Отправлено: 07.08.09 14:45. Заголовок: Фальшивка от Пыхалова("секретный германо-польский договор 1934"
цитата:
От И.Пыхалов К nia Дата 23.06.2009 14:24:40 ......... В субботу, 20 апреля 1935 года, на первой странице центральных советских газет "Правда" и "Известия" был перепечатан из провинциальной французской газеты "Бурбоннэ репюбликен" за 18 апреля текст секретного польско-германского договора, заключенного 25 февраля 1934 года, то есть сразу же после ратификации "декларации Липский - Нейрат". Он гласил:
"1. Высокие договаривающиеся стороны обязуются договариваться по всем вопросам, могущим повлечь для той и другой стороны международные обязательства, и проводить постоянную политику действенного сотрудничества.
2. Польша в ее внешних отношениях обязуется не принимать никаких решений без согласования с германским правительством, а также соблюдать при всех обстоятельствах интересы этого правительства.
3. В случае возникновения международных событий, угрожающих статус-кво, высокие договаривающиеся стороны обязуются снестись друг с другом, чтобы договориться о мерах, которые они сочтут полезным предпринять.
4. Высокие договаривающиеся стороны обязуются объединить их военные, экономические и финансовые силы, чтобы отразить всякое неспровоцированное нападение и оказывать поддержку в случае, если одна из сторон подвергнется нападению.
5. Польское правительство обязуется обеспечить свободное прохождение германских войск по своей территории в случае, если эти войска будут призваны отразить провокацию с востока или с северо-востока.
6. Германское правительство обязуется гарантировать всеми средствами, которыми оно располагает, ненарушимость польских границ против всякой агрессии.
7. Высокие договаривающиеся стороны обязуются принять все меры экономического характера, могущие представить общие и частные интересы и способные усилить эффективность их общих оборонительных средств.
8. Настоящий договор останется в силе в продолжение двух лет, считая со дня обмена ратификационными документами. Он будет рассматриваться как возобновленный на такой же срок в случае, если ни одно из двух правительств не денонсирует его с предупреждением за 6 месяцев до истечения этого периода. Вследствие этого каждое правительство будет иметь право денонсировать его посредством заявления, предшествующего за 6 месяцев истечению полного периода двух лет"13. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1726/1726919.htm
цитата:
От БорисК К И.Пыхалов Дата 24.06.2009 05:06:28 Рубрики WWII;
Это не текст договора, а текст фальшивки --------------------------------------------------------------------------------
Очень показательно, что его распространяете именно Вы, изображающий из себя борца с теми, кто оболгал историю.
Польский лидер Пилсудский последовательно проводил политику, согласно которой на территорию Польши не должны были допускаться никакие иностранные войска. Эту политику он завещал и своим премникам. Именно поэтому те и не хотели пропустить на свою территорию Красную Армию. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1726/1726946.htm
цитата:
От Дмитрий Ховратович К И.Пыхалов Дата 23.06.2009 15:46:13 Рубрики WWII;
Еще одна речь Сталина на заседании Политбюро? --------------------------------------------------------------------------------
>В субботу, 20 апреля 1935 года, на первой странице центральных советских газет "Правда" и "Известия" был перепечатан из провинциальной французской газеты "Бурбоннэ репюбликен" за 18 апреля текст секретного польско-германского договора, заключенного 25 февраля 1934 года, то есть сразу же после ратификации "декларации Липский - Нейрат". Он гласил:
Провинциальная французская газета это офигенный источник для получения текста секретного протокола.
Отправлено: 11.08.09 00:22. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Один из нас действительно не понимает о чём речь. Возможно это я.
Хорошо. Попробую еще раз. Есть два аспекта, которые следует рассмотреть. Первый - это тот, о котором Вы говорите и который я тоже упомянул, а именно: что данная публикация не является официальной публикацией документа по типу публикации Указов ПВС в "Известиях". И Вы верно указываете, что данная публикация в этом смысле не является официальной. И с этим я как бы и не спорю, я же прямо написал выше:
цитата:
Если же Вы имели в виду, что данная публикация является чем-то вроде Указа Верховного Совета, опубликованного в "Известиях" (официальная публикация документа), то нет, не считаю.
Яснее, по моему, по этому аспекту высказаться уже трудно.
Но есть другой аспект. Есть разница между провинциальной французской газетой и двумя центральными органами СССР - "Правдой" и "Известиями", хотя бы даже в количестве читателей, не говоря об остальном. Публикация этого документа в этих газетах (с вытекающими последствиями - шумиха, поддержка компартий в других странах, дальнейшая возможная перепечатка той же Юманите, а может и кем еще) поднимает статус опубликованного в глазах общественности. И далее общественность легко переходит (может перейти) к тому, что данный документ существует (или может существовать, по крайней мере) на самом деле. Собственно, в этом ее и пытаются убедить. И в этом смысле публикация в данных газетах действительно приобретет в глазах общественности (или какой-то ее части), как и написано в статье, статус официальной публикации документа, ибо оттуда она почерпнет текст (кто читает провинциальную французскую газету?), а в существование данного документа она верит, ведь об этом столько пишут. Общественность не будет академически вникать, кто там на самом деле чего должен публиковать (да и кто поверит, что Германия или Польша опубликуют секретное соглашение?) у нее просто будет на этот счет свое (сформированное) мнение, вот и все. Что, собственно, и требовалось.
Оффтоп: Здесь вообще любопытный момент. Возможность заключения секретных соглашений - это палка о двух концах. С одной стороны секретность позволяет скрыть некие соглашения, в т.ч. и от глаз общественности, а с другой - позволяет вокруг этих соглашений (даже несуществующих!) развести много чего и играть уже на этом.
Такова мысль автора статьи, во всяком случае, так я его понял. Именно этот, "другой аспект" он и имеет в виду. В принципе, ничего крамольного я в этой мысли не вижу, вполне имеет право на существование. Есть только одно "но", которое, на мой взгляд, разрушает это построение автора. Чтобы эта публикация получила такой статус, она должна была быть иначе оформлена, примерно так, как я это описывал в исходном посте (еще до того, как Марк Семенович описал, что собой эта публикация представляет) - нечто вроде заявления ТАСС, с комментариями. В этой ситуации - да, можно согласиться, поскольку это будет вполне официальное заявление и, следовательно, у Москвы есть веские основания делать такие заявления (замечу в скобках, что опять же - совершенно неважно, насколько они на самом деле веские, будет играть роль сам статус такого заявления). И тогда да, такое заявление даст нужные "круги по воде". Но, судя по тому, что нам рассказывает Марк Семенович, это была обычная информационная заметка, со ссылкой на ту самую французскую газету и это как раз, на мой взгляд, свидетельствует о том, что ничего веского у Москвы за душой нет и мы имеем дело просто с очередным пинком в направлении Польши и Германии и только самую малость (возможно!) с проверкой на вшивость, при которой мы ничего не теряем. Такого рода заметок на самые разные темы было множество и они ничего никогда не поднимали, хотя определенным образом формировали общественное мнение по крайней мере внутри страны. Т.о. то значение, которое пытается придать этой заметке автор статьи (повышение статуса до официальной публикации документа хотя бы только в глазах общественности), на самом деле ошибка. Ну, либо же я чего-то недопонимаю или упускаю в его построении, что вполне допускаю.
Отправлено: 16.08.09 11:57. Заголовок: Наткнулся на упомина..
Наткнулся на упоминание секретного соглашения в одном польском источнике:
Minister Beck’s diplomacy did not convince Poland’s eastern neighbor that a Polish-German agreement against the USSR was not possible. The Soviet leadership consistently claimed that Poland and Germany were bound by a secret accord. What is more, as documents from the post-Soviet archives prove, Soviet intelligence did in fact inform Joseph Stalin that a secret Polish-German accord had been signed and that it was directed against the Soviet Union (sic!).43
Тамже в сносках
43 Incomplete documents of Soviet intelligence suggest that the Foreign Department of OGPU received reports of alleged secret talks between Poland and Germany. Thus the intelligence headquarters received disinformation! Rossijskij Gosudarstwiennyj Archiw Socyalno-Politiczeskich Issledowanij in Moscow (RGASPI), Fond Stalina, f. 558, op. 11, d. 187 (report based on information from “a reliable Polish source,” document dated 29 June 1934). The most apparent answer to the matter seems to be the claim that the authors of the reports aimed to adapt to the expectations of their superiors. The latter sought proof of the predefined thesis.
Отправлено: 16.08.09 18:26. Заголовок: Интересен сам факт, ..
Интересен сам факт, что советская разведка информировала Сталина о подписании секретного соглашения. Не думаю, что она это делала посредством публикации в Правде. Следовательно либо советское руководство серьезно купилось на чью-то дезу, либо такое соглашение действительно имело место быть.
Отправлено: 16.08.09 21:03. Заголовок: Жаль, что в статье у..
Жаль, что в статье упоминаются только некие косвенные намеки. Было бы более весомо если бы от него остался информационный след в польско-германской дипломатической переписке (см. аналогичный след относительно советско-германского секретного протокола).
Отправлено: 16.08.09 21:04. Заголовок: По-моему, я этого и ..
По-моему, я этого и не утверждал. Польско-германская декларация с воодушевлением была воспринята только в Варшаве и Берлине, поэтому возможно и липа. Для меня, куда важнее факт, что советы приняли это за чистую монету.
Отправлено: 20.08.09 22:23. Заголовок: Сегодня по РТР была ..
Сегодня по РТР была передача "Тайны секретных протоколов". Упоминался, в том числе, и германо-польский договор. Показывали мельком в том числе и пресловутую "Правду". Интересно, что было сказано, что ни германская, ни польская стороны официально не опровергали существование договора.
Отправлено: 21.08.09 00:08. Заголовок: Veter пишет: А боль..
Veter пишет:
цитата:
А больше всего мне понравилось когда иностранные историки высказывают свою точку зрения, голос ведущего объявляет что они ошибаются.
Когда ошибаются, тогда и говорит. Это по языку тела можно понять, начинают "мяться", головой часто дергают. Когда дело говорят, ведут себя спокойно. Больше всего мне понравилось одна мысль по поводу договоров "СССР никто не доверял" и это в тот самый момент, когда на Западе "гаранты" сдавали все, что только можно. Хе-х, точка зрения польского историка.
Отправлено: 21.08.09 13:30. Заголовок: Судя по тому, что СС..
Судя по тому, что СССР вообще вступил в переговоры с англо-французами, то к войне он был готов, в смысле "если понадобиться воевать, то будем воевать".
Отправлено: 21.08.09 13:48. Заголовок: grem пишет: Это раз..
grem пишет:
цитата:
Это разные вещи.
Это одинаковые вещи. Не хотел бы ввязываться в войну, не вступил бы в переговоры.
grem пишет:
цитата:
На Западе вроде как считают, что СССР пактом МР развязал ВМВ, т.е. весьма способствовал, значит желал.
На Западе (как и у нас) считают по разному, но вот здесь речь идет действительно о другом, о желании СССР чтобы началась война в Европе, а он стоял в стороне. В принципе, такой результат для Сталина был приемлем, см. запись в дневнике Димитрова от 7.09.39.
Судя по тому, что СССР вообще вступил в переговоры с англо-французами, то к войне он был готов, в смысле "если понадобиться воевать, то будем воевать".
Осталось определить значение понятия "понадобится". 22 июня напали - и тоже пятилетки шли - воевали как миленькие, ибо куда деваться. Все бросили и занялись войной. И это, кстати, один из оттенков смысла слова "понадобится". Где проходит граница между "надо" и "не надо" как предлагается определить?
цитата:
Не хотел бы ввязываться в войну, не вступил бы в переговоры.
Это совершенно не факт. Вот, например, как раз для того, чтобы уяснить, а есть ли для СССР надобность в пред(по)лагаемой войне, пойти на переговоры стоило. Посмотреть хотя бы, кто чего стоит. А уже потом решать: надо оно нам или не надо. Переговоры позволяют до известной степени раскрыть позиции контрагента. Будут делаться предложения, контрпредложения, и так далее. Так что вступить в переговоры смысл вполне был, даже если СССР изначально не собирался воевать. Другой вопрос, что после произошедших в Европе событий (в частности, Мюнхен), англо-французам надо было о-о-очень постараться, чтобы убедить Москву в серьезности своих намерений. Что им - довольно закономерно - не удалось сделать.
При этом готовность/неготовность к войне - понятия тоже многозначные. К какой войне, при каких обстоятельствах войне. Что мы, в 1941-м были сильно готовы? Но пришлось - и стали воевать.
Общее положение дел в 31-м сильно отличалось от общего положения дел в 33-м, 35-м, 38-м или 39-м...
Не отличалось. С 1933 по 1939 видны усилия по созданию коллективной безопасности в Европе. Стороны просто не договорились. 23 августа 1939 с крахом западной дипломатии всему был положен конец.
Интересующийся пишет:
цитата:
Не думал, что это трудно понять
Мысли свои ширше излагайте, если вступаете в дискуссию. В вашей аргументации 33-й от 35-го отличается только цифрами. Поубедительней в следующий раз. Если вы просто поддеть решили вставкой типа умной фразы, то не стоит тратить казенные байты, я знаю, что вы это умеете.
Осталось определить значение понятия "понадобится".
Неужели вы не поняли какое именно "понадобится" имел ввиду Пауль?
цитата:
Где проходит граница между "надо" и "не надо" как предлагается определить?
Есть два основных метода, для обоих нужна вода. Первый метод - это толочь её в ступе, второй - переливать из пустого в порожнее.
Понятно, же, что уже в 1938 в руководстве СССР полагали, что время военной слабости СССР отошло в прошлое. СССР, по мнению руководства, был готов воевать, несмотря на незавершённость очередной пятилетки. Это видно, например, по поведению СССР в период судетского кризиса.
Это, конечно, никак не свидетельствует о желании СССР воевать, но демонстрирует беспомощность "пятилеточного" аргумента.
Отправлено: 21.08.09 16:54. Заголовок: grem пишет: Точки з..
grem пишет:
цитата:
Точки зрения отличаются. К примеру то, что СССР очень не хотел войны, у него пятилетки в самом разгаре шли. Ошибаются?
Фильм был про предвоенные секретные протоколы. Подробно осветили только один протокол, а именно тот, что обсуждается в данной теме с самого её начала. Очень надеялся услышать опровержение существования секретного протокола к пакту, но опровержения не последовало и подтверждения не последовало. И вообще после цепочки повествования: - немцы заняли Львов и тем самым нарушили договорённости по границам сфер влияния; - Советские войска в ответ на это нарушение заняли часть Польши как то сбило с толку. Если договорённость о границах сфер влияния была, а в Пакте его нет, значит секретный протокол был и логично было бы его хотябы упомянуть. Если серетного протокола не было тогда зачем городить про нарушение немцами границ сфер влияния?
Отправлено: 21.08.09 18:30. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Есть два основных метода, для обоих нужна вода. Первый метод - это толочь её в ступе, второй - переливать из пустого в порожнее.
Ошибка - для второго вода не нужна.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Это, конечно, никак не свидетельствует о желании СССР воевать, но демонстрирует беспомощность "пятилеточного" аргумента.
Почему - уже ведь сказали - готовность воевать и желание не одно и тоже. Может быть Сталин хотел разыграть американский вариант - пусть воюют между собой, а мы останемся в стороне. А когда истощатся тогда и посмотрим кому помогать. А пока будем торговать, развиваться, заодно и решим свои небольшие наболевшие территориальные проблемы. История первой мировой показала, что это хорошо работает. Испортили все французы с англичанами, проиграв за месяц в 1940-м.
Отправлено: 21.08.09 18:37. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Неужели вы не поняли какое именно "понадобится" имел ввиду Пауль?
Может быть и не понял. Они оба как-то несколько сумбурно полемизировали.
цитата:
Понятно, же, что уже в 1938 в руководстве СССР полагали, что время военной слабости СССР отошло в прошлое. СССР, по мнению руководства, был готов воевать, несмотря на незавершённость очередной пятилетки. Это видно, например, по поведению СССР в период судетского кризиса.
Это, конечно, никак не свидетельствует о желании СССР воевать, но демонстрирует беспомощность "пятилеточного" аргумента.
Но Игорь, готовность воевать и желание воевать - вещи все же разные. А пятилеточный аргумент - он неоднозначный, да, но, ИМХО, не такой уж беспомощный.
Но Игорь, готовность воевать и желание воевать - вещи все же разные.
Речь не шла о желании воевать. Речь шла о желании войны. А это столь же разные вещи.
цитата:
А пятилеточный аргумент - он неоднозначный, да, но, ИМХО, не такой уж беспомощный.
Я передачу не видел, аргумент знаю только по изложению. В изложении так: "СССР очень не хотел войны, у него пятилетки в самом разгаре шли". Этот аргумент беспомощный.
Отправлено: 21.08.09 19:47. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Ну, мнение академика думаю намного интереснее чем, например, ваше.
Непонятный укол. Мне тоже мнение академика интересней. Вот только на Западе оно не интересно почти никому.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Так СССР желал чтоб буржуи друг с другом воевали. А большевики бы как раз к 1942 очередную пятилетку закончили.
Если дело до войны дойдет, пусть воюют, я тоже не против. Речь о развязывании войны. Лично я не наблюдаю стремлния СССР в 30-х столкнуть капмир в новую мировую войну. Очаги войны (на Востоке и в Европе) они как-бы без особых усилий СССР возникли.
Интересующийся пишет:
цитата:
Если Вы не знаете, чем принципиально 1933 год отличался от 1935, а 1938 от 1939 - мне остается только удивляться зияющим пробелам в Ваших знаниях.
Спасибо за еще одну умную мысль. Лихорадочно конспектирую.
Энциклоп пишет:
цитата:
Ну, чем же отличается? Поведайте об этом миру.
Это нужно знать.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Понятно, же, что уже в 1938 в руководстве СССР полагали, что время военной слабости СССР отошло в прошлое. СССР, по мнению руководства, был готов воевать, несмотря на незавершённость очередной пятилетки. Это видно, например, по поведению СССР в период судетского кризиса.
Это, конечно, никак не свидетельствует о желании СССР воевать, но демонстрирует беспомощность "пятилеточного" аргумента.
Пятилеточный аргумент заключается в том, что СССР бурно развивался в 30-е, при чем не только в военной сфере. СССР был отсталой аграрной страной, ему нужно было нагнать и перегнать. Вы аргумент только с милитаристской точки зрения оценили, а это не верно. То, что СССР желал (и имел возможность) подавить очаги агресси в зародыше, это и так понятно, потому и поведение в 1938. Тем более было видно, куда Гитлера направляют, по крайней мере СССР так думал.
А Вы попробуйте подумать, литературу там почитать какую-нибудь по истории. Если ничего не получится - вот тогда я Вам тогда растолкую по-простому, по рабоче-крестьянски...
Отправлено: 21.08.09 19:50. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
В изложении так: "СССР очень не хотел войны, у него пятилетки в самом разгаре шли". Этот аргумент беспомощный.
Просто пятилетки на военном строительстве не оканчивались. Думаю это любому понятно, но видно на военном форуме нужно пояснять. В тоже время происходили, к примеру, гигантские трасформации в сельском хозяйстве, да и во всей народной жизни.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 12
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Речь о развязывании войны. Лично я не наблюдаю стремлния СССР в 30-х столкнуть капмир в новую мировую войну. Очаги войны (на Востоке и в Европе) они как-бы без особых усилий СССР возникли. 
- участник сейчас на форуме