Отправлено: 25.11.10 20:10. Заголовок: Мимпро. Как же отличить учебные сборы от скрытой мобилизации (продолжение)

Почитал тут надысь отчеты округов по сборам 1940 года.
Так вот, в 1940 году в учебных сборах приписного состава стрелковых дивизий приняло участие более 390.000 человек, сборы проводились практически одновременно во всех стрелковых дивизиях (со второй половины августа 1940 года).
И что мы имеем? Что в 1940 году проводилась "скрытая мобилизация"?

 Отправлено: 22.12.10 08:11. Заголовок: Ostwind пишет: При ..

Ostwind пишет:

цитата:

При каких?

1. Единственный ТВД
2. Использование территории Финляндии для вторжения третьими странами.
Ostwind пишет:

цитата:

Мне вот видится весьма сомнительной возможность того, что Вермахт ломанулся-бы "nach Osten" всей своей мощью именно через территорию Финляндии... Хотя такой пример вы привели. Так же мне видится весьма сомнительной возможность того, что англо-французский экспедиционный корпус (тыщ 150 штыков плюс-минус, ЕМНИП, в лучшем случае) попёр бы с территории Финляндии вглубь СССР. Хотя такой пример вы тоже привели. Однако, в данном случае, если поставить знак равенства между словами "главный" и "единственный", то, тогда да- такой фронт мог бы быть главным.

АиФ могли начать вторжение с использованием территорий Финляндии, Ирана-Ирака и пожалуй все. Так что Финляндия вполне могла стать таким фронтом.
Германия, скажем, ошиблась, не сумев додавить ФИнляндию и использовать свои войска на Карельском перешейке. результат для СССР мог быть катастрофичным и опять же фронт мог стать главным.

 Отправлено: 22.12.10 08:14. Заголовок: newton пишет: Извин..

newton пишет:

цитата:

Извините за вмешательство в высоконаучный спор, но не соблаговолите ли пояснить, какие именно гипотетические угрозы несла политика Германии для СССР без заключения ПМР? Если не трудно, опишите вариативные действия Германии в ближайшие полгода.

Зачем городить то, что уже описано? ПМР заключили в предверии европейской войны. Да, причем здесь гипотетические угрозы политики Германии? Втягивание в европейскую войну между двумя группами империалистических хищников - вот достаточная угроза.
Что было бы есть в разных альтернативах - ищите. Писать свою нет желания.

 Отправлено: 22.12.10 09:49. Заголовок: marat пишет: Германи..

marat пишет:

цитата:

Германия, скажем, ошиблась, не сумев додавить ФИнляндию и использовать свои войска на Карельском перешейке. результат для СССР мог быть катастрофичным и опять же фронт мог стать главным.

Тут возникают три вопроса - два попроще и один посложнее. Попроще - как перевезти в Финляндию большую группировку и как это залегендировать, чтобы СССР не волновался? И посложнее - как снабжать большую группировку войск в Финляндии?

 Отправлено: 22.12.10 10:18. Заголовок: K.S.N. пишет: при ч..

K.S.N. пишет:

цитата:

при чем здесь "зачистка Европы" и "мировая революция"

Мировая революция ни при чем, это присказка такая. А вот Европа - очень даже при чем. Русским, как и немцам, очень не хотелось иметь два фронта. Поэтому и постарались побыстрее закрыть азиатский вопрос. Другое дело, какой такой фронт в Европе в августе 1939? Но тов. Сталин не идиот, знал, что делает :-)

K.S.N. пишет:

цитата:

Японцы на стабилизацию согласились бы? У них ведь были свои планы.

Судя по оперативности наращивания японской группировки - да, согласились бы. Ребята отбывали номер - мы как бы боремся с большевизмом.

K.S.N. пишет:

цитата:

Кроме того, одно дело "обкатывать" своих спецов в чужих заварушках (Испания, Китай) и совсем другое дело развязывать свой конфликт только за ради "поучиться".

Так формально-то Монголия была независимым государством.

K.S.N. пишет:

цитата:

ИМХО вполне.

А где с ними можно ознакомиться?

K.S.N. пишет:

цитата:

охваты в Германии таки были

Были и охваты, и их отсутствие. Все было.

K.S.N. пишет:

цитата:

К "тупому сидению в обороне" это имеет мало отношения.

Пока автобаты подвозят килотонны снарядов, пехота тупо сидит в окопах. И делать это она должна грамотно. Во избежание...

 Отправлено: 22.12.10 10:19. Заголовок: marat пишет: ПМР от..

marat пишет:

цитата:

ПМР отчего заключали?

Тайна сие великая есть.

marat пишет:

цитата:

Неужели ничто не угрожало и от нечего делать заключили?

Назовите уже этого грозного супостата, заставившего тов. Сталина броситься в объятия херра Гитлера.

marat пишет:

цитата:

мочить террористов ядрен-батонами не получится

Кто-то пробовал?

marat пишет:

цитата:

И нафига - научиться воевать всем населением и жить в итоге как афганцы?

Все население даже у чеченцев не воюет. Всеобщая воинская обязанность - это красивые слова, не более. Но в целом да, одной из типовых целей влезания в конфликт низкой интенсивности является обретение опыта или поддержание тонуса войск.

marat пишет:

цитата:

Цель нормального государства - победа без войны или в короткие сроки малыми силами.

В серьезной войне, которая на самом деле является вопросом жизни и смерти государства. А мелкие пакости могут продолжаться бесконечно.

marat пишет:

цитата:

Что делать, если в ближайшие 20 лет не пригодится?

Так ведь пригодился же.

marat пишет:

цитата:

Опять тренировочную войну затеять?

Pourqois pas?

marat пишет:

цитата:

При определенных условиях он мог стать главным.

Моей фантазии не хватает.

marat пишет:

цитата:

возможности либо есть, либо нет.

Золотые слова, Юрий Венедиктович! :-)
Кто из вторгавшихся в Россию с решительными целями завоевателей заходил с северо-запада?

 Отправлено: 22.12.10 10:28. Заголовок: Диоген пишет: как п..

Диоген пишет:

цитата:

как перевезти в Финляндию большую группировку

Можно я, можно я? (тянет руку)

На кораблях (вопросительно-утвердительно)

 Отправлено: 22.12.10 10:52. Заголовок: Madmax1975 пишет: М..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Можно я, можно я? (тянет руку) На кораблях (вопросительно-утвердительно)

Диоген пишет:

цитата:

мы с Вами дискуссию завершили. Приятно было пообщаться в рамках данной темы. Спасибо, до свидания.

 Отправлено: 22.12.10 10:55. Заголовок: Madmax1975 пишет: Р..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Русским, как и немцам, очень не хотелось иметь два фронта. Поэтому и постарались побыстрее закрыть азиатский вопрос. Другое дело, какой такой фронт в Европе в августе 1939? Но тов. Сталин не идиот, знал, что делает :-)

Перемирие на Халхин-Голе заключили ЕМНИП 15 сентября 1939 года. Так что Сталин действительно знал, что делал.

Madmax1975 пишет:

цитата:

Судя по оперативности наращивания японской группировки - да, согласились бы.

Японцы наращивали свою группировку на Халхин-Голе? Какими силами?

цитата:

Ребята отбывали номер - мы как бы боремся с большевизмом.

Новая трактовка событий.

Madmax1975 пишет:

цитата:

Так формально-то Монголия была независимым государством.

С которым у СССР был официальный договор о взаимопомощи.

Madmax1975 пишет:

цитата:

А где с ними можно ознакомиться?

Ну можете посмотреть "Фронтовую иллюстрацию" номер 2 за 2002 год. Хоть и "мурзилка", но "расклады", краткий ход боевых действий, результаты и потери приводятся. Ссылки на источники тоже даны.

Madmax1975 пишет:

цитата:

Были и охваты, и их отсутствие. Все было.

Только это "все" было в рамках стратегической операции.

Madmax1975 пишет:

цитата:

Пока автобаты подвозят килотонны снарядов, пехота тупо сидит в окопах. И делать это она должна грамотно. Во избежание...

Чтобы наработать эту грамотность, противник должен проводить активные наступательные действия. Зачем это нужно было японцам?

 Отправлено: 22.12.10 11:15. Заголовок: Madmax1975 пишет: К..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Кто из вторгавшихся в Россию с решительными целями завоевателей заходил с северо-запада?

Да полно всяких. Начиная с Рюрика и иже с ним, кончая Карлом XII.

 Отправлено: 22.12.10 13:05. Заголовок: Карл 12-й шел через ..

Карл 12-й шел через Украину.

 Отправлено: 22.12.10 15:19. Заголовок: PKL пишет: Да полно..

PKL пишет:

цитата:

Да полно всяких. Начиная с Рюрика и иже с ним, кончая Карлом XII.

Что в переводе на русский означает "никто". (Рюрик персонаж мифический, Карл XII шёл через Украину).

 Отправлено: 22.12.10 15:24. Заголовок: А под Нарвой Петр I ..

А под Нарвой Петр I от кого бегал?

 Отправлено: 22.12.10 19:33. Заголовок: K.S.N. пишет: А под..

K.S.N. пишет:

цитата:

А под Нарвой Петр I от кого бегал?

Нарва тогда была шведским городом. Пётр вторгся в Швецию и попытался взять Нарву, ну его и отбили.

 Отправлено: 22.12.10 20:42. Заголовок: Madmax1975 пишет: К..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Кто из вторгавшихся в Россию с решительными целями завоевателей заходил с северо-запада?

Владимир Святой, Тевтонский орден.

 Отправлено: 22.12.10 20:44. Заголовок: Lob пишет: Владимир..

Lob пишет:

цитата:

Владимир Святой, Тевтонский орден.

У тевтонского ордена не было решительных целей. А Владимир Святой - не завоеватель.

 Отправлено: 22.12.10 20:47. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет.
То есть перевод православных в католичество это не решительная цель?
Владимир, идущий свергать законного князя при помощи иностранных войск , не завоеватель?

 Отправлено: 22.12.10 21:21. Заголовок: Lob пишет: То есть ..

Lob пишет:

цитата:

То есть перевод православных в католичество это не решительная цель?

Такая цель тевтонским орденом не ставилась. Там была чисто феодальная разборка.

цитата:

Владимир, идущий свергать законного князя при помощи иностранных войск , не завоеватель?

Нет конечно. Узурпатором его ещё можно назвать, но завоевателем - никак.

 Отправлено: 22.12.10 22:14. Заголовок: Madmax1975 пишет: П..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Пока автобаты подвозят килотонны снарядов, пехота тупо сидит в окопах. И делать это она должна грамотно. Во избежание...

Да-да. Японцы по железной дороге подвозят снаряды, а нашим 700 км только автомобильным или гужтранспортом.
Поменяйте поставщика.

 Отправлено: 22.12.10 22:40. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Рюрик персонаж мифический

Организуем еще одну дуэль по этому поводу?

А его родственник (согласно ПВЛ) вещий Олег - тоже мифический персонаж?

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Карл XII шёл через Украину

Гродно, Родошковичи, Лесная, Могилев - находятся на Украине? ТщательнЕе надо.

 Отправлено: 22.12.10 23:05. Заголовок: PKL пишет: Организу..

PKL пишет:

цитата:

Организуем еще одну дуэль по этому поводу?

...и наши внуки её закончат.

цитата:

А его родственник (согласно ПВЛ) вещий Олег - тоже мифический персонаж?

Тоже, да. Вот с Игоря начинаются более или менее исторические персонажи. Впрочем, готов признать и Олега и Рюрика историческими персонажами. Это не меняет вывода, только аргумент.

цитата:

Гродно, Родошковичи, Лесная, Могилев - находятся на Украине?

Нет, эти места не находятся на Украине.

 Отправлено: 22.12.10 23:39. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

PKL пишет: Гродно, Родошковичи, Лесная, Могилев - находятся на Украине? Нет, эти места не находятся на Украине.

А именно через них проходили войска Карла XII в 1708-1709 годах.

 Отправлено: 22.12.10 23:55. Заголовок: PKL пишет: А именно..

PKL пишет:

цитата:

А именно через них проходили войска Карла XII в 1708-1709 годах.

Да. Через них. А в 1707 году проходили через Дрезден и Штейнау. И?

 Отправлено: 23.12.10 00:18. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

PKL пишет:

цитата:

А именно через них проходили войска Карла XII в 1708-1709 годах.

Я не знаю, может вы хотите подискутировать именно о Карле XII-ом, но вообще-то речь изначально, насколько я помню шла не об этом. Кроме того- к чему сравнивать возможности и потребности армий XVIII-го и XX-го веков? Там, где Карл XII мог провести несколько десятков тысяч солдат, там не обязательно должна была наступать армия типа Вермахта со всеми её потребностями в боеприпасах, ГСМ, запчастях и т.д. Если бы у Карла XII были танки и авиация- он, возможно, пошёл бы по другим маршрутам. Тем более Рюрик, Ганнибал и Александр Великий (в качестве примеров).

 Отправлено: 23.12.10 00:25. Заголовок: marat пишет: 1. Еди..

marat пишет:

цитата:

1. Единственный ТВД

Я там даже смайлик поставил... Ну хорошо, главный ТВД подразумевает наличие второстепенных. Согласны? Единственный, он и в Африке единственный. Вы, когда говорили о том, что фронт против финнов не был ГЛАВНЫМ, скорее всего не имели в виду, что ГЛАВНЫЙ=ЕДИНСТВЕННЫЙ. Теперь, значит, решили подкорректировать свою точку зрения. Ладно.
marat пишет:

цитата:

2. Использование территории Финляндии для вторжения третьими странами.

Вот с нормальными примерами таких возможных вторжений (реально возможных, а не гипотетически-бредовых) у вас, как я понимаю, пшик вышел. Ничего страшного.

 Отправлено: 23.12.10 12:45. Заголовок: K.S.N. пишет: Перем..

K.S.N. пишет:

цитата:

Перемирие на Халхин-Голе заключили ЕМНИП 15 сентября 1939 года. Так что Сталин действительно знал, что делал.

О том и речь. Другой вопрос - а что он делал?

K.S.N. пишет:

цитата:

Японцы наращивали свою группировку на Халхин-Голе? Какими силами?

Десятые числа мая: одни манчжуры; двадцатые числа - 23 пехотная дивизия; конец июня - вся 23, половина 7 пехотной, два танковых полка, один артиллерийский; до августа подходили еще подкрепления, но в моей мурзилке не сказано, какие.

K.S.N. пишет:

цитата:

Новая трактовка событий.

Не, не новая. Когда-а-а еще Мельтюхов свою книжку написал...

K.S.N. пишет:

цитата:

С которым у СССР был официальный договор о взаимопомощи.

С Китаем договора не было, но фактически СССР нейтралом тоже не назовешь.

K.S.N. пишет:

цитата:

можете посмотреть "Фронтовую иллюстрацию" номер 2 за 2002 год.

Мерси.

K.S.N. пишет:

цитата:

Только это "все" было в рамках стратегической операции.

Смысла уточнения не понял.

K.S.N. пишет:

цитата:

Зачем это нужно было японцам?

Самураи хреновы, етить их. Двумя дивизиями против армии поперли. По уму - сиди и не рыпайся. Так нет же, шашки наголо и ура. Проблем с наступающими японцами ни у кого никогда не было: ни у нас, ни у китайцев, ни у американцев.

 Отправлено: 23.12.10 12:45. Заголовок: Lob пишет: Владимир..

Lob пишет:

цитата:

Владимир Святой, Тевтонский орден.

Забавно, я сначала прочел и понял в том смысле, что Владимир был из тевтонского ордена :-)

 Отправлено: 23.12.10 15:17. Заголовок: Madmax1975 пишет: О..

Madmax1975 пишет:

цитата:

О том и речь. Другой вопрос - а что он делал?

Что Вы имеете ввиду?

Madmax1975 пишет:

цитата:

Десятые числа мая: одни манчжуры; двадцатые числа - 23 пехотная дивизия; конец июня - вся 23, половина 7 пехотной, два танковых полка, один артиллерийский; до августа подходили еще подкрепления, но в моей мурзилке не сказано, какие.

Во "Фронтовой иллюстрации" написано, что:
"В боях на Халхин-Голе участвовали подразделения двух японских дивизий - 7 и 23-й..." (помимо этого были отдельные арт.части и около 100 танков 3 и 4-го полков 1-й мех.бригады).

"Кроме того, в августе 1939 в район Халхин-Гола были подтянуты части 1, 2 и 4-й пехотных дивизий (их штатная структура была аналогичной 7-1 пехотной), однако в боях они почти не участвовали" (за исключением разве что нескольких батарей ПТО из 1-й п.д.).
Таким образом, все усиление происходило в масштабах корпуса, то есть говорить о далеко идущих планах японцев не приходится. Так, бои местного значения.

Madmax1975 пишет:

цитата:

Не, не новая. Когда-а-а еще Мельтюхов свою книжку написал...

И ссылался на соответствующие японские заявления?

Madmax1975 пишет:

цитата:

С Китаем договора не было, но фактически СССР нейтралом тоже не назовешь.

И что?

Madmax1975 пишет:

цитата:

Смысла уточнения не понял.

Смысл простой. Все эти разные виды боевых действий велись не сами по себе, а рамках общей операции, то есть должны были увязываться между собой.

Madmax1975 пишет:

цитата:

Самураи хреновы, етить их. Двумя дивизиями против армии поперли. По уму - сиди и не рыпайся. Так нет же, шашки наголо и ура.

Против какой армии? На начало боев это был Особый 57-й корпус в составе: 36-я моторизованная дивизия, 11-я легкотанковая бригада, 8-я и 9-я мотоброневые бригады, 6-я отдельная кав.бригада, в котором на начало февраля 1939 года числилось около 30000 человек.
В 1-ю армейскую группу он был развернут только в июне (согласно приказа от 19 июня), тогда же в Монголию были переброшены подкрепления, в результате чего группировка выросла примерно до 60 тыс. человек. То есть, по личному составу перевеса у советских войск над японской группировкой не было.

цитата:

Проблем с наступающими японцами ни у кого никогда не было: ни у нас, ни у китайцев, ни у американцев

не понял, что Вы этим хотите сказать? Китайцы долгое время терпели поражения от наступающих японцев и оставили кучу своей территории, англичане отступали чуть ли не до Австралии. Это называется "не имели проблем"?

 Отправлено: 23.12.10 15:58. Заголовок: K.S.N. пишет: Что В..

K.S.N. пишет:

цитата:

Что Вы имеете ввиду?

Напасть хотел, отбиться от нападения, пошакалить на чужой войне - неясно.

K.S.N. пишет:

цитата:

Таким образом, все усиление происходило в масштабах корпуса, то есть говорить о далеко идущих планах японцев не приходится. Так, бои местного значения.

Ну я и говорю, что японцы воевать особо не рвались.

K.S.N. пишет:

цитата:

И ссылался на соответствующие японские заявления?

Нешто я помню?

K.S.N. пишет:

цитата:

И что?

СССР приобретал военный опыт на чужой войне.

K.S.N. пишет:

цитата:

Против какой армии?

Красной, конечно :-)

K.S.N. пишет:

цитата:

по личному составу перевеса у советских войск над японской группировкой не было.

Двадцатый век на дворе, кто же личным составом меряется?

K.S.N. пишет:

цитата:

что Вы этим хотите сказать?

Что японцев хлебом рисом не корми - дай понаступать.

K.S.N. пишет:

цитата:

Это называется "не имели проблем"?

Ага, подгонять япошек* не приходилось.

* привет ув. Диогену :-)