Отправлено: 05.11.10 02:18. Заголовок: Второй стратегический эшелон
Если я не ошибаюсь, в свое время Суворов так обозвал части развернутые в районе Смоленска. Когда он писал Ледокол, то ему не были известны материалы многочисленных Соображений и такой термин был видимо, уместен с точки зрения его концепции. Но, насколько он верен? Т.е. действительно это те войска, которые в первой операции участие принимать были не должны? Предлагаю обменяться мнениями.
Отправлено: 08.11.10 07:57. Заголовок: Сергей ст пишет: Эт..
Сергей ст пишет:
цитата:
Это именно план, т.к. обозначает состав ДО перемещений, и состав ПОСЛЕ перемещений.
- Едва ли план может носить такое не затейлевое название как "Справка". Т.е. она включает в себя часть раздела "О стратегическом развертывании на западе". Я это имел. Я все-таки планом называю такой документ как Соображения. Или к этой справке есть еще матриал , который не опубликован, который доводит ее до размеров Сображений?
Отправлено: 08.11.10 08:18. Заголовок: 917 пишет:Едва ли пл..
917 пишет:
цитата:
Едва ли план может носить такое не затейлевое название как "Справка".
На момент первой публикации этого документа в стране действовал нормативный документ, устанавливающий правила публикации, а именно Правила издания исторических документов в СССР. 2-е издание, переработанное и дополненное. М., 1990. [Главное архивное управление при СМ СССР]
В пункте 180 этого норматива написано -
цитата:
«Текст каждого документа при издании снабжается редакционным заголовком который содержит общую характеристику документа. В заголовке указываются: порядковый номер документа, разновидность, автор, адресат, краткое содержание, дата документа, делопроизводственный номер, если он указан в документе, место написания.»
К примеру. Несколько лет назад (в беседе на одном из Форумов) я написал, что Директивы на разработку последних предвоенных планов прикрытия были направлены: командованию ЗапОВО - 5 мая командованию КОВО - 5 мая командованию ОдВО - 6 мая командованию ЛВО - 14 мая командованию ПрибОВО - 14 мая Один товарищ ответил, что я «ни фига не знаю, ибо: 1) даты отправки совсем другие; 2) очередность отправки совсем другая; 3) директиву в ЛВО вообще не отправляли». В ответ на мой удивлённый вопрос - «с чего это вдруг?», последовал ответ - «изучайте матчасть!» Кое как, в итоге, выяснилось, что мой оппонент руководствовался очередностью этих директив в содержании малиновки, а то, что он не нашел в малиновке Директивы в адрес ЛВО, трактовал как отсутствие её в природе :-))
PS. Кстати, один из участников той дискуссии с таинственностью сообщил, что «пакет майских директив на прикрытие содержал ещё и такую же в адрес ЗакВО», но источника своей информации не раскрыл. Сергей ст - это не Вы, случаем, были? (никнейма того участника уже не помню, да и Форум чего-то запамятовал) Если даже не Вы, то всё-равно вопрос Вам - кому-нить ещё, кроме командования 5-ти западных приграничных округов аналогичные директивы в мае 1941 года направлялись?
Сергей ст - это не Вы, случаем, были? (никнейма того участника уже не помню, да и Форум чего-то запамятовал)
Нет, не я. МимПро пишет:
цитата:
Если даже не Вы, то всё-равно вопрос Вам - кому-нить ещё, кроме командования 5-ти западных приграничных округов аналогичные директивы в мае 1941 года направлялись?
Не видел. Дела по ПП других округов до последнего времени находились на секретном хранении.
Отправлено: 08.11.10 23:09. Заголовок: МимПро пишет: На мо..
МимПро пишет:
цитата:
На момент первой публикации этого документа в стране действовал нормативный документ, устанавливающий правила публикации, а именно Правила издания исторических документов в СССР. 2-е издание, переработанное и дополненное. М., 1990. [Главное архивное управление при СМ СССР] В пункте 180 этого норматива написано -
Правила публикации здесь совершенно ни при чем. Так документ "обозвал" сам Ватутин.
Отправлено: 10.11.10 10:51. Заголовок: Сергей ст пишет: Пр..
Сергей ст пишет:
цитата:
Правила публикации здесь совершенно ни при чем. Так документ "обозвал" сам Ватутин.
- Хороший план справкой не назовут. А какое именно из Соображений поправляет справка? Сентябрьское или мартовское? Майское....? И меняется только наряд сил, задачи остаются прежними?
Отправлено: 11.11.10 09:21. Заголовок: Сергей ст пишет: Та..
Сергей ст пишет:
цитата:
Так это и не план.
Сергей ст. Вы меня ставите в тупик, я опять, что-то не так понимаю? Ведь чуть ранее Вы написали Сергей ст пишет:
цитата:
Это именно план, т.к. обозначает состав ДО перемещений, и состав ПОСЛЕ перемещений.
Но, не в этом дело. Едва ли такая справка могла иметь отношение к сентябрьским соображением так как она меняет смысл именно сентябрьского плана изза направления усилий, соответственно оа имеет отношение либо к мартовски соображениям , либо к майским. Причем видится, что все же к майским, но ведь они согласно версии отклонены? А есть, где-то текст мартовских соображений несколько более развернут, чем в Малиновке? И присоединяюсь к вопросу МинПро о справке от 14 июня?
Отправлено: 11.11.10 09:22. Заголовок: Сергей ст пишет: Та..
Сергей ст пишет:
цитата:
Так это и не план.
Сергей ст. Вы меня ставите в тупик, я опять, что-то не так понимаю? Ведь чуть ранее Вы написали Сергей ст пишет:
цитата:
Это именно план, т.к. обозначает состав ДО перемещений, и состав ПОСЛЕ перемещений.
Но, не в этом дело. Едва ли такая справка могла иметь отношение к сентябрьским соображением так как она меняет смысл именно сентябрьского плана изза направления усилий, соответственно оа имеет отношение либо к мартовски соображениям , либо к майским. Причем видится, что все же к майским, но ведь они согласно версии отклонены? А есть, где-то текст мартовских соображений несколько более развернут, чем в Малиновке? И присоединяюсь к вопросу МинПро о справке от 14 июня?
Отправлено: 11.11.10 09:55. Заголовок: 917, Вы читать не ум..
917, Вы читать не умеете совершенно. План (любой - сентябрьский, мартовский, майский), он - не догма. Он постоянно уточняется. Текущий план развёртывания РККА определялся текущим (директивно установленным) сроком его окончания. Если срок окончания меняется (а он явно менялся, ибо обстановка становилась всё более угрожающая), то от выполнения каких-то пунктов плана отказывались, какие-то мероприятия совмещали, что-то меняли... Кроме того, текущее выполнение запланированного иногда заставляло менять планы. Теперь, что, при малейшем изменении плана всякий раз писать новые Соображения? Нет, не надо таковые писать. Для доклада наверх вполне достаточно формы Справки. Приблизительно так: 1) на 13.06.41 - ПСЭ/ВСЭ/прочие == 186/51/66 и просьба выделить 600 эшелонов 2) на 14.06.41 (эшелоны выделили, но всего 300) и - ПСЭ/ВСЭ/прочие == 190/55/58 (это - выдумано для примера) 3) на 15.06.41 (ВОСО заявил о срыве перевозок) и - ПСЭ/ВСЭ/прочие == 180/65/58 (это - опять выдумано для примера)
917 пишет:
цитата:
А есть, где-то текст мартовских соображений несколько более развернут, чем в Малиновке?
Описание задач ЗФ и ЮЗФ по мартовским Соображениям есть у С. Н. Михалёва (Стратегическое руководство, М., 2000).
Теперь, что, при малейшем изменении плана всякий раз писать новые Соображения? Нет, не надо таковые писать. Для доклада наверх вполне достаточно формы Справки.
- Сомневаюсь в изложенном. На мой взгляд те Соображения, которые предсталены в Малиновке самостоятельным документом не являются, а являются всего лишь кратким изложением того, что изображено в картографическом материале и в связи с проишедшим изменениями полагаю картографический материал подлежит переделке, соответственно изменению подлежит и анатация. Не понесешь же к Сталину на показ карты, которые прийдется комментировать, по типу, этой дивизии нет, считать отсутствующей, той тоже нет откорректировано. Такие документы на СельПо будут похожи. Т.е. такая справка может рассматриваться как предварительный документ, после утверждения или согласования которого подлежит переработка соображений. Я так думаю. Во всяком случае имеется три варианта соображений за относительно короткий промежуток времени, что говорит о том, что материал перерабатывался в соответствии с изменениями во взглядах на первую операцию и изменением состава сил . В принципе можно конечно и не менять материал, тогда будет просто негодная схема не подлежащая испльзованию.
Отправлено: 11.11.10 19:26. Заголовок: МимПро пишет: Есть ..
МимПро пишет:
цитата:
Есть принципиальные текстуальные отличия? Или концептуальные?
Нет. У них просто формы представления разные. МимПро пишет:
цитата:
Справку от 14 июня не видел - только прочитал здесь Вашу информацию о её существовании.
Именно так. Ее нигде не публиковали. МимПро пишет:
цитата:
PS. Поиск по этому Форуму не помог найти ни текста этой Справки, ни её описания.
Вторая справка в более упрощенном виде представляет состояние дел. Представьте себе таблицу из двух столбцов: слева состояние мирного времени (состав по округам), справа - после передислокации (т.е. откуда и куда).
Отправлено: 11.11.10 19:31. Заголовок: 917 пишет: Я так ду..
917 пишет:
цитата:
Я так думаю. Во всяком случае имеется три варианта соображений за относительно короткий промежуток времени, что говорит о том, что материал перерабатывался в соответствии с изменениями во взглядах на первую операцию и изменением состава сил
Вообще-то четыре варианта. Я уже писал о том, что имеющийся варианта, который в "простонародье" называется "вариант от 11 марта", представляет из себя комбинацию двух вариантов: первый написан в феврале, согласно "плана составления оперативных планов", как южный вариант развертывания, второй, это уже непосредственные правки, внесенные 11 марта Василевским.
Отправлено: 15.11.10 09:13. Заголовок: Сергей ст пишет: Вт..
Сергей ст пишет:
цитата:
Вторая справка в более упрощенном виде представляет состояние дел. Представьте себе таблицу из двух столбцов: слева состояние мирного времени (состав по округам), справа - после передислокации (т.е. откуда и куда).
А внешний вид, реквизиты - у них идентичные? Это тоже рукопись, или отпечатано? А то хочу выдвинуть версию, что справка от 13.06 из Малиновки - это черновик документа, представленного Сталину 14-го.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме