Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 06.08.09 16:06. Заголовок: 1940 vs лето 1941 (критика М.Солонина) (продолжение)
В книгах "23 июня. День М" и "Мозгоимение" М.Солонин приводит сравнение потерь Вермахта, коалиции (Франция + Англия + Бельгия + Голландия) и СССР. У него получается, что Вермахт во Франции потерял больше, чем за тот же период в СССР. Начнем с того, что методология подсчета неверная. Для потерь во Франции берутся цифры Типпельскирха и Мюллер-Гиллебрандта, а для потерь в СССР почему-то цифры из дневника Гальдера (которые очевидно занижены). Проведем методологически верный подсчет, используя цифры Мюллер-Гиллебрандта, Кривошеева и известные цифры потерь коалиции (Франция + Англия + Бельгия + Голландия). Получим, что за 25 дней (с 10 мая - начало наступления по 4 июня взятия Дюнкерка) безвозвратные потери (убитые + пропавшие без вести) Вермахта составили порядка 25-30 тыс.человек. Потери коалиции составили 300 тыс. голландцев + 600 тыс.бельгийцев + 60-70 тыс. британцев + 500-600 тыс. французов (см. также дневник Гальдера, запись от 2 июня, в которой потери противника оцениваются в 1,5 млн.чел.) Отношение (25-30)тыс./1,5млн.=0,02 За 18 дней войны с СССР (22 июня – 9 июля) безвозвратные потери (убитые + пропавшие без вести) Вермахта составили порядка 35-40 тыс.человек. Безвозвратные потери РККА составили порядка 600-650 тыс.человек. Отношение (35-40)тыс./(600-650)тыс.=0,06 Таким образом, отношение этих отношений порядка 3, т.е. РККА воевала (по этому параметру, естественно) примерно в три раза лучше усредненной армии (Франция + Англия + Бельгия + Голландия).
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
Ответов - 170
, стр:
1
2
3
4
5
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 03.02.10 15:53. Заголовок: K.S.N. пишет:А как н..
K.S.N. пишет: цитата: | А как насчет отсутствующего в тексте Солонина предложения из второго пункта: "Сюда же относится имущество, требующее войскового ремонта (текущий ремонт)." |
|
Текущий (мелкий) ремонт имущества всегда входит в должностные обязанности технических служб подразделения. Потому, с одной стороны, можно полагать отсутствие этой фразы у Солонина непринципиальным. Но, с другой стороны, в контексте написанного Солониным далее (где он пишет, что танки всей 2-й категории объявили «нуждающимися в ремонте») эту фразу ему обязательно надо было написать. Тогда бы он мог более эффектно позлорадствовать над Золотаревым-Исаевым.
| |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 03.02.10 17:00. Заголовок: МимПро пишет: Текущ..
МимПро пишет: цитата: | Текущий (мелкий) ремонт имущества всегда входит в должностные обязанности технических служб подразделения. Потому, с одной стороны, можно полагать отсутствие этой фразы у Солонина непринципиальным. |
| Как сказать. Если речь идет о количестве боеготовых танков на начало войны, то записывать в боеготовые танк, у которого нет, скажем, свечей зажигания или траков (вполне себе войсковой ремонт), вообще говоря неправильно. Проблема в том, что в данной статье нет данных о количестве танков, требовавших войсковой ремонт на 22 июня 1941 года. Поэтому одни (видимо за ради упрощения) записывают всю эту категорию в боеготовую, а другие в небоеготовую, что вобщем-то говоря, неправильно. цитата: | Но, с другой стороны, в контексте написанного Солониным далее (где он пишет, что танки всей 2-й категории объявили «нуждающимися в ремонте») эту фразу ему обязательно надо было написать. Тогда бы он мог более эффектно позлорадствовать над Золотаревым-Исаевым. |
| Хм... почему именно над Золотаревым и Исаевым, если они-то как раз считали, что танки второй категории следует учитывать, как боеспособные? "Таким образом, анализ документов КО СССР, ГАБТУ Красной Армии, регламентировавших качественное состояние техники накануне войны, позволяет сделать вывод, что к боеготовой группе танков следует относить машины, классифицированные по первой и второй категориям." Впрочем, в данном случае речь шла всего лишь о том, насколько корректно Солонин цитирует источники. В данном случае цитата приведена неточно. Даже если Солонин не согласен с источником, то все равно следовало дать цитату полностью, а уже потом объяснять, с чем и почему он не согласен.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.02.10 00:52. Заголовок: K.S.N. пишет:Если ре..
K.S.N. пишет: цитата: | Если речь идет о количестве боеготовых танков на начало войны, то записывать в боеготовые танк, у которого нет, скажем, свечей зажигания или траков (вполне себе войсковой ремонт), вообще говоря неправильно. |
|
У вас в принципе неверное понятие о боеготовности. Только пионеры в советского время были « Всегда готовы!» Все остальные (и боевая техника в том числе) имели боеготовность, измеряемую минутами, часами, сутками или даже неделями. Любые подразделение, часть, соединение, а также отдельный боец или отдельный танк не могут находиться в состоянии «мгновенной» боеготовности. Существовали и существуют нормативы времени на проведение техобслуживания и текущего (мелкого) ремонта. Фактическая боеготовность бронетанкового подразделения не может быть меньше, чем самый большой из этих нормативов. Иными словами, время на вкручивание свечей зажигания и на «обувку» танка в гусеницы у танкистов и техников всегда должно быть. И танк, в момент боевой тревоги находящийся в процессе техобслуживания или текущего ремонта, не считается небоеготовым. Он имеет боеготовность 30 минут, 1 час или что-то ещё... А по-вашему, каждый танк, в баках которого на 4 часа утра 22 июня 1941 г. не было солярки, следует полагать небоеготовым. И всякого красноармейца, который в 4 часа утра 22 июня 1941 года сидел на очке со спущенными штанами - тоже по-вашему надо относить к небоеготовым - ведь ему же надо ещё свои дела закончить, кальсоны натянуть... Согласитесь, что это глупо. K.S.N. пишет: цитата: | в данном случае речь шла всего лишь о том, насколько корректно Солонин цитирует источники. В данном случае цитата приведена неточно. |
|
Вам вышк уже разъясняли, что Солонин в данном конкретном случае не «цитирует», а излагает своими словами.
| |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.02.10 11:21. Заголовок: LerCon пишет: А кто..
LerCon пишет: цитата: | А кто НЕ ошибался? Ответ-тот кто никогда ничего не писал. |
| Тот кто исследует материал, после чего делает выводы, а не тот кто подгоняет под уже готовые выводы.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.02.10 12:45. Заголовок: МимПро пишет: Сущес..
МимПро пишет: цитата: | Существовали и существуют нормативы времени на проведение техобслуживания и текущего (мелкого) ремонта. Фактическая боеготовность бронетанкового подразделения не может быть меньше, чем самый большой из этих нормативов. |
| Очень хорошо. И каковы же были нормативы на получение запчастей со складов или заводов? МимПро пишет: цитата: | Вам вышк уже разъясняли, что Солонин в данном конкретном случае не «цитирует», а излагает своими словами. |
| Очень удобно. Пересказывать. что устраивает и забывать по то, что не устраивает. "Я художник, я так вижу" (с)
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.02.10 13:32. Заголовок: Тойво А пишет: А кт..
Тойво А пишет: цитата: | А кто НЕ ошибался? Ответ-тот кто никогда ничего не писал. Тот кто исследует материал, после чего делает выводы, а не тот кто подгоняет под уже готовые выводы. |
| При желании можно найдти ошибки и там. **** Насчет боеспособности-для определения категории "текущий ремонт" в боеспособную или не боеспособную категорию, надо понять что такое "текущий ремонт". Краска? Смена пальца на траке? Смазка? Или что-то более существенное? Во-вторых надо определиться с термином "Боеспособный“, причем не путать его с термином "готовый к отражению агрессии".
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.02.10 14:51. Заголовок: LerCon пишет: надо ..
LerCon пишет: цитата: | надо определиться с термином "Боеспособный“ |
|
На это, однако, есть СВЭ. цитата: | БОЕСПОСОБНОСТЬ, боевая способность, способность войск (авиации, сил флотa) вести боевые действия, выполнять бевые задачи. Является определяющим элементом боевой готовности войск и важнейшим условием достижения победы. Б. зависит от укомплектованности частей и соединений, характера и напряжённости боевых действий, потерь и возможности их быстрого восполнения, подготовленности личного состава, обеспеченности материальными средствами и др. условий. Особенно высокие требования к Б. войск стали предъявляться в связи с оснащением их ядер. оружием. В основе этих требований лежит необходимость обеспечения живучести и устойчивости войск при ядер. ударах пр-ка, быстрого восстановления Б. частей и соединений в ходе боевых действий непосредственно на поле боя. Массир. применение ядер. оружия может в короткие сроки резко снижать Б. не только подразделений и частей, но и целых соединений. В зависимости от степени воздействия ядер. оружием боеспособность части, соединения м. б. утрачена частично или полностью. При этом считается, что часть или соединение частично утрачивают Б. при потерях в лич. составе и боевой технике до 50-60% и сохранении управления; нарушение управления и выход из строя более 50-60% сил и средств приводят к полной потере Б. От ком-ров и штабов всех степеней требуется умение организованно, в короткие сроки проводить мероприятия по восстановлению боеспособности. |
| цитата: | БОЕВАЯ ГОТОВНОСТЬ, состояние, определяющее степень подготовленности войск к выполнению возложенных на них боевых задач. Б. г. предполагает определ. укомплектованность соединений, частей, кораблей и подразделений личным составом, вооружением и боевой техникой; наличие необходимых запасов материальных средств; содержание в исправном и готовом к применению состоянии оружия и боевой техники; высокую боевую и политич. подготовку войск (сил), прежде всего полевую, морскую и воздушную выучку личного состава; боевую слаженность соединений, частей, подразделений; необходимую подготовку командных кадров и штабов; твёрдую дисциплину и организованность лич. состава войск и флота, а также бдительное несение боевого дежурства. Степень Б. г. войск в мирное время должна обеспечивать их своеврем. развёртывание и вступление в войну, успешное отражение внезапного нападения пр-ка и нанесение по нему мощных ударов. С нарастанием угрозы войны степень Б. г. повышается путём увеличения кол-ва войск (сил), способных немедленно начать воен. действия, а также сокращения времени, необходимого для подготовки остальных войск (сил) к выполнению боевых задач. С началом боевых действий Б. г. определяется способностью к немедл. выполнению поставл. боевых задач. <...> |
|
С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.02.10 16:32. Заголовок: Очень хорошо, однако..
Очень хорошо, однако, остается вопрос о "текущем ремонте". Спасибо за напоминание термина Б.Г. а то я запамятовал.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.02.10 18:25. Заголовок: K.S.N. пишет:Очень у..
K.S.N. пишет: цитата: | Очень удобно. Пересказывать. что устраивает и забывать по то, что не устраивает. |
|
1. Согласен, удобно. Даёт возможность, например, не цитируя полностью все 4-е тома «Войны и мира», кратко рассказать о содержании романа. 2. Свою точку зрения я уже изложил (см. выше) - Солонину надо было про текущий ремонт упомянуть. Но он не стал, на что имел полное право. LerCon пишет: цитата: | надо понять что такое "текущий ремонт" |
|
Ремонт, который производится силами части (соединения) на месте и без привлечения сторонних материалов и специалистов. LerCon пишет: цитата: | надо определиться с термином "Боеспособный“ |
|
В статье вообще-то шла речь о другом термине - о «бое готовности». Некоторым, правда, всё едино - «что в лоб, что по лбу» O'Bu пишет: цитата: | На это, однако, есть СВЭ. |
|
СВЭ здесь не поможет. Один из известнейших авторов советских военных учебников и энциклопедий М. Гареев в автореферате своей докторской диссертации (самой диссертации не было - Гареев защищался по совокупности опубликованных работ) ещё в 1992 году написал: «В наших учебниках и энциклопедиях боевая готовность до сих пор трактуется так, как мы сами вложили её в уста Л. И. Брежнева, включая в понятие боевой готовности и моральный дух, и боевую выучку, и многое другое... Из-за такого расширительного подхода в послевоенные годы мы утопили и потеряли из виду специфические вопросы боевой готовности...»(с) В армейской среде и сейчас, и в 1940 году (время выхода обсуждаемых приказов НКО) термины «боеготовности» и «боеспособности» имеют (и имели) иное наполнение. Очень вкратце (своими словами): Боеспособность части (соединения) - способность части (соединения) выполнять боевую задачу, поставленную командованием. В течение боя «боевые возможности» (это тоже специальный военный термин) части (соединения) всегда снижаются - ухудшается связь и управляемость, выходят из боя личный состав и боевая техника, уменьшается имеющийся боекомплект. Когда один (или несколько) из перечисленных снижающихся в бою факторов упадет до своего критического минимума (полностью нарушилась связь и/или управление, вышло из боя более половины личного состава и техники, исчерпан запас снарядов и патронов) и, соответственно, часть (соединение) теряет способность выполнять поставленную задачу, она считается «утратившей боеспособность». В зависимости от фактора утрата боеспособности может быть полной (не подлежащей восстановлению без переформирования) или частичной. Боеготовность части (соединения) - время, необходимое командованию и личному составу части (соединения) для приведения части (соединения) в боеспособное состояние. Устанавливается вышестоящим командованием. В каждом конкретном случае боеготовность имеет минимально возможное значение, определяемое особенностями используемого вооружения, качеством личного состава, временем года и прочего. Части (соединения), которым директивно установлено иметь боеготовность на нижнем возможном пределе, называют частями (соединениями) «постоянной боеготовности» (например, соединения РВСН). Прочие употребления понятий боеспособности и боеготовности - типа «высокая боеготовность», «пониженная боеспособность» - к военному делу отношения не имеют. Если такое и встречается в военно-исторических исследованиях, то говорит это лишь о низкой квалификации пишущих (или переводчиков с иностранных языков).
| |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.02.10 18:58. Заголовок: МимПро пишет: 1. Со..
МимПро пишет: цитата: | 1. Согласен, удобно. Даёт возможность, например, не цитируя полностью все 4-е тома «Войны и мира», кратко рассказать о содержании романа. |
| Когда я на ФЭРе своими словами изложил суть высказывания Солонина, меня назвали лжецом, потому что я исказил его цитату. Оказывается, это только Солонину можно делать. цитата: | 2. Свою точку зрения я уже изложил (см. выше) - Солонину надо было про текущий ремонт упомянуть. Но он не стал, на что имел полное право. |
| Конечно. Он имел полное право "помозгоиметь" доверчивого читателя.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.02.10 19:45. Заголовок: МимПро пишет: Боесп..
МимПро пишет: цитата: | Боеспособность части (соединения) - способность части (соединения) выполнять боевую задачу, поставленную командованием. |
| Если "(своими словами)", то я бы заменил "боевую задачу, поставленную командованием" на "задачу, предусмотренную планом боевой подготовки части (соединения)".
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 04.02.10 20:34. Заголовок: МимПро пишет: Ремон..
МимПро пишет: цитата: | Ремонт, который производится силами части (соединения) на месте и без привлечения сторонних материалов и специалистов. |
| Очень хорошо. В таком случае, значительного влияния данный фактор не имеет, т.к "т.р" можно сделать максимум за пару часов. кстати, это Ваше определение, или определение РККА?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.02.10 21:41. Заголовок: LerCon пишет: В так..
LerCon пишет: цитата: | В таком случае, значительного влияния данный фактор не имеет, т.к "т.р" можно сделать максимум за пару часов. |
| Имеет, т.к. за пару часов этот ремонт можно (и нужно) сделать в момент обнаружения неисправности. Накапливать такой ремонт смысла не имеет вообще. А если он таки накапливался, то имеет место системная недопоставка запчастей. А в этом случае - неважно, кто НЕ смог сделать этот ремонт.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.02.10 23:00. Заголовок: LerCon пишет:это Ваш..
LerCon пишет: цитата: | это Ваше определение, или определение РККА? |
|
В данном случае РККА пользовалась общетехническим понятием «ремонт», который «разделяется на текущий, средний и капитальный. Текущий ремонт направлен на устранение отказов и неисправностей, возникающих в процессе эксплуатации оборудования и производится соответствующими техническими службами производственного предприятия; средний и капитальный ремонты - на восстановление частично или полностью израсходованного ресурса оборудования, они производятся специализированными ремонтными службами». craft пишет: цитата: | А если он таки накапливался, то имеет место системная недопоставка запчастей. |
|
«Наставлением по эксплуатации и парковой службе ГАБТУ РККА» устанавливалось, что каждый случай невозможности проведения текущего ремонта из-за отсутствия расходных материалов должен актироваться. В акте должны были быть указаны ФИО, звание и должность конкретного исполнителя, из-за которого подразделение недополучило те или иные запчасти/материалы. И акт этот должен был направляться в аппарат окружного управления БТиМВ. Понятно, что в условиях «систематической недопоставки запчастей» зампотехи вынуждены были искать какой-то выход. И они находили его в следующем: танки, которые полностью выработали межремонтный ресурс и должны были быть отправлены на средний или капитальный ремонт, актировались по максимально возможному количеству неисправностей. Т.е. фактически с такого (отправляемого на ремонт) танка снималось абсолютно всё, что только можно было снять силами и в условиях подразделения. И вот это «снятое» использовалось в качестве запчастей для текущего ремонта эксплуатируемых танков.
| |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 05.02.10 21:29. Заголовок: craft пишет: В тако..
craft пишет: цитата: | В таком случае, значительного влияния данный фактор не имеет, т.к "т.р" можно сделать максимум за пару часов. Имеет, т.к. за пару часов этот ремонт можно (и нужно) сделать в момент обнаружения неисправности. Накапливать такой ремонт смысла не имеет вообще. А если он таки накапливался, то имеет место системная недопоставка запчастей. А в этом случае - неважно, кто НЕ смог сделать этот ремонт. |
| Я имел ввиду не то что Т.Р можно не делать, а то что отсутствие Т.Р на 22.6 никак не влияло по большому счету на их боеспособность. Поэтому их можно смело причислить к боеспособным.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.02.10 09:39. Заголовок: Пример. 21 июня с та..
Пример. 21 июня с танка снимают бензобак для пайки. В рамках текущего ремонта. Состояние такого танка какое?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.02.10 14:32. Заголовок: Балтиец пишет: Прим..
Балтиец пишет: цитата: | Пример. 21 июня с танка снимают бензобак для пайки. В рамках текущего ремонта. Состояние такого танка какое? |
| 1. Сколько времени потребует даже такой ремонт? Сколько времени было? Не все же танки были на самой границе. 2. Сколько было таких танков по большому счету?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.02.10 18:38. Заголовок: LerCon пишет: Не вс..
LerCon пишет: цитата: | Не все же танки были на самой границе. |
|
А неважно,где находятся танки. Важно,когда им надо покинуть место дислокации.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.02.10 19:17. Заголовок: sas пишет: Не все ж..
sas пишет: цитата: | Не все же танки были на самой границе. А неважно,где находятся танки. Важно,когда им надо покинуть место дислокации. |
| Важно когда нагрянет противник что бы эти самые неготовые танки громить. А планы по выходу из точки “А“ в точку “Б“ во время войны, так как и любые другие планы, практически никогда не осуществляются вовремя. Такова суть войны. Клаузевиц называл это "трением" ЕМНИП.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.02.10 20:50. Заголовок: LerCon пишет: Важно..
LerCon пишет: цитата: | Важно когда нагрянет противник что бы эти самые неготовые танки громить. |
|
Нет. С точки зрения количества боеготовых танков на данный момент времени важно именно то,что я Вам написал. LerCon пишет: цитата: | А планы по выходу из точки “А“ в точку “Б“ во время войны, так как и любые другие планы, практически никогда не осуществляются вовремя. |
|
А нас не интересует, когда танки приедуь в точку "Б". Нас интересует исключительно то, когда танки вышли из точки "А".
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 07.02.10 00:14. Заголовок: sas пишет: Нет. С т..
sas пишет: цитата: | Нет. С точки зрения количества боеготовых танков на данный момент времени важно именно то,что я Вам написа |
| Но что есть "данный момент"? Если танк будет готов через лишних полчаса находясь в 100 км от фронта, он не боеготов?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 07.02.10 01:27. Заголовок: LerCon пишет: Если ..
LerCon пишет: цитата: | Если танк будет готов через лишних полчаса находясь в 100 км от фронта, он не боеготов? |
|
Видите ли, если часть выступила из мест постоянной дислокации до того, как этот танк починили, то он еще долго не будет боеготов.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 07.02.10 09:25. Заголовок: Простите, я не про т..
Простите, я не про танки, а про блокаду Питера - уж слишком больная тема. В ходе дискуссии о статье "Две блокады" раскритиковав Сталина за голод в блокадном Питере, Солонин спрашивает: цитата: | Хотелось бы услышать прямой ОТВЕТ - не было в СССР лишних трех баржей (ов?) |
| http://www.solonin.org/article_dve-blokadyi/cmnts Вообще-то на русском языке пишут "барж", ну да ладно. После чего Солонин узнаёт, что продукты тогда из Питера наоборот, вывозились, что были и баржи, и не три, а больше, и что немцы их топили. Меня шокировало то, что человек, взявший на себя смелость называться историком, сначала пишет статью, а потом узнаёт про факты, относящиеся к теме, и к слову говоря, перечёркивающие самый смысл статьи. Историк не знает историю? Ладно, читаю дальше. В ходе дискуссии о том, что бесноватый планировал уничтожить Питер и Москву и не кормить население этих городов, Солонин вопрошает: цитата: | А почему Гитлер не так "ужасно боялся" необходимости кормить (???) 2 млн. киевлян? |
| http://www.solonin.org/article_a-pri-chem-tut-russkie/cmnts Как? Человек, пишущий о ВМВ, не знает историю ВМВ??? Что мы имеем? Советскую пропаганду сейчас меняют на антисоветскую...тоже пропаганду, а госпожу Историю, как обычно, ставят в известную позу. Сейчас это делает Марк Солонин.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 07.02.10 10:23. Заголовок: Alick пишет: Меня ш..
Alick пишет: цитата: | Меня шокировало то, что человек, взявший на себя смелость называться историком |
| Голицын од этом написал на своем форуме: цитата: | Попрошу заметить, что он не историк, (ни по методике работы, ни, само собой, по образованию) хотя изо всех сил натягивает на себя мантию "военного историка". |
|
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 07.02.10 10:39. Заголовок: Будьте добры, дайте ..
Будьте добры, дайте адрес Форума Голицына.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 07.02.10 12:24. Заголовок: http://russiainwar.f..
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 08.02.10 02:11. Заголовок: Спасибо...
Спасибо.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 08.02.10 20:53. Заголовок: LerCon пишет: а то ..
LerCon пишет: цитата: | а то что отсутствие Т.Р на 22.6 никак не влияло по большому счету на их боеспособность. |
| Чью боеспособность Вы имеете ввиду? Части в целом? LerCon пишет: цитата: | Но что есть "данный момент"? Если танк будет готов через лишних полчаса находясь в 100 км от фронта, он не боеготов? |
| 1. Кто будет чинить этот танк? 2. Если за два часа (нормативное время для ТР) до момента выступления части из места дислокации требуемых запчастей нету, откуда они возьмутся? И даже если они возникнут из ниоткуда - почему они должны достаться оставляемому танку, а не уходящим на марш? И даже если они возникнут из ниоткуда в избытке - почему ремонт займет лишь полчаса? 3. Пусть 1 и 2 сбылись. И тот танк добрался до своей части с опозданием на полчаса. Но если та часть вступила в бой сходу (весьма типично для лета 41-го), что тому танку там делать?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 09.02.10 00:54. Заголовок: Для craft, ответ на ..
Для craft, ответ на сообщение 08.02.2010 20:53мск Имеющиеся в статье ВИЖа табличные данные представляют собою состояние танкового парка на 1 июня 1941 года. Разумеется, что уже 2 июня 1941 года некоторые цифры этой таблицы изменились на 5...10 (а может, и на 100) единиц в ту или иную сторону. И на следующий день - 3 июня 1941 года цифры тоже будут иные... какие-то танки повредились, другие, наоборот, вышли из текущего (или даже из среднего и капитального) ремонта. И так - вплоть до 22 июня 1941 года. Потому что имеющийся танковый парк эксплуатировался, а не стоял на складах. Не имея абсолютно точных данных на 4 утра 22 июня 1941 года по московскому времени, не только нынешние военные историки (но и «тогдашнее» вышестоящее начальство) вынуждены ориентироваться на последние имеющиеся данные от 1 июня 1941 года. Полагая при этом, что отличия реальной картины на 22 июня от картины 1 июня, если они и есть, то - минимальны. Предположить, что существенная часть (десятки процентов) танков 2-й категории, отнесенных 1 июня к боеготовым, на 22 июня оказались небоеготовы, конечно же, можно. Но для этого следует иметь хоть какие-то основания. Например, следует точно знать, что в период 1-22 июня 1941 года бронетанковые войска РККА вдруг поразила эпидемия «бензобакового триппера» - бензобаки большинства машин прохудились, начали течь и требовали перепайки. Или надо точно знать, что под воздействием необычайной солнечной активности 21 июня того года лопнул каждый второй палец, соединяющий траки танковых гусениц. Или что-то ещё... :-) Но военно-исторической науке на сегодняшний день такие факты неизвестны. Поэтому число 10 540 единиц (или 82,5 проц от имеющихся в западных округах) следует принимать за фактически имеющиеся боеготовые.
| |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 09.02.10 16:46. Заголовок: МимПро пишет: Напри..
МимПро пишет: цитата: | Например, следует точно знать, что в период 1-22 июня 1941 года бронетанковые войска РККА вдруг поразила эпидемия «бензобакового триппера» - бензобаки большинства машин прохудились, начали течь и требовали перепайки. ё... :-) |
| Или фирма Тойота отозвала несколько тысяч машин из за проблем с педалью газа:) На самом деле какая разница сколько танков было готово 20000 или 20005?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 10.02.10 15:16. Заголовок: craft пишет: 1. 2...
craft пишет: цитата: | 1. 2. Если за два часа (нормативное время для ТР) до момента выступления части из места дислокации требуемых запчастей нету, откуда они возьмутся? И даже если они возникнут из ниоткуда - почему они должны достаться оставляемому танку, а не уходящим на марш? И даже если они возникнут из ниоткуда в избытке - почему ремонт займет лишь полчаса? 3. Пусть 1 и 2 сбылись. И тот танк добрался до своей части с опозданием на полчаса. Но если та часть вступила в бой сходу (весьма типично для лета 41-го), что тому танку там делать? |
| 1)Кто будет чинить этот танк?-Команда танка. 2)Т.Р состоит из множества мелочей, которые если даже и не сделать один раз, то ничего не будет. Поэтому, полчаса это на устранение только самых важных вещей, без которых танк не поедет, и не будет стрелять. Полчаса на расстоянии 100км это мелочь. На дороге можно застрять и на 2 часа, и причин на это может быть навалом. Опоздание должно учитываться в планах. 3)Отсутствие Т.Р могло провести к потере боеспособности только если там были очень серьезные проблемы, как текущий бензобак. Если такие проблемы появились в массовом порядке на 22.6, то тогда надо признать что в РККА солдаты совсем не следили за техникой. Я думаю, что на 22.6 таких не исправных танков были еденицы, в худшем случае несколько десятков. Поэтому можно сделать допущение, и их игнорировать.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 10.02.10 17:06. Заголовок: LerCon пишет: Кто б..
LerCon пишет: цитата: | Кто будет чинить этот танк?-Команда танка. |
|
И чем они его будут чинитиь,если все ремонтники вместе с материалами и инструментами уехали вслед за корпусом? LerCon пишет: цитата: | Поэтому, полчаса это на устранение только самых важных вещей, без которых танк не поедет, и не будет стрелять. |
|
Простите, а с чего Вы взяли,что на эти "мелочи" необходимо именно полчаса, а не, к примеру, сутки? LerCon пишет: цитата: | Опоздание должно учитываться в планах. |
|
Опоздание отдельных танков в планах как раз и не учитывается. LerCon пишет: цитата: | то тогда надо признать что в РККА солдаты совсем не следили за техникой. |
|
Советую Вам прочитать дискуссию сначала. Сразу найдете еще несколько причин. LerCon пишет: цитата: | Я думаю, что на 22.6 таких не исправных танков были еденицы, в худшем случае несколько десятков. |
|
А Свирин (и не только он) думает иначе.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 10.02.10 20:30. Заголовок: sas пишет:А Свирин (..
sas пишет: цитата: | А Свирин (и не только он) думает иначе |
|
Свирин (и не только он) обладает уникальной способностью отличать «правдивые документы» от «неправдивых». Цифры одних архивных документов он объявляет единственно верными и призывает ими пользоваться, а данные других документов - объявляет липой, не стоящей внимания. Как он это делает - никто не знает. Но мистику (и мистификаторов) у нас всегда уважали :-)
| |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 10.02.10 22:23. Заголовок: МимПро пишет: какие..
МимПро пишет: цитата: | какие-то танки повредились, другие, наоборот, вышли из текущего (или даже из среднего и капитального) ремонта. И так - вплоть до 22 июня 1941 года. |
| То, что кто-то вернулся "даже из среднего и капитального" ремонта я не спорю. Возможно. А вот что "вышли из текущего" - сомневаюсь. Либо они "вышли" и тенденции накапливания текущего ремонта не наблюдалось, либо они не вышли (или вышли не все) и текущий ремонт накапливался. МимПро пишет: цитата: | Потому что имеющийся танковый парк эксплуатировался, а не стоял на складах. |
| Вот именно. И в этом случае как раз больше страдает новая техника. В процессе переобучения. Бо необученные ее гробят чаще. А запчастей к ней меньше. Т.е. я к тому, что средний и капитальный ремонт - все-таки более прогнозируем. Ну, там нормальный износ, нормативы проведения... А как раз текущий - он не прогнозируем. Кто-то порвал трак, кто-то сжег фрикцион, тяги порвались, свечи прохудились... Все это решается на месте. Если есть запчасти... МимПро пишет: цитата: | Поэтому число 10 540 единиц (или 82,5 проц от имеющихся в западных округах) следует принимать за фактически имеющиеся боеготовые. |
| Не... Принимать я не могу запретить Тем более "боеготовые". ЗЫ. Вроде бы тут было обсуждение "боеготовности" и "боеспособности"... То, что к "боеготовым" можно отнести тех, которым для того чтобы стать "боеспособными" нужно только провести ремонт за время, которое укладывается в норматив боеготовности, да еще если есть запчасти, я не спорю.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 10.02.10 22:52. Заголовок: LerCon пишет: Отсут..
LerCon пишет: цитата: | Отсутствие Т.Р могло провести к потере боеспособности только если там были очень серьезные проблемы, как текущий бензобак. |
| А что такого страшного в бензобаке? Особенно если учесть, что новые танки были дизельными, а в старых танках течь бензобака не могла быть массовой? Ну, капает себе соляра... Танк от этого двигаться не перестанет. А вот повредить трансмиссию или порвать гусеницу неопытный мехвод может на раз. Обе эти причины обездвиживают танк. Т.е. приводят к потере боеспособности (в зависимости от задачи части - либо полностью, если часть на марше или в наступлении, либо частично, если часть в позиционной обороне).
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 11.02.10 13:51. Заголовок: craft пишет:и текущи..
craft пишет: цитата: | и текущий ремонт накапливался |
|
Упёртый вы. Что хорошо. Всякий отказ/неисправность единицы техники оценивается зампотехом части (соединения) не только с точки зрения сложности ремонта этой конкретной неисправности, но и с точки зрения возможности технической службы части (соединения) произвести своими силами текущий ремонт этой единицы в установленное нормативами время. Положим, получил танк №25 совершенно пустяшное повреждение (лопнула тяга привода), ремонт такой неисправности путем замены тяги в обычных условиях - не более часа-полтора. Но запасной тяги, положим, нет. Или же она есть, эта тяга, но все ремонтники техслужбы в настоящее время заняты на других объектах (танки №№13, 17, 28 и 36), которые тоже надо отремонтировать в установленные нормативами сроки. Нормальный зампотех в таком случае обязан немедленно положить командиру части на стол письменный рапорт, где будут слова: цитата: | Подчиненная мне служба не может обеспечить установленные нормативами сроки ремонта боевой техники по причине отсутствия запасных частей таких-то и таких-то (или по причине значительного превышения объема ремонта установленного для подчиненной мне службы)... В таких условиях ответственность за состояние вверенной моему обслуживанию техники с себя снимаю. Прошу принять меры. |
|
Ответственность теперь возложена на командира. А ему это надо? Нет, ему этого не надо. Случись что - отвечать перед вышестоящими генералами придется не зампотеху, а именно командиру соединения. И «отмазки» - «техника новая», «бойцы дурные», «запчастей нема», вышестоящими генералами поняты не будут. Вытащат те генералы из своих полосатых галифе свои «революционные ливольверты», арестуют и предадут этого командира суду военного трибунала. А то и на месте шлёпнут. Поэтому командир, не откладывая, пишет уже свой рапорт на имя генерала, где повторяет те же слова - «ответственность за состояние вверенной мне техники с себя снимаю. Прошу принять меры». В общем, если в каком-то соединении текущий ремонт, как вы пишете, «накопился», то «лишнее», т.е. то, что выше возможностей техслужбы соединения в установленные нормативы, будет зампотехом и командиром части актировано и переведено в категорию №3 , т.е. требующих ремонта вне соединения и не силами техслужбы соединения. И вышестоящий генерал просто обязан будет принять соответствующие срочные меры. Потому что у него тоже свои начальники с наганами имеются. Генерал или направит в это соединение дополнительные ремонтные бригады, или прикажет увезти технику в окружные мастерские... По-любому такие «лишние» танки в «Ведомости наличия и качественного состояния боевых и вспомогательных машин» на 1 июня 1941 года уже попали в категорию №3. И нет никаких оснований полагать, что на 22 июня 1941 года таковое состояние кардинальным образом изменится. Каждый их командиров, военачальников и технических специалистов в РККА прекрасно знал правило «без бумажки ты букашка». И каждый помнил про наганы и револьверы у тех, кто за работу их спрашивать имеет право.
| |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 11.02.10 14:01. Заголовок: МимПро, Вам удобнее ..
МимПро, Вам удобнее писать через премодерацию или зарегистрироваться?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 11.02.10 14:19. Заголовок: 2 МимПро Что-то у В..
2 МимПро Что-то у Вас какая-то сферическая "вертикаль власти" в вакууме получается. Я вот примеров таких предъяв начальству - "в случае чего, ответственность с себя снимаю" ни в постсоветской жизни, ни в архивных документах советских времён припомнить не могу. Снимаешь? - Да нафиг ты нам такой безответственный нужен! Ваша цепочка обрывается уже на первом звене - вместо рапорта вверх для командира части и логичен, и более житейски удобен приказ вниз, типа: "изыскать внутренние резервы, проявить армейскую смекалку, всё представленное мне безобразие починить в кратчайший срок". Всё, командира таким приказом полностью прикрыта, и крайним оказывается дурак-зампотех: не сумел, не обеспечил и т.д. В чём по дурости и расписался собственноручно. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 11.02.10 16:16. Заголовок: O'Bu пишет:Я вот..
O'Bu пишет: цитата: | Я вот примеров таких предъяв начальству - "в случае чего, ответственность с себя снимаю" ни в постсоветской жизни, ни в архивных документах советских времён припомнить не могу. |
|
Правильно. Не можете. Таких «предъяв» не было. Перечитайте мною написанное, используя (мысленно) тег STRIKE: цитата: | Зампотех: «В таких условиях ответственность за состояние вверенной моему обслуживанию техники с себя снимаю. Прошу принять меры.» Командир: «ответственность за состояние вверенной мне техники с себя снимаю. Прошу принять меры». |
|
Такие документы, уверен, встречали. Форма иная, смысл - тот же. Несколько утрированная форма была выбрана мной с целью «углубить и расширить» понимание г-ом craft реалий армейской жизни.
| |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 11.02.10 16:48. Заголовок: МимПро пишет: Форма..
МимПро пишет: цитата: | Форма иная, смысл - тот же. |
|
Ну, всё же смысл немного меняется. С такой поправкой, действительно, подставляется вышестоящее начальство. С остальным согласен. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
Ответов - 170
, стр:
1
2
3
4
5
All
[только новые]
|
|
|