Отправлено: 25.11.10 20:10. Заголовок: Мимпро. Как же отличить учебные сборы от скрытой мобилизации (продолжение)

Почитал тут надысь отчеты округов по сборам 1940 года.
Так вот, в 1940 году в учебных сборах приписного состава стрелковых дивизий приняло участие более 390.000 человек, сборы проводились практически одновременно во всех стрелковых дивизиях (со второй половины августа 1940 года).
И что мы имеем? Что в 1940 году проводилась "скрытая мобилизация"?

 Отправлено: 19.12.10 01:00. Заголовок: K.S.N. пишет: Где ..

K.S.N. пишет:

цитата:

Где РККА до Финляндии вела боевые действия зимой в лесисто-озерной местности?

И что это конкретно доказывает?
K.S.N. пишет:

цитата:

Встречный вопрос: какой опыт имели широкомасштабных действий имела Польша?

Не имела. Опять же: непонятна цель данного вопроса. Тут, как раз, наблюдается паритет: СССР/ Финляндия не имели боевого опыта (около 20-ти лет) и Германия/Польша не имели боевого опыта (примерно столько-же). Если, конечно, не считать Испанию.
K.S.N. пишет:

цитата:

И второй вопрос: сколько раз нужно повторить, что я говорю о сравнительных величинах

Так, и я, вроде, тоже о них же...
K.S.N. пишет:

цитата:

Хотя правильнее было сказать, что это это Вы не сказали, а это следовало из Ваших слов.

Нет, не следовало. Следовало то, что Северная Африка от Европы имеет отличия, ИМХО, несколько более существенные.
K.S.N. пишет:

цитата:

А с чем Вы тогда сейчас спорите?

Я не спорю, я всего лишь говорю, что подготовка имеет больший вес, нежели конкретный опыт.
K.S.N. пишет:

цитата:

я говорю о сравнительных величинах, а меня в ответ спрашивают об абсолютных

Мы с вами говорим об опыте и его влиянии. Где здесь абсолютные величины?
K.S.N. пишет:

цитата:

То есть, если я правильно понял, то в случае успеха в боевых действиях при явном количественном и качественном превосходстве в вооружении и и/или численности одной из сторон сравнивать боевой опыт и подготовку этих сторон не имеет смысла

Весь вопрос: для кого и зачем имеет/не имеет смысла. Для нас с вами, в контексте данного разговора, ИМХО- абсолютно не имеет. Так как данное сравнение, для нас с вами, ничего не меняет. Потому как:

цитата:

Например, вижу, что "способность/неспособность войск в целом удачно выполнять поставленные перед ними задачи" зависит еще и от уровня противника.

цитата:

Конечно, это надо рассматривать в комплексе факторов.

цитата:

Консенсус.

Далее, по вашему примеру:

цитата:

(Помня о том, что те же греки против итальянцев достаточно успешно воевали).

Именно тут и показывется, что опыт не имел влияния, поскольку остальные факторы были однозначно несравнимы.

 Отправлено: 19.12.10 01:27. Заголовок: marat пишет: Сыграл..

marat пишет:

цитата:

Сыграла роль лучшая боевая подготовка и банальное превосходство сил.

Спасибо, что разъяснили.
marat пишет:

цитата:

Вот только для СССР это был не главный фронт, на котором решалась судьба страны. Иначе и ход БД был бы другим.

Не поделитесь сценарием: каким образом данный фронт мог бы быть главным? То есть, при каких других обстоятельствах финские войска начали бы наступление вглубь советской территории?
marat пишет:

цитата:

Ну и причем здесь наличие боевого опыта?

Вместо того, что плодить вопросительные знаки- лучше перечитайте пару-тройку последних страниц данной темы.
marat пишет:

цитата:

Народ - идиот?

Это хороший вопрос. Не знаю.

цитата:

Мало было убитых и раненых в войне с Финляндией?

И что- народу об этом сообщалось? Все знали сколько было убитых и раненых? Согласно стенограммам Совещания начальствующего состава Красной Армии 14-17 апреля 1940-го года, даже этот самый начальствующий состав на собственном совещании не осмеливался озвучить точные цифры потерь.

цитата:

Тот опыт, та кровь, пролитая нашими 50 тыс. товарищей, лучших бывших бойцов, должны использовать и не хвастать, а здесь была форма хвастовства. Не так гладко было, товарищи, как вы здесь рисовали...

Это говорил не кто-то там в народе- это Кулик говорил.
А в народе- ну был какой-то процент, который поудивлялся, посомневался. И что? Что-то кардинально от этого изменилось? "Слава Сталину" перестали кричать?

 Отправлено: 19.12.10 07:17. Заголовок: Ostwind пишет: Север..

Ostwind пишет:

цитата:

Северная Африка от Европы имеет отличия, ИМХО, несколько более существенные

Причем до такой степени, что в Африке более всего подходил опыт ведения боевых действий в океане: есть несколько ключевых точек ("островов"), удерживая которые, вы контролируете прилегающие несколько десятков тысяч квадратных километров пустыни ("океана"). Примеры смотрим в боевых действиях Японии и США на Тихом океане во время WWII.

 Отправлено: 19.12.10 08:57. Заголовок: Ostwind пишет: "..

Ostwind пишет:

цитата:

"Слава Сталину" перестали кричать?

Что человек кричит и что он думает - это в большинстве случаев разные вещи.

Ostwind пишет:

цитата:

Что-то кардинально от этого изменилось?

Лишний повод задуматься. Результат раздумий - невиданные масштабы коллаборционизма.

Ostwind пишет:

цитата:

Не знаю.

Подсказка: сумма разума на планете - величина постоянная. А население растет...

 Отправлено: 19.12.10 17:32. Заголовок: Madmax1975 пишет: В..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Вообще-то две - еще японская.

Которая внесла существенный вклад в обучение советского командного состава. Правда, на ограниченном количестве обученных советских командиров это никак не сказалось.
Madmax1975 пишет:

цитата:

Этот фронт в принципе не способен стать главным. Никакие "иначе" невозможны.

Зимняя война. Финны так здорово наступали.
Madmax1975 пишет:

цитата:

Вот поэтому Африку колонизировали англичане,

Т.е. одного максима против копий оказалось не достаточно.
Ostwind пишет:

цитата:

То есть, при каких других обстоятельствах финские войска начали бы наступление вглубь советской территории?

Причем здесь финны? Он для нас не был главным и с него снимали войска, позволив финнам перейти в наступление.
Ostwind пишет:

цитата:

И что- народу об этом сообщалось? Все знали сколько было убитых и раненых? Согласно стенограммам Совещания начальствующего состава Красной Армии 14-17 апреля 1940-го года, даже этот самый начальствующий состав на собственном совещании не осмеливался озвучить точные цифры потерь.

То, что не озвучивали официально вовсе не означает, что народ не знал масштаба потерь и даже не завышал их. В армию не с Луны людей забирали и не на луне лечили. "Затеяли войну, не могли договрится мирным путем с Финляндией...Только народ губят. сколько уже наших убито и ранено" - красноармеец 54-го орб 8-й армии Симоненко. "И потерь у нас в несколько раз больше, чем у финнов" - капитан Тригуба.
Ostwind пишет:

цитата:

А в народе- ну был какой-то процент, который поудивлялся, посомневался. И что? Что-то кардинально от этого изменилось? "Слава Сталину" перестали кричать?

Это вы о чем? Люди знали о потерях и тяжести войны с Финляндией - остальное к делу не относится. Чтобы Кулик не говорил на совещании.

 Отправлено: 19.12.10 20:14. Заголовок: marat пишет: Правда..

marat пишет:

цитата:

Правда, на ограниченном количестве обученных советских командиров это никак не сказалось.

Извините, а кто мешал организовать ротацию кадров, как делали немцы в Испании?

marat пишет:

цитата:

Зимняя война. Финны так здорово наступали.

Если это ирония, то не вполне уместная. Севернее перешейка война была вполне себе маневренная. И финны ее таки выигрывали.

marat пишет:

цитата:

Т.е. одного максима против копий оказалось не достаточно.

Исанлдвана приключилась до Максима. А вот после - ничего похожего мне не вспоминается. Но на роль знатока не претендую.

marat пишет:

цитата:

с него снимали войска, позволив финнам перейти в наступление.

От оно чо. Оказывается, финны не по плану действовали, а ждали, когда рюсси снимут достаточно войск. От оно чо.

 Отправлено: 19.12.10 20:17. Заголовок: Madmax1975 пишет: О..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Оказывается, финны не по плану действовали, а ждали, когда рюсси снимут достаточно войск.

Дык по плану-то действовать чревато. Был такой план у немцев - "Барбаросса" назывался. А у русских плана не было.
И чем всё закончилось?

 Отправлено: 19.12.10 20:20. Заголовок: Хэлдир пишет: И чем ..

Хэлдир пишет:

цитата:

И чем всё закончилось?

Дайте угадаю... 27000000 русских трупов?

 Отправлено: 19.12.10 20:42. Заголовок: Хэлдир пишет: у рус..

Хэлдир пишет:

цитата:

у русских плана не было.

А как же знаменитая "Гроза"? :-)
И вообще, что значит - "плана не было"? Зря, что ли, Среднюю Азию от англичан сберегали? :-)

 Отправлено: 19.12.10 21:11. Заголовок: Диоген пишет: Дайте..

Диоген пишет:

цитата:

Дайте угадаю... 27000000 русских трупов?

Да, но без линии Архангельск-Астрахань. Без захвата Москвы и Ленинграда.
Вот Берлин, да, захватили.

 Отправлено: 19.12.10 21:20. Заголовок: Хэлдир пишет: Да, н..

Хэлдир пишет:

цитата:

Да, но без линии Архангельск-Астрахань.

Читаем Мольтке? Или так помним, что он о планах говорил?

 Отправлено: 20.12.10 00:39. Заголовок: Madmax1975 пишет: Ч..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Что человек кричит и что он думает - это в большинстве случаев разные вещи.

"В большинстве случаев"- это как сказать... В связи с этим вспоминаются кадры кинохроники 1953-го года: похороны отца народов, трагизм и боль утраты на лицах, плач и т.д. Думаете- в массовке плохо сыграли свою роль? Не убедительно как-то рыдали, завывали и топтали друг друга в давке? Я так понимаю, что по вашему мнению, режиссёр должен был бы сказать своё знаменитое "Не верю!"
Madmax1975 пишет:

цитата:

Лишний повод задуматься. Результат раздумий - невиданные масштабы коллаборционизма.

Лишний, но мне думается далеко не первый и, вероятнее всего, далеко не главный. Причины коллаборционизма были, ИМХО, не столько в этом.
Madmax1975 пишет:

цитата:

Подсказка: сумма разума на планете - величина постоянная. А население растет...

Я всего лишь пытался быть политкорректным.

 Отправлено: 20.12.10 01:36. Заголовок: marat пишет: Причем..

marat пишет:

цитата:

Причем здесь финны? Он для нас не был главным и с него снимали войска, позволив финнам перейти в наступление.

Во-первых: финны при том, что именно они и наступали.
Во-вторых: а кто другой через территорию Финляндии собирался нападать на СССР в таких масштабах, при которых данный фронт стал-бы для СССР главным? Карл XII что-ли?
marat пишет:

цитата:

То, что не озвучивали официально вовсе не означает, что народ не знал масштаба потерь

Именно НАРОД не знал. Не положено ему было знать. Кто соприкасался с событиями, был рядом с происходящим- тот что-то мог знать или о чём-то догадываться. Шушукались, возможно, между собой. Народ на большей части территории СССР ЗНАТЬ не мог.
marat пишет:

цитата:

"Затеяли войну, не могли договрится мирным путем с Финляндией...Только народ губят. сколько уже наших убито и ранено" - красноармеец 54-го орб 8-й армии Симоненко. "И потерь у нас в несколько раз больше, чем у финнов" - капитан Тригуба.

По всякому высказывались. Были такие (и похлеще) высказывания. Но вот, например, из доклада начальника особого отдела ГУГБ НКВД по Ленинградскому военному округу- о "здоровых высказываниях основной массы красноармейцев":

цитата:

Белофинны, надеясь на свои укрепления, хотели забрать Советский Союз до Урала, но Красная Армия все их укрепления разбила, и они, видя свою гибель, пришли к СССР с просьбой заключить мир.

Эти тоже не на Луне были и семьям своим другую правду рассказывали. Получается, в СССР два населения параллельно проживало: те, которые знали одно (вероятно- существенное меньшинство) и те, которые знали другое. Хотя, справедливости ради, надо привести цитатку из командующего 13-й армией комкора Грендаля:

цитата:

...политическое воспитание нашего бойца оставляло желать много лучшего. Приходилось читать сводки особых органов, и выявлялась масса сволочи, отдельные моменты контрреволюционного характера... Над нашим бойцом нужно ещё как следует поработать.

И работали...

 Отправлено: 20.12.10 10:55. Заголовок: Ostwind пишет: В св..

Ostwind пишет:

цитата:

В связи с этим вспоминаются кадры кинохроники 1953-го года: похороны отца народов, трагизм и боль утраты на лицах, плач и т.д.

Так у нас и посейчас большинство людей за ЕДРО голосуют. Многие добровольно. Страна рабов, страна господ...

Ostwind пишет:

цитата:

Лишний, но мне думается далеко не первый и, вероятнее всего, далеко не главный. Причины коллаборционизма были, ИМХО, не столько в этом.

Верблюд и соломинка... А в чем были главные причины?

Ostwind пишет:

цитата:

Народ на большей части территории СССР ЗНАТЬ не мог.

А сарафанное радио на что?

Ostwind пишет:

цитата:

Получается, в СССР два населения параллельно проживало: те, которые знали одно (вероятно- существенное меньшинство) и те, которые знали другое.

Подозрительно мало населений проживало в СССР. Обычно в стране их несколько десятков. Вот коммуняки, до чего страну довели!

 Отправлено: 20.12.10 11:28. Заголовок: Madmax1975 пишет: И..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Извините, а кто мешал организовать ротацию кадров, как делали немцы в Испании?

Наверное потому, что это была не Испания(июль 1936 - март 1939 гг).
Madmax1975 пишет:

цитата:

Если это ирония, то не вполне уместная. Севернее перешейка война была вполне себе маневренная. И финны ее таки выигрывали.

Границу не пересекали. Города и села не захватывали.
Madmax1975 пишет:

цитата:

Исанлдвана приключилась до Максима. А вот после - ничего похожего мне не вспоминается. Но на роль знатока не претендую.

В принципе нужна лишь соотвествующая тактика борьбы с копьями против пулемета - не фиг с голой пяткой на саблю бежать. Здесь хочу лишь сказать, что одного Максима для подавляющего преимущества окажется мало - как минимум еще нескончаемый запас боеприпасов нужен, смена людей для отдыха и т.п.
Madmax1975 пишет:

цитата:

От оно чо. Оказывается, финны не по плану действовали, а ждали, когда рюсси снимут достаточно войск. От оно чо.

Ну да, успешное наступление началось с августа 1941 г. До этого не получалось у них.
Madmax1975 пишет:

цитата:

А как же знаменитая "Гроза"? :-)

"Гроза" - это не план, а условное слово в шифрограмме по приведению в действие механизам мобплана на территории ЗапОВО(если не ошибаюсь). Типа "Привести в действие мобплан округа. Гроза"
Ostwind пишет:

цитата:

Во-первых: финны при том, что именно они и наступали.

Но для нас главным был фронт с Германией. При угрозе Петрозаводску-Ленинграду какие-то силы на усиление против финнов нашли.
Ostwind пишет:

цитата:

Во-вторых: а кто другой через территорию Финляндии собирался нападать на СССР в таких масштабах, при которых данный фронт стал-бы для СССР главным? Карл XII что-ли?

Англичане(1919 г). Англо-французы (1940 г). Немцы (1941 г).
Ostwind пишет:

цитата:

Именно НАРОД не знал. Не положено ему было знать. Кто соприкасался с событиями, был рядом с происходящим- тот что-то мог знать или о чём-то догадываться. Шушукались, возможно, между собой. Народ на большей части территории СССР ЗНАТЬ не мог.

Даже часть народа - это народ. Он мог не знать точную цифру, да ему это было и не нужно, достаточно представлять масштаб - сколько знакомых ушло в армию, сколько ранено, убито и прочее.
Вот и з мемуаров Василия Брюхова: "Появились первые похоронки и слезы, прибыли раненые. Они рассказывали о тяжестях войны, поругивали командиров". Это г. Оса Пермской области - еще та глухомань.
И о чем вы спорите? То что не знал точных цифр - откуда ж ему было их знать? Общее представление - потерь много, война ведется неудачно и т.п.

 Отправлено: 20.12.10 11:43. Заголовок: marat пишет: это бы..

marat пишет:

цитата:

это была не Испания

Во-о-от! А кто мешал превратить Халхин-Гол в Испанию? Японцы вроде особо против не были.

marat пишет:

цитата:

Границу не пересекали. Города и села не захватывали.

Какие интересные критерии наступления :-)

marat пишет:

цитата:

одного Максима для подавляющего преимущества окажется мало - как минимум еще нескончаемый запас боеприпасов нужен, смена людей для отдыха и т.п.

Вообще-то по умолчанию предполагается, что система огнестрельного оружия включает в себя патроны, а оружия автоматического - много патронов. И штатная численность расчетов пулеметов тоже секретом давно не является. И литраж кожуха. И периодичность чистки и смазки. Поэтому когда кто-то говорит "Максим" - все названные Вами "дополнения" уже включены, оплачены и упакованы.
Хотя, с другой стороны, авантюры в Африке таки случались...

 Отправлено: 20.12.10 15:07. Заголовок: Ostwind пишет: И чт..

Ostwind пишет:

цитата:

И что это конкретно доказывает?

Насколько я помню, разговор ведь шел о наличии боевого опыта в тех или иных условиях. Вот я и спрашиваю, когда РККА до Финляндии получила опыт боевых действий зимой и лесисто-озерной местности. Я такого вспомнить не могу. Хотя, конечно, определенный опыт службы и эксплуатации техники в зимних условиях в мирное время у РККА был.

Ostwind пишет:

цитата:

Не имела. Опять же: непонятна цель данного вопроса.

Да все просто. Вы спросили о наличии боевого опыта у немцев перед нападением на Польшу, видимо, желая этим сказать, что они и без опыта удачно повоевали. Я в ответ спросил про наличие опыта у Польши, желая сказать, что Вермахт в том случае воевал против страны, опыта так же (по большому счету) не имеющего.

цитата:

Тут, как раз, наблюдается паритет: СССР/ Финляндия не имели боевого опыта (около 20-ти лет) и Германия/Польша не имели боевого опыта (примерно столько-же). Если, конечно, не считать Испанию.

С этим соглашусь. (Разве что у СССР уже был опыт Халхин-Гола.)

Ostwind пишет:

цитата:

Так, и я, вроде, тоже о них же...

Хм... а внешне выглядит, что не совсем о них, а о наличии как раз "абсолютных величин".

Ostwind пишет:

цитата:

Я не спорю, я всего лишь говорю, что подготовка имеет больший вес, нежели конкретный опыт

Хм... вот сравнивать веса разных факторов я не готов. Поскольку вылезет много разных нюансов, которые точно учесть будет нелегко. Разумеется, уровень предварительной подготовки имеет большое значение, однако, если подготовка периодически не проверяется практикой (боевыми действиями), то нет никакой гарантии, что она идет в правильном направлении и в достаточном объеме. С другой стороны, неподготовленный человек может просто не дожить до обретения боевого опыта.
Таким образом, говоря о превосходстве Вермахта перед РККА летом 1941 года в боевом опыте, следует оговорить, что именно имеется ввиду.

Ostwind пишет:

цитата:

Мы с вами говорим об опыте и его влиянии. Где здесь абсолютные величины?

В формулировке вопросов и ответов. Например, когда вопрос формулируется в виде: "какой опыт имел Вермахт перед операцией "Вайс" - это вопрос об абсолютной величине, если же имеется ввиду относительные величины, то формулировка будет такой: "Насколько опыт Вермахта перед операцией "Вайс" был больше (меньше) аналогичного опыта Польши. Как-то так.

Ostwind пишет:

цитата:

Весь вопрос: для кого и зачем имеет/не имеет смысла. Для нас с вами, в контексте данного разговора, ИМХО- абсолютно не имеет. Так как данное сравнение, для нас с вами, ничего не меняет. Потому как:

Ну так ведь, если Вы помните, собственно Балканы я затронул<\/u><\/a> мимоходом и в скобках, желая лишь показать, что боевые действия там были, но к основной цепочке Польша-Франция-СССР могли иметь лишь косвенное отношение.
Поэтому, раз основной разговор зашел о сравнении опыта Германии и СССР на начало ВОВ, то я и рассматриваю в первую очередь, где могли быть отработаны навыки сторон в ведении именно таких боевых действий (по характеру и масштабам), которые шли между Вермахтом и РККА летом-осенью 1941 года. Привожу для Вермахта цепочку: "теоретическая подготовка плюс маневры - проверка в Польше - анализ полученного опыта плюс работа над ошибками - кампания во Франции - анализ плюс работа над ошибками - война с СССР" и намекаю на то, что у РККА такой цепочки не было, вернее, цепочка была другая, ИМХО с меньшими (в количественном и качественном отношении звеньями.

Ostwind пишет:

цитата:

Именно тут и показывется, что опыт не имел влияния, поскольку остальные факторы были однозначно несравнимы.

Еще раз, лично у меня Африка, Норвегия и Балканы упоминались мимоходом, и акцентировался на них вовсе не я. В случае же сравнения Вермахт-РККА на начало ВОВ опыт значение имеет.

 Отправлено: 20.12.10 15:10. Заголовок: Диоген пишет: Приче..

Диоген пишет:

цитата:

Причем до такой степени, что в Африке более всего подходил опыт ведения боевых действий в океане: есть несколько ключевых точек ("островов"), удерживая которые, вы контролируете прилегающие несколько десятков тысяч квадратных километров пустыни ("океана"). Примеры смотрим в боевых действиях Японии и США на Тихом океане во время WWII.

Или опыт ведения войн в предыдущие столетия, например, в 19-м веке (по крайней мере в первой половине).

 Отправлено: 20.12.10 15:26. Заголовок: Madmax1975 пишет: И..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Извините, а кто мешал организовать ротацию кадров, как делали немцы в Испании?

Не кто, а что - короткий срок боевых действий. Хотя, и там некоторые кадровые перестановки были, и пополнение направлялось.

Madmax1975 пишет:

цитата:

От оно чо. Оказывается, финны не по плану действовали, а ждали, когда рюсси снимут достаточно войск. От оно чо.

О каком плане идет речь? ЕМНИП согласно договоренности с немецким ГШ фины должны были перейти в решительное наступление с целью выхода на определенные позиции только после того, как Вермахт достигнет оговоренных рубежей. А вовсе не с первого дня войны.

Madmax1975 пишет:

цитата:

Во-о-от! А кто мешал превратить Халхин-Гол в Испанию?

А зачем было "превращать Халхин-Гол в Испанию"?

цитата:

Японцы вроде особо против не были.

Чего ж тогда они не стали развивать конфликт переброской крупных дополнительных соединений, а предпочли договориться о перемирии?

 Отправлено: 20.12.10 16:04. Заголовок: K.S.N. пишет: О как..

K.S.N. пишет:

цитата:

О каком плане идет речь?

Барбаросса и его финская версия.

K.S.N. пишет:

цитата:

после того, как Вермахт достигнет оговоренных рубежей

Мне тоже так кажется. А вот ув. marat кажется немного иначе: после того, как РККА снимет достаточное количество частей. Я и удивился.

K.S.N. пишет:

цитата:

А зачем было "превращать Халхин-Гол в Испанию"?

Чтобы успеть пропустить через "школу" как можно больше народу.

K.S.N. пишет:

цитата:

Чего ж тогда они не стали развивать конфликт переброской крупных дополнительных соединений, а предпочли договориться о перемирии?

Так потому что разбили их в пух и прах. Если бы отщипывали по чуть-чуть - конфликт мог бы длиться столетиями. Ан нет, фланги, канны, зачистка. Куда спешили?

 Отправлено: 20.12.10 17:21. Заголовок: Madmax1975 пишет: Б..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Барбаросса и его финская версия.

Тогда почему не по плану?

Madmax1975 пишет:

цитата:

Мне тоже так кажется. А вот ув. кажется немного иначе: после того, как РККА снимет достаточное количество частей. Я и удивился.

ИМХО marat имел ввиду не что предполагалось по плану, а что было в реале.

Madmax1975 пишет:

цитата:

Чтобы успеть пропустить через "школу" как можно больше народу.

Сточки зрения геополитики вред от эскалации конфликта не компенсировался предполагаемой "школой".

Madmax1975 пишет:

цитата:

Так потому что разбили их в пух и прах. Если бы отщипывали по чуть-чуть - конфликт мог бы длиться столетиями. Ан нет, фланги, канны, зачистка. Куда спешили?

1. Насчет "пуха и праха" есть сомнения.
2. А как отрабатывать навыки про проведению глубоких операций без осуществления быстрых фланговых охватов? Какой смысл в тупом "столетнем сидении в окопах"?

 Отправлено: 20.12.10 21:36. Заголовок: K.S.N. пишет: Тогда..

K.S.N. пишет:

цитата:

Тогда почему не по плану?

Мое мнение - план в части времени начала наступления финны выполнили.

K.S.N. пишет:

цитата:

было в реале

Мое мнение см. выше.

K.S.N. пишет:

цитата:

Сточки зрения геополитики вред от эскалации конфликта не компенсировался предполагаемой "школой".

Ага, надо было успеть подготовиться к зачистке Европы :-)
Только я не говорил об эскалации. Я говорил о стабилизации. Но это фигня по сравнению с мировой революцией.

K.S.N. пишет:

цитата:

Насчет "пуха и праха" есть сомнения.

Обоснованные?

K.S.N. пишет:

цитата:

А как отрабатывать навыки по проведению глубоких операций без осуществления быстрых фланговых охватов?

Германия 1945 - охватов нет, глубокое продвижение есть. На каннах свет клином не сошелся.
Отрабатывать нужно все. А для этого нужно время. А канны его не дают. Опять придется на кошках тренироваться.

K.S.N. пишет:

цитата:

Какой смысл в тупом "столетнем сидении в окопах"?

Это тоже опыт. Вполне полезный. В общем раскладе времени 2МВ на активное маневрирование войск приходилось около 30%. Остальное - оборона или отдых.

 Отправлено: 21.12.10 03:26. Заголовок: Madmax1975 пишет: А..

Madmax1975 пишет:

цитата:

А в чем были главные причины?

ИМХО- причины были разные. И у прибалтов, и у украинцев, и у русских, и у некоторых других. Моё мнение (на роль знатока не претендую): коллективизация, голод, оккупация- гораздо более весомые причины.
Madmax1975 пишет:

цитата:

Подозрительно мало населений проживало в СССР. Обычно в стране их несколько десятков.

Не совсем понял. Ну да ладно...

 Отправлено: 21.12.10 03:44. Заголовок: marat пишет: Англи..

marat пишет:

цитата:

Англичане(1919 г). Англо-французы (1940 г). Немцы (1941 г).

Плохие примеры. Причём все три. Особенно про немцев.
marat пишет:

цитата:

Вот и з мемуаров Василия Брюхова: "Появились первые похоронки и слезы, прибыли раненые. Они рассказывали о тяжестях войны, поругивали командиров". Это г. Оса Пермской области - еще та глухомань.

А как надо было реагировать на похоронки и что надо было рассказывать раненым? Всё логично. Но раз вы в курсе ( я не особо): какой процент призванных в армию были убиты, ранены, пропали без вести в г. Оса Пермской области? Просто, ради интереса.

 Отправлено: 21.12.10 04:14. Заголовок: K.S.N. пишет: Вот ..

K.S.N. пишет:

цитата:

Вот я и спрашиваю, когда РККА до Финляндии получила опыт боевых действий зимой и лесисто-озерной местности. Я такого вспомнить не могу.

Мне кажется, что на этот вопрос я уже ответил.
K.S.N. пишет:

цитата:

Вы спросили о наличии боевого опыта у немцев перед нападением на Польшу, видимо, желая этим сказать, что они и без опыта удачно повоевали. Я в ответ спросил про наличие опыта у Польши, желая сказать, что Вермахт в том случае воевал против страны, опыта так же (по большому счету) не имеющего.

Именно так. И об этом я тоже уже упомянул, ИМХО.
K.S.N. пишет:

цитата:

С этим соглашусь. (Разве что у СССР уже был опыт Халхин-Гола.)

Халхин-Гол, конечно, опыт, но... Тут, ИМХО, тоже интересный момент: у японцев опыт до Халхин-Гола был больше, чем у РККА. Уровень подготовки- хрен его знает. Мне думается, что не хуже. А вот, однако-ж... Видимо оснащение и тактика сыграли главную роль. Но операция интересная, если честно- у меня пока нет однозначного мнения по данному эпизоду.
K.S.N. пишет:

цитата:

Например, когда вопрос формулируется в виде: "какой опыт имел Вермахт перед операцией "Вайс" - это вопрос об абсолютной величине, если же имеется ввиду относительные величины, то формулировка будет такой: "Насколько опыт Вермахта перед операцией "Вайс" был больше (меньше) аналогичного опыта Польши. Как-то так.

Что-ж, возможно и так.
K.S.N. пишет:

цитата:

и намекаю на то, что у РККА такой цепочки не было, вернее, цепочка была другая, ИМХО с меньшими (в количественном и качественном отношении звеньями.

А я намекаю, что это не было главной причиной разгрома РККА немцами летом-осенью 1941-го. Поскольку, по данному конкретному утверждению, как мне кажется, у вас особых возражений нет, то предлагаю виртуально пожать друг другу руки и завершить дискуссию.

 Отправлено: 21.12.10 10:01. Заголовок: Ostwind пишет: Плох..

Ostwind пишет:

цитата:

Плохие примеры. Причём все три. Особенно про немцев.

Я виноват, что гранаты не той системы? Вы просили примеры - я привел. Они вас не устраивают - ваши проблемы. Надо было дождаться успешного использования территории Финляндии с полным разгромом СССР?
Ostwind пишет:

цитата:

А как надо было реагировать на похоронки и что надо было рассказывать раненым? Всё логично. Но раз вы в курсе ( я не особо): какой процент призванных в армию были убиты, ранены, пропали без вести в г. Оса Пермской области? Просто, ради интереса.

Речь шла о настроениях в народе - знали о больших потерях или нет. Проценты оставьте статистическом отделу.
А так 170000 убитых, примерно 500 тыс раненых и обмороженных за 3,5 месяца боев на примерно 1-1,5 млн прошедших через войну не мало.

 Отправлено: 21.12.10 10:07. Заголовок: Madmax1975 пишет: М..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Мое мнение - план в части времени начала наступления финны выполнили.

Не-а, план выполнили по части вступления в войну. Удачное наступление у них получилось только после ослабления советских войск(через месяц после начала войны).
Madmax1975 пишет:

цитата:

Чтобы успеть пропустить через "школу" как можно больше народу.

Т.е. воевать три года вместо трех месяцев?
Madmax1975 пишет:

цитата:

А вот ув. marat кажется немного иначе: после того, как РККА снимет достаточное количество частей. Я и удивился.

Понял. Тогда так - финны вступили в войну 1.07.1941 г и до августа 1941 ровно сидели на попе или все-таки пытались наступать? Я счел за наступление финнов их удачное продвижение вглубь страны, а не попытки пробить советскую оборону. Так вот попытки наступать они проявляли сразу после начала войны, а получилось у них только после ослабления советских войск вследствие неудач на других(более важных) напарвлениях.

 Отправлено: 21.12.10 10:14. Заголовок: Madmax1975 пишет: В..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Вообще-то по умолчанию предполагается, что система огнестрельного оружия включает в себя патроны, а оружия автоматического - много патронов. И штатная численность расчетов пулеметов тоже секретом давно не является. И литраж кожуха. И периодичность чистки и смазки. Поэтому когда кто-то говорит "Максим" - все названные Вами "дополнения" уже включены, оплачены и упакованы. Хотя, с другой стороны, авантюры в Африке таки случались...

Так сразу и пишите - подразумевается мощь всей Британсокй империи. Все включено в понятие Максим против копий.
Madmax1975 пишет:

цитата:

Во-о-от! А кто мешал превратить Халхин-Гол в Испанию? Японцы вроде особо против не были.

Международная обстановка.

 Отправлено: 21.12.10 11:55. Заголовок: Ostwind пишет: Не с..

Ostwind пишет:

цитата:

коллективизация, голод, оккупация- гораздо более весомые причины.

Трудно не согласиться.

Ostwind пишет:

цитата:

Не совсем понял.

И в самом деле не так уж важно, но для порядку - это было про плюрализм мнений, неизбежно присущий всякому множеству гомосапиенсов число более одного.

 Отправлено: 21.12.10 11:58. Заголовок: marat пишет: Вы про..

marat пишет:

цитата:

Вы просили примеры - я привел.

Речь-то шла о первенстве театров. Все, что Вы привели - это из другой оперы. Во всех трех случаях финский ТВД так и оставался второстепенным.

 Отправлено: 21.12.10 11:59. Заголовок: marat пишет: Т.е. в..

marat пишет:

цитата:

Т.е. воевать три года вместо трех месяцев?

Ну, если обучаемых много - можно и тридцать три года.

 Отправлено: 21.12.10 12:00. Заголовок: marat пишет: Так во..

marat пишет:

цитата:

Так вот попытки наступать они проявляли сразу после начала войны, а получилось у них только после ослабления советских войск вследствие неудач на других(более важных) напарвлениях.

Финн сказал - финн сделал. Обещали начать наступление - начали. А дальше уж как пойдет.

 Отправлено: 21.12.10 12:06. Заголовок: marat пишет: подраз..

marat пишет:

цитата:

подразумевается мощь всей Британсокй империи.

В большинстве случаев - да. Но не случайно я про авантюры упомянул. Там случались и сугубо частные предприятия без поддержки армии и государства. Зато с Максимами.

 Отправлено: 21.12.10 12:07. Заголовок: marat пишет: Междун..

marat пишет:

цитата:

Международная обстановка.

Хто нам угрожал в 1939-м?

 Отправлено: 21.12.10 13:59. Заголовок: Madmax1975 пишет: М..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Мое мнение - план в части времени начала наступления финны выполнили.

Насколько я понял, Вы с marat говорите несколько о разном, так что собственно к планам немцев и финнов это отношение имеет только опосредованное.

Madmax1975 пишет:

цитата:

Ага, надо было успеть подготовиться к зачистке Европы :-) Только я не говорил об эскалации. Я говорил о стабилизации. Но это фигня по сравнению с мировой революцией.

1. Ну и при чем здесь "зачистка Европы" и "мировая революция" (кстати, в середине 20-х планы "мировой революции" как раз таки сместились в сторону Китая, только не реализовались тогда).
2. Японцы на стабилизацию согласились бы? У них ведь были свои планы.
Кроме того, одно дело "обкатывать" своих спецов в чужих заварушках (Испания, Китай) и совсем другое дело развязывать свой конфликт только за ради "поучиться". Вот совместить "приятное с полезным", то есть решить какую-либо стратегическую задачу с одновременной обкаткой войск - дело другое.

Madmax1975 пишет:

цитата:

Обоснованные?

ИМХО вполне.

Madmax1975 пишет:

цитата:

Германия 1945 - охватов нет, глубокое продвижение есть. На каннах свет клином не сошелся. Отрабатывать нужно все. А для этого нужно время. А канны его не дают. Опять придется на кошках тренироваться.

ЕМНИП охваты в Германии таки были, ради одного такого охвата и ломились через Зееловские высоты.

Madmax1975 пишет:

цитата:

Это тоже опыт. Вполне полезный. В общем раскладе времени 2МВ на активное маневрирование войск приходилось около 30%. Остальное - оборона или отдых.

Потому что для подготовки прорывов, в результате которых начинается маневренная война, нужно время, в течение которого и переходят к обороне без своих активных действий. Ну или пытаются обороной остановить прорыв противника. К "тупому сидению в обороне" это имеет мало отношения.

 Отправлено: 21.12.10 14:18. Заголовок: Ostwind пишет: А я ..

Ostwind пишет:

цитата:

А я намекаю, что это не было главной причиной разгрома РККА немцами летом-осенью 1941-го. Поскольку, по данному конкретному утверждению, как мне кажется, у вас особых возражений нет, то предлагаю виртуально пожать друг другу руки и завершить дискуссию.

Принимается.

 Отправлено: 21.12.10 16:45. Заголовок: Madmax1975 пишет: Х..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Хто нам угрожал в 1939-м?

Здрасьте - приехали. ПМР отчего заключали? Неужели ничто не угрожало и от нечего делать заключили?
Madmax1975 пишет:

цитата:

В большинстве случаев - да. Но не случайно я про авантюры упомянул. Там случались и сугубо частные предприятия без поддержки армии и государства. Зато с Максимами.

Опять же мощь кампании, решившей провернуть частное мероприятие.
Хочу заметить - нельзя вот так примитивно - они с автоматами, мы с ядрен-батонами. Просто тогда перейдут на теракты - мочить террористов ядрен-батонами не получится. Так и здесь - не просто максимы, а вся инфраструктура и мощь организации против копий и инфраструктуры противника.
Madmax1975 пишет:

цитата:

Финн сказал - финн сделал. Обещали начать наступление - начали. А дальше уж как пойдет.

Я уж понял, что вы немного о другом(или я не о том). Согласен - были согласованные планы действий.
Madmax1975 пишет:

цитата:

Ну, если обучаемых много - можно и тридцать три года.

И нафига - научиться воевать всем населением и жить в итоге как афганцы? Цель нормального государства - победа без войны или в короткие сроки малыми силами. А воевать лишь для того, чтобы получить опыт - спасибо, не надо. Что делать, если в ближайшие 20 лет не пригодится? Опять тренировочную войну затеять?
Madmax1975 пишет:

цитата:

Речь-то шла о первенстве театров. Все, что Вы привели - это из другой оперы. Во всех трех случаях финский ТВД так и оставался второстепенным.

При определенных условиях он мог стать главным. Вы просили примеры использования территории Финляндии другим государством для вторжения в СССР. Я вам их привел - возможности были. Стоило дожидаться, когда такое вторжение сделает Финляндию реально главным ТВД? Интересуют не намерения - интресуют возможности, ибо намерения могут поменяться. А возможности либо есть, либо нет.

 Отправлено: 21.12.10 22:04. Заголовок: marat пишет: Здрась..

marat пишет:

цитата:

Здрасьте - приехали. ПМР отчего заключали? Неужели ничто не угрожало и от нечего делать заключили?

Извините за вмешательство в высоконаучный спор, но не соблаговолите ли пояснить, какие именно гипотетические угрозы несла политика Германии для СССР без заключения ПМР? Если не трудно, опишите вариативные действия Германии в ближайшие полгода.

 Отправлено: 22.12.10 01:18. Заголовок: marat пишет: Вы пр..

marat пишет:

цитата:

Вы просили примеры - я привел. Они вас не устраивают - ваши проблемы.

Не-а. Это не мои проблемы, это проблемы вашей аргументации. Вы чего-то там очень возбуждённо наговорили, на просьбу привести пример вы привели непонятно что, после чего заявляете, что это проблемы оппонента. "Нормальный ход, Алёша Попович!"
marat пишет:

цитата:

А так

"А так" мне не надо. "Так" я и без вас, извините, в курсе.

 Отправлено: 22.12.10 06:00. Заголовок: marat пишет: При оп..

marat пишет:

цитата:

При определенных условиях он мог стать главным.

При каких?
marat пишет:

цитата:

Вы просили примеры использования территории Финляндии другим государством для вторжения в СССР. Я вам их привел - возможности были.

Мне вот видится весьма сомнительной возможность того, что Вермахт ломанулся-бы "nach Osten" всей своей мощью именно через территорию Финляндии... Хотя такой пример вы привели. Так же мне видится весьма сомнительной возможность того, что англо-французский экспедиционный корпус (тыщ 150 штыков плюс-минус, ЕМНИП, в лучшем случае) попёр бы с территории Финляндии вглубь СССР. Хотя такой пример вы тоже привели. Однако, в данном случае, если поставить знак равенства между словами "главный" и "единственный", то, тогда да- такой фронт мог бы быть главным.