Отправлено: 05.11.10 02:18. Заголовок: Второй стратегический эшелон
Если я не ошибаюсь, в свое время Суворов так обозвал части развернутые в районе Смоленска. Когда он писал Ледокол, то ему не были известны материалы многочисленных Соображений и такой термин был видимо, уместен с точки зрения его концепции. Но, насколько он верен? Т.е. действительно это те войска, которые в первой операции участие принимать были не должны? Предлагаю обменяться мнениями.
Отправлено: 05.11.10 03:11. Заголовок: 917 пишет:Если я не ..
917 пишет:
цитата:
Если я не ошибаюсь, в свое время Суворов так обозвал части развернутые в районе Смоленска.
Резуна/Суворова брать в качестве эксперта по стратегическому планированию с его мифическим «Третьим стратегическим эшелоном» я бы Вам не рекомендовал :-)
917 пишет:
цитата:
Когда он писал Ледокол, то ему не были известны материалы многочисленных Соображений и такой термин был видимо, уместен с точки зрения его концепции. Но, насколько он верен? Т.е. действительно это те войска, которые в первой операции участие принимать были не должны?
Понятие ВСЭ определёно, например, в Советской Военной Энциклопедии. Которая у Резуна/Суворова имелась. Разжевано это понятие, например, у Михалева. ВСЭ - это плановое понятие: войска, кои в первых операциях не планируется задействовать. Потому никаких боевых задач войскам ВСЭ в планах не ставится. Понятия ПСЭ и ВСЭ используются исключительно ДО войны.
То, что некоторые наши военачальники наделяют войска ВСЭ какими-то задачами ДО войны и рассказывают в мемуарах о «других» задачах ВСЭ уже ПОСЛЕ начала войны, уверенно говорит лишь о низком социально-образовательном статусе этих военачальников. Трудно парню от сохи запомнить сразу так много новых терминов (термины ПСЭ и ВСЭ стали массово употребляться после войны).
То, что некоторые современные писатели-недоучки по-ташкентски «двигают» войска ВСЭ на границу для «повышения плотности до уставной» - это тоже не от их большого ума. Ну, положим, выдвинете ВСЕ войска к границе. А вдруг получите на каком-либо участке не оперативный, а стратегический прорыв? Чем брешь затыкать будете? Войска же у Вас вдоль всей границы равномерно вытянуты... и никаких других нет...
Соответственно, неумным является по-узбекски определять Н-скую дивизию как входящую в состав ВСЭ только на основании того, что к моменту начала войны она оказалась за 200 км до границы. Эта дивизия вполне могла быть запланирована в ПСЭ, но просто не успела доехать до района сосредоточения.
------------ В заявке на футбольный матч - минимум 17 человек (бывает и больше). На поле выходят 11. Этим отобранным до матча одиннадцати тренер и ставит задачи. Шестеро оставшихся на лавке никаких конкретных задач ДО НАЧАЛА матча не получают. Потребуется заменить травмированного (убитого) в процессе игры - вот тогда тренер выходящему на замену игроку и поставит задачу - в зависимости от текущего счёта на табло. Типа, проигрываем - беги вперед, выигрываем - суши игру, удерживай преимущество. -------------
Итак, по отношению к РККА в предвоенном периоде:
Абсолютно точно судить о том, какие соединения/части входили в ПСЭ, какие - в ВСЭ и какие - в «прочие войска» можно только исходя из данных действующего на каждый момент оперативного плана РККА.
С самой большой точностью о распределении войск по стратегическим эшелонам нам можно судить по «Справке Ватутина» от 13.06.41. «Для развёртывания на западных границах» в справке - это ПСЭ «Резерв Главного Командования» - это ВСЭ «На остальных (второстепенных) участках госграницы» - это войска, кои не планировали задействовать на западном ТВД
Конкретное местонахождение частей на 13.06.41 никакого отношения к стратегическому эшелонированию не имеет. Н-ская дивизия относится к ПСЭ не потому, что она на 13.06.41 территориально находится на границе, а потому, что она запланирована для участия в первых операциях в составе фронтовой группировки (как элемент первого оперативного эшелона или как фронтовой резерв). И, наоборот, другая дивизия, находящаяся 13.06.41 в районе Брянска, могла находиться как в составе ПСЭ, так и в составе ВСЭ. В первом случае её дальнейший путь шёл на Запад к границе, во втором - куда-то в район сосредоточения ВСЭ.
Территориальное расположение войск ВСЭ к начальным действиям войны отношения не имеет. Разделение этих войск на три группы и размещение их в четырёх местах (за Западным фронтом, за Юго-Западным фронтом, северо-западнее Москвы, юго-западнее Москвы) - это элементы стратегического предвидения ХОДА войны. Добавлять все эти три группы к приграничным войскам «для повышения плотности на границе» никто, кроме «лучшего вой-историка всех времен и народов» Исаева, не собирался.
То фактическое местоположение, где оказалась та или иная дивизия на момент начала войны 22.06.41, никоим образом не перераспределяет её из, например, ПСЭ в ВСЭ или наоборот. После начала войны все войска, предназначенные для действий на западном ТВД, разделились на войска фронтового подчинения и центрального подчинения. Понятиями ПСЭ и ВСЭ после 4-х утра 22.06.41 пользоваться не следует - они плановые, как и написано выше. Доехали до границы - или вошли в состав фронтовой группировки, или стали частью отдельной оперативно-стратегической группы центрального подчинения. Не доехали (или и не должны были доезжать) - остались в центральном подчинении в качестве резерва ГК.
Добавлять все эти три группы к приграничным войскам «для повышения плотности на границе» никто, кроме «лучшего вой-историка всех времен и народов» Исаева, не собирался.
- Тогда каким образом предполагалось создать на Зап.фронте группировку в 41 стр.див? Из них 37 перед началом первой операции и лишь 4 составляющие фронтовой резерв должны были прибыть после начала операции. Резерв Главного командования по соображениям также определен это 14 стр.див на территории ЗапОВО и КОВО. Поэтому существующее расположение сил отражало никакие-то магические МимПро пишет:
цитата:
элементы стратегического предвидения ХОДА войны.
, а не завершенность создания группировок в процессе подготовки к войне. Т.е. я бы согласился с Исаевым, что эти армии подлежали дальнейшему распределению на 2 эшелон и первый, а не являлись 2 эшелоном, если конечно я Вас правильно понял и он так высказывался, кроме того с началом войны дивизии из МВО также последовали в район Смоленска.
Тогда каким образом предполагалось создать на Зап.фронте группировку в 41 стр.див? Из них 37 перед началом первой операции и лишь 4 составляющие фронтовой резерв должны были прибыть после начала операции. Резерв Главного командования по соображениям также определен это 14 стр.див на территории ЗапОВО и КОВО.
Читаете невнимательно то, что Вам пишут. Повторяю, выделяя БОЛЬШИМИ КРАСНЫМИ БУКВАМИ:
цитата:
Абсолютно точно судить о том, какие соединения/части входили в ПСЭ, какие - в ВСЭ и какие - в «прочие войска» можно только исходя из данных действующего НА КАЖДЫЙ МОМЕНТ оперативного плана РККА.
Оперативный план на 15 мая предусматривал из войск ПСЭ создать в ЗапОВО группировку в составе 31сд+8тд+4мд+2кд, а всего 45 дивизий. На 13 июня оперативный план был изменен. В том числе был изменен состав группировки в ЗапОВО - 24сд+12тд+6мд+2кд, а всего 44 дивизии. Точной даты изменений и причин изменений я не знаю. Мей би, «Соображения» в известном нам виде приняты вообще не были. И шла реализация какого-то иного оперплана, текст которого нам вовсе неизвестен. Повторяю, о фактическом стратегическом эшелонировании нам известно только по состоянию на 13.06.41 из справки Ватутина.
917 пишет:
цитата:
я бы согласился с Исаевым
Это Ваше полное право. Запретить не могу. Вы можете соглашаться с кем угодно. Даже с любым пациентом доктора Моргулиса (который «телевизор запретил»). А на меня можете пожаловаться в «Спортлото». Но, полагаю, от этого общепринятое определение терминов ВСЭ и ПСЭ вряд ли изменится.
Оперативный план на 15 мая предусматривал из войск ПСЭ создать в ЗапОВО группировку в составе 31сд+8тд+4мд+2кд, а всего 45 дивизий.
- Предусматривает, но принят он не был. Во всяком случае есть много информации о том, что в действительности данный план принят не был, хотя отдельные мероприятия этого плана могли быть использованы. МимПро пишет:
цитата:
На 13 июня оперативный план был изменен. В том числе был изменен состав группировки в ЗапОВО - 24сд+12тд+6мд+2кд, а всего 44 дивизии.
Откуда это такой состав сил группировки? МимПро пишет:
цитата:
Это Ваше полное право. Запретить не могу. Вы можете соглашаться с кем угодно.
Ну, если не можете запретить, так и не говорите банальности. Пожалуйста! МимПро пишет:
цитата:
От этого общепринятое определение терминов ВСЭ и ПСЭ вряд ли изменится.
- А пока это определение у нас в разговоре и не особо участвует. Для начала давайте определимся с состав группировки для первой операции.
Отправлено: 05.11.10 22:30. Заголовок: Если принять записку..
Если принять записку Ватутина за основу то действительно получается Зап.фронт уже имел необходимые силы правда пока не сосредоточенные, но 20 и21 армия на Юго-Западный фронт все равно должны были быть переброшены из Второго эшелона. Т.е. сосредоточение опять вовсе не завершено, ате дивизии , которые я считал предназначенными для Зап.фронта должны были отправится на Юго-Западный. Что говорит о дальнейшем наращевании группировки в КОВО.
Если принять записку Ватутина за основу то действительно получается Зап.фронт уже имел необходимые силы правда пока не сосредоточенные
Вы опять не поняли.
Записка Ватутина в первую очередь определяет ПЛАНОВОЕ распределение всех сил РККА.
Из записки Ватутина НИКАК НЕ «получается Зап.фронт уже имел необходимые силы», как это написали Вы. Из записки Ватутина НИКАК нельзя вывести - сколько уже сосредоточено, а сколько - ещё нет.
Из записки Ватутина касаемо ЗапФронта можно сделать только следующие выводы: 1. Для развёртывания в ЗапФронт запланировано 44 дивизии (по действовавшему на 13.06.41 плану) 2. Эти 44 дивизии запланировано подчинить следующим армиям ЗапФронта: 8 дивизий - 3А 5 дивизий - 10А 11 дивизий - 13А 12 дивизий - 4А 8 дивизий - резерв ЗапФронта ------------------------------------ ИТОГО: 36-ть дивизий в составе 4-х армий + 8 дивизий фронтового подчинения
917 пишет:
цитата:
20 и21 армия на Юго-Западный фронт все равно должны были быть переброшены из Второго эшелона.
Кто Вам сказал, что 20-я и 21-я армии были во Втором эшелоне?
В записке Ватутина чёрным по белому написано, что в состав Второго Стратегического эшелона входят 22А, 16А, 19А, 28А, 24А. Где здесь Вы увидели 20-ю и 21-ю армии? Нету их в ВСЭ. И никогда не было.
По записке Ватутина 20-я и 21-я армии запланированы в состав Первого Стратегического эшелона и своими 20-ю дивизиями должны войти в группировку Юго-ЗапФронта. Ещё раз, последний (надеюсь). Стратегическое эшелонирование - это план, по которому все 303 имеющиеся дивизии на бумаге распределены на три части: - ПСЭ, в котором 186 дивизий - это те, которые будут воевать с первых дней войны; - ВСЭ, в котором 51 дивизия - которые в начале войны «покурят в сторонке» где-то совсем рядом с западным Театром Военных Действий; - «прочие силы» из 66 дивизий - которые за войной будут наблюдать очень издалека и к войне вообще привлекаться не будут.
Именно это плановое распределение мы в первую очередь видим из записки Ватутина. Во вторую очередь, чисто для справки, Ватутин приводит распределение дивизий ЗапФронта и Юго-ЗапФронта по подчинённости армиям, в эти фронты входящим.
Никаких данных о том - какая армия (и какая дивизия) где именно уже находится - в записке Ватутина НЕТ. Никаких данных о сроке - когда план из бумажного реализуется в реальность - в записке Ватутина НЕТ.
Зато есть просьба дополнительно (к тому числу эшелонов, что уже запланировано) обязательно выделить ещё 1700 эшелонов. И есть предложение - если дадите ещё 600 эшелонов, то план стратегического эшелонирования можно изменить, усилив ПСЭ и ВСЭ за счёт 17-ти дивизий из «прочих сил». И стратегическое эшелонирование будет тогда таким: ПСЭ и ВСЭ - 186 + 51 + 17=254 (сколько куда добавится - не расписано, но погадать, конечно, можно) «прочие силы» - 66-17=49 дивизий
Этот вариант мною изначально рассматривался (цитирую себя из самого первого моего сообщения в этой ветке):
цитата:
«Соответственно, неумным является по-узбекски определять Н-скую дивизию как входящую в состав ВСЭ только на основании того, что к моменту начала войны она оказалась за 200 км до границы. Эта дивизия вполне могла быть запланирована в ПСЭ, но просто не успела доехать до района сосредоточения.»
Блин, неужели авторы/составители 12-титомника тоже получали среднее образование в Узбекистане? :-)
Отправлено: 06.11.10 10:26. Заголовок: Пауль пишет: Нет. Т..
Пауль пишет:
цитата:
Нет.
Тогда на основании чего мы можем говорить что довоенное предназначение (а в теме говорится об этом) - указанное в ИВМВ? Насколько я помню (возможно и ошибаюсь, надо искать), то данные директивы были отданы уже после начала войны.
Отправлено: 06.11.10 10:26. Заголовок: Впрочем, по 63-му ск..
Впрочем, по 63-му ск, вошедшему в состав 21-й армии знаю - док-т 547 из "малиновки". Только в моем эл. варианте опечатка, что ли. Указана 52-я сд вместо 53-й.
Впрочем, по 63-му ск, вошедшему в состав 21-й армии знаю - док-т 547 из "малиновки". Только в моем эл. варианте опечатка, что ли. Указана 52-й сд вместо 53-й.
Отправлено: 06.11.10 11:00. Заголовок: Пауль пишет: Я вот ..
Пауль пишет:
цитата:
Я вот сейчас смотрю на справку, которую опубликовали в "малиновке" и читаю:
Да, это я ошибся. Посмотрел справку от 14 июня, там есть про 3 дивизии в Центр из ОрВО. Вот и попутал. Тогда непонятно, 12 июня отдается распоряжение о выдвижении 2 сд ОрВО в ЗапОВО, а 13 и 14 Ватутин пишет о их выдвижении в КОВО. Налицо явное противоречие. Пауль пишет:
Только в моем эл. варианте опечатка, что ли. Указана 52-я сд вместо 53-й.
В бумажном варианте на странице 355 указан состав 63ск правильно - 546кап, 53сд, 148сд На странице 356 (в самом первом предложении её) состав 63ск повторен, но с опечаткой - 546кап, 52сд, 148сд
----- А вот когда, интересно, 167сд вошла в состав 63ск?
Записка Ватутина в первую очередь определяет ПЛАНОВОЕ распределение всех сил РККА.
Согласен. Не вижу , где это мной оспаривается. МимПро пишет:
цитата:
Из записки Ватутина НИКАК НЕ «получается Зап.фронт уже имел необходимые силы», как это написали Вы. Из записки Ватутина НИКАК нельзя вывести - сколько уже сосредоточено, а сколько - ещё нет.
- Как это нельзя? В записке Ватутина есть указание на наряд сил, я просто посчитал количество дивизий и знаю, что состав сил по записке и в наличие соответствует. Переброска стр. дивизий с этого ТВД и присылка сюда замены лишена всякого смысла. Поэтому с высокой степенью вероятностия и говорю, что силы на ТВД уже собраны. Более того 19 с.д задействованы в плане прикрытия. И предлагаю далее этот момент не обсуждать. Считаете, что не собраны, уважаю Вашу точку зрения, но остаюсь при своей. МимПро пишет:
цитата:
Никаких данных о том - какая армия (и какая дивизия) где именно уже находится - в записке Ватутина НЕТ.
- Нет. Но их нету и в тех вариантах Соображений, которые выложены. Однако выложенный вариант является краткой анатацией и на картах с высокой степенью вероятности должны быть обозначены конкретные номера соединений и их конкретная диспозиция. МимПро пишет:
цитата:
Кто Вам сказал, что 20-я и 21-я армии были во Втором эшелоне?
Как кто сказал? Я сказал, хотя термин может и не очень удачный. И определил это так как Вы делать не рекомендовали. По месту их расположения. После 22 июня они и стали резервом ГК. Согласно опять же записке Ватутина эти армии предназначались для Юго-Западного фронта и поэтому для реализации завершения сосредоточения должны были быть отправлены в КОВО, а так операция сосредоточению является не завершенной. Возможно и вероятно, что они разворачивались для пополнения Зап.фронта, но к июню советское командование еще больше решило усилить ЮЗфронт.
Отправлено: 06.11.10 12:43. Заголовок: Пауль пишет: Я же о..
Пауль пишет:
цитата:
Я же о том, что, видимо, 20-ю и 21-ю армию решили включить в группу Буденного, вместо того, чтобы везти на границу.
У меня вот так это отражается "В серию 16000 входили 449 эшелонов следовавших из Уральского и Приволжского военных округов темпом 41 поезд в сутки. из которых 19 поездов в сутки. а всего 208 эшелонов- в район Невель. Дретунь. Витебск, Новосокольники,Идрица,Великие Луки. Себеж. 22 поезда в сутки, а всего 241 эшелон - в район Гомель, Чернигов,Конотоп, Нежин, Бобровица, Новозыбков"(Видимо район 21 армии) И завершенность перевозок:"По состоянию на 22 июня из запланированных 939 эшелонов было погружено только 538, из которых 455 находились в пути, а лишь 83 эшелона выгрузились в пунктах назначения. Погрузка остальных эшелонов продолжалась до 2 июля, а выгрузка полностью была закончена лишь 14 июля. Литер 16000 и обозначает 21 армию, правда 22 армия тоже идет под этим номером.
Отправлено: 06.11.10 13:04. Заголовок: 917 пишет:Как это не..
917 пишет:
цитата:
Как это нельзя? В записке Ватутина есть указание на наряд сил, я просто посчитал количество дивизий и знаю, что состав сил по записке и в наличие соответствует.
Успокойтесь, пожалуйста.
Откуда Вы взяли «количество и состав сил в наличии»? Правильно, из какого-то другого источника взяли (но не из записки Ватутина). А я об этом и написал. Могу повторить, но с УСИЛЕНИЕМ, чтобы расставить все точки над i:
цитата:
ТОЛЬКО из записки Ватутина НИКАК НЕ «получается Зап.фронт уже имел необходимые силы», как это написали Вы.
Вы всё сделали ПОЧТИ правильно. Т.е. сопоставили ДВА источника и сделали вывод. Только вот Ватутин-то ТОЧНО знал, какие КОНКРЕТНО по номерам дивизии планируются в состав группировки в ЗапФронт. А мы с Вами - не знаем. Поэтому, например. 53-я и 148-я стр. дивизии, которые на 13.06.41 находились в Гомеле, мы с Вами можем отнести к численности ЗапФронта. А эти две дивизии (как известно из «третьего» источника) вроде бы планировалось включить в состав 21-й армии, которая Ватутиным планировалась в Юго-ЗапФронт.
Отправлено: 06.11.10 13:22. Заголовок: Сергей ст пишет:Поче..
Сергей ст пишет:
цитата:
Почему не знаем? В документах Ватутина сказано, что все 44 дивизии ЗапОВО входят в ЗФ. Сверх этого ничего нет.
А здесь Вы просто меня недопоняли...
В документе Ватутина указано ЧИСЛО дивизий, но не указаны конкретные НОМЕРА дивизий, которые в это число входят. И именно об этом я участнику 917 и написал.
Сергей ст пишет:
цитата:
Эти дивизии 13 июня находились в местах постоянной дислокации и в Гомель еще и не начинали выдвигаться.
Здесь согласен. 13 июня эти дивизии, возможно, только получили приказ на выдвижение. Прибывать в Гомель они должны были 17.6-2.7
Отправлено: 06.11.10 13:25. Заголовок: МимПро пишет: В док..
МимПро пишет:
цитата:
В документе Ватутина указано ЧИСЛО дивизий, но не указаны конкретные НОМЕРА дивизий, которые в это число входят. И именно об этом я участнику 917 и написал.
В документе Ватутина указано, что ВСЕ дивизии ЗапОВО входят в ЗФ. Именно поэтому вот эта Ваша фраза неверна:МимПро пишет:
цитата:
Только вот Ватутин-то ТОЧНО знал, какие КОНКРЕТНО по номерам дивизии планируются в состав группировки в ЗапФронт. А мы с Вами - не знаем.
Отправлено: 07.11.10 20:40. Заголовок: Вообще-то в сборнике..
Вообще-то в сборнике Боевой состав СА военно-научным управлением Генштаба соединения 20 и 21 армии отнесены по состоянию на 22 июня к РГК. Между 13 и 22 июня есть некоторый временной промежуток. Но согласно этому сборнику эти армии вполне обосновано отнесены ко 2 эшелону. Напрягает два момента: первый, в резерв выдвинуто 49 стр. дивизий, в то время как группировка в Зап.ОВО составляет всего 24 сд. На мой взгляд недостаточно. второй, состояние войск на 22.06 отражает почти выполненное развертывание или справка Ватунина имеет промежуточное состояние, т.е. резерв будет в дальнейшем направлен на пополнение передовых группировок?
Напрягает два момента: первый, в резерв выдвинуто 49 стр. дивизий, в то время как группировка в Зап.ОВО составляет всего 24 сд. На мой взгляд недостаточно. второй, состояние войск на 22.06 отражает почти выполненное развертывание или справка Ватунина имеет промежуточное состояние, т.е. резерв будет в дальнейшем направлен на пополнение передовых группировок?
Момент первый: чьё-либо мнение (даже Ваше) ничего не добавляет (и не убавляет) к факту - на 13 июня 1941 г. был именно такой план: 24сд в ЗапОво и 49сд в РГК (ВСЭ).
Момент второй: справка Ватутина отражает содержание плана на 13 июня 1941 года. Сиречь отражает то распределение, которое к какому-то сроку (неизвестному нам) начала боевых действий военное руководство желало получить.
Вполне возможно, что это «желание» с течением времени корректировалось. Ибо обстановка становилась всё напряжённее, тот самый срок окончания развёртывания приходилось смещать в минус. Соответственно, от каких-то перемещений приходилось уже отказываться и план распределения по ПСЭ и ВСЭ изменялся - ПСЭ уменьшался, а ВСЭ, напротив, увеличивался. Мы с Вами этого НЕ ЗНАЕМ. Но, если Вы внимательно почитаете эту ветку, то увидите сообщения от Сергея ст, где он рассказывает об известных ему последних предвоенных манипуляциях с некоторыми соединениями. Вчитайтесь, сделайте выводы.
Отправлено: 07.11.10 22:21. Заголовок: МимПро пишет: на 1..
МимПро пишет:
цитата:
на 13 июня 1941 г. был именно такой план:
- Она отражает состав сил, а вовсе не план. МимПро пишет:
цитата:
чьё-либо мнение (даже Ваше) ничего не добавляет (и не убавляет) к факту
- К факту не добавляет, но вроде и не должно? А вот оценить факт вполне позволит, в том ичсле и такой момент это конец развертывания или промежуточный этап. МимПро пишет:
цитата:
Соответственно, от каких-то перемещений приходилось уже отказываться и план распределения по ПСЭ и ВСЭ изменялся - ПСЭ уменьшался, а ВСЭ, напротив, увеличивался.
- Так это собственно и вопрос. Только ли сократился состав сил или сократились и задачи. Да и позиции второго эшелона это конечная цель развертывания до начала боевых действий или промежуточная за которой последует дальнейшее движение к границе. МимПро пишет:
цитата:
Но, если Вы внимательно почитаете эту ветку, то увидите сообщения от Сергея ст, где он рассказывает об известных ему последних предвоенных манипуляциях с некоторыми соединениями. Вчитайтесь, сделайте выводы.
Скорее вопрос - это импровизация по ходу или исполнение некого плана, который пока не опубликован.
Отправлено: 08.11.10 07:57. Заголовок: Сергей ст пишет: Эт..
Сергей ст пишет:
цитата:
Это именно план, т.к. обозначает состав ДО перемещений, и состав ПОСЛЕ перемещений.
- Едва ли план может носить такое не затейлевое название как "Справка". Т.е. она включает в себя часть раздела "О стратегическом развертывании на западе". Я это имел. Я все-таки планом называю такой документ как Соображения. Или к этой справке есть еще матриал , который не опубликован, который доводит ее до размеров Сображений?
Отправлено: 08.11.10 08:18. Заголовок: 917 пишет:Едва ли пл..
917 пишет:
цитата:
Едва ли план может носить такое не затейлевое название как "Справка".
На момент первой публикации этого документа в стране действовал нормативный документ, устанавливающий правила публикации, а именно Правила издания исторических документов в СССР. 2-е издание, переработанное и дополненное. М., 1990. [Главное архивное управление при СМ СССР]
В пункте 180 этого норматива написано -
цитата:
«Текст каждого документа при издании снабжается редакционным заголовком который содержит общую характеристику документа. В заголовке указываются: порядковый номер документа, разновидность, автор, адресат, краткое содержание, дата документа, делопроизводственный номер, если он указан в документе, место написания.»
К примеру. Несколько лет назад (в беседе на одном из Форумов) я написал, что Директивы на разработку последних предвоенных планов прикрытия были направлены: командованию ЗапОВО - 5 мая командованию КОВО - 5 мая командованию ОдВО - 6 мая командованию ЛВО - 14 мая командованию ПрибОВО - 14 мая Один товарищ ответил, что я «ни фига не знаю, ибо: 1) даты отправки совсем другие; 2) очередность отправки совсем другая; 3) директиву в ЛВО вообще не отправляли». В ответ на мой удивлённый вопрос - «с чего это вдруг?», последовал ответ - «изучайте матчасть!» Кое как, в итоге, выяснилось, что мой оппонент руководствовался очередностью этих директив в содержании малиновки, а то, что он не нашел в малиновке Директивы в адрес ЛВО, трактовал как отсутствие её в природе :-))
PS. Кстати, один из участников той дискуссии с таинственностью сообщил, что «пакет майских директив на прикрытие содержал ещё и такую же в адрес ЗакВО», но источника своей информации не раскрыл. Сергей ст - это не Вы, случаем, были? (никнейма того участника уже не помню, да и Форум чего-то запамятовал) Если даже не Вы, то всё-равно вопрос Вам - кому-нить ещё, кроме командования 5-ти западных приграничных округов аналогичные директивы в мае 1941 года направлялись?
Сергей ст - это не Вы, случаем, были? (никнейма того участника уже не помню, да и Форум чего-то запамятовал)
Нет, не я. МимПро пишет:
цитата:
Если даже не Вы, то всё-равно вопрос Вам - кому-нить ещё, кроме командования 5-ти западных приграничных округов аналогичные директивы в мае 1941 года направлялись?
Не видел. Дела по ПП других округов до последнего времени находились на секретном хранении.
Отправлено: 08.11.10 23:09. Заголовок: МимПро пишет: На мо..
МимПро пишет:
цитата:
На момент первой публикации этого документа в стране действовал нормативный документ, устанавливающий правила публикации, а именно Правила издания исторических документов в СССР. 2-е издание, переработанное и дополненное. М., 1990. [Главное архивное управление при СМ СССР] В пункте 180 этого норматива написано -
Правила публикации здесь совершенно ни при чем. Так документ "обозвал" сам Ватутин.
Отправлено: 10.11.10 10:51. Заголовок: Сергей ст пишет: Пр..
Сергей ст пишет:
цитата:
Правила публикации здесь совершенно ни при чем. Так документ "обозвал" сам Ватутин.
- Хороший план справкой не назовут. А какое именно из Соображений поправляет справка? Сентябрьское или мартовское? Майское....? И меняется только наряд сил, задачи остаются прежними?
Отправлено: 11.11.10 09:21. Заголовок: Сергей ст пишет: Та..
Сергей ст пишет:
цитата:
Так это и не план.
Сергей ст. Вы меня ставите в тупик, я опять, что-то не так понимаю? Ведь чуть ранее Вы написали Сергей ст пишет:
цитата:
Это именно план, т.к. обозначает состав ДО перемещений, и состав ПОСЛЕ перемещений.
Но, не в этом дело. Едва ли такая справка могла иметь отношение к сентябрьским соображением так как она меняет смысл именно сентябрьского плана изза направления усилий, соответственно оа имеет отношение либо к мартовски соображениям , либо к майским. Причем видится, что все же к майским, но ведь они согласно версии отклонены? А есть, где-то текст мартовских соображений несколько более развернут, чем в Малиновке? И присоединяюсь к вопросу МинПро о справке от 14 июня?
Отправлено: 11.11.10 09:22. Заголовок: Сергей ст пишет: Та..
Сергей ст пишет:
цитата:
Так это и не план.
Сергей ст. Вы меня ставите в тупик, я опять, что-то не так понимаю? Ведь чуть ранее Вы написали Сергей ст пишет:
цитата:
Это именно план, т.к. обозначает состав ДО перемещений, и состав ПОСЛЕ перемещений.
Но, не в этом дело. Едва ли такая справка могла иметь отношение к сентябрьским соображением так как она меняет смысл именно сентябрьского плана изза направления усилий, соответственно оа имеет отношение либо к мартовски соображениям , либо к майским. Причем видится, что все же к майским, но ведь они согласно версии отклонены? А есть, где-то текст мартовских соображений несколько более развернут, чем в Малиновке? И присоединяюсь к вопросу МинПро о справке от 14 июня?
Отправлено: 11.11.10 09:55. Заголовок: 917, Вы читать не ум..
917, Вы читать не умеете совершенно. План (любой - сентябрьский, мартовский, майский), он - не догма. Он постоянно уточняется. Текущий план развёртывания РККА определялся текущим (директивно установленным) сроком его окончания. Если срок окончания меняется (а он явно менялся, ибо обстановка становилась всё более угрожающая), то от выполнения каких-то пунктов плана отказывались, какие-то мероприятия совмещали, что-то меняли... Кроме того, текущее выполнение запланированного иногда заставляло менять планы. Теперь, что, при малейшем изменении плана всякий раз писать новые Соображения? Нет, не надо таковые писать. Для доклада наверх вполне достаточно формы Справки. Приблизительно так: 1) на 13.06.41 - ПСЭ/ВСЭ/прочие == 186/51/66 и просьба выделить 600 эшелонов 2) на 14.06.41 (эшелоны выделили, но всего 300) и - ПСЭ/ВСЭ/прочие == 190/55/58 (это - выдумано для примера) 3) на 15.06.41 (ВОСО заявил о срыве перевозок) и - ПСЭ/ВСЭ/прочие == 180/65/58 (это - опять выдумано для примера)
917 пишет:
цитата:
А есть, где-то текст мартовских соображений несколько более развернут, чем в Малиновке?
Описание задач ЗФ и ЮЗФ по мартовским Соображениям есть у С. Н. Михалёва (Стратегическое руководство, М., 2000).
Теперь, что, при малейшем изменении плана всякий раз писать новые Соображения? Нет, не надо таковые писать. Для доклада наверх вполне достаточно формы Справки.
- Сомневаюсь в изложенном. На мой взгляд те Соображения, которые предсталены в Малиновке самостоятельным документом не являются, а являются всего лишь кратким изложением того, что изображено в картографическом материале и в связи с проишедшим изменениями полагаю картографический материал подлежит переделке, соответственно изменению подлежит и анатация. Не понесешь же к Сталину на показ карты, которые прийдется комментировать, по типу, этой дивизии нет, считать отсутствующей, той тоже нет откорректировано. Такие документы на СельПо будут похожи. Т.е. такая справка может рассматриваться как предварительный документ, после утверждения или согласования которого подлежит переработка соображений. Я так думаю. Во всяком случае имеется три варианта соображений за относительно короткий промежуток времени, что говорит о том, что материал перерабатывался в соответствии с изменениями во взглядах на первую операцию и изменением состава сил . В принципе можно конечно и не менять материал, тогда будет просто негодная схема не подлежащая испльзованию.
Отправлено: 11.11.10 19:26. Заголовок: МимПро пишет: Есть ..
МимПро пишет:
цитата:
Есть принципиальные текстуальные отличия? Или концептуальные?
Нет. У них просто формы представления разные. МимПро пишет:
цитата:
Справку от 14 июня не видел - только прочитал здесь Вашу информацию о её существовании.
Именно так. Ее нигде не публиковали. МимПро пишет:
цитата:
PS. Поиск по этому Форуму не помог найти ни текста этой Справки, ни её описания.
Вторая справка в более упрощенном виде представляет состояние дел. Представьте себе таблицу из двух столбцов: слева состояние мирного времени (состав по округам), справа - после передислокации (т.е. откуда и куда).
Отправлено: 11.11.10 19:31. Заголовок: 917 пишет: Я так ду..
917 пишет:
цитата:
Я так думаю. Во всяком случае имеется три варианта соображений за относительно короткий промежуток времени, что говорит о том, что материал перерабатывался в соответствии с изменениями во взглядах на первую операцию и изменением состава сил
Вообще-то четыре варианта. Я уже писал о том, что имеющийся варианта, который в "простонародье" называется "вариант от 11 марта", представляет из себя комбинацию двух вариантов: первый написан в феврале, согласно "плана составления оперативных планов", как южный вариант развертывания, второй, это уже непосредственные правки, внесенные 11 марта Василевским.
Отправлено: 15.11.10 09:13. Заголовок: Сергей ст пишет: Вт..
Сергей ст пишет:
цитата:
Вторая справка в более упрощенном виде представляет состояние дел. Представьте себе таблицу из двух столбцов: слева состояние мирного времени (состав по округам), справа - после передислокации (т.е. откуда и куда).
А внешний вид, реквизиты - у них идентичные? Это тоже рукопись, или отпечатано? А то хочу выдвинуть версию, что справка от 13.06 из Малиновки - это черновик документа, представленного Сталину 14-го.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 37
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме