Из косяков. Посмешила гневная реакция во второй части статьи, где Сафир распинается про 10% танков, оставшихся неповрежденными. Про Курск, где каждый "Тигр" минимум 2 раза загремел в ремонт, Сафир не знает. Ну и отжЫги про 300 тыс. гарнизона в Берлине - тоже в копилку
Сафир всёж-таки типичный завыватель. "Жуков" - наверное слабейшая из исаевских книг, её нетрудно довольно убедительно разнести в пух и прах в спокойном тоне по слабости фактической базы и аргументации. Сафир же, кипя благородным негодованием, весь пар выпускает в свисток.
Впрочем, если завывания отфильтровать, критика Сафира вполне основательная.
Отправлено: 04.08.09 20:39. Заголовок: Наткнулся я в статье..
Наткнулся я в статье Сафира на одну проблему. Вроде всё излагается без завываний - значит, должно быть основательно.
цитата:
«Если же брать потери в процентном отношении от общей численности войск, что более правильно (выделено мной – В.С.), то картина получится совсем иная».
Это Сафир цитирует Исаева. Дальше - его цитаты.
цитата:
Сразу следует поставить читателей в известность, что во всем мире считают и сравнивают реальные потери, и никому в голову (кроме наших радетелей за спасение разваливающегося имиджа Жукова) не приходило пользоваться подобной специально дезориентирующей общественность «процентовкой».
Лично у меня к сему тезису имеются некие возражения. Но кто я супротив Сафира? Поэтому промолчу... А Сафир пусть говорит...
цитата:
Если оценить бронетанковую атаку «по-жуковски» (с.37), то из 133 участвовавших в атаке танков было потеряно 77 (58%!), а из 59 бронемашин – 37 (63%), общие потери – 59%!
Ух, ты - проценты!! Ух, ты - даже с восклицательными знаками! Типа - не проходите мимо! Но после прочтения следующего высказывания в моей голове поначалу наступил полный... ну, скажем - диссонанс.
цитата:
К сведению Исаева - практически все армии пользуются единой оценкой: при потерях в 30% - воинская часть теряет боеспособность, а при 50% потерь – это разгром.
То % пользуются, то никто не пользуется. Ребус, однако... Как ни напрягал я свои извилины - даже лекарство для разжижения мозга принял - не мог его решить. На помощь пришел Л.Н. Толстой со своим романом "Война и мир". Я вспомнил, что "мир" - имелось в виду светское общество. А Сафир пишет: "во всем мире считают..." И "сразу прояснилось в голове". Полагаю, мысль автора такова: по % считают в армиях; а шпакам, сиречь штатским, они же читатели - предлагается считать только реальные потери, оставив % военным. Вот чего пока так и не понял - куда самого Сафира отнести? Вроде и так считает, и этак. Ихтиандр?
Отправлено: 04.08.09 21:15. Заголовок: Хэлдир пишет: То % ..
Хэлдир пишет:
цитата:
То % пользуются, то никто не пользуется. Ребус, однако...
Возможно Сафир сильно нервничал, когда писал статью. Фразочки типа
цитата:
кроме наших радетелей за спасение разваливающегося имиджа Жукова
это подтверждают. Несуразная формулировка. Почему кто-то должен спасать почему-то разваливающийся имидж Жукова. Кто-кого определил в разваливателей, а кого в радетелей. Возможно такая картина вырисовывается исключительно в голове Сафира.
Отправлено: 07.08.09 11:09. Заголовок: К сведению Исаева - ..
"Сафир пишет"
цитата:
К сведению Исаева - практически все армии пользуются единой оценкой: при потерях в 30% - воинская часть теряет боеспособность, а при 50% потерь – это разгром.
Ну это ложь явная. Разгром в нашей армии это покамест 75% потерь, а 50% - потеря боеспособности.
Другой вопрос что нужно учитывать общее состояние, а не отдельные вырванные цифры. Я не знаю о каком случае идёт речь, но это гигантские потери.
цитата:
133 участвовавших в атаке танков было потеряно 77
Где это было? Уж не попытка ли Жукова изобразить атаку а-ля разгром шведов польской конницей под Кирхольмом? Вот только японцы с ним не очень согласились и вырвали за несколько часов боя все выступающие части у большого самомнения тов. Жюкова.
К сожалению вместе со сгоревшими не за панюшку табака танкистами.
Отправлено: 07.08.09 12:12. Заголовок: Ктырь пишет: Где эт..
Ктырь пишет:
цитата:
Где это было?
Да, Баин-Цаган.
цитата:
Там знают старый устав: танки идут с пехотой, а у русских нет пехоты, она еле бредет, устав, она еще в ста верстах, она еще в ста верстах, ей еще два перехода.
О том, как танки идут в атаку
А пехоты и правда не было. Она утопала в песках, шла, захлебываясь пылью, едва дыша. Летчик, посланный на разведку, впереди нее в облаках летел, как оторванная от тела душа. Он знал: за десять минут отсюда уже начинался бой. Проклятье! Он мог эти сутки для них сделать за десять минут. Если б можно их всех на канатах потянуть вверх, за собой, поднять, перенести и поставить за сто верст, там, где их ждут.
Из 133 участвовавших в атаке танков было потеряно 77 машин, а из 59 бронемашин — 37. Людские потери танковых батальонов 11-й танковой бригады были умеренными. 2-й батальон потерял 12 человек убитыми и 9 ранеными, 3-й танковый батальон — 10 убитыми и 23 пропавшими без вести. Сведения о 1-м батальоне в публикациях отсутствуют, но, судя по меньшим потерям техники, чем в двух других батальонах, его людские потери были примерно на том же уровне. Поле боя осталось за советскими войсками, и многие подбитые танки были восстановлены. На 20 июля 11-я танковая бригада насчитывала 125 танков.
Так что 77 потерянных машин - это далеко не 231 сгоревший танкист.
Отправлено: 07.08.09 12:57. Заголовок: Так что 77 потерянны..
O'Bu пишет
цитата:
Так что 77 потерянных машин - это далеко не 231 сгоревший танкист.
Ещё этого нехватало. Человек 30-40 сгорело. Ещё пара дюжин в плен попала. Часть калеками стала. Ожоги у танкистов это нешутка.
А насчёт пехоты у Симонова это по сути чушь. Там не пехота нужна была - артиллерия, причём желательно самоходная. В тех условиях пехота сама по себе мало что дала бы. Если пехота неготова (и не умеет) морально и физически поддержать танкистов, не имеет артподдержки и грамотного управления это лишь ещё одна цель для противника и не более того.
Отправлено: 08.08.09 16:34. Заголовок: Это всё понятно. Неп..
Это всё понятно. Непонятно другое - раз нет возможности добиться результата наличными силами и средствами (лишь есть возможность быстренько угробить их) какой в ней смысл? Типичная балаклавская атака. Смысл атаки мне непонятен, не говоря уже о её обеспечении и управлении по ходу боя.
Могу лишь предположить (ну очень похоже) что организатор атаки с нашей стороны временно серьёзно приболел синдромом Паши-Мерседеса и не в грошь не ставил противника - вообще не представляя кто это такие и что они могут. С японцами это уже проходили в 1904-1905. Тоже не ставили не в грошь. Радует что очень быстро спохватились и шапкозакидательство в отличие от Куропаткина и Ко прекратили напрочь.
Непонятно другое - раз нет возможности добиться результата наличными силами и средствами (лишь есть возможность быстренько угробить их) какой в ней смысл?
1)Так ничего не добились по вашему? 2) С чего вы взяли, что знали, что ничего нельзя добиться наличными силами?
Отправлено: 08.08.09 17:23. Заголовок: А всё-таки чего-то д..
А всё-таки чего-то добились?
И кстати не по моему. Есть армейские принципы трактующие успех\неудачу\разгром\эффективное решение задачи\дело за которое погоны срывать надо (иногда вместе с головой и.т.д. то есть вывести на чистую воду в этом плане совсем несложно.
Итак я весь в предвкушении узнать чего же добились. Силы\средства\задача\итоги боя - противник силы\средства\задача\итоги боя.
цитата:
С чего вы взяли, что знали, что ничего нельзя добиться наличными силами?
Смысл предельно ясен. Японцы переправились через Халхин-Гол и выходили на переправы 9-й мббр и 149-го мсп 36-й мсд, которые находились на левом берегу.
Отправлено: 08.08.09 18:10. Заголовок: Мне смысл "преде..
Мне смысл "предельно ясной" атаки непонятен. Хотя первые данные о ней я получил ещё лет 15 назад. С военной точки зрения это типичная балаклавская атака когда командир тыкает мобильником клешнёй в неком направлении некому л\с решать абсолютно невменяемую задачу. Невменяемую как минимум потому что ему либо на эту задачу вернее к чему могут привести его действия (в плане потерь л\с и матчасти) либо что более вероятно он некомпетентен - не знает ни противника ни своих возможностей, ни последствий в данных условиях. Отсюда и такой "потрясающий" результат. У немцев за всю ВМВ таких потерь БТТ не было в одном бою.
Учитывая наше тотальное превосходство в БТТ требовалось лишь занять оборону окопав танки и вывести к ним пехоту (и то в случае необходимости). Более ничего. А вместо этого было несколько несогласованных атак с разных направлений без всякой разведки, о противнике ничего вообще не знали ("наступающие японцы" уже и окопы вырыли оказывается ). Такая спешка как будто японцы уже чуть ли не к Чите вышли. Танки заняв оборону могли атаковать и позже, скажем на следующий день - все массой сразу при поддержке артиллерии, пехоты.
В итоге японцы вряд ли вообще понесли какие-то значимые потери, а сами уничтожили за пару часов боя 100 единиц БТТ. Тем не менее Жуков раззвонил всем подряд что он раздавил своими погребальными кострами японскую пехотную дивизию. Это по вашему вменяемый командир? Он похоже вообще никакой не обороной переправ был озабочен, а хотел "раздавить японцев". Я в этом лично уверен из-за целого ряда признаков. Эх достать бы приказ на атаку 11ТБР. Мне понравилось другое - тов.Жуков высказался насчёт того что "он был готов" к таким потерям. Это многое объясняет в его стиле ведения войны и отвечает на многие вопросы разом.
Жуков" - наверное слабейшая из исаевских книг, её нетрудно довольно убедительно разнести в пух и прах в спокойном тоне по слабости фактической базы и аргументации.
Можно ли называться военным историком (Исаев), если в своей книге про взятие Берлина он развернуто доказывает, что время взятие Рейхстага - 14.35 дня 30 апреля !???
Отправлено: 26.07.10 21:53. Заголовок: Мих пишет: Можно ли..
Мих пишет:
цитата:
Можно ли называться военным историком (Исаев), если в своей книге про взятие Берлина он развернуто доказывает
Трудно сказать какая книга историка Исаева слабейшая - во всех он старательно обходит всё, что не понравится сталинистам. К примеру, можно ли исследовать Берлинскую операцию, не упомянув 2-х месяченое стояние на Одере вопреки первоначальной директиве того же Жукова, основанной на директиве ГШ? Можно ли там же, и не только там, назвать серьёзным военным ислледованием то, где не приводится соотношение противостоящих сил? С уважением.
Отправлено: 27.07.10 07:41. Заголовок: Фиолетов пишет: К п..
Фиолетов пишет:
цитата:
К примеру, можно ли исследовать Берлинскую операцию, не упомянув 2-х месяченое стояние на Одере
А зачем еще раз долбить то, что он десять раз пережевывал в своих интервью? Косвенно причины стояния он разъяснил в главе "Кризис на флангах". В частности если Вам нужна конкретная причина, то: "Столкнувшись в феврале 1945 г. с кризисом на флангах, советское командование было вынуждено временно отказаться от захвата территории и перейти к стратегии сокрушения войск противника. " Что еще надо разжевать?
Фиолетов пишет:
цитата:
Можно ли там же, и не только там, назвать серьёзным военным ислледованием то, где не приводится соотношение противостоящих сил?
Т.е. по Вашему серьезным исследованием надо считать только то, в котором есть табличка (справа наши - слева немцы) с соотношением сторон? Так их в любом исследовании полно - выбирайте на любой (демократический, коммунистический, немецкий, ... - нужное подчеркнуть) вкус. Табличек там и так хватает. И по численности противостоящих сторон, вплоть до реальной численности в дивизиях л.с. и танков. Исаева не интересны вещи уже сотни раз пережеванные до него. Тем интересны его работы и тем же они сложны.
Можно ли там же, и не только там, назвать серьёзным военным ислледованием то, где не приводится соотношение противостоящих сил?
Вообще, отвлекаясь от творчества АВИ, есть такая книга, называется "Западнее Воронежа" авторства полковника Морозова. Там никаких цифорек по численному составу сторон нет. Вообще нет. Причиной, надо полагать был год выпуска (1956). При всём при том, это, пожалуй, самый толковый оперативный обзор, что мне доводилось читать. У того же АВИ в работах по этой теме (наступление Воронежского Фронта змиой 1943) циферок больше, а понимания происходящих событий даётся меньше. Так что, не в одних циферках суть. Хотя и они нужны, конечно.
Исаева не интересны вещи уже сотни раз пережеванные до него. Тем интересны его работы и тем же они сложны.
Тут с позволения админа я приведу два документа, определяющие положение ни в коем случае не могущее быть упущенным в исследовании Берлинской операции. ДИРЕКТИВА ВОЙСКАМ 1-ГО БФ ОТ 4.02.45 1Противник перед фронтом 1БФ каких либо контрударных группировок не имеет. Противник не имеет и сплошного фронта. 2.Задача войск фронта - в ближайшие 6 дней активными действиями закрепить достигнутый успех, подтянув всё отставшее, пополнить запасы до 2-х заправок горючим, до 2-х боевых комплектов и стремительным броском 15-16 ФЕВРАЛЯ 45 ГОДА ВЗЯТЬ БЕРЛИН. ПОДПИСИ: Г.К.ЖУКОВ, К.Ф. ТЕЛЕГИН, М.С. МАЛИНИН Вот, что пишет по этому поводу Штименко ("Генштаб в годы войны") "... Планирование заключительного этапа войны на сов-герм. фронте началось ещё в ходе осенне-летн. компании 44г. ГШ ещё тогда планировал операции по овладению Берлином. Предполагалось, что того можно добиться в течении 45 дней наступательных действий на глубину 600-700км. двумя последовательными ударами БЕЗ ОПЕРАТИВНОЙ ПАУЗЫ. ..." Далее Штименко объясняет, что это стало возможным ввиду полного разгрома немцев в Багратионе с получением в результате невероятного превосходства СВ над противником в людях и техники (Более 2-х млн. человек у нас только на 2УФ и 1Уф, более 35 тыс орудий, более 6,5тыс. танков итд) Это в то время, как по директиве и по факту "противник противоударных группировок не имеет. Противник не имеет сплошного фронта". В подтверждение тому могу сказать, что когда сходу наша часть выскочила на зап. берег Одера южнее Кюстрина, разведчики могли захватить рейсовый автобус на Берлин, но отпустили его потому что у них была своя задача, а в автобусе оказались только гражданские. Но это эпизод. На самом деле никаких критических обстоятельств на флангах не было. До Берлина было 60 км - два перехода при том, что противнику нечего было нам противоставить. На севере фрицы и без того нависали более чем на 150 км, но были совершенно не в состоянии какого бы то ни было наступления без транспорта, горючего и с ограниченными боеприпасами. Им бы только устоять! На юге основные бои были далеко в Венгрии и лишь остатки 9 армии оборонялись у Франкфурта на Одере Представьте себе конец войны не 8 июня, а где-то в конце февраля, ибо без Гитлера дело долго не протянулось бы. Да и более четверти млн. в Берлинском сражении с нашей стороны целиком на совести хозяина, которого кое-кто тут оберегает, вместо того, чтоб судить. Если потребуется я напишу, что немцы наворочали за 2 месяца нашего стояния в 60 км между Одером и Берлином и долголетнюю эпопею Чуйкова по поводу того стояния. Извините, возможно, излишнюю эмоциональность - слишком близка тема. С уважением
Отправлено: 29.07.10 22:34. Заголовок: sas пишет: Вот толь..
sas пишет:
цитата:
Вот только послевоенные "охотничьи байки" Чуйкова повторять не надо. Вы тут и без них достаточно наворотили...
Вам не стыдно? Это вы про одного из лучших командармов ВОВ, героя Сталинграда и Берлина. Вот зхадаю себе вопрос, что же и по прошествии 65 лет заставляет многих в России бояться правды?
ДИРЕКТИВА ВОЙСКАМ 1-ГО БФ ОТ 4.02.45 1Противник перед фронтом 1БФ каких либо контрударных группировок не имеет. Противник не имеет и сплошного фронта. 2.Задача войск фронта - в ближайшие 6 дней активными действиями закрепить достигнутый успех, подтянув всё отставшее, пополнить запасы до 2-х заправок горючим, до 2-х боевых комплектов и стремительным броском 15-16 ФЕВРАЛЯ 45 ГОДА ВЗЯТЬ БЕРЛИН. ПОДПИСИ: Г.К.ЖУКОВ, К.Ф. ТЕЛЕГИН, М.С. МАЛИНИН
Отправлено: 30.07.10 20:21. Заголовок: sas пишет: Ничего. ..
sas пишет:
цитата:
Ничего. Только не надо за правду выдавать мысли одного единственного человека...
Вам бы там побывать! В штабе артиллерии 1БФ у генералов Казакова, Надисева, полковника Девита челюсть от удивления отвисла, когда узнали об отмене наступления. И как же это "один человек", когда я привёл в своём посте выдержку о ди рективе ГенШтаба по воспоминаниям Штименко Там чётко о наступлении на Берлин БЕЗ ОПЕРАТИВНОЙ ПАУЗЫ. МОжет быть хотите, чтоб полностью привёл эту часть из "Генштаба в годы войны". Можно выкручиваться как угодно, но ведь совершенно ясно, теперь и вам, в чёь вы не хотите признаться, что немцы, особенно на севере, прижатые к морю, были совершеннол не способны предпринять стратегическое наступление и имели в то время задачу удерживать территорию по меньшей мере пока эвакуируется население. Так что теперь эти байки об опасности удара с севера даже стыдно повторять, даже для безграмотных.
Отправлено: 30.07.10 20:31. Заголовок: И ещё добавлю. Если ..
И ещё добавлю. Если бы немцы были способныв в феврале 45 наступать, они бы и без Берлина это бы сделали, поскольку оказались на севере восточнее Одера км на 150. Так что не маршал Чуйков сказки рассказывал, а вы хотите их оживить.
Отправлено: 30.07.10 22:29. Заголовок: sas пишет: Вы, наве..
sas пишет:
цитата:
Вы, наверное, сильно удивитесь, но они как раз в феврале и наступали ИЧСХ аккурат из Померании...
Удивите уж до конца. Откуда и куда немцы на севере в феврале месяце 45-го наступали, на каком из ПФ, и куда в результате продвинулись. Разве, что в Вост. Пруссии отбили городок, неохота рыться искать название, на котором Геббельс устроил бум якобы с нашими зверствами.
Отправлено: 02.08.10 08:05. Заголовок: Фиолетов пишет: К п..
Фиолетов пишет:
цитата:
К примеру, можно ли исследовать Берлинскую операцию, не упомянув 2-х месяченое стояние на Одере вопреки первоначальной директиве того же Жукова, основанной на директиве ГШ? Можно ли там же, и не только там, назвать серьёзным военным ислледованием то, где не приводится соотношение противостоящих сил?
цитата:
Удивите уж до конца. Откуда и куда немцы на севере в феврале месяце 45-го наступали, на каком из ПФ, и куда в результате продвинулись. Разве, что в Вост. Пруссии отбили городок,
цитата:
Если бы немцы были способны в феврале 45 наступать, они бы и без Берлина это бы сделали, поскольку оказались на севере восточнее Одера км на 150.
цитата:
немцы, особенно на севере, прижатые к морю, были совершенно не способны предпринять стратегическое наступление
Перефразируя Вас же: "К примеру, можно ли исследовать... литературное произведение даже не удосужившись его прочитать? Можно ли там же, и не только там, назвать серьёзной критику...?"
Отправлено: 04.08.10 21:16. Заголовок: "Судя по последн..
"Судя по последним опубликованным оценкам, это отношение находится где-то в пределах 1:5 или 1:6. Пока же более точно назвать соотношение затруднительно, так как уточнением этих значений и по сей день занимаются наши и немецкие историки".
На какие публикации ссылается Сафир? Может кто то подсказать?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 127
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
на эту задачу вернее к чему могут привести его действия (в плане потерь л\с и матчасти) либо что более вероятно он некомпетентен - не знает ни противника ни своих возможностей, ни последствий в данных условиях. Отсюда и такой "потрясающий" результат. У немцев за всю ВМВ таких потерь БТТ не было в одном бою. 
). Такая спешка как будто японцы уже чуть ли не к Чите вышли. 
Это по вашему вменяемый командир? Он похоже вообще никакой не обороной переправ был озабочен, а хотел "раздавить японцев". Я в этом лично уверен из-за целого ряда признаков. Эх достать бы приказ на атаку 11ТБР. 
На какие публикации ссылается Сафир? Может кто то подсказать?
- участник сейчас на форуме