:

цитата:

Факты свидетельствуют о том, что необходимым условием попадания красной армии в Берлин были лендлизовские грузовики, танки, самолёты, стратегические материалы и 70% немецкой истребительной авиации с весны 1943 года на Западе

Это следствие войны Гитлера с союзниками. Если бы этой войны не было, то у Гитлера не было и французских грузовиков, и всей промышленности Франции-Польши-Бельгии-Югославии-Греции и т.п. "Но это уже совсем другая история"

 Отправлено: 20.08.10 17:04. Заголовок: Maximych пишет: Фак..

Maximych пишет:

цитата:

Факты свидетельствуют о том, что необходимым условием попадания красной армии в Берлин были лендлизовские грузовики, танки, самолёты, стратегические материалы и 70% немецкой истребительной авиации с весны 1943 года на Западе.

Пардонте, это какие-такие факты??? Если такие же, как в ваших вычислениях про танки и САУ - то они, естественно, могут свидетельствовать о чем угодно.

 Отправлено: 20.08.10 17:59. Заголовок: Cat пишет: "Ес..

Cat пишет:

цитата:

"Если у вас нет собаки, ее не отравит сосед". Если бы не было ленд-лизовских танков, то и потери танков были бы меньше. И на конец 1943 года их было ненамного меньше, чем в реале.

А что, немцы бы, не увидев английских и американских танков, не стали бы из принципа уничтожать "вместо них" советские? С чего бы это? Впрочем, потери танков действительно стали бы меньше. А вот потери личного состава - совершенно точно стали бы больше. Не надо объяснять, почему?

Cat пишет:

цитата:

Это следствие войны Гитлера с союзниками. Если бы этой войны не было, то у Гитлера не было и французских грузовиков, и всей промышленности Франции-Польши-Бельгии-Югославии-Греции и т.п. "Но это уже совсем другая история"

Проблема в том, что война Гитлера с союзниками БЫЛА. И никаких других историй, история та же самая. И союзники напрягали немецкую промышленность больше, чем восточный фронт. Хотя бы потому, что они раньше начали воевать с Гитлером. В итоге к 22.06.1941 - 6000 немецких самолётов, 2563 танка,1 линкор, 11 крейсеров(включая вспомогательные), 25 эсминцев и миноносцев и 41 подводная лодка - немецких и итальянских - были на счёту союзников.
Данные по немецким танкам (2163) - Йенц, остальное - 12-томник, 3 том

Хэлдир пишет:

цитата:

Пардонте, это какие-такие факты??? Если такие же, как в ваших вычислениях про танки и САУ - то они, естественно, могут свидетельствовать о чем угодно.

Если про танки, то, например о чём ещё?

 Отправлено: 21.08.10 12:18. Заголовок: Тролль тема возвраща..

Тролль тема возвращается. Что ж начнем, может конкретней опять о том, что народ победл вопреки режиму?

 Отправлено: 21.08.10 16:08. Заголовок: Absurdistan пишет: ..

Absurdistan пишет:

цитата:

народ победл вопреки режиму?

При чём тут "вопреки режиму"? Режим ведь не с Альфы Центавра прилетел. Пока приведённые мной факты свидетельствуют о том, что советская промышленность не могла восполнять те потери, которые несла Красная Армия, не говоря уже о большем

 Отправлено: 21.08.10 19:30. Заголовок: Maximych пишет: Пок..

Maximych пишет:

цитата:

Пока приведённые мной факты свидетельствуют о том, что советская промышленность не могла восполнять те потери, которые несла Красная Армия, не говоря уже о большем

А где факты? Что то их не видно. Или вы про вычитание метров из килограммов у Кривошеева?
Действующая армия это одно, а получение по ленд-лизу совсем другое.

Пока что факты свидетельствуют о том, что советский режим, причём не просто советский, а сталинский, был необходимым условием входа советской армии в Берлин. Хотя бы потому, что при любом другом режиме проблематично принести в жертву миллионы граждан, а победа над фашистами была без этого невозможна.

 Отправлено: 21.08.10 19:45. Заголовок: UFB пишет: Пока что..

UFB пишет:

цитата:

Пока что факты свидетельствуют о том, что советский режим, причём не просто советский, а сталинский, был необходимым условием входа советской армии в Берлин. Хотя бы потому, что при любом другом режиме проблематично принести в жертву миллионы граждан, а победа над фашистами была без этого невозможна.

Одно не обязательно должно вытекать из другого. "Принести в жертву миллионы граждан" не гарантирует "вход советской армии в Берлин". Жертвы-то могли приносить, а в Берлин, несмотря на все эти жертвы, могли и не войти.

 Отправлено: 21.08.10 19:56. Заголовок: Ostwind пишет: Одно..

Ostwind пишет:

цитата:

Одно не обязательно должно вытекать из другого. "Принести в жертву миллионы граждан" не гарантирует "вход советской армии в Берлин". Жертвы-то могли приносить, а в Берлин, несмотря на все эти жертвы, могли и не войти.

Я и не говорил, что это достаточное условие. Но оно необходимое после падения Франции - без миллионов жертв остановить Гитлера было нельзя.

 Отправлено: 21.08.10 20:08. Заголовок: UFB пишет: Я и не г..

UFB пишет:

цитата:

Я и не говорил, что это достаточное условие. Но оно необходимое после падения Франции - без миллионов жертв остановить Гитлера было нельзя.

А тут уже, ИМХО, меняется акцент. Вопрос "Мог ли СССР сталинского образца один на один победить гитлеровскую Германию" заменяется на обсуждение "мог ли СССР не сталинского образца противостоять гитлеровской Германии". Согласитесь- вопросы поставлены не в одной и той же плоскости.

 Отправлено: 21.08.10 20:33. Заголовок: Ostwind пишет: Вопр..

Ostwind пишет:

цитата:

Вопрос "Мог ли СССР сталинского образца один на один победить гитлеровскую Германию"

Разве тут ставится такой вопрос? По моему, гражданин пытается показать нам, что без кошки вытащить репку было нельзя, и на основании этого делает вывод что заслуги деда никакой нет. Совершенно неважно, насколько значителен был вклад союзников, вклада СССР это никак отменить не может.

А вопрос про "один на один" он очень непонятный. У Германии тоже союзников не будет? Румыния, Италия, Венгрия, Финляндия все нейтральны или один должен быть только СССР ? А ресурсами захваченных стран Германия будет пользоваться? Это же тоже уже не "один на один". А закупаться нефтью в Румынии и рудой в Швеции немцам можно?

 Отправлено: 21.08.10 21:15. Заголовок: UFB пишет: Пока что..

UFB пишет:

цитата:

Пока что факты свидетельствуют о том, что советский режим, причём не просто советский, а сталинский, был необходимым условием входа советской армии в Берлин. Хотя бы потому, что при любом другом режиме проблематично принести в жертву миллионы граждан, а победа над фашистами была без этого невозможна.

Почему так? Скажем, в ПМВ за три года войны, так сказать, плохонькие царские генералы не пустили фрицев дальше не полной Польши. Вы скажете, что тогда против немцев был и Западный фронт, но против России вместе с немцами была не маленькая Австро-Венгерская империя и не маленькая султанская Турция. А 41 год с разорением почти всей европейской части страны безусловно на совести большевиков - кого же ещё? Так же, как и проигрыш Россией ПМВ. НО при всем том, думаю, что победить СССР с программой Гитлера у Германии всё равно кишка была тонка. Без союзников война могла продлиться и 10 лет, могла кончиться не в Берлине, а только компромиссом изгнания, но такой многочисленный народ с такой большой территорией в середине 20 века обратить в то, о чём мечтал бесноватый Гитлер было невозможно. То же и без СССР на Западе у Гитлера шансов не было. А такую бескомпромисную полную победу над Германией разделить нельзя. В неё вложили все союзники всё, что у них было. Запад свою экономическую мощь, СССР кровь своих граждан.

 Отправлено: 21.08.10 21:17. Заголовок: UFB пишет: Разве ту..

UFB пишет:

цитата:

Разве тут ставится такой вопрос?

Вот цитата из первого сообщения топика: "СССР САМ со всеми своими достижениями был способен только обречь красную армию на геройскую смерть в боях за советскую Родину". Сам, значит без помощи союзников. Хотя, скорее всего, да- прочитал топик внимательнее- об "один на один" речь действительно не идёт.
UFB пишет:

цитата:

А вопрос про "один на один" он очень непонятный. У Германии тоже союзников не будет? Румыния, Италия, Венгрия, Финляндия все нейтральны или один должен быть только СССР ?

Кстати- не знаю, стоит уточнить у создателя топика.
UFB пишет:

цитата:

А закупаться нефтью в Румынии и рудой в Швеции немцам можно?

А почему нет? Англия получала сырьё и промышленную продукцию от США, при том США до известной даты считалось (де юре) нейтральным государством. СССР неплохо торговал с Германией до того, как началась ВОВ. Однако это не мешало СССР не быть в состоянии войны со своими будущими союзниками. Если Германия где-то "закупается", это ещё не говорит о том, что поставщики Германии являются её союзниками. Иначе, следуя этой логике, можно сказать, что в 1939-1940 Англия и Франция были союзниками Финляндии в войне против СССР.
UFB пишет:

цитата:

А ресурсами захваченных стран Германия будет пользоваться?

Ресурсы захваченных стран, как известно, не обеспечивали даже приблизительно потребности Германии ни в нефти, ни в железной руде, ни в вольфраме и т.д.

 Отправлено: 21.08.10 21:23. Заголовок: Поставьте вопрос ина..

Поставьте вопрос иначе - могут ли узбеки, таджики, китайцы, молдаване и прочие гастарбайтеры САМИ обустраивать и обихаживать Москву?

Ответ прост и ВСЕМ ясен - нет, не смогут.
Для того, чтобы обустраивать и обихаживать Москву гастарбайтерам необходимы Лужков, его заместители, районные префекты, начальники СМУ и ЖЭКов. Кроме того, гастарбайтерам нужны лопаты, мётлы, кирпичи, мастерки... деньги.

Так и во второй мировой войне - США и Англия использовали Красную Армию в качестве нынешних гастарбайтеров в Москве.
Снабжая их минимумом необходимого - танками, самолётами, тушёнкой...

По итогам «работы над Германией» англичане и американцы сообразили, что переплатили. Бригадир красноармейцев-гастарбайтеров (товарищ Сталин) с доводами своих хозяев (что «переплатили») - согласился. Потому для красноармейцев-гастарбайтеров им был организован ещё и «коммунистический субботник» - «поработать над Японией» на Дальнем Востоке. Через 13 дней будем отмечать 65-летие окончания этого «субботника».

Соответственно лавры победителей в ВМВ по праву принадлежат американцам и англичанам. А никак не Красной Армии. И не Сталину.
Ибо за чистоту и порядок в Москве премии и ордена получают как раз Лужков и районные префекты, но вовсе не узбеки, таджики, китайцы, молдаване и прочие гастарбайтеры...

 Отправлено: 21.08.10 21:24. Заголовок: Фиолетов пишет: Поч..

Фиолетов пишет:

цитата:

Почему так? Скажем, в ПМВ за три года войны, так сказать, плохонькие царские генералы не пустили фрицев дальше не полной Польши. Вы скажете, что тогда против немцев был и Западный фронт, но против России вместе с немцами была не маленькая Австро-Венгерская империя и не маленькая султанская Турция.

Т.е. про ПМВ вы ничего не знаете.

 Отправлено: 21.08.10 21:44. Заголовок: Фиолетов пишет: Поч..

Фиолетов пишет:

цитата:

Почему так?

Потому что после разгрома 41 года надо либо создавать сотни дивизий за 2-3 месяца, либо бежать за Волгу и там сидеть.
Никакой режим кроме сталинского оправиться от такого разгрома был неспособен.

цитата:

Скажем, в ПМВ за три года войны, так сказать, плохонькие царские генералы не пустили фрицев дальше не полной Польши.

Так ведь и союзники наши тогда Парижа не отдали. Очевидно, что в ПМВ были плохие, негодные немцы.
Как их вообще можно сравнивать с теми, которые Францию разгромили за 40 дней?

цитата:

но такой многочисленный народ с такой большой территорией в середине 20 века обратить в то, о чём мечтал бесноватый Гитлер было невозможно.

У вас превратные представления о мечтаниях Гитлера. Он только до Волги хотел, а чтобы русские в Сибири водились, он не возражал.

 Отправлено: 21.08.10 21:50. Заголовок: МимПро пишет: Так и..

МимПро пишет:

цитата:

Так и во второй мировой войне - США и Англия использовали Красную Армию в качестве нынешних гастарбайтеров в Москве. Снабжая их минимумом необходимого - танками, самолётами, тушёнкой...

А что, Лужков уже отдал гастарбайтерам половину Москвы за работу? Ничего себе, давно я дома не был.

 Отправлено: 21.08.10 21:59. Заголовок: Ostwind пишет: А по..

Ostwind пишет:

цитата:

А почему нет? Англия получала сырьё и промышленную продукцию от США, при том США до известной даты считалось (де юре) нейтральным государством.

А причём тут союзники? Речь же про "один на один". Если США Англии продают товары, а Германии не продают, значит США Англии помогают, то есть Англия уже не один на один, хотя формально США и не союзники. Кстати, Гитлер этот прикол понимал, почему и объявил американцам войну.

цитата:

Ресурсы захваченных стран, как известно, не обеспечивали даже приблизительно потребности Германии ни в нефти, ни в железной руде, ни в вольфраме и т.д.

Кому известно? Вам, похоже, неизвестно, как много полезного Германия получила с оккупированных стран.

 Отправлено: 21.08.10 22:02. Заголовок: Maximych пишет: Бла..

Maximych пишет:

цитата:

Благодарю. Пока всё спокойно

Это потому, что Вы в данной теме пока еще не отметились.
Объяснять парадокс с вычитанием поставленных танков из числящихся собираетесь?

 Отправлено: 21.08.10 22:11. Заголовок: Ostwind пишет: Ресу..

Ostwind пишет:

цитата:

Ресурсы захваченных стран, как известно, не обеспечивали даже приблизительно потребности Германии ни в нефти, ни в железной руде, ни в вольфраме и т.д.

Вот вам для ознакомления ссылка -
"Главную выгоду от подчинения Европы Германия получила в плане не идустриальном, а сырьевом. Под немецкий контроль попали лотарингские и люксембургские железные рудники, румынские нефтепромыслы, французские бокситы. Урожай зерна на оккупированной территории втрое превышал собственно германский. Можно сказать, что покорив Европу, Германия отчасти демпфировала негативные последствия блокады. Европейские сырьевые источники компенсировали потерю заморских. Как пишут авторы монографии «Промышленность Германии в период войны 1939-1945 гг.»: «до середины 1944 г.германская экономика не испытывала общих трудностей в снабжении сырьём»."
http://fat-yankey.livejournal.com/42988.html<\/u><\/a>

Обратите внимание на диаграмки с нефтью, железной рудой, и т.д.

 Отправлено: 21.08.10 22:25. Заголовок: UFB пишет:А что, Луж..

UFB пишет:

цитата:

А что, Лужков уже отдал гастарбайтерам половину Москвы за работу

Клоуны из цирка на Цветном разбежались?

Разве США отдали Сталину 25-ть своих штатов из пятидесяти? Или Англия поделилась о Сталиным частью своих островов?

 Отправлено: 21.08.10 22:27. Заголовок: UFB пишет: Речь же..

UFB пишет:

цитата:

Речь же про "один на один"

Я же вам сказал:
Ostwind пишет:

цитата:

Хотя, скорее всего, да- прочитал топик внимательнее- об "один на один" речь действительно не идёт.

Вы же продолжаете тереть про "один на один". Если вы интересуетесь ситуацией "один на один", то вам надо бы урезать осетра с вашими вопросами по поводу захваченных Германией стран и их ресурсов.UFB пишет:

цитата:

Главную выгоду от подчинения Европы Германия получила в плане не идустриальном, а сырьевом. Под немецкий контроль попали лотарингские и люксембургские железные рудники, румынские нефтепромыслы

Румыния была Германией захвачена? То есть- правительство разогнали, армию разоружили?
UFB пишет:

цитата:

Можно сказать, что покорив Европу, Германия отчасти демпфировала негативные последствия блокады.

Маленькое, но важное слово "отчасти" вы решили игнорировать?

 Отправлено: 21.08.10 22:33. Заголовок: МимПро пишет: Так и..

МимПро пишет:

цитата:

Так и во второй мировой войне - США и Англия использовали Красную Армию в качестве нынешних гастарбайтеров в Москве. Снабжая их минимумом необходимого - танками, самолётами, тушёнкой...

МимПро пишет:

цитата:

Соответственно лавры победителей в ВМВ по праву принадлежат американцам и англичанам. А никак не Красной Армии. И не Сталину.

Если выразить эту мысль короче, то получится, ИМХО, примерно так: "Чьи бабки - того и тапки лавры."
Очень интересно было бы распространить ее еще на что-нибудь, кроме Красной Армии и Сталина.
Ну, например, только наивные люди могут считать, что лавры чемпионов мира по футболу принадлежат каким-то там Касильясам, дель Боскам и прочим Вильям. Их просто использовали как гастарбайтеров. А чемпионами мира по праву должны считаться Федерация футбола Испании, пивоваренная компания «Крускампо» и прочие...
Ну, опять же, совершенно очевидно, что лавры победы над Наполеоном должны достаться одним лишь англичанам. А пруссаки, австрийцы (о русских и говорить-то неприлично) и разные прочие шведы - они всего лишь получатели зарплаты.

 Отправлено: 21.08.10 22:55. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

Т.е. про ПМВ вы ничего не знаете.

Просветите хотя бы парой фраз.

 Отправлено: 21.08.10 23:02. Заголовок: МимПро пишет: Клоун..

МимПро пишет:

цитата:

Клоуны из цирка на Цветном разбежались?

Почему клоуны, вы же Мим?

цитата:

Разве США отдали Сталину 25-ть своих штатов из пятидесяти? Или Англия поделилась о Сталиным частью своих островов?

Разве Лужков платит гастарбайтерам из своей зарплаты?

 Отправлено: 21.08.10 23:14. Заголовок: Ostwind пишет: Румы..

Ostwind пишет:

цитата:

Румыния была Германией захвачена?

Там написано "попали под контроль". Для этого не обязательно захватывать страну.
Так вы заметили, что без покорённой Европы у Германии с сырьём полный П?

 Отправлено: 21.08.10 23:28. Заголовок: Хэлдир пишет:Ну, нап..

Хэлдир пишет:

цитата:

Ну, например, только наивные люди могут считать, что лавры чемпионов мира по футболу принадлежат каким-то там Касильясам, дель Боскам и прочим Вильям. Их просто использовали как гастарбайтеров. А чемпионами мира по праву должны считаться Федерация футбола Испании,

Вы очень верно себя охарактеризовали - это я насчёт «наивных людей».
Более точной самохарактеристики ЗДЕСЬ я ещё не слышал

Чемпионаты мира по футболу проводятся под эгидой ФИФА.
А ФИФА руководит не странами, и не персонально касильясами-вильями, а ИМЕННО футбольными федерациями стран мира.
И официально звание Чемпиона мира по футболу в 2010 году получила команда, представляющая не Испанию (как государство), а представляющая ИМЕННО испанскую футбольную федерацию.

АбАсАкА :-)

 Отправлено: 21.08.10 23:32. Заголовок: UFB пишет: Потому ч..

UFB пишет:

цитата:

Потому что после разгрома 41 года надо либо создавать сотни дивизий за 2-3 месяца, либо бежать за Волгу и там сидеть.

Только Гитлер мог думать, что за Волгой русские будут "сидеть". Вы тоже так думаете? Но у него, у Гитлера, и по Волгу силёнок не хваталоUFB пишет:

цитата:

Так ведь и союзники наши тогда Парижа не отдали.

Так ведь не отдали потому что против немцев был и восточный фронт с Россией UFB пишет:

цитата:

Очевидно, что в ПМВ были плохие, негодные немцы.

Я бы сказал, скорее в ВМВ были плохие французы, хотя без Восточного фронта с Россией и в ПМВ немцам для них потребовалось бы не более чем 2 срока по 40 дней. Вспомните 1870 год.UFB пишет: Или Вы Франко-Прусскую не знаете?

цитата:

У вас превратные представления о мечтаниях Гитлера. Он только до Волги хотел, а чтобы русские в Сибири водились, он не возражал.

Мечтания идиота. Мало того, что свои силы и до Волги не рассчитал, так и о том, что США не будут тихо сидеть за океаном не думал.

 Отправлено: 21.08.10 23:37. Заголовок: UFB пишет: Там нап..

UFB пишет:

цитата:

Там написано "попали под контроль".

Но вы-то вели спич о "ресурсах захваченных стран". А в чём проблема закупаться-то? Это противоречит каким либро конвенциям? Союзники порвали отношения со Швецией или с Португалией из-за того, что немцы там "закупались"?
UFB пишет:

цитата:

Так вы заметили, что без покорённой Европы у Германии с сырьём полный П?

Это ни для кого не секрет, что Германия не обладает достаточными ресурсами для ведения затяжных войн. Собственно поэтому немцы и использовали концепцию блицкрига. У СССР, в свою очередь, был свой собственный П по многим другим факторам. Мог ли СССР без помощи извне преодолеть свой собственный П- очень большой вопрос.

 Отправлено: 22.08.10 00:41. Заголовок: МимПро пишет: И офи..

МимПро пишет:

цитата:

И официально звание Чемпиона мира по футболу в 2010 году получила команда, представляющая не Испанию (как государство), а представляющая ИМЕННО испанскую футбольную федерацию.

Аха, тогда еще раз:
МимПро пишет:

цитата:

Соответственно лавры победителей в ВМВ по праву принадлежат американцам и англичанам. А никак не Красной Армии. И не Сталину.

Едем дальше.

цитата:

Ветвями лавра и лавровыми венками стали увенчивать победителей сначала на поэтических и музыкальных, а потом и на спортивных состязаниях. Затем те же почести стали воздавать и за военные подвиги. "Лавры Мильтиада не дают мне покоя". Фраза эта стала крылатой

Интересно, существует ли видео, фото, газетная заметка хотя бы, где фигурировала бы испанская футбольная федерация, увенчанная лаврами, сиречь медалью чемпионата мира.
Я, наивный, видел только гастарбайтера Касильяса, держащего в своих руках кубок Мира.
Федерацию с кубком в руках не наблюдал.

ПыСы. Англичане как единственные победители Наполеона возражений не вызывают.

 Отправлено: 22.08.10 03:46. Заголовок: UFB пишет: А где фа..

UFB пишет:

цитата:

А где факты? Что то их не видно. Или вы про вычитание метров из килограммов у Кривошеева? Действующая армия это одно, а получение по ленд-лизу совсем другое.

Не обольщайтесь. В оборонительной фазе Сталинградской битвы Сталин бросил на отвлечение немцев от 62-й армии, помимо 55 стрелковых дивизий, ещё 7 танковых корпусов и 30 отдельных танковых бригад. Бросил, потому что у него были на тот момент "лишние" ленд-лизовские танки. Стрелковые дивизии без поддержки танков "стачиваются" гораздо быстрее, чем с оной. Соответственно, судьба СТалинграда была решена именно этими "лишними" танками. Для справки - только за первые 5 месяцев 1942 года СССР получил от союзников 1623 танка, и до кучи - 1172 самолёта-истребителя и 53 РЛС.

UFB пишет:

цитата:

Пока что факты свидетельствуют о том, что советский режим, причём не просто советский, а сталинский, был необходимым условием входа советской армии в Берлин. Хотя бы потому, что при любом другом режиме проблематично принести в жертву миллионы граждан, а победа над фашистами была без этого невозможна.

Факты свидетельствуют о том, что он не был достаточным условием
И миллионы советских граждан без тысяч лендлизовских танков и самолётов и без десятков тысяч лендлизовских грузовиков и станков, не говоря уже о стали, каучуке и порохе, просто погибли бы безо всякой победы. То есть даже не "геройски"

Хэлдир пишет:

цитата:

Объяснять парадокс с вычитанием поставленных танков из числящихся собираетесь?

потрудитесь развёрнуто разъяснить, в чём парадокс. Всё яснее ясного, по-моему.

UFB пишет:

цитата:

По моему, гражданин пытается показать нам, что без кошки вытащить репку было нельзя

Так дед таки один вытащил репку? А мужики-то не знают!!!!

 Отправлено: 22.08.10 06:31. Заголовок: Фиолетов пишет: Про..

Фиолетов пишет:

цитата:

Просветите хотя бы парой фраз.

К началу 1917 года Германией была занята Литва, и фронт проходил по территории Латвии и Белоруссии.
Это было еще до того, как генералы устроили переворот и разложили армию.

 Отправлено: 22.08.10 07:32. Заголовок: Хэлдир пишет:Интерес..

Хэлдир пишет:

цитата:

Интересно, существует ли видео, фото, газетная заметка хотя бы, где фигурировала бы испанская футбольная федерация, увенчанная лаврами, сиречь медалью чемпионата мира. Я, наивный, видел только гастарбайтера Касильяса, держащего в своих руках кубок Мира. Федерацию с кубком в руках не наблюдал.

Да знаем мы уже Вашу самохарактеристику - повторяться не надо.
Ну наивный - и наивный. Не надо копировать Борю Моисеева, который при всяком удобном (и неудобном) случае твердит про свои недостатки :-)

Касильяс был представителем испанской федерации футбола.
Об этом свидетельствует эмблема испанской федерации футбола на его форме (как и на футболках всех прочих участниках ЧМ - каждый игрок имел эмблему федерации, кою представлял.)
Касильяс получил Кубок мира и передал его на хранение как раз в испанскую федерацию футбола.
Фото этого кубка в помещении ФФИ сами найдёте или помочь?

Хэлдир пишет:

цитата:

Англичане как единственные победители Наполеона возражений не вызывают.

Да нет... вызывают... Но что ж, мне теперь «на всякий Ваш чих здравствовать»? И каждую Вашу наивность комментировать? Увольте...
бороться с собственной наивностью Вам придётся самому :-)

 Отправлено: 22.08.10 08:11. Заголовок: МимПро, Хэлдир для ф..

МимПро, Хэлдир для футбола и касильясов есть даже тема в определённом раделе.

 Отправлено: 22.08.10 10:41. Заголовок: Maximych пишет: Ссы..

Maximych пишет:

цитата:

Ссылка на Кривошеева и прочие ресурсы означает, что СССР САМ со всеми своими достижениями был способен только обречь красную армию на геройскую смерть

А вы не могли бы здесь озвучить кратенько порядок соотношения в цифрах нашего производства тех же танков и лендлиза по годам? Или конкретные ссылки дать?

 Отправлено: 22.08.10 11:41. Заголовок: Maximych пишет: Бро..

Maximych пишет:

цитата:

Бросил, потому что у него были на тот момент "лишние" ленд-лизовские танки. Стрелковые дивизии без поддержки танков "стачиваются" гораздо быстрее, чем с оной. Соответственно, судьба СТалинграда была решена именно этими "лишними" танками.

Тут причинно-следственной связи не наблюдается. Показать, что без ленд-лизовских танков Сталинград бы пал, вы никак не можете.

Maximych пишет:

цитата:

Так дед таки один вытащил репку? А мужики-то не знают!!!!

Как видим, у вас в целом с логикой напряжённо - на основе того, что без кошки вытащить репку было нельзя, вы считаете, что заслуги деда нет. Вы начните с простого - поделите для начала заслуги участников в вытаскивании репки, потом уже можно будет переходить к более сложным материям. Опять же, анти-коммунизм не будет отвлекать от мыслительного процесса.

 Отправлено: 22.08.10 11:50. Заголовок: UFB пишет:Вы начните..

UFB пишет:

цитата:

Вы начните с простого - поделите для начала заслуги участников в вытаскивании репки, потом уже можно будет переходить к более сложным материям.

Спор ни о чём.

С одной стороны - без гривенника рубля не будет.
С другой - никому не известно: мей би, на пиво хватило бы и 90 копеек.

 Отправлено: 22.08.10 12:49. Заголовок: Энциклоп пишет: А в..

Энциклоп пишет:

цитата:

А вы не могли бы здесь озвучить кратенько порядок соотношения в цифрах нашего производства тех же танков и лендлиза по годам?

Коломиец и Мощанский дают в своих "Танках ленд-лиза" следующую раскладку по годам по танкам и самоходкам, кроме зенитных М15 и М17:
1941 - 370, 1942 - 3514, 1943 - 3231, 1944 - 3187, 1945 - 814
Правда, Залога их поправляет - из всех отправленных 1386 М-3 средних прибыло 976. Если поправку от Залоги размазать между 1942 и 1943 годами, то соотношение соотношение произведённых, полученных и потерянных (Кривошеев) танков и САУ получается следующим:
1941 - 4724 - - 370 - - 20500
1942 - 24504 - 3309 - 15100
1943 - 24086 - 3026 - 23500
1944 - 29984 - 3187 - 23700
Данные за 1945 не привожу, так как данные по производство у Кривошеева приведены включая несколько послевоенных месяцев.
Однако, согласно 12-томнику, среднемесячное производство танков и САУ с начала 1945 составляло 2,6 тыс машин, а потери за 1945 были 13,7 тыс.
Кроме того, у Кривошеева значится (таблица 185), что в СССР в тылу всю войну накапливались танки и САУ, в значительной мере - неисправные, так как в этой таблице учтена также и неисправная техника. Данные по "тыловой" танковой группировке по годам на 1 января:
1942 - 5500
1943 - 12500
1944 - 18600
1945 - 27100
Так как ни в какое "плечо логистики" такие массы танков на 1943-1945 точно не лезут, можно считать большую часть из них неисправными и не отремонтированными.
В итоге имеем, что за тот же 1942 год было произведено 24,5 тыс танков и САУ, получено по ленд-лизу 3,3 тыс, потеряно в боях с немцами 15,1 и сломалось/было подбито, но так и не отремонтировано 7 тысяч. Вроде всё в порядке и баланс положительный, но давайте считать. На 01.01.1942 в действующей армии 2,2 тыс танков, на начало 1943 - 8,1 тыс вместе с ленд-лизом... тут по Кривошееву, кстати, выходит, что прирост в действующей армии по балансу 5,9 тыс танков и САУ, а у нас получается 5,7. Кривошеев, однако, 200 М3с посчитал в плюс.
Немецких танков на восточном фронте на начало 1943 выходит по Йенцу 4677. Соотношение получается вроде ничего - это поскольку ленд-лиз БЫЛ. А при отсутствии ленд-лиза немецкие потери определённо были бы меньше, и не только потому, что танки, а потому ещё, что ПТО. Те самые английские 2-х фунтовки, которые, по заверению М.Свирина, как минимум не уступали нашим 45-мм обр. 1937 по бронепробиваемости

 Отправлено: 22.08.10 12:54. Заголовок: МимПро пишет: Спор ..

МимПро пишет:

цитата:

Спор ни о чём. С одной стороны - без гривенника рубля не будет. С другой - никому не известно: мей би, на пиво хватило бы и 90 копеек.

Так спора то и нет. Гражданин задался вопросом как делить победу, но делить ничего не собирается. Сразу отписал СССР 0% и твёрдо на этом стоит. Случай воистину удивительный - раз не сам всё сделал, кто-то помог, значит вообще ничего не сделал. Никогда с такой логикой не сталкивался.

 Отправлено: 22.08.10 12:57. Заголовок: UFB пишет: Тут прич..

UFB пишет:

цитата:

Тут причинно-следственной связи не наблюдается. Показать, что без ленд-лизовских танков Сталинград бы пал, вы никак не можете.

Связь есть безусловно, просто Вы не желаете её видеть. И не забывайте, кроме танков СССР получал ещё и самолёты, преимущественно истребители. И как я уже указывал ранее со ссылкой на источник, что-то не ладилось у сталинских соколов с истребителями, раз при их трёхкратном численном превосходстве фактическое превосходство в воздухе было почему-то у немцев.

UFB пишет:

цитата:

Как видим, у вас в целом с логикой напряжённо - на основе того, что без кошки вытащить репку было нельзя, вы считаете, что заслуги деда нет.

Поздравляю Вас насчёт логики. Это всего лишь означает, что без кошки репку так и не вытащили. И позвольте Вам напомнить, что "дедкой" де-факто была Англия:
http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001280-000-0-0#009<\/u><\/a>

 Отправлено: 22.08.10 13:12. Заголовок: Maximych пишет: Поз..

Maximych пишет:

цитата:

Поздравляю Вас насчёт логики. Это всего лишь означает, что без кошки репку так и не вытащили.

Это вы себя поздравьте. Похоже, вы уже готовы признать, что в вытягивании репки есть заслуга всех - и деда, и бабки, и внучки.
И даже жучки с мышкой. Хотя без кошки они бы никак не справились.
Так, глядишь, и за СССР что-нибудь признаете. Ну хотя бы процентов 10 от победы для начала.

 Отправлено: 22.08.10 13:20. Заголовок: UFB пишет: Это вы с..

UFB пишет:

цитата:

Это вы себя поздравьте. Похоже, вы уже готовы признать, что в вытягивании репки есть заслуга всех - и деда, и бабки, и внучки. И даже жучки с мышкой. Хотя без кошки они бы никак не справились.

Есть. Только СССР на дедку не тянет. Максимум на внучку.

 Отправлено: 22.08.10 14:34. Заголовок: Maximych пишет: Тол..

Maximych пишет:

цитата:

Только СССР на дедку не тянет. Максимум на внучку.

По вашим же цифрам не выходит из СССР внучки. Он дедка, бабка и внучка вместе взятые. Ленд-лиз - это все остальные по цепочке, что не умоляет заслуг союзников и их помощи, которая составила 15%(ЕМНИП) от всего произведенного нами самими.

 Отправлено: 22.08.10 15:03. Заголовок: Maximych пишет: Ест..

Maximych пишет:

цитата:

Есть. Только СССР на дедку не тянет. Максимум на внучку.

Заслуги СССР в победе вы признали, можно перейти и к сравнительным оценкам.
Но тут смотря по каким критериям сравнивать. Если по убитым немцам, так СССР на дедку вполне подходит.
А если по времени вступления в войну, как вы предложили, то тогда дед это Польша, СССР - кошка, а США и вовсе мышка

 Отправлено: 22.08.10 15:14. Заголовок: Энциклоп пишет: По..

Энциклоп пишет:

цитата:

По вашим же цифрам не выходит из СССР внучки. Он дедка, бабка и внучка вместе взятые. Ленд-лиз - это все остальные по цепочке, что не умоляет заслуг союзников и их помощи, которая составила 15%(ЕМНИП) от всего произведенного нами самими.

Если сравнивать танки, то больше 15 % действительно не получается. Если начать сравнивать самолёты, то процент выходит уже побольше. Если перейти к грузовикам и тягачам, а также к пороху, то дедка из СССР никак не выходит.
Есть такая интересная книжка «Промышленность Германии в период войны 1939-1945 гг» (М., 1956).
Там Там на стр. 42 в таблице 11 приведено распределение различных видов вооружения в общей сумме военных расходов Германии в 1940-1941 гг. Сразу должен заметить, что среднемесячные затраты на военное производство в Германии в 1940 и 1941 году особо сильно не отличались – 897,1 и 909,2 млн марок соответственно. Также мы оттуда узнаем, что в 1940 году самыми весомыми статьями в общей сумме военных расходов оказалось производство боеприпасов (40,9%) и производство самолётов (38,5%). На порох, танки, разные пушки-пулемёты и на транспорт осталось в сумме 20,6% всех затрат на военное производство. В 1941 году структура расходов резко поменялась – доля самолётостроения возросла до 40,8%, доля боеприпасов снизилась до 25,2% и на третье место вышло кораблестроение – 11,9%. Для справки: доля танков в затратах на военное производство в 1941 году составила 3,5%, доля артиллерийско-стрелкового вооружения – 8,3%.
Итак, в 1941 году на танки и артиллерийско-стрелковое вооружение немцы потратили меньше, чем на эсминцы с подводными лодками и прочую водоплавающую мелочь.
Теперь боеприпасы, как один из самых жирных кусков военно-промышленного пирога Германии. В таблице 14 на стр. 46-47 всё той же книги значится, что доля боеприпасов для зенитной артиллерии в общем объёме производства боеприпасов в течение 1941 года увеличивалась с 20% в январе до 27% в июне и до 36% в декабре. И сразу после этой таблицы – интересная фраза: «Значительное увеличение доли боеприпасов зенитной артиллерии не имело существенного значения для войны на Востоке». Отсюда следует, что Восточный фронт не был основным потребителем боеприпасов для зенитной артиллерии.
Опять же, не забываем, что в октябре-ноябре 1941 восточный фронт покинули 7 немецких только истребительных авиагрупп (Хольм), то есть примерно четверть немецкой истребительной авиации. И отправились они не на отдых, а на самую что ни на есть войну. Вот вам и успехи советской авиации в битве под Москвой.

 Отправлено: 22.08.10 15:19. Заголовок: UFB пишет: Но тут с..

UFB пишет:

цитата:

Но тут смотря по каким критериям сравнивать. Если по убитым немцам, так СССР на дедку вполне подходит. А если по времени вступления в войну, как вы предложили, то тогда дед это Польша, СССР - кошка, а США и вовсе мышка

Поскольку вторая мировая была фактически войной индустрий, то есть смысл сравнивать по тому, кто насколько напрягал немецкую промышленность.

 Отправлено: 22.08.10 15:38. Заголовок: Сразу хочу заметить,..

Сразу хочу заметить, что СССР германскую промышленность не только напрягал, в отличие от Англии и США. Благодаря оперативно-стратегическому гению Сталина с присными Гитлер получил возможность воспользоваться людскими ресурсами СССР в интересах своего рейха. Цитируем Кривошеева:

цитата:

Из общего числа советских граждан, насильственно вывезенных на работы в Германию (5269513 чел.), после окончания войны было репатриировано на Родину 2654100 чел. Не возвратились по разным причинам и стали эмигрантами — 451100

Итак, только за счёт гражданского населения СССР Германская промышленность получила минимум 3 млн пар рабочих рук. Можно также вспомнить 1860 тыс советских военнопленных, вернувшихся после войны из немецких лагерей. Мне почему-то кажется, что немцы их просто так не кормили, заставляли выполнять какую-то нужную третьему рейху работу. Итого имеем минимум 5 млн человек трудовых ресурсов, полученных Гитлером от СССР в течение войны.

 Отправлено: 22.08.10 15:39. Заголовок: Maximych пишет: Пос..

Maximych пишет:

цитата:

Поскольку вторая мировая была фактически войной индустрий, то есть смысл сравнивать по тому, кто насколько напрягал немецкую промышленность.

Так давайте вспомним. Какие события вызвали тотальную мобилизацию Германии?

 Отправлено: 22.08.10 15:42. Заголовок: Maximych пишет: Ита..

Maximych пишет:

цитата:

Итак, только за счёт гражданского населения СССР Германская промышленность получила минимум 3 млн пар рабочих рук.

Это, конечно, интересно. Но ведь и про союзников забывать не стоит. Благодаря стратегическому гению английских лидеров Германия получила Чехословакию, Польшу, Францию - там рабочих рук было сильно больше, чем от СССР.

 Отправлено: 22.08.10 16:02. Заголовок: UFB пишет: Так дав..

UFB пишет:

цитата:

Так давайте вспомним. Какие события вызвали тотальную мобилизацию Германии?

Разумеется, высадка союзников в Нормандии и последующее их продвижение вглубь Европы. И успехи союзнической авиации, сделавшей в середине 1944 года бессмысленными некоторые отрасли промышленности. Например, за второй квартал 1944 года союзники сбросили на Германию бомб в 1,5 раз больше, чем вся советская авиация за весь 1944 год

 Отправлено: 22.08.10 16:03. Заголовок: UFB пишет: Это, кон..

UFB пишет:

цитата:

Это, конечно, интересно. Но ведь и про союзников забывать не стоит. Благодаря стратегическому гению английских лидеров Германия получила Чехословакию, Польшу, Францию - там рабочих рук было сильно больше, чем от СССР.

А про Польшу вообще забудьте. Не надо напоминать, почему?

 Отправлено: 22.08.10 16:20. Заголовок: Maximych пишет: А п..

Maximych пишет:

цитата:

А про Польшу вообще забудьте. Не надо напоминать, почему?

Надо, конечно. Слив Польши был запланирован гениальными лидерами союзников заранее.
Хорошо ещё, что СССР часть Польши забрал себе - немцам меньше досталось.

 Отправлено: 22.08.10 16:25. Заголовок: Maximych пишет: Раз..

Maximych пишет:

цитата:

Разумеется, высадка союзников в Нормандии и последующее их продвижение вглубь Европы.

Дату начала тотальной войны можете назвать?

 Отправлено: 22.08.10 16:28. Заголовок: Maximych пишет: за ..

Maximych пишет:

цитата:

за второй квартал 1944 года союзники сбросили на Германию бомб в 1,5 раз больше, чем вся советская авиация за весь 1944 год

- А разве в таком виде для СССР это плохо? У него самолеты такие маленькие и плохие, кроме импортных, а у союзников такие большие и хорошие. Наши чего действительно умудрились на Германию так много сбросит? Тут речь действительно идет о немецкой территории?

 Отправлено: 22.08.10 16:30. Заголовок: Maximych пишет: Так ..

Maximych пишет:

цитата:

Так дед таки один вытащил репку? А мужики-то не знают!!!!

Мужики таки знают...Это вы притворяетесь...
Мужики могли подключиться еще в 1942,как и обещали.
Тогда и не пришлось бы врать про свой "вклад" до сих пор.
Вы в самом деле верите,что в 1944 они решили наконец-то помочь Красной Армии?
Или "чтобы у русских не сложилось преувеличенное мнение..."?

 Отправлено: 22.08.10 16:58. Заголовок: UFB пишет: Дату н..

UFB пишет:

цитата:

Дату начала тотальной войны можете назвать?

И что из того, что от высадки союзников в Нормандии её отделяют 4 месяца?

Для справки - за 1944 год доля авиации в военных расходах Германии не опускалась ниже 40%. А более половины потерь немецкой авиации в 1944 году приходилось именно на Запад. и к сентябрю 1944 года расход боеприпасов на Западе как минимум сравнялся с расходом боеприпасов на Востоке.

SVH пишет:

цитата:

Мужики могли подключиться еще в 1942,как и обещали.

Сможете доказать, что действительно могли?

SVH пишет:

цитата:

Вы в самом деле верите,что в 1944 они решили наконец-то помочь Красной Армии?

Вы уж там у себя разберитесь, кто кому помогал.

917 пишет:

цитата:

А разве в таком виде для СССР это плохо? У него самолеты такие маленькие и плохие, кроме импортных, а у союзников такие большие и хорошие. Наши чего действительно умудрились на Германию так много сбросит? Тут речь действительно идет о немецкой территории?

Разумеется, речь идет о всей территории, которая контролировалась на тот момент Германией, даже если это были Франция, Белоруссия или Прибалтика.

 Отправлено: 22.08.10 17:00. Заголовок: UFB пишет: Надо, ко..

UFB пишет:

цитата:

Надо, конечно. Слив Польши был запланирован гениальными лидерами союзников заранее.

Да, конечно. А поставки сырья и продовольствия из СССР в германию, о которых упоминал Мюллер-Гиллебрандт, тоже были заранее согласованы?

 Отправлено: 22.08.10 17:41. Заголовок: Maximych пишет: Да,..

Maximych пишет:

цитата:

Да, конечно. А поставки сырья и продовольствия из СССР в германию, о которых упоминал Мюллер-Гиллебрандт, тоже были заранее согласованы?

Не очень понятно, какое отношение поставки из СССР имеют к сдаче Польши.
Но раз СССР не стал союзником в антигитлеровской коалиции, то возможность торговли с Германией очевидно было необходимо учитывать.

 Отправлено: 22.08.10 17:42. Заголовок: Maximych пишет: И ч..

Maximych пишет:

цитата:

И что из того, что от высадки союзников в Нормандии её отделяют 4 месяца?

Я бы хотел узнать, какую дату вы считаете началом тотальной войны и почему.

 Отправлено: 22.08.10 19:03. Заголовок: Maximych пишет: Раз..

Maximych пишет:

цитата:

Разумеется, речь идет о всей территории, которая контролировалась на тот момент Германией, даже если это были Франция, Белоруссия или Прибалтика.

- Ну, не вся территория которую Германия контролирует является Германией, а то уж я подумал, ну ничего себе узнал новость о наших ВВС.

 Отправлено: 22.08.10 19:33. Заголовок: Maximych пишет: Нап..

Maximych пишет:

цитата:

Например, за второй квартал 1944 года союзники сбросили на Германию бомб в 1,5 раз больше, чем вся советская авиация за весь 1944 год

Вот ещё один хитрый приём - СССР почему то сравнивают сразу с десятком стран. Оно понятно - если вклад СССР получится 40%, а "союзников" 60%, это одно. А если СССР 40%, США 30%, Англия 20%, Канада 5%, Франция 3% так это уже совсем по другому выглядит.

 Отправлено: 22.08.10 20:19. Заголовок: Хм, после выхода Фра..

Хм, после выхода Франции из гонки Англии срочно требовалась передышка для продолжения забега. Ее могли дать США (но не сильно хотели) или СССР(тут нашего мнения спросить забыли). СССР передышку Англии обеспечил, дал возможность США и Англии с доминионами развернуть производство вооружения и накапливать силы для последнего удара или вополощать в жизнь теорию Дуэ. Так как СССР не мог себе позволить отсиживаться за каналом(ввиду отсутсвия такового) и побамбливать Германию, то вклад СССР оказался решающим:
1. США не вступили в войну в июне 1941 г, получив возможность не спеша производить вооружения и накапливать армию вторжения. В условиях войны с Японией СССР играл в интересах США в Европе.
2. Англия получила передышку и возможность сосредоточиться на снабжении метрополии.
3. Все эти танки, пушки, самолеты, бензин по ленд-лизу были бы нафиг не нужны, не веди СССР войну с Германией.
Вывод очевиден - роль СССР решающая.

 Отправлено: 22.08.10 22:35. Заголовок: Энциклоп пишет: Лен..

Энциклоп пишет:

цитата:

Ленд-лиз - это все остальные по цепочке, что не умоляет заслуг союзников и их помощи, которая составила 15%(ЕМНИП) от всего произведенного нами самими.

Стоит, наверное, добавить, что процент "от всего произведённого нами самими"- величина относительная. Поскольку "произведённое нами самими" производилось в том числе и из сырья, поставленного по ленд-лизу, на оборудовании, поставленном по ленд-лизу, людьми, которых прокормить удалось в немалой степени не без помощи поставок по ленд-лизу.

 Отправлено: 22.08.10 23:05. Заголовок: Ostwind пишет: Стои..

Ostwind пишет:

цитата:

Стоит, наверное, добавить, что процент "от всего произведённого нами самими"- величина относительная. Поскольку "произведённое нами самими" производилось в том числе и из сырья, поставленного по ленд-лизу, на оборудовании, поставленном по ленд-лизу, людьми, которых прокормить удалось в немалой степени не без помощи поставок по ленд-лизу.

Цепочку можно и продолжить - поставки делали люди, которые остались живы благодаря тому, что немцы были сильно заняты в СССР.
Коалиционная война штука сложная - оценить вклад участников проблематично.

 Отправлено: 22.08.10 23:19. Заголовок: Ostwind пишет: Мог ..

Ostwind пишет:

цитата:

Мог ли СССР без помощи извне преодолеть свой собственный П- очень большой вопрос.

В чём же вопрос? Практически до оказания существенной помощи союзниками, которая в основном начала сказываться с Орловско-Курской, т. е. с лета 43, немцы уже ощутили два трудно восполнимых удара: под Москвой и под Сталинградом. Но главное, что их втянули в зиму, т. е. провалили так называемый блицкриг. Далее всё пошло существенно, развернулось и наростало сопротивление в разных местах германского тыла, с наростанием силы КА. В общем, пошло по приписываемому Бисмарку выражению:"Все знают как начать войну с Россией. но никто как её кончить". Представляется, что сам Гитлер, будучи не расчётливым политиком, ибо таковый хотя бы приостановился на Мюнхене, а романтиком свирепого толка, понимал, что ему не справиться с ситуацией, когда Великобритания с Америкой за спиной больше не купились на посулы и Германия получила войну. На Россию напал от безисходности, а к 42-му уже понял, что продолжая он сможет только написать в завещании "все же мне удалось очистить Европу от евреев" Ради той фразы отвлекались громадные силы и с тем недостаточные для реализации его химер.

 Отправлено: 22.08.10 23:46. Заголовок: UFB пишет: поставки..

UFB пишет:

цитата:

поставки делали люди, которые остались живы благодаря тому, что немцы были сильно заняты в СССР.

Это американцы что ли? )

 Отправлено: 22.08.10 23:48. Заголовок: keks11 пишет: Это а..

keks11 пишет:

цитата:

Это американцы что ли? )

И они тоже, хотя англичан с канадцами было бы больше.

 Отправлено: 23.08.10 00:14. Заголовок: Ostwind пишет: Стои..

Ostwind пишет:

цитата:

Стоит, наверное, добавить, что процент "от всего произведённого нами самими"- величина относительная. Поскольку "произведённое нами самими" производилось в том числе и из сырья, поставленного по ленд-лизу, на оборудовании, поставленном по ленд-лизу, людьми, которых прокормить удалось в немалой степени не без помощи поставок по ленд-лизу.

К тому следует добавить, что было поставлено то, проиэводство что не могло быть освоено в короткие сроки. Транспорт, превративший КА к 43 году в мобильную армию. Воздушный транспорт, связь, отсутствие чего было одной из причин ужаса 41 года. Короче говоря, с Орловско-Курской мы ездили на вездеходах, когда фрицы таскали свои пушки ещё лошадьми, заправляли их американсим этилированным бензином, ели американский лярд, свиную тушёнку, кубинский сахар. В небе вместе с нашими МИГами, Ла и прочими летали американские аэрокобры, Бостоны. Потом ежели заглянуть в список поставленного - там и паровозы и целые НПЗ, которых только собрать из блоков и гони бензин. Танки поставленные были муроваты, особенно Черчилли, но свои были одеты в значительной степени в американский бронелист. В общем, чего там говорить, к 43 КА была армией, которой фрицам только завидовать.

 Отправлено: 23.08.10 01:26. Заголовок: Фиолетов пишет: Пра..

Фиолетов пишет:

цитата:

Практически до оказания существенной помощи союзниками, которая в основном начала сказываться с Орловско-Курской, т. е. с лета 43

Да, больше трёх тысяч танков за 1942-й год- несущественная такая помощь. Плюнуть и растереть.
Фиолетов пишет:

цитата:

немцы уже ощутили два трудно восполнимых удара: под Москвой и под Сталинградом

Под Москвой удар "трудновосполнимым" назвать тяжело, сами немцы его таковым тоже, ЕМНИП, не считали. Сталинград- это уже конец 42-го и начало 43-го- тоже помощи ещё не ощущалось? Фиолетов пишет:

цитата:

Но главное, что их втянули в зиму, т. е. провалили так называемый блицкриг.

Ещё большой вопрос, что именно "втянуло" немцев в зиму: весенняя кампания 1941-го и собственные просчёты при осуществлении планирования "Барбароссы", или сопротивление РККА.

 Отправлено: 23.08.10 01:27. Заголовок: Фиолетов пишет: В ..

Фиолетов пишет:

цитата:

В общем, чего там говорить, к 43 КА была армией, которой фрицам только завидовать.

Более, чем спорное утверждение.

 Отправлено: 23.08.10 01:32. Заголовок: UFB пишет: Цепочку ..

UFB пишет:

цитата:

Цепочку можно и продолжить - поставки делали люди, которые остались живы благодаря тому, что немцы были сильно заняты в СССР.

Американцы с канадцами остались живы благодаря занятости немцев в СССР? Или невозможность высадки в Англии и неудача немецкого воздушного наступления в Битве за Британию были связаны каким-то боком с занятостью в СССР?

 Отправлено: 23.08.10 02:27. Заголовок: UFB пишет: Но раз С..

UFB пишет:

цитата:

Но раз СССР не стал союзником в антигитлеровской коалиции, то возможность торговли с Германией очевидно было необходимо учитывать.

CCCР было нелегко принять такое решение... но, скрепя сердце, он его принял. И заказал немцам башни с орудиями главного калибра для тяжёлых крейсеров типа "Кронштадт". Прямо от стыда сгорел, но заказал. И господь его наказал - ни одной башни СССР не получил.

marat пишет:

цитата:

1. США не вступили в войну в июне 1941 г, получив возможность не спеша производить вооружения и накапливать армию вторжения. В условиях войны с Японией СССР играл в интересах США в Европе.

А им было чем вступать в 1941 году?
marat пишет:

цитата:

2. Англия получила передышку и возможность сосредоточиться на снабжении метрополии.

Ну, прямо преступление против человечества! Как будто японские корабли и самолёты в 1941-42 годах были для англичан менее смертоносны, чем германские. И ни тех, ни других англичане не избежали. А то, что за 1942 год немцы потеряли 6 эсминцев-миноносцев и 87 подводных лодок - это англичане окурков на отдыхе набросали

 Отправлено: 23.08.10 02:52. Заголовок: Ostwind пишет: Амер..

Ostwind пишет:

цитата:

Американцы с канадцами остались живы благодаря занятости немцев в СССР?

Да.

цитата:

Или невозможность высадки в Англии и неудача немецкого воздушного наступления в Битве за Британию были связаны каким-то боком с занятостью в СССР?

Они не каким то боком были связаны, а напрямую - читайте Гитлера. Чтобы победить Англию, нужно бросить силы на строительство авиации и флота. Для этого нужно демобилизовать сухопутную армию. СССР этого сделать не даёт.

 Отправлено: 23.08.10 06:36. Заголовок: Maximych пишет: И ..

Maximych пишет:

цитата:

И господь его наказал - ни одной башни СССР не получил.

От оно чё, Михалыч
Вот, оказывается, причина ВОВ...

 Отправлено: 23.08.10 08:14. Заголовок: UFB пишет: Я бы хот..

UFB пишет:

цитата:

Я бы хотел узнать, какую дату вы считаете началом тотальной войны и почему.

Я так и не узнал от Вас, что парадоксального Вы нашли в вычитании лендлизовских танков, полученных на некоторую дату, из имеющихся в действующей армии на эту дату для определения способности советской промышленности самостоятельно восполнять потери

 Отправлено: 23.08.10 08:17. Заголовок: Фиолетов пишет: К ..

Фиолетов пишет:

цитата:

К тому следует добавить, что было поставлено то, проиэводство что не могло быть освоено в короткие сроки. Транспорт, превративший КА к 43 году в мобильную армию.

Армия, укомплектованная автотранспортом на 67% в середине 1943 (Замулин) - это мобильная армия?

 Отправлено: 23.08.10 08:32. Заголовок: Ostwind пишет: Под ..

Ostwind пишет:

цитата:

Под Москвой удар "трудновосполнимым" назвать тяжело, сами немцы его таковым тоже, ЕМНИП, не считали.

Главное в том что немцы под Москвой немцы оставили более 100 тысяч автомобилей. Это не позволило в 1942 г обеспечить снабжение наступления и подвижность войск по всему фронту по типу 1941 г.
Maximych пишет:

цитата:

А им было чем вступать в 1941 году?

Вот-вот - невступленеи в войну США приводит к кризису в Англии и нет уверенности, что она не капитулирует - попросит перемирия, Германия сможет строить флот и занять ту же Исландию, Азоры и создать США очень большие трудности, особенно в связи с напряженностью с Японией. А для предотвращения этого пришлось бы вводить неподготовленные войска по типу СССР летом 1941 г.
Maximych пишет:

цитата:

Ну, прямо преступление против человечества! Как будто японские корабли и самолёты в 1941-42 годах были для англичан менее смертоносны, чем германские. И ни тех, ни других англичане не избежали. А то, что за 1942 год немцы потеряли 6 эсминцев-миноносцев и 87 подводных лодок - это англичане окурков на отдыхе набросали

А вы с кем спорите? Немецкие сухопутные войска заняты в СССР, англичане получили возможность сосредоточиться на снабжении метрополии и борьбе за коммуникации - это морская война. В 1942 г разгар этой войны. Представим, что Гитлер не занят в СССР(ну там победил или не напал) - ресурсы можно бросить против Англии как на строительство авиации, так и флота(ПЛ и надводные корабли), в конце концов неизбежен захват Мальты и Каира.
Maximych пишет:

цитата:

И заказал немцам башни с орудиями главного калибра для тяжёлых крейсеров типа "Кронштадт". Прямо от стыда сгорел, но заказал.

Небольшая поправка - не заказал, а немцы предложили, т.к. был задел у Круппа по башням как 150-мм(от переделки Хипперов под 203-мм орудия), так и 381-мм. Уж точно не помню - наши ли долго решали или немцы долго поставляли, но в итоге не получили до войны.

 Отправлено: 23.08.10 08:40. Заголовок: Maximych пишет: цит..

Maximych пишет:

цитата:

цитата: «Мужики могли подключиться еще в 1942,как и обещали.» Сможете доказать, что действительно могли?

В.М. Молотов:

цитата:

Сталин давал еще указания, чтобы мы требовали от них оттянуть 30–40 дивизий на себя. И когда я к Рузвельту приехал и сказал, в душе подивился тому, что он ответил: «Законное, правильное требование». Он без всяких поправок согласился с моим коммюнике, что второй фронт будет открыт в 1942 году.

В Лондоне с этим согласился и Черчилль.
Время действия - май-июнь 1942.
В том же году Черчилль летел в Москву "с куском льда на Северный полюс"...
Уэйвелл на спиной бормотал стишок с рефреном "Не будет второго фронта в 1942 году".
В том же году англичане отвергли все варианты непосредственного участия в боевых действиях на наших фронтах.
А к осени увели и армию Андерса...

цитата:

цитата: «Вы в самом деле верите,что в 1944 они решили наконец-то помочь Красной Армии?» Вы уж там у себя разберитесь, кто кому помогал.

Я с должным уважением отношусь к солдатам Брэдли и Монтгомери,
их усилия позволили сократить наши потери с лета 1944.
Но вы лучше сами разберитесь с политическими целями вторжения именно в 1944.
Как вам итоги: Франция Тореза,Германия Ульбрихта,Италия Тольятти...
Мемуаров западных политиков полно,вот и почитайте,как они рвались нам на на помощь...

 Отправлено: 23.08.10 08:45. Заголовок: Фиолетов пишет: мы ..

Фиолетов пишет:

цитата:

мы ездили на вездеходах, когда фрицы таскали свои пушки ещё лошадьми, заправляли их американсим этилированным бензином

В стрелковых дивизиях большую часть артиллерии всю войну таскали на себе лошади. Вездеходы заправляли отечественным бензином марки Б-70, в крайних случаях (а их было много) разрешалось заправлять и автобензином.

цитата:

Танки поставленные были муроваты, особенно Черчилли, но свои были одеты в значительной степени в американский бронелист.

Американский бронелист мы получали только в 42-м году 5249 метрических тонн броневой стали. Чего хватило бы на производство всего 260 танков Т-34. И то это под вопросом, т.к. неизвестно какой лист нам поставлялся и куда он в реальности пошел. Может на ремонт ленд-лизовской техники.

 Отправлено: 23.08.10 09:48. Заголовок: Maximych пишет: Я т..

Maximych пишет:

цитата:

Я так и не узнал от Вас, что парадоксального Вы нашли в вычитании лендлизовских танков, полученных на некоторую дату, из имеющихся в действующей армии на эту дату для определения способности советской промышленности самостоятельно восполнять потери

Да ничего особо парадоксального - вычитайте, ради бога. На ноль тоже ведь можно поделить. И получить все, что душе угодно. Только результат к реальности никакого отношения иметь не будет.

 Отправлено: 23.08.10 11:31. Заголовок: Тролля кормить не п..

Тролля кормить не притомились, коллеги? А то мне ведь тоже постебаться хочется...

 Отправлено: 23.08.10 11:34. Заголовок: Demon пишет: Тролля..

Demon пишет:

цитата:

Тролля кормить не притомились, коллеги? А то мне ведь тоже постебаться хочется...

Ну, дык, решающего убойного аргумента еще не было. Что-то типа "коммуняки - бяки, потому что коммуняки".
Но дело движется к тому. Ждем-с.

 Отправлено: 23.08.10 11:38. Заголовок: Хэлдир пишет: Ну, д..

Хэлдир пишет:

цитата:

Ну, дык, решающего убойного аргумента еще не было. Что-то типа "коммуняки - бяки, потому что коммуняки". Но дело движется к тому. Ждем-с.

И сколько ждать будем? Что-то мне подсказывает, что очень много.

Ладно. Будете жечь метровым факелом - присоединюсь

 Отправлено: 23.08.10 11:48. Заголовок: Maximych пишет: Я т..

Maximych пишет:

цитата:

Я так и не узнал от Вас, что парадоксального Вы нашли в вычитании лендлизовских танков, полученных на некоторую дату, из имеющихся в действующей армии на эту дату для определения способности советской промышленности самостоятельно восполнять потери

Вам же уже объяснили. Или вы именно от меня услышать хотите? Парадоксально здесь то, что из факта потраченного нельзя сделать логического вывода о способности самообеспечения. Вот вам логическая задача - родители подарили вам 10% от вашей зарплаты, вы потратили 105% вашей зарплаты. Какой вывод можно сделать о вашей способности заработать себе на жизнь - можете вы жить без родителей или умрёте от голода?

 Отправлено: 23.08.10 11:58. Заголовок: UFB пишет: Вот вам ..

UFB пишет:

цитата:

Вот вам логическая задача - родители подарили вам 10% от вашей зарплаты, вы потратили 105% вашей зарплаты. Какой вывод можно сделать о вашей способности заработать себе на жизнь - можете вы жить без родителей или умрёте от голода?

Поищите более удачное сравнение. тут отсутствуют факторы снабжения, территории, качества этого снабжения, авиации и лётной-нелётной погоды.
UFB пишет:

цитата:

Вам же уже объяснили. Или вы именно от меня услышать хотите? Парадоксально здесь то, что из факта потраченного нельзя сделать логического вывода о способности самообеспечения.

Вам не достаточно того, что СССР в 1943 вышел из пределов, очерченных собственными производственными возможностями?

 Отправлено: 23.08.10 12:05. Заголовок: Maximych пишет: Вам..

Maximych пишет:

цитата:

Вам не достаточно того, что СССР в 1943 вышел из пределов, очерченных собственными производственными возможностями?

Ага, так вышел, что до конца войны только и делал, что наращивал объемы производства

 Отправлено: 23.08.10 12:22. Заголовок: Maximych пишет: Вам..

Maximych пишет:

цитата:

Вам не достаточно того, что СССР в 1943 вышел из пределов, очерченных собственными производственными возможностями?

Если добрые люди дают - надо быть дураком, чтобы не воспользоваться.
А если нет - за неимением гербовой пишем на простой.
Максимум о чем может свидетельствовать ваш метод (да и то весьма спорно) - это об умении советских генералов осваивать выделенные им объемы. Типа - дай мне 100 танков - все пожгу! Дай 1000 - тож нифига не оставлю!
Каким боком это к ленд-лизу - непонятно.

 Отправлено: 23.08.10 12:30. Заголовок: Maximych пишет: Пои..

Maximych пишет:

цитата:

Поищите более удачное сравнение. тут отсутствуют факторы снабжения, территории, качества этого снабжения, авиации и лётной-нелётной погоды.

Начинают с простого, потом переходят к более сложному. Вы рассуждаете о дифференциальных уравнениях, а на вопрос сколько будет 2+2 ответить не можете.

цитата:

Вам не достаточно того, что СССР в 1943 вышел из пределов, очерченных собственными производственными возможностями?

Вам не достаточно того, что человек вышел из пределов, очерченных собственными производственными возможностями - потратил 105% от своей зарплаты? Какой отсюда вывод - без денег от родителей он умрёт или нет?

 Отправлено: 23.08.10 12:33. Заголовок: Demon пишет: Ага, т..

Demon пишет:

цитата:

Ага, так вышел, что до конца войны только и делал, что наращивал объемы производства

Объёмы потерь наращивал ещё быстрее, можете справиться у Кривошеева. Например, согласно 12-томнику, среднемесячное производство танков в СССР с ноября 1944 года было 2,6 тыс. ПОтери танков в 1945 году составили 13,7 тысяч, это грубо по 3 тысячи в месяц получается. Заодно поразмыслите вот над каким вопросам - к каким потерям следует отнести танки, получившие повреждения, после которых могли быть восстановлены, но при этом до конца войны так и не восстановленные?

 Отправлено: 23.08.10 12:46. Заголовок: Maximych пишет: . Н..

Maximych пишет:

цитата:

. Например, согласно 12-томнику, среднемесячное производство танков в СССР с ноября 1944 года было 2,6 тыс.

"Россия и СССР в войнах ХХ века". В 1944 г. выпуск танков и САУ 29 тыс., за первые 4 мес. 1945 г. - 16 тыс. В первом случае 2400 танков / мес., во втором - 4 000. См. табл. 184

Maximych пишет:

цитата:

ПОтери танков в 1945 году составили 13,7 тысяч, это грубо по 3 тысячи в месяц получается

Не надо сосать палец. Смотрите табл. 186 указанного сборника - потери составили 8 700 ед., что в два раза меньше имеющихся поступлений. Вы промазали на 5 тыс. единиц в потерях и на 2 300 ед. в поступлениях - отсюда и пошла свистопляска

Maximych пишет:

цитата:

Заодно поразмыслите вот над каким вопросам - к каким потерям следует отнести танки, получившие повреждения, после которых могли быть восстановлены, но при этом до конца войны так и не восстановленные?

К безвозврату. А почему так вышло, рассказать? Ладно, расскажу. Такой есть Михаил Свирин, он как-то упоминал в книгах своих, что к 1944 г. сложилась ситуация, когда проще и дешевле было произвести танк, чем тянуть подбитую технику из Польши на Урал.

 Отправлено: 23.08.10 12:51. Заголовок: SVH пишет: В том же..

SVH пишет:

цитата:

В том же году англичане отвергли все варианты непосредственного участия в боевых действиях на наших фронтах. А к осени увели и армию Андерса...

Пока не более доказательно, чем "Мамой клянусь". Тот сказал, этот сказал. Армия Андерса рвалась в бой вот именно на Восточном фронте?

 Отправлено: 23.08.10 12:54. Заголовок: Maximych пишет: Арм..

Maximych пишет:

цитата:

Армия Андерса рвалась в бой вот именно на Восточном фронте?

Она рвалась туда, где поменьше стреляют.

 Отправлено: 23.08.10 13:07. Заголовок: Ostwind пишет: Амер..

Ostwind пишет:

цитата:

Американцы с канадцами остались живы благодаря занятости немцев в СССР?

UFB пишет:

цитата:

Да.

Жесть! У Гитлера был план покорения Техаса и Монреаля? )))

 Отправлено: 23.08.10 13:12. Заголовок: keks11 пишет: Гитл..

keks11 пишет:

цитата:

Гитлера был план покорения Техаса и Монреаля?

Да, он хранил его под подушкой. Не знали разве?

 Отправлено: 23.08.10 13:13. Заголовок: Demon пишет: "Р..

Demon пишет:

цитата:

"Россия и СССР в войнах ХХ века". В 1944 г. выпуск танков и САУ 29 тыс., за первые 4 мес. 1945 г. - 16 тыс. В первом случае 2400 танков / мес., во втором - 4 000. См. табл. 184

К сожалению, это неправда. Кривошеев не есть эталон точности. Я уже ранее упоминал, что Кривошеев включил в баланс поступления танков в 1942 году те 200 М3С, которые в СССР не попадали даже согласно данным Залоги.
А по данным квартета Павлов, Павлов, Солянкин и Желтов ""Отечественные бронированные машины 20 век" производство танков и САУ в СССР в 1945 году до 1 сентября составило 20466 машин (том 2 стр 12 табл 2). Так что у КРивошеева данные приведены не за 4, а за 6 месяцев 1945 года. Кстати, в 1943 году производство танков и САУ в СССР что по данных этого квартета, что по данным Кривошеева по сравнению с 1942 годом снизилось с 24696 до 24104. Напомнить почему? Не уберегла советская ПВО Горьковский автомобильный завод в июне 1943.
Demon пишет:

цитата:

К безвозврату. А почему так вышло, рассказать? Ладно, расскажу. Такой есть Михаил Свирин, он как-то упоминал в книгах своих, что к 1944 г. сложилась ситуация, когда проще и дешевле было произвести танк, чем тянуть подбитую технику из Польши на Урал.

Я в курсе, что есть такой Свирин и против него ничего не имею. Только если Вы вернётесь к данным Кривошеева где расписано количество танков и САУ "вообще" и "в действующей армии", то обнаружите, что накопление танков в тылу началось не в 1944 году, а гораздо раньше. Прямо в 1942 году и началось. И Свирин не стал подробно расписывать причины того, почему дешевле было сделать новый танк, чем тащить его вглубь страны на заводской ремонт. Это при том, что себестоимость танков снизилась в 1944 году по сравнению с 1942 не в разы. Даже не везде в полтора раза. Подсказываю: в 1943 году танковые и и мехсоединения, отремонтировавшие силами своих ремонтных органов потерянные в прежних боях (обычно другими частями) танки, включали эти танки в свой состав.

 Отправлено: 23.08.10 13:14. Заголовок: Demon пишет: Она рв..

Demon пишет:

цитата:

Она рвалась туда, где поменьше стреляют.

Это лишь одно из объяснений