Из косяков. Посмешила гневная реакция во второй части статьи, где Сафир распинается про 10% танков, оставшихся неповрежденными. Про Курск, где каждый "Тигр" минимум 2 раза загремел в ремонт, Сафир не знает. Ну и отжЫги про 300 тыс. гарнизона в Берлине - тоже в копилку
Отправлено: 08.08.10 22:20. Заголовок: sas пишет: Была так..
sas пишет:
цитата:
Была такая операция "Солнцестояние". Дальнейше Вам подскажет Гугл. Хотя помог бы и простой просмотр 10-го тома 12-титомника... Фиолетов пишет:
Уважаемый SAS! Некрасиво так неуклюже выворачиваться. "Солнцестояние" - наше наступлениев в конце февраля 45, для него перебросили части 2БФ во время уже Одерского стояния. Но ежели бы не стояяли на Одере 2 месяца, так наступать там может быть и не понадобилось бы, поскольку до того взяли бы по Чуйкову незащищённый Берлин с Гитлером или его трупом в первой половине февраля закончив бойню раньше, чем началось Вост. Померанское наступление
Отправлено: 08.08.10 23:00. Заголовок: Теперь я хочу напомн..
Теперь я хочу напомнить, что произошло между Одером и Берлином и в самом Берлине за 2 месяца нашего стояния на Одере вопреки директиве Жукова от 4 февраля, где ясно сказано, что противник между Одером и Берлином не имеет сплошного фронта и не имеет противоударных групировок. Так вот, под руководством Геббельса организовано 69 батальонов из гитлерюгенда и людей запризывного возраста. Вооружение у них в основном было по "фаустпатрону" и эти сопляки и настреляли в основном наши танки из засад прежде чем размазать по щекам сопли со слезами. Кроме того по воздуху перебросили в Берлин курсантов ВМУ из Котбуса более тысячи - это они вместе с французами и бельгийцами SS "Шарлемань" отчаяно дрались на подступах к рейхстагу и в самом. Геббельс организовал и вооружил 32 тыс берлинских полицейских и неведомое число выпустил из тюрем и вооружил уголовников. Жестко собрал и вооружил чиновников берлинских учреждений, так что не явившихся на призывные пункты независимо от наличия освобождающих документов развесили на берлинских фонарях. Настроили засад со вкопанными танками и переорганизовали берлинских зенитчиков. Наши жертвы перед ДОТами Зееловских тоже результат 2-х месячного стояния в 60 км от совершенно незащищённого Берлина, т . е. в 2-х дневном переходе от него. Да даже ежели из Померании фрицы могли бы наступать, что при сегодняшнем знанием выглядит просто смешно, они бы не успели пройти и 10-ой части пути. Короче говоря, вместе со всем прочим история и это Джугашвили не простит и не простит умолчание о том так сказать историку о коем речь. Впрочем, что Истории до подобных?
Да даже ежели из Померании фрицы могли бы наступать, что при сегодняшнем знанием выглядит просто смешно, они бы не успели пройти и 10-ой части пути.
Участники тех событий с вами не согласны(ну кроме Чуйкова - один против толпы). Тот же Надысев пишет о неожиданном приказе перебросить артиллерию с плацдармов на север, найти для них боеприпасы - т.е. отражать удар с севера нечем. так что наступать может и могли на незащищенный Берлин, но вот контрудар в таком случае становился реальной угрозой, которую отражать будет некому и нечем.
Участники тех событий с вами не согласны(ну кроме Чуйкова - один против толпы).
Подумайте о чём вы говорите, господин Марат! В составе трёх наших фронтов, 1БФ, 2БФ и 1УФ состояло более 3 млн человек. Даже после 2-х месячного стояния вооружёных немцев на Берлинском направлении насчитывалось порядка 150 тыс, из коих военных менее трети. Вся померанская группировка немцев насчитывала порядка 350 тыс. штыкоа, была без транспорта, без горючего и с ограниченным количеством боеприпасов. Как известно знаменем сопротивления фрицев был Гитлер. Те, кто понимал бесперспективность сопротивления ещё в 44 предприняли попытку его ликвидации с тем чтоб иметь возможность прекратить сопротивление. По факту после самоубийства Гитлера 30 апреля через день Берлин капитулировал, а через неделю все вооружённые силы Германии. И эта задержка на неделю в основном носила организационный характер для капитуляции и со стороны немцев. Это могло произойти по меньшей мере на 1.5 месяца раньше. Для того, чтоб убедиться в неимоверном превосходстве наших сил после операции Багратион читайте "Генштаб в годы войны". На счёт Надисева. Имел возможность видеть его тогда. Даже в командировке в Москву псещал в суворовском его сына. Написать, то что он написал он мог только под давлением партии. Мы знаем какое давление оказывалось на Чуйкова, чтоб он снял всё, что говорил и о чём он писал. НО командарм Чуйков человек принципов, а вопрос слишком значимый. Представьте себе, что значило закончить войну раньше хотя бы на день, а тут месяцы! Как бы, кто бы сейчас не кривил душой, этот вопрос совершенно ясен каждому, кто внимательно взвесит обстоятельства конца ВОВ. С уважением
Вот это и есть самое важное в ваших словах. Это сегодня вы такой умный. А тогда знали ли наши все как вы сегодня? Или знали ли немцы числа 5 октября что перед ними голая Москва и остановили свою колонну перед городом имея до 200 танков и под 300 машин пехоты? Что позволило сталинским сатрапам бросить против них авиацию и курсантов и спасти положение. А так близка была победа -- только в город войди, Сталина схвати и Расея и свалится к ногам победителя...
Подумайте о чём вы говорите, господин Марат! В составе трёх наших фронтов, 1БФ, 2БФ и 1УФ состояло более 3 млн человек. Даже после 2-х месячного стояния вооружёных немцев на Берлинском направлении насчитывалось порядка 150 тыс, из коих военных менее трети. Вся померанская группировка немцев насчитывала порядка 350 тыс. штыкоа, была без транспорта, без горючего и с ограниченным количеством боеприпасов.
Попробуйте в составе трех фронтов также выделить штыки и пересчитать. Вы удивитесь, но на 22.06.1941 г в совесткой стрелковой дивизии было 11 человек х 4 отделения х 3 взвода х 3 роты х 3 батальона х 3 полка = 3564 штыка( правда 324 пулемета ДП из них по два человека) - из 14500 по штату. Так и здесь - ну три миллиона, а одних полков артиллерии сколько, а тыл, а ПВО, а ВВС. Тем не менее Надысев пишет о проблеме с артснабжением - снаряды чуть не поштучно изыскивали. Тем не менее Чуйков один такой принципиальный оказался, а остальные - врут? А агитировать меня не надо - вот все все понимают, а кровожадный Сталин решил еще пару месяцев повоевать(приказ-то из Москвы по отражению Померанской группировки пришел). Я так думаю, что если бы была возможность захватить Берлин в феврале-марте 1945 г это бы сделали - глядишь и граница ГДР была западнее.
Фиолетов Добавлю - в ходе наступления между 1 и 2 БФ образовался разрыв, большие куски фронта контролировались лишь воздушной разведкой. И в таких условиях вы предлагаете продолжить наступление на Берлин? Да немцы пешком выйдут на коммуникации 1БФ и вместо штурма Берлина придется выручать окруженные части, вести бой с перевернутым фронтом Боюсь, что война не только на 1,5-2 месяца раньше закончится, а еще и затянется.
Отправлено: 09.08.10 14:37. Заголовок: Андрей Ка. пишет: ..
Андрей Ка. пишет:
цитата:
Это сегодня вы такой умный.
В том-то и дело, что таким умным тогда был маршал Жуков и наш Генштаб. Жуков выпустил директиву от 4 февраля 45, в которой определил "...противник противоударных группировок не имеет и не имеет сплошного фронта..." Далее определил дни в которых должны подтянуться отставшие и собрать необходимый боекомплект в 2 нормы для взятия Берлина в середине февраля. А Генштаб ещё в 44-ом определил после операции Багратион в результате образовавшегося в той прекрасной победе неимоверного преимущества наших ВС над вермахтом, что Берлин должен быть взят в двухэтапной операции "БЕЗ ОПЕРАЦИОННОЙ ПАУЗЫ". Так-то.
Добавлю - в ходе наступления между 1 и 2 БФ образовался разрыв, большие куски фронта контролировались лишь воздушной разведкой. И в таких условиях вы предлагаете продолжить наступление на Берлин? Да немцы пешком выйдут на коммуникации 1БФ и вместо штурма Берлина придется выручать окруженные части, вести бой с перевернутым
Кто же это, какие немцы, около 350 тыс человек притжатые к морю и занятые уже только удержанием куска для эвакуации своих граждн морем пойдут пешком для окружения 3-х наших фронтов с более чем 3-х млн человек? Не смешите. Если бы они такое могли, они сделали бы это и без Берлина. Посмотрите на карту насколько немцы были восточней Одера, где мы столи
Кто же это, какие немцы, около 350 тыс человек притжатые к морю и занятые уже только удержанием куска для эвакуации своих граждн морем пойдут пешком для окружения 3-х наших фронтов с более чем 3-х млн человек? Не смешите. Если бы они такое могли, они сделали бы это и без Берлина. Посмотрите на карту насколько немцы были восточней Одера, где мы столи
Так сами и посмотрите, где на начало операции был 1БФ и где 2 БФ - для закрытия бреши перебрасывались 49, 70, 19 армии, 3 гвтк, 7 гв кк в 2 БФ, и 3 удА, 61 а, 1 ТА, 1 АВП из 1 БФ. Наверное тупые были - там же нет никокго, зачем перебрасывали? Американцы тоже не ожидали от немцев "вахты на рейне". Фиолетов пишет:
цитата:
Жуков выпустил директиву от 4 февраля 45, в которой определил
Ну и что? А потом подумал и выпустил другую директиву - все течет, все меняется.
Отправлено: 09.08.10 18:32. Заголовок: Фиолетов пишет: А Г..
Фиолетов пишет:
цитата:
А Генштаб ещё в 44-ом определил после операции Багратион в результате образовавшегося в той прекрасной победе неимоверного преимущества наших ВС над вермахтом, что Берлин должен быть взят в двухэтапной операции "БЕЗ ОПЕРАЦИОННОЙ ПАУЗЫ".
Отправлено: 09.08.10 20:25. Заголовок: chem пишет: То есть..
chem пишет:
цитата:
То есть для случая 1 Белорусского Фронта 1-й этап это выход на линию Бромберг-Позен, второй - последующее наступление к Берлину.
Теперь мне придётся процетировать Штименко более подробно. "... Планирование заключительного этапа войны на сов. герм. фронте началось ещё в ходе осенне-летн. компании 44 года. ГШ ещё тогда планировал операцию по овладением Берлином. Предполагалось что того можно добиться в течении 45 дней наступательных действий на глубину 600-700 км. двумя последовательными ударами БЕЗ ОПЕРАТИВНОЙ ПАУЗЫ. На 1 этап, как указано на схеме отводилось 15 дней - войска выходили на рубеж Мариенбург, Бромберг, Познань, Бреслау. На 2-ой этап отводилось 30 дней - войска должны выйти на р. Эльбу, овладев Берлином. Эти операции обеспечивались большим превосходством наших сил и боевой техники над противником ... Далее Штименко приводит каков был перевес. За подробностями лезть в документы неохота По памяти могу сказать лишь о 2-х млн. человек в составе только 2БФ и 1БФ. 35 тыс орудий, 6,5 тыс танков итд, итд. Нееужели вам и сегодня не ясно, что вермахт в 45 году на сов. герм. фронте не был способен ни на какое стратегическое наступление, ни на юге, ни на севере? Да и на западе это было уже после последней конвульсии герм. армии с неимоверными усилиями на время отбросивших неопытных американцев на 100 км. Я не думаю, что вы так наивны. Вам представляется, что всеми правдами и неправдами оправдывая Джугашвили вы спасаете честь мундира. Но он далеко не честь советского народа победившего в ВОВ вопреки всему тому, что он натворил, особенно России. Всего доброго.
"Солнцестояние" - наше наступлениев в конце февраля 45, для него перебросили части 2БФ во время уже Одерского стояния.
ПРостите, но здесь я ВАм могу только посоветовать изучить матчасть, начиная с 12-титомника и заканчивая хотя бы тем же Исаевым. Фиолетов пишет:
цитата:
взяли бы по Чуйкову незащищённый Берлин
Вот именно,что Берлин "незащищенный" исключительно "по Чуйкову". В реальности, только за расширение Одерского плацдарма до достаточных размеров пришлось заплатить почти 62 тыс. общих потерь. Фиолетов пишет:
цитата:
1БФ, 2БФ и 1УФ состояло более 3 млн человек.
Угу, и все они стояли против Берлина? Фиолетов пишет:
цитата:
вооружёных немцев на Берлинском направлении насчитывалось порядка 150 тыс, из коих военных менее трети.
Еще раз учите матчасть-только "боевая" численность только 9 ПА составляла более 90 тыс. чел. без учета всяких зенитчиков, люфтов и т.д. и т.п. Фиолетов пишет:
цитата:
Для того, чтоб убедиться в неимоверном превосходстве наших сил после операции Багратион читайте "Генштаб в годы войны".
И что же именно там нужно прочитать? Фиолетов пишет:
цитата:
А Генштаб ещё в 44-ом определил после операции Багратион в результате образовавшегося в той прекрасной победе неимоверного преимущества наших ВС над вермахтом, что Берлин должен быть взят в двухэтапной операции "БЕЗ ОПЕРАЦИОННОЙ ПАУЗЫ".
А немецкий ГШ еще вообще до войны определил,что война с СССР займет всего лишь несколько месяцев... Фиолетов пишет:
цитата:
Кто же это, какие немцы, около 350 тыс человек притжатые к морю и занятые уже только удержанием куска для эвакуации своих граждн морем
Учите матчасть. chem пишет:
цитата:
Занятно, что никто из дискутирущих ни словом не упомянул положение на 1-м Украинском Фронте, где в ходе Нижне-Силезской операции после маневров товарища Конева, весьма смахивающих на конвульсии пытаемого электрошоком, удалось с трудом доползти до реки Нейсе, после чего пришлось брать тайм-аут. А ведь это был фактор ничуть не менее важный, чем ситуация в Померании, и означавший что в гипотетическом наступлении на Берлин у фронта Жукова оказывался открыт не только правый, но ещё и левый фланг. Такие вот дела.
К этому стоит добавить,что аккурат в это же время с Западного фронта "пропала", а на Восточном еще не "всплыла"(до 17.02) 6 ТА СС, которая вполне могла "приехать в гости" все к тому же Коневу. Фиолетов пишет:
цитата:
Нееужели вам и сегодня не ясно, что вермахт в 45 году на сов. герм. фронте не был способен ни на какое стратегическое наступление, ни на юге, ни на севере?
Был не способен или не проводил? Это две большие разницы... Фиолетов пишет:
цитата:
Да и на западе это было уже после последней конвульсии герм. армии с неимоверными усилиями на время отбросивших неопытных американцев на 100 км.
Советую Вам кроме неизвестного Вам "Солнцестояния" поинтересоваться еще операциями "Конрад I, II, III". Узнаете много нового и интересного... Фиолетов пишет:
цитата:
По памяти могу сказать лишь о 2-х млн. человек в составе только 2БФ
еперь мне придётся процетировать Штименко более подробно
Ну так, я вам выше писал, что слова "БЕЗ ОПЕРАТИВНОЙ ПАУЗЫ" относились к продолжению наступления после выхода не меридиан Познани. В действительности 1 Белорусский Фронт после выхода к Познани продолжал БЕЗ ОПЕРАТИВНОЙ ПАУЗЫ наступление на запад к Одеру в полном соответствии с наметками Штеменко. Пауза произошла уже позже в силу трудностей форсирования такой преграды как река Одер. Сама по себе эта пауза к решению развернуться в Померанию никакого отношения не имела. Уже 10 февраля, как цитировалось выше, Жуков утверждал "Наступление на Берлин могу начать 20.2.45 г." Вышел к Одеру 1 февраля, а наступление может начать 20. Уже есть пауза, правда? И возникла она до разворота в Померанию (середина февраля). Следовательно, пауза и разворот в Померанию эта два несвязанных события. Пауза была бы и в том случае, если бы никакого разворота не было бы. Так понятно, нет? Я уже не знаю, как проще объяснить.
цитата:
Нееужели вам и сегодня не ясно, что вермахт в 45 году на сов. герм. фронте не был способен ни на какое стратегическое наступление, ни на юге, ни на севере?
Дело не в этой способности, а в неспособности соседей Жукова продолжать наступление и выполнять поставленную им задачу. Именно эта неспособность и вызвала кризис первоначального плана операций и привела к его перекройке. Вы уперлись в пару цитат и к сожалению не хотите замечать что-либо за пределами этих цитат, поэтому и видите последовательность событий в упрощенном свете. Полагаю, главного виновного стоит искать не в сатрапе Сталине а в первоначальном плане кампании (том самом выходе к Эльбе за 45 дней), который имел существенные изъяны, приведшие в конечном итоге к кризису. Были и субъективные причины вроде упомянутого выше перфоманса Конева.
Откройте любую из трех книг о Берлинской операции (например, Берлин, 45).
Как то вы совершенно неумело гоните. Открываем книгу и видим, что пишет Исаев - "Бои за Рейхстаг продолжались весь день, и только в 21.30 30 апреля было поднято знамя на его куполе." http://militera.lib.ru/h/isaev_av7/21.html<\/u><\/a>
Отправлено: 05.10.10 21:02. Заголовок: Более того: "Не..
Более того:
"Несмотря на водружение знамени над Рейхстагом, полного контроля над зданием к 1 мая достигнуто не было. В подвалах Рейхстага оставалось еще около 1500 немцев. 1 мая они предприняли попытку прорыва из подвала в главный зал, были отброшены назад. Они сдались 756-му полку 150-й стрелковой дивизии только 2 мая, в период общей капитуляции гарнизона".
Отправлено: 09.10.10 19:09. Заголовок: UFB пишет: Как то в..
UFB пишет:
цитата:
Как то вы совершенно неумело гоните. Открываем книгу и видим, что пишет Исаев - "Бои за Рейхстаг продолжались весь день, и только в 21.30 30 апреля было поднято знамя на его куполе." http://militera.lib.ru/h/isaev_av7/21.html<\/u><\/a>
Открываю книгу "Берлин 45-го" и читаю: "...В 14.30 1-й батальон 380-го стрелкового полка...первыми ворвались в Рейхстаг и водрузили в окне здания знамя Победы..." Эта версия была опровегнута непосредственными участникаме еще в 60 годы ...
Отправлено: 13.10.10 18:25. Заголовок: Пауль пишет: И ниче..
Пауль пишет:
цитата:
И ничего про взятие Рейхстага в этом отрывке нет.
А слова "...и водрузили в окне здания знамя Победы." - полная бесмыслица... Исаев - сотрудник военно-исторического института и хочет сделать гибрид из старой лживой версии и реальной. В результате получилось то что выше...
Нееужели вам и сегодня не ясно, что вермахт в 45 году на сов. герм. фронте не был способен ни на какое стратегическое наступление, ни на юге, ни на севере?
А вас кто-то пытается убедить в обратном? Если вам известен ход боев в апреле 1945 года севернее и южнее Берлина, то немцы нам таки давали еще крепко прикурить, вплоть до создания оперативных "котлов", из которых приходилось выдираться с очень большой кровью. Кроме того, в случае наступления на Берлин в феврале 1945 у немцев остается еще и рискованный, болезненный, но неизбежный в такой ситуации ход - снять танковые соединения с Западного фронта и развернуть на восток.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 19
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме