Отправлено: 07.08.09 14:45. Заголовок: Фальшивка от Пыхалова("секретный германо-польский договор 1934"
цитата:
От И.Пыхалов К nia Дата 23.06.2009 14:24:40 ......... В субботу, 20 апреля 1935 года, на первой странице центральных советских газет "Правда" и "Известия" был перепечатан из провинциальной французской газеты "Бурбоннэ репюбликен" за 18 апреля текст секретного польско-германского договора, заключенного 25 февраля 1934 года, то есть сразу же после ратификации "декларации Липский - Нейрат". Он гласил:
"1. Высокие договаривающиеся стороны обязуются договариваться по всем вопросам, могущим повлечь для той и другой стороны международные обязательства, и проводить постоянную политику действенного сотрудничества.
2. Польша в ее внешних отношениях обязуется не принимать никаких решений без согласования с германским правительством, а также соблюдать при всех обстоятельствах интересы этого правительства.
3. В случае возникновения международных событий, угрожающих статус-кво, высокие договаривающиеся стороны обязуются снестись друг с другом, чтобы договориться о мерах, которые они сочтут полезным предпринять.
4. Высокие договаривающиеся стороны обязуются объединить их военные, экономические и финансовые силы, чтобы отразить всякое неспровоцированное нападение и оказывать поддержку в случае, если одна из сторон подвергнется нападению.
5. Польское правительство обязуется обеспечить свободное прохождение германских войск по своей территории в случае, если эти войска будут призваны отразить провокацию с востока или с северо-востока.
6. Германское правительство обязуется гарантировать всеми средствами, которыми оно располагает, ненарушимость польских границ против всякой агрессии.
7. Высокие договаривающиеся стороны обязуются принять все меры экономического характера, могущие представить общие и частные интересы и способные усилить эффективность их общих оборонительных средств.
8. Настоящий договор останется в силе в продолжение двух лет, считая со дня обмена ратификационными документами. Он будет рассматриваться как возобновленный на такой же срок в случае, если ни одно из двух правительств не денонсирует его с предупреждением за 6 месяцев до истечения этого периода. Вследствие этого каждое правительство будет иметь право денонсировать его посредством заявления, предшествующего за 6 месяцев истечению полного периода двух лет"13. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1726/1726919.htm
цитата:
От БорисК К И.Пыхалов Дата 24.06.2009 05:06:28 Рубрики WWII;
Это не текст договора, а текст фальшивки --------------------------------------------------------------------------------
Очень показательно, что его распространяете именно Вы, изображающий из себя борца с теми, кто оболгал историю.
Польский лидер Пилсудский последовательно проводил политику, согласно которой на территорию Польши не должны были допускаться никакие иностранные войска. Эту политику он завещал и своим премникам. Именно поэтому те и не хотели пропустить на свою территорию Красную Армию. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1726/1726946.htm
цитата:
От Дмитрий Ховратович К И.Пыхалов Дата 23.06.2009 15:46:13 Рубрики WWII;
Еще одна речь Сталина на заседании Политбюро? --------------------------------------------------------------------------------
>В субботу, 20 апреля 1935 года, на первой странице центральных советских газет "Правда" и "Известия" был перепечатан из провинциальной французской газеты "Бурбоннэ репюбликен" за 18 апреля текст секретного польско-германского договора, заключенного 25 февраля 1934 года, то есть сразу же после ратификации "декларации Липский - Нейрат". Он гласил:
Провинциальная французская газета это офигенный источник для получения текста секретного протокола.
Отправлено: 07.08.09 15:11. Заголовок: Вы родом из Одессы? ..
Вы родом из Одессы? Поясняю: если представленный выше текст был действительно напечатан в советских газетах в 1934, значит "вбрасывал" его определённо не Пыхалов и сообщение Пыхалова о его публикации ложным не является.
Отправлено: 07.08.09 15:41. Заголовок: NG пишет: Поясняю: ..
NG пишет:
цитата:
Поясняю: Пыхалов не "сообщал о публикации
Ну как же не сообщал:
цитата:
В субботу, 20 апреля 1935 года, на первой странице центральных советских газет "Правда" и "Известия" был перепечатан из провинциальной французской газеты "Бурбоннэ репюбликен" за 18 апреля текст секретного польско-германского договора, заключенного 25 февраля 1934 года, то есть сразу же после ратификации "декларации Липский - Нейрат".
Так вот, если этот текст действительно был напечатан в "Правде" и "Известиях", то клеить статью "враньё" к Пыхалову нет оснований. Можно при желании попытаться клеить статью "некритическое отношение к источникам".
Отправлено: 07.08.09 15:43. Заголовок: NG пишет: Поясняю: ..
NG пишет:
цитата:
Поясняю: Пыхалов не "сообщал о публикации", а без каких-либо оговорок сообщил:
Пыхалов сообщил:
цитата:
Как пишет там же С.В.Морозов:
Этот текст, размещенный на первой странице печатных органов ЦК ВКП(б) и Верховного совета СССР, сразу же приобрел статус официально опубликованного документа, который, к слову, до сих пор официально не опровергла ни германская, ни польская сторона.
Отправлено: 07.08.09 15:45. Заголовок: chem пишет: Так вот..
chem пишет:
цитата:
Так вот, если этот текст действительно был напечатан в "Правде" и "Известиях", то клеить статью "враньё" к Пыхалову нет оснований. Можно при желании попытаться клеить статью "некритическое отношение к источникам".
Вы притворяетесь?
цитата:
В самом договоре ничего подобного нет, поиск секретной части ничего не дал. Была статья в на сайте "Секретный пакт Польши и Германии против СССР", но там естетственно, никаких ссылок http://www.d-dvv.ru/main/10-sekretnyjj-pakt-polshi-i-germanii-protiv-sssr.html Где можно почитать была ли секретная часть договора?
Отправлено: 07.08.09 15:49. Заголовок: 50 cent пишет: Как ..
50 cent пишет:
цитата:
Как пишет там же С.В.Морозов:
Этот текст, размещенный на первой странице печатных органов ЦК ВКП(б) и Верховного совета СССР, сразу же приобрел статус официально опубликованного документа, который, к слову, до сих пор официально не опровергла ни германская, ни польская сторона.
Еще один.
Где подтверждения существования этого "секретного договора"? После войны его бы не приминули опубликовать, почему о нем известно только из провинциальной французской газеты, перепечатку из которой предлагается принимать на веру?
Отправлено: 07.08.09 16:18. Заголовок: NG пишет: Где подтв..
NG пишет:
цитата:
Где подтверждения существования этого "секретного договора"?
Где подтверждение вашей фразы "Фальшивка от Пыхалова"? Пыхалов не ввел в оборот эту "фальшивку", а только указал источники. И вообще ссылка идет на статью
цитата:
Из довоенного досье
Станислав Вацлавович Морозов - докторант исторического факультета МГУ.
Да, думаю, Вы и сами не согласитесь - у «публициста, пишущего на исторические темы» И. Пыхалова (определение Ваше) разве были какие-то «вопросы», ответы на которые он искал и «не нашел у профессиональных историков»? Нет, цель его публикаций совешенно иная - найти факты/фактики, могущие хоть косвенно подтвердить его «сверхидею» (а при отсутствии даже минимальной таковой фактологии - извратить имеющиеся факты пропагандистским «словопоносом»). http://histosev.borda.ru/?1-0-140-00000308-000-20-0#003.001.001.001.001
Отправлено: 07.08.09 17:17. Заголовок: NG пишет: Нет, цель..
NG пишет:
цитата:
Нет, цель его публикаций совешенно иная - найти факты/фактики, могущие хоть косвенно подтвердить его «сверхидею» (а при отсутствии даже минимальной таковой фактологии - извратить имеющиеся факты пропагандистским «словопоносом»).
Любопытно, такая же метода работы у Тона. Кого критикует.
Станислав Вацлавович Морозов - докторант исторического факультета МГУ.
Интересно, он и в докторской про этот "договор" собирается написать?
50 cent пишет:
цитата:
Вот за кого вам нужно взяться.
Мне тут подкинули ссылку, где еще один одиозный персонаж вешает лапшу на уши плохо информированной публике - даже без оговорок про "публикацию" и ссылок:
Отправлено: 07.08.09 18:16. Заголовок: NG пишет: Он здесь ..
NG пишет:
цитата:
Он здесь ответить не может. Куртукову есть что возразить?
1) А я и не жду ответа. Сужу по работе. Точно также агитирует 2) Где Куртуков извратил смысл написанного Пыхаловым? Нет, не возражаю.
К Пыхалову вопросы остались по поводу документа? Насколько можно понять вся ваша претензия ограничивается лишь тем, что Пыхалов сослался на него, но не он является автором этой якобы "фальшивки". Думаю личность самого Пыхалова как историка обсуждать не требуется.
Отправлено: 07.08.09 22:19. Заголовок: Человек с ружьем пиш..
Человек с ружьем пишет:
цитата:
Там есть форум и есть Морозов.
Морозов (как и форум) и здесь есть. Но у него (у Морозова) нет "Правды" и "Известий" за 1935 год. Так что, кому охота набрасывать на вентилятор, тот пусть и проверяет - что там и на какой полосе располагается и располагается ли.
Маленько представляя себе механику дела тех лет, могу поставить свои пять копеек. Текст этот вполне мог быть приведен, и даже на первой странице, учитывая, что, насколько можно понять, это все пляски вокруг Восточного Пакта и тому подобного, но... Текст этот помещен в контексте заметки примерно такого содержания: по сообщению французской газеты (название) между Германией и Польшей тогда-то тогда-то было заключено соглашение следующего содержания (далее следует текст). Затем следует оценка Москвой данного сообщения и того, что составляет его содержание. В общем, что-то вроде "сообщения ТАСС" в более поздние времена.
Отправлено: 07.08.09 23:20. Заголовок: Но что самое интерес..
Но что самое интересное, так это то, что на самом деле практически совершенно неважно - существовало это секретное соглашение на самом деле или нет. Неважно ни тогда, ни сейчас. Кто-нибудь удосужился начать читать не с сообщения Пыхалова, приведенного здесь (который, к тому же, цитирует, а не гонит отсебятину), а собственно топика той темы: Скрытый текст
цитата:
От nia К All Дата 23.06.2009 13:59:55 Рубрики WWII;
секретный договор Польши и Германии 1934 год
У поляков скандал по поводу репортажа на российском телевидении http://inoforum.ru/forum/index.php?showtopic=4491 В частности: "Авторы программы утверждают, что поляки предлагали Японии открыть фронт против Советов с востока, а с запада должны были вместе выступить Германия и Польша. Согласно российскому телевидению, у Польши были основания считать Гитлера союзником, поскольку двусторонний договор 1934 года в своей секретной части предусматривал, что Берлин и Варшава обещали друг другу взаимную военную помощь". В самом договоре ничего подобного нет, поиск секретной части ничего не дал. Была статья в на сайте "Секретный пакт Польши и Германии против СССР", но там естетственно, никаких ссылок http://www.d-dvv.ru/main/10-sekretnyjj-pakt-polshi-i-germanii-protiv-sssr.html Где можно почитать была ли секретная часть договора?
???
И ведь в статье этого самого моего однофамильца (я в них скоро путаться уже начну ), которого цитирует Пыхалов, если только ее спокойно читать, вполне просматривается именно этот момент - неважно, было это на самом деле или нет, важно то, что это был инструмент в политической борьбе и именно так его и следует рассматривать. Вот здесь:
цитата:
Советское руководство проявило необходимую бдительность, компетентность и сумело изыскать адекватный ухищрениям заговорщиков ход.
Этот текст, размещенный на первой странице печатных органов ЦК ВКП(б) и Верховного совета СССР, сразу же приобрел статус официально опубликованного документа, который, к слову, до сих пор официально не опровергла ни германская, ни польская сторона.
Отправлено: 07.08.09 23:30. Заголовок: Вот раскричались, ф..
Вот раскричались - фальшивка, фальшивка! Сюрприз это!
цитата:
Учитывая дату опубликования договора, это был "подарок" Иосифа Виссарионовича Сталина, преподнесенный на день рождения Гитлеру. Получив этот документ через советскую разведку приблизительно в марте-апреле 1934 года14, советский генсек, по-видимому, дал указание советской резидентуре опубликовать его во Франции, а затем обнародовать на первых страницах советских центральных газет, с тем чтобы французские правящие круги осознали, что это - не фальшивка.
Отправлено: 08.08.09 03:06. Заголовок: 50 cent пишет: ) А ..
50 cent пишет:
цитата:
) А я и не жду ответа. Сужу по работе. Точно также агитирует 2) Где Куртуков извратил смысл написанного Пыхаловым? Нет, не возражаю.
К Пыхалову вопросы остались по поводу документа? Насколько можно понять вся ваша претензия ограничивается лишь тем, что Пыхалов сослался на него, но не он является автором этой якобы "фальшивки". Думаю личность самого Пыхалова как историка обсуждать не требуется.
Т.е. возражений по поводу того, что Пыхалов нагло врет - нет.
Отправлено: 08.08.09 10:50. Заголовок: А где-нибудь еще, кр..
А где-нибудь еще, кроме как в "Бурбоннэ репюбликен" с последующими перепечатками советскими газетами, этот документ в последующие годы всплывал именно как документ? Какие-нибудь следы от него остались?
Кстати, какая была реакция политиков на публикацию в 1935г?
Отправлено: 08.08.09 12:34. Заголовок: MarkS пишет: То, чт..
MarkS пишет:
цитата:
То, что на первой полосе "Правды" такой ахинеи НЕ БЫЛО, не вызывает у меня ни малейших сомнений (желающие поспорить на 100 баксов приглашаются)
Увы, никто на мое приглашение не откликнулся. А заработали бы сто у.ев. как с куста... Эта ахинея на первой полосе (в нижнем правом углу) ЕСТЬ!!! Вот именно так - со ссылкой на "провинциальную газету Бурбоне чего-то там". Что, конечно, не делает фальшивку менее фальшивой - но Пыхалов виноват лишь в некритичном отношении к источнику. Не более того. Нет, дас ист фантастиш... 2. Польша в ее внешних отношениях обязуется не принимать никаких решений без согласования с германским правительством, а также соблюдать при всех обстоятельствах интересы этого правительства. И это на первой полосе "Правды"...
Отправлено: 08.08.09 13:02. Заголовок: MarkS пишет: дас и..
MarkS пишет:
цитата:
дас ист фантастиш... 2. Польша в ее внешних отношениях обязуется не принимать никаких решений без согласования с германским правительством, а также соблюдать при всех обстоятельствах интересы этого правительства. И это на первой полосе "Правды"...
Ну в "Правде" и фельетоны печатали, которые получали "статус официально опубликованного документа"...
Этот текст, размещенный на первой странице печатных органов ЦК ВКП(б) и Верховного совета СССР, сразу же приобрел статус официально опубликованного документа, который, к слову, до сих пор официально не опровергла ни германская, ни польская сторона.
Коллега S.N.Morozoff , вы что солидаризируетесь с этим мнением?
Отправлено: 10.08.09 22:03. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Коллега S.N.Morozoff , вы что солидаризируетесь с этим мнением?
С каким именно? Я ведь изложил свое мнение. И да, я считаю, что мысль автора статьи здесь именно такова: одно дело публикация в провинциальной французской газете, другое - в "Правде" и "Известиях". Сейчас это назвали бы вбросом. Ввиду того, что игра идет втемную, т.е. никто ведь на самом деле точно не знает - подписали ли Германия и Польша секретно что-нибудь или нет и если подписали, то что именно, такой вброс свою роль вполне может сыграть в формировании общественного мнения, особенно если учесть, что его (вброс) подхватят коммунистические партии в различных странах, а возможно и другие левые. В этом смысле - да, они будут вести себя так, словно этот документ на самом деле существует и через это будут влиять.
Другой вопрос, согласен ли я с такой трактовкой автором этой публикации? Это хороший вопрос. У меня есть на этот счет сомнения. Учитывая, что по Польше и Германии в то время прокатывались регулярно в самых разных вариантах подачи материала, я лично считаю, что данная заметка была просто еще одним пинком в адрес и Польши, и Германии, пригодным как для внутреннего употребления (пропаганда внутри СССР), так и для внешнего. Лыко пошло в строку, что называется. В конце концов, было это, не было, мы ничего ведь особенно не теряем. Если было - пусть знают, что и другим это теперь известно, если не было - еще разок ведерко помоев выльем, нехай отчищаются. Опять же, можно на реакцию посмотреть, какой она будет и будет ли. Но вряд ли кто-то собирался придавать такой публикации какой-то особый статус некоего официально опубликованного документа.
Ну а что касается публикации на первой полосе, то я лично на этой счет глаз не закатываю. В "Правде" и "Известиях" того времени именно на первой полосе частенько печаталась международная информация, под нее отводилось место и понятно, что такой материал вполне мог оказаться на первой полосе, учитывая актуальность польско-германских отношений для Москвы.
Отправлено: 10.08.09 22:25. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Там выделено курсивом. С тем, что публикация в "Правде" придаёт тексту статус "официально опубликованного документа".
Хе. Это место курсивом выделено в статье и неслучайно. Если вброс удачен, то да, этот текст вполне мог быть воспринят современниками, как официально опубликованный документ. Примерным аналогом может служить Википедия. Напишут там какую-нибудь чехню по незнанию, провисит она энное время и вот уже многие, начитавшись, убеждены, что так оно и есть.
Если же Вы имели в виду, что данная публикация является чем-то вроде Указа Верховного Совета, опубликованного в "Известиях" (официальная публикация документа), то нет, не считаю. Но и автор статьи, по моему мнению, так не считает.
Если вброс удачен, то да, этот текст вполне мог быть воспринят современниками, как официально опубликованный документ.
Официально опубликованным документ становится тогда, когда публикуется органом автора документа. Например, для официальных публикаций законов СССР предназначались газета "Известия" и "Собрание законов и распоряжений...", органы ЦИК СССР и ВЦИК РСФСР. Публикация международного договора ратифицированного СССР в этих органах тоже имеет официальных статус.
Но публикация "Известиями" текста договора между Германией и Польшей не придаёт публикации характер официальной. Официальной публикацией такого договора будет считаться толькo публикация его органом печати польской или немецкой законодательной власти. Публикация же его в "Известиях" имеет статус филькиной грамоты.
Отправлено: 11.08.09 00:22. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Один из нас действительно не понимает о чём речь. Возможно это я.
Хорошо. Попробую еще раз. Есть два аспекта, которые следует рассмотреть. Первый - это тот, о котором Вы говорите и который я тоже упомянул, а именно: что данная публикация не является официальной публикацией документа по типу публикации Указов ПВС в "Известиях". И Вы верно указываете, что данная публикация в этом смысле не является официальной. И с этим я как бы и не спорю, я же прямо написал выше:
цитата:
Если же Вы имели в виду, что данная публикация является чем-то вроде Указа Верховного Совета, опубликованного в "Известиях" (официальная публикация документа), то нет, не считаю.
Яснее, по моему, по этому аспекту высказаться уже трудно.
Но есть другой аспект. Есть разница между провинциальной французской газетой и двумя центральными органами СССР - "Правдой" и "Известиями", хотя бы даже в количестве читателей, не говоря об остальном. Публикация этого документа в этих газетах (с вытекающими последствиями - шумиха, поддержка компартий в других странах, дальнейшая возможная перепечатка той же Юманите, а может и кем еще) поднимает статус опубликованного в глазах общественности. И далее общественность легко переходит (может перейти) к тому, что данный документ существует (или может существовать, по крайней мере) на самом деле. Собственно, в этом ее и пытаются убедить. И в этом смысле публикация в данных газетах действительно приобретет в глазах общественности (или какой-то ее части), как и написано в статье, статус официальной публикации документа, ибо оттуда она почерпнет текст (кто читает провинциальную французскую газету?), а в существование данного документа она верит, ведь об этом столько пишут. Общественность не будет академически вникать, кто там на самом деле чего должен публиковать (да и кто поверит, что Германия или Польша опубликуют секретное соглашение?) у нее просто будет на этот счет свое (сформированное) мнение, вот и все. Что, собственно, и требовалось.
Оффтоп: Здесь вообще любопытный момент. Возможность заключения секретных соглашений - это палка о двух концах. С одной стороны секретность позволяет скрыть некие соглашения, в т.ч. и от глаз общественности, а с другой - позволяет вокруг этих соглашений (даже несуществующих!) развести много чего и играть уже на этом.
Такова мысль автора статьи, во всяком случае, так я его понял. Именно этот, "другой аспект" он и имеет в виду. В принципе, ничего крамольного я в этой мысли не вижу, вполне имеет право на существование. Есть только одно "но", которое, на мой взгляд, разрушает это построение автора. Чтобы эта публикация получила такой статус, она должна была быть иначе оформлена, примерно так, как я это описывал в исходном посте (еще до того, как Марк Семенович описал, что собой эта публикация представляет) - нечто вроде заявления ТАСС, с комментариями. В этой ситуации - да, можно согласиться, поскольку это будет вполне официальное заявление и, следовательно, у Москвы есть веские основания делать такие заявления (замечу в скобках, что опять же - совершенно неважно, насколько они на самом деле веские, будет играть роль сам статус такого заявления). И тогда да, такое заявление даст нужные "круги по воде". Но, судя по тому, что нам рассказывает Марк Семенович, это была обычная информационная заметка, со ссылкой на ту самую французскую газету и это как раз, на мой взгляд, свидетельствует о том, что ничего веского у Москвы за душой нет и мы имеем дело просто с очередным пинком в направлении Польши и Германии и только самую малость (возможно!) с проверкой на вшивость, при которой мы ничего не теряем. Такого рода заметок на самые разные темы было множество и они ничего никогда не поднимали, хотя определенным образом формировали общественное мнение по крайней мере внутри страны. Т.о. то значение, которое пытается придать этой заметке автор статьи (повышение статуса до официальной публикации документа хотя бы только в глазах общественности), на самом деле ошибка. Ну, либо же я чего-то недопонимаю или упускаю в его построении, что вполне допускаю.
Отправлено: 16.08.09 11:57. Заголовок: Наткнулся на упомина..
Наткнулся на упоминание секретного соглашения в одном польском источнике:
Minister Beck’s diplomacy did not convince Poland’s eastern neighbor that a Polish-German agreement against the USSR was not possible. The Soviet leadership consistently claimed that Poland and Germany were bound by a secret accord. What is more, as documents from the post-Soviet archives prove, Soviet intelligence did in fact inform Joseph Stalin that a secret Polish-German accord had been signed and that it was directed against the Soviet Union (sic!).43
Тамже в сносках
43 Incomplete documents of Soviet intelligence suggest that the Foreign Department of OGPU received reports of alleged secret talks between Poland and Germany. Thus the intelligence headquarters received disinformation! Rossijskij Gosudarstwiennyj Archiw Socyalno-Politiczeskich Issledowanij in Moscow (RGASPI), Fond Stalina, f. 558, op. 11, d. 187 (report based on information from “a reliable Polish source,” document dated 29 June 1934). The most apparent answer to the matter seems to be the claim that the authors of the reports aimed to adapt to the expectations of their superiors. The latter sought proof of the predefined thesis.
Отправлено: 16.08.09 18:26. Заголовок: Интересен сам факт, ..
Интересен сам факт, что советская разведка информировала Сталина о подписании секретного соглашения. Не думаю, что она это делала посредством публикации в Правде. Следовательно либо советское руководство серьезно купилось на чью-то дезу, либо такое соглашение действительно имело место быть.
Отправлено: 16.08.09 21:03. Заголовок: Жаль, что в статье у..
Жаль, что в статье упоминаются только некие косвенные намеки. Было бы более весомо если бы от него остался информационный след в польско-германской дипломатической переписке (см. аналогичный след относительно советско-германского секретного протокола).
Отправлено: 16.08.09 21:04. Заголовок: По-моему, я этого и ..
По-моему, я этого и не утверждал. Польско-германская декларация с воодушевлением была воспринята только в Варшаве и Берлине, поэтому возможно и липа. Для меня, куда важнее факт, что советы приняли это за чистую монету.
Отправлено: 20.08.09 22:23. Заголовок: Сегодня по РТР была ..
Сегодня по РТР была передача "Тайны секретных протоколов". Упоминался, в том числе, и германо-польский договор. Показывали мельком в том числе и пресловутую "Правду". Интересно, что было сказано, что ни германская, ни польская стороны официально не опровергали существование договора.
Отправлено: 21.08.09 00:08. Заголовок: Veter пишет: А боль..
Veter пишет:
цитата:
А больше всего мне понравилось когда иностранные историки высказывают свою точку зрения, голос ведущего объявляет что они ошибаются.
Когда ошибаются, тогда и говорит. Это по языку тела можно понять, начинают "мяться", головой часто дергают. Когда дело говорят, ведут себя спокойно. Больше всего мне понравилось одна мысль по поводу договоров "СССР никто не доверял" и это в тот самый момент, когда на Западе "гаранты" сдавали все, что только можно. Хе-х, точка зрения польского историка.
Отправлено: 21.08.09 13:30. Заголовок: Судя по тому, что СС..
Судя по тому, что СССР вообще вступил в переговоры с англо-французами, то к войне он был готов, в смысле "если понадобиться воевать, то будем воевать".
Отправлено: 21.08.09 13:48. Заголовок: grem пишет: Это раз..
grem пишет:
цитата:
Это разные вещи.
Это одинаковые вещи. Не хотел бы ввязываться в войну, не вступил бы в переговоры.
grem пишет:
цитата:
На Западе вроде как считают, что СССР пактом МР развязал ВМВ, т.е. весьма способствовал, значит желал.
На Западе (как и у нас) считают по разному, но вот здесь речь идет действительно о другом, о желании СССР чтобы началась война в Европе, а он стоял в стороне. В принципе, такой результат для Сталина был приемлем, см. запись в дневнике Димитрова от 7.09.39.
Судя по тому, что СССР вообще вступил в переговоры с англо-французами, то к войне он был готов, в смысле "если понадобиться воевать, то будем воевать".
Осталось определить значение понятия "понадобится". 22 июня напали - и тоже пятилетки шли - воевали как миленькие, ибо куда деваться. Все бросили и занялись войной. И это, кстати, один из оттенков смысла слова "понадобится". Где проходит граница между "надо" и "не надо" как предлагается определить?
цитата:
Не хотел бы ввязываться в войну, не вступил бы в переговоры.
Это совершенно не факт. Вот, например, как раз для того, чтобы уяснить, а есть ли для СССР надобность в пред(по)лагаемой войне, пойти на переговоры стоило. Посмотреть хотя бы, кто чего стоит. А уже потом решать: надо оно нам или не надо. Переговоры позволяют до известной степени раскрыть позиции контрагента. Будут делаться предложения, контрпредложения, и так далее. Так что вступить в переговоры смысл вполне был, даже если СССР изначально не собирался воевать. Другой вопрос, что после произошедших в Европе событий (в частности, Мюнхен), англо-французам надо было о-о-очень постараться, чтобы убедить Москву в серьезности своих намерений. Что им - довольно закономерно - не удалось сделать.
При этом готовность/неготовность к войне - понятия тоже многозначные. К какой войне, при каких обстоятельствах войне. Что мы, в 1941-м были сильно готовы? Но пришлось - и стали воевать.
Общее положение дел в 31-м сильно отличалось от общего положения дел в 33-м, 35-м, 38-м или 39-м...
Не отличалось. С 1933 по 1939 видны усилия по созданию коллективной безопасности в Европе. Стороны просто не договорились. 23 августа 1939 с крахом западной дипломатии всему был положен конец.
Интересующийся пишет:
цитата:
Не думал, что это трудно понять
Мысли свои ширше излагайте, если вступаете в дискуссию. В вашей аргументации 33-й от 35-го отличается только цифрами. Поубедительней в следующий раз. Если вы просто поддеть решили вставкой типа умной фразы, то не стоит тратить казенные байты, я знаю, что вы это умеете.
Осталось определить значение понятия "понадобится".
Неужели вы не поняли какое именно "понадобится" имел ввиду Пауль?
цитата:
Где проходит граница между "надо" и "не надо" как предлагается определить?
Есть два основных метода, для обоих нужна вода. Первый метод - это толочь её в ступе, второй - переливать из пустого в порожнее.
Понятно, же, что уже в 1938 в руководстве СССР полагали, что время военной слабости СССР отошло в прошлое. СССР, по мнению руководства, был готов воевать, несмотря на незавершённость очередной пятилетки. Это видно, например, по поведению СССР в период судетского кризиса.
Это, конечно, никак не свидетельствует о желании СССР воевать, но демонстрирует беспомощность "пятилеточного" аргумента.
Отправлено: 21.08.09 16:54. Заголовок: grem пишет: Точки з..
grem пишет:
цитата:
Точки зрения отличаются. К примеру то, что СССР очень не хотел войны, у него пятилетки в самом разгаре шли. Ошибаются?
Фильм был про предвоенные секретные протоколы. Подробно осветили только один протокол, а именно тот, что обсуждается в данной теме с самого её начала. Очень надеялся услышать опровержение существования секретного протокола к пакту, но опровержения не последовало и подтверждения не последовало. И вообще после цепочки повествования: - немцы заняли Львов и тем самым нарушили договорённости по границам сфер влияния; - Советские войска в ответ на это нарушение заняли часть Польши как то сбило с толку. Если договорённость о границах сфер влияния была, а в Пакте его нет, значит секретный протокол был и логично было бы его хотябы упомянуть. Если серетного протокола не было тогда зачем городить про нарушение немцами границ сфер влияния?
Отправлено: 21.08.09 18:30. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Есть два основных метода, для обоих нужна вода. Первый метод - это толочь её в ступе, второй - переливать из пустого в порожнее.
Ошибка - для второго вода не нужна.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Это, конечно, никак не свидетельствует о желании СССР воевать, но демонстрирует беспомощность "пятилеточного" аргумента.
Почему - уже ведь сказали - готовность воевать и желание не одно и тоже. Может быть Сталин хотел разыграть американский вариант - пусть воюют между собой, а мы останемся в стороне. А когда истощатся тогда и посмотрим кому помогать. А пока будем торговать, развиваться, заодно и решим свои небольшие наболевшие территориальные проблемы. История первой мировой показала, что это хорошо работает. Испортили все французы с англичанами, проиграв за месяц в 1940-м.
Отправлено: 21.08.09 18:37. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Неужели вы не поняли какое именно "понадобится" имел ввиду Пауль?
Может быть и не понял. Они оба как-то несколько сумбурно полемизировали.
цитата:
Понятно, же, что уже в 1938 в руководстве СССР полагали, что время военной слабости СССР отошло в прошлое. СССР, по мнению руководства, был готов воевать, несмотря на незавершённость очередной пятилетки. Это видно, например, по поведению СССР в период судетского кризиса.
Это, конечно, никак не свидетельствует о желании СССР воевать, но демонстрирует беспомощность "пятилеточного" аргумента.
Но Игорь, готовность воевать и желание воевать - вещи все же разные. А пятилеточный аргумент - он неоднозначный, да, но, ИМХО, не такой уж беспомощный.
Но Игорь, готовность воевать и желание воевать - вещи все же разные.
Речь не шла о желании воевать. Речь шла о желании войны. А это столь же разные вещи.
цитата:
А пятилеточный аргумент - он неоднозначный, да, но, ИМХО, не такой уж беспомощный.
Я передачу не видел, аргумент знаю только по изложению. В изложении так: "СССР очень не хотел войны, у него пятилетки в самом разгаре шли". Этот аргумент беспомощный.
Отправлено: 21.08.09 19:47. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Ну, мнение академика думаю намного интереснее чем, например, ваше.
Непонятный укол. Мне тоже мнение академика интересней. Вот только на Западе оно не интересно почти никому.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Так СССР желал чтоб буржуи друг с другом воевали. А большевики бы как раз к 1942 очередную пятилетку закончили.
Если дело до войны дойдет, пусть воюют, я тоже не против. Речь о развязывании войны. Лично я не наблюдаю стремлния СССР в 30-х столкнуть капмир в новую мировую войну. Очаги войны (на Востоке и в Европе) они как-бы без особых усилий СССР возникли.
Интересующийся пишет:
цитата:
Если Вы не знаете, чем принципиально 1933 год отличался от 1935, а 1938 от 1939 - мне остается только удивляться зияющим пробелам в Ваших знаниях.
Спасибо за еще одну умную мысль. Лихорадочно конспектирую.
Энциклоп пишет:
цитата:
Ну, чем же отличается? Поведайте об этом миру.
Это нужно знать.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Понятно, же, что уже в 1938 в руководстве СССР полагали, что время военной слабости СССР отошло в прошлое. СССР, по мнению руководства, был готов воевать, несмотря на незавершённость очередной пятилетки. Это видно, например, по поведению СССР в период судетского кризиса.
Это, конечно, никак не свидетельствует о желании СССР воевать, но демонстрирует беспомощность "пятилеточного" аргумента.
Пятилеточный аргумент заключается в том, что СССР бурно развивался в 30-е, при чем не только в военной сфере. СССР был отсталой аграрной страной, ему нужно было нагнать и перегнать. Вы аргумент только с милитаристской точки зрения оценили, а это не верно. То, что СССР желал (и имел возможность) подавить очаги агресси в зародыше, это и так понятно, потому и поведение в 1938. Тем более было видно, куда Гитлера направляют, по крайней мере СССР так думал.
А Вы попробуйте подумать, литературу там почитать какую-нибудь по истории. Если ничего не получится - вот тогда я Вам тогда растолкую по-простому, по рабоче-крестьянски...
Отправлено: 21.08.09 19:50. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
В изложении так: "СССР очень не хотел войны, у него пятилетки в самом разгаре шли". Этот аргумент беспомощный.
Просто пятилетки на военном строительстве не оканчивались. Думаю это любому понятно, но видно на военном форуме нужно пояснять. В тоже время происходили, к примеру, гигантские трасформации в сельском хозяйстве, да и во всей народной жизни.
Отправлено: 21.08.09 19:59. Заголовок: Veter пишет: Очень ..
Veter пишет:
цитата:
Очень надеялся услышать опровержение существования секретного протокола к пакту, но опровержения не последовало и подтверждения не последовало.
В передачи вроде было сказано "секретные протоколы пока не найдены, но и опровержения с германо-польской стороны не последовало". Так что не понятно, с чем были связаны ваши надежды.
Veter пишет:
цитата:
И вообще после цепочки повествования: - немцы заняли Львов и тем самым нарушили договорённости по границам сфер влияния; - Советские войска в ответ на это нарушение заняли часть Польши как то сбило с толку.
Ну дк, все вменяемо. Смотрим Гальдера.
цитата:
1. Поляки предлагают начать переговоры. Мы к ним готовы на следующих условиях: разрыв Польши с Англией и Францией; остаток Польши будет сохранен; районы от Нарева с Варшавой — Польше; промышленный район — нам; Краков — Польше; северная окраина Бескидов — нам; области [Западной] Украины — самостоятельны.
2. Русские выступят.
Мало, что там немцы удумают. В передаче про это и говорили, идеи создания украинского государства опять могли бы всплыть, РККА поспешила перейти границу.
Veter пишет:
цитата:
Если договорённость о границах сфер влияния была, а в Пакте его нет, значит секретный протокол был и логично было бы его хотябы упомянуть.
Не понял, копию даже показывали с объяснением что это СП. Правда за копию выдали текст самого пакта, но это уже мелочи журналистики.
Veter пишет:
цитата:
Если серетного протокола не было тогда зачем городить про нарушение немцами границ сфер влияния?
Отправлено: 21.08.09 22:56. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Нужна, иначе что же переливать? Просто нужен нулевой объём воды.
Да хоть пиво. Фишка в том, что во фразе "толочь воду в ступе" вода упоминается явно, а ф фразе: "переливать из пустого в порожнее" точного определения объекта переливания нет.
Сегодня по РТР была передача "Тайны секретных протоколов". Упоминался, в том числе, и германо-польский договор. Показывали мельком в том числе и пресловутую "Правду". Интересно, что было сказано, что ни германская, ни польская стороны официально не опровергали существование договора.
Veter пишет:
цитата:
А больше всего мне понравилось когда иностранные историки высказывают свою точку зрения, голос ведущего объявляет что они ошибаются.
Еще раз о морали --------------------------------------------------------------------------------
Один военный историк высокого ранга, тем, кто общался хотя бы в позапрошлом году с ИВИ, он известен, - он сказал мне (отношения были очень доверительные), что он с бумагами на руках может доказать, что роль Жукова в отечественной истории сильно преувеличена вообще, а на Халхин-Голе - в частности (господа, это его утверждение не есть цель дискусссии). На мой вопрос отчего ж он не опубликует эти документы и исследования, он сказал: "Нельзя. У страны должны быть герои. Особенно в наше время. Иначе пропадем". ......... А вообще мне насрать. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/684/684715.htm
Отправлено: 25.08.09 14:34. Заголовок: NG пишет: Да, пропаг..
NG цитирует:
цитата:
Да, пропагандеры с обеих сторон тащат в рот всякую каку. Красные вот этот "договор" 1934 года, белые - "речь Сталина" от 19 августа 1939 г.
Вот это особенно понравились:
цитата:
То есть, как мы видим, спусковой крючок от мировой войны оказался в руках Польши, которая в своем торге с Германией решала - будет ли война за Данциг или нет.
Это тоже неплохо:
цитата:
именно политика Польши вела Европу к мировой войне.
А это вообще шедевр:
цитата:
Как видим, когда поляками попрекают нам вынужденным сотрудничеством с Германией в 1939 году, они забывают, как сами, причем задолго до нас, заключили с Гитлером пакт открывавший дорогу мировой войне
Теперь мы твердо знаем: Вторую Мировую войну развязала Польша, и поэтому единолично несет за нее полную ответственность.
Нет, это тоже ложно. Глагол "развязал" требует субъекта, а ПМР - не субъект.
Если же говорить про ПМР, то он был последним значимым событием в цепочке приведшей мир к новой Великой войне. Но он далеко не единственное звено в этой цепочке.
P.S. Замечу, что в отличие от Пыхалова(!) оговорок о публикации в "Правде" он даже не делает, безапелляционно именуя данный фэйк "германо-польским договором 1934 года".
Наткнулся на упоминание секретного соглашения в одном польском источнике:
Minister Beck’s diplomacy did not convince Poland’s eastern neighbor that a Polish-German agreement against the USSR was not possible. The Soviet leadership consistently claimed that Poland and Germany were bound by a secret accord. What is more, as documents from the post-Soviet archives prove, Soviet intelligence did in fact inform Joseph Stalin that a secret Polish-German accord had been signed and that it was directed against the Soviet Union (sic!).43
Тамже в сносках
43 Incomplete documents of Soviet intelligence suggest that the Foreign Department of OGPU received reports of alleged secret talks between Poland and Germany. Thus the intelligence headquarters received disinformation! Rossijskij Gosudarstwiennyj Archiw Socyalno-Politiczeskich Issledowanij in Moscow (RGASPI), Fond Stalina, f. 558, op. 11, d. 187 (report based on information from “a reliable Polish source,” document dated 29 June 1934). The most apparent answer to the matter seems to be the claim that the authors of the reports aimed to adapt to the expectations of their superiors. The latter sought proof of the predefined thesis.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 79
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме