Отправлено: 09.08.11 00:59. Заголовок: Krysa пишет: Вы про..
Krysa пишет:
цитата:
Вы просто не в курсе.....Перед Рокоссовским сил было меньше....И артиллерия у него была помощнее)
я ж и говорю: воевать надо не числом, а уменьем, имеющиеся силы, много их или мало, не равномерно распределять по фронту, а массировать на направлении наступления пр-ка. Другое дело, что это направление надо выявить, да взять на себя ответственность за оголение второстепенных участков. Здесь Рокоссовский на высоте.
Другое дело, что это направление надо выявить, да взять на себя ответственность за оголение второстепенных участков. Здесь Рокоссовский на высоте.
Другое дело что сама конфигурация фронта может "подсказать" это самое направление главного удара, а может и не "подсказать". Помимо того у кого то в тылу развитая сеть авто и ЖД дорог а у кого и не развита (смотрим расход боеприпасов). С учетом что и помимо самих Рокосовского и Ватутина у них были еще и штабы, и я не думаю что у Рокосовского собрались все гении а у Ватутина посредственности, то глупо все лавры отдавать лично Рокосовскому, а все шишки - Ватутину.
Отправлено: 09.08.11 06:58. Заголовок: Alick пишет: я ж и ..
Alick пишет:
цитата:
я ж и говорю: воевать надо не числом, а уменьем, имеющиеся чилы, много их или мало, не равномерно распределять по фронту, а массировать на направлении наступления пр-ка. Другое дело, что это направление надо выявить, да взять на себя ответственность за оголение второстепенных участков. Здесь Рокоссовский на высоте.
Ну и поведайте нам,где у Ватутина на второстепенном направлении силы прохлаждались
Заходите в гугль, вбиваете всю цитату или ее часть в поиск, смотрите первую или вторую ссылку. Я доступно объяснил?
Кстати, в "Артиллерийском снабжении в годы ВОв" даются другие цифры. Расход по Центральному фронту почти такой же 1083 вагона, а вот расход по Воронежскому фронту существенно больше. 870 вагонов. Там есть и более детальный расход: Винтовочные выстрелы 89 вагонов; Патроны ТТ-23 вагона; ПатронытПТР-14; Ручные гранаты-35; Мины всех калибров-264; Выстрелы зенитной артиллерии-14; Выстрелы наземной артиллерии-431.
Отправлено: 09.08.11 09:28. Заголовок: Пауль пишет: Че так..
Пауль пишет:
цитата:
Че так резко?
Меня всегда прикалывают просьбы дать ссылку на первую страницу гугла. Последующая инструкция лично для вас 1) Смотрим первую страницу гугла 2) Если не нашли ссылку на первой странице - просим ссылку на форуме
Кстати, в "Артиллерийском снабжении в годы ВОв" даются другие цифры. Расход по Центральному фронту почти такой же 1083 вагона, а вот расход по Воронежскому фронту существенно больше. 870 вагонов.
Кстати Широкорад в книге "Артиллерия в ВОВ" в табличке 16 на стр. 262 ссылается на Архив МО Ф.361 Оп.34379 Д.4 Л.58 Так вот книжку вы можете скачать с торрентов например, я табличку приводить не буду - хлопотно Так вот там дан расход в штуках и по калибрам для центрального фронта с 5 по 12 число, а воронежского с 5 по 15, я посчитал массу снарядов (массу гильз я по памяти не помню) Выходит на Центральном фронте 6000т артиллерия и 3500т минометы за 8 дней на Воронежском фронте 3500т артиллерия и 2700т минометы за 11 дней Так что цифирка 1000 вагонов на Центральном и 400 вагонов на воронежском с 5 по 12 число скорее всего таки правильная Ну и для сравнения у немцев расход боеприпасов 49662т (это специально для любителей считать только танчики и только самолетики) Там же приведены таблички по составу артиллерии фронтов (табличка 12 на стр. 229), так вот - количество стволов 11,7т на Центральном и 9,7т на Воронежском, но Центральный - вдвое превосходит Воронежский по гаубицам (по ним и расход боеприпасов соответственный) В табличке 13 на странице 230 приведены данные по средствам тяги На центральном фронте 22т лошадей, на воронежском 14т На центральном 3,7т автомобилей, на воронежском 3,9т На центральном 2,9т тракторов и автотягочей, на воронежском всего 1т И это все при примерно равной группировке по стволам. Т.е. у неудач на Воронежском фронте есть вполне объективные причины - он почти вдвое хуже снабжался боеприпасами. Хотя некоторым проще считать Рокосовского гением, а Ватутина неучем, ведь цыфры - это так сложно, да
Отправлено: 09.08.11 11:13. Заголовок: marat пишет: Есть ..
marat пишет:
цитата:
Есть мнение, что Рокоссовский это умелый пиар благодаря близости к богеме(см. актриса Серова).
Лично моё мнение Рокоссовский замечательный советский полководец с польским происхождением, ну и естественно красавец-мужчина:) с точки зрения противоположного пола и пЕар с точки зрения актрисы Серовой (тоже ИМХО ну ооочень красивой:)) мог быть только в этом узком смысле, но упрощать ситуацию под Курском "Рокоссовский - гений, Ватутин - посредственность" это детский сад.
пЕар с точки зрения актрисы Серовой (тоже ИМХО ну ооочень красивой:)) мог быть только в этом узком смысле, но упрощать ситуацию под Курском "Рокоссовский - гений, Ватутин - посредственность" это детский сад
Пеар Рокоссовского тружениками пера и фотоаппарата исходя из близости к богеме, доказательством чего является присутствие Серовой. Т.е. свистнули, прислали самолет в Москву за борзописцами и нате вам гений во всей красе на первой полосе. Хотя талантов полководца вовсе не отрицаю.
... Второе: Жуков Г. К. утверждает, что более успешные действия в оборонительном сражении войск Центрального фронта, чем войск Воронежского, объясняются тем, что против войск Центрального фронта было значительно меньше сил противника, чем против войск Воронежского фронта.
Отвечаю. Ударная группировка противника, действовавшая против Воронежского фронта (см. карту - ред.), состояла из 14 дивизий, из коих было 5 пехотных, 8 танковых и одна моторизованная, а ударная группировка противника, действовавшая против Центрального фронта (см. карту - ред.), состояла из 15 дивизий в составе 8 пехотных, 6 танковых и одной моторизованной. Таким образом, если группировка .противника, действовавшая против Воронежского фронта, несколько превосходила по количеству танков, то группировка его, действовавшая против войск Центрального фронта, значительно превосходила по количеству пехоты и артиллерии.
Более удачные действия войск Центрального фронта объясняются не количеством войск противника, а более правильным построением обороны.
Мы решили, что наиболее опасным участком в обороне является основание выступа - наш правый фланг, где прорыв противника выводил бы его войска на фланг и тыл всей обороны наших войск; прорыв же на любом ином участке не создавал такой угрозы, поэтому и все наши усилия были направлены на то, чтобы не допустить этого прорыва.
Итак, на угрожаемом участке, где, зная тактику немцев, мы ожидали нанесения главного удара противником на фронте шириной 95 километров, было сосредоточено 58 процентов стрелковых дивизий, 70 процентов артиллерии и 87 процентов танков и САУ. Остальной участок фронта шириной в 211 километров оборонялся двумя армиями (60-й и 65-й) со своими армейскими средствами.
Вторые эшелоны и фронтовые резервы также были расположены на направлении вероятного наступления основной группировки противника. Правильное определение наиболее опасного для войск фронта направления наступления противника, соответствующая этому группировка войск, маневр силами и средствами в процессе сражения явились основными факторами более успешных действий войск Центрального фронта, чем войск Воронежского, где основные - главные силы этого фронта были растянуты на 164-километровом фронте, располагаясь равномерно на всем этом участке.
Хм, Алик не знает что у Моделя были 6-и батальонные пд? Кроме того, ширина танкодоступной полосы у Рокоссовского меньше и так удачно расположена именно там, где он и сосредоточил основные силы.
+у Рокоссовского в полосе была такая чудная вещь как АДП
Там не дивизия там был 4 артиллерийский КОРПУС прорыва в составе 12 АДП, 5АДП и 5 Гвардейской минометной дивизии, что и показывает многократный (примерно в 5 раз) перевес по расходу снарядов калибра 122мм и 152мм на Центральном фронте по сравнению с Воронежским, хотя конечно проще аля радзински считать Рокоссовского гением а Ватутина посредственностью, ведь это гораздо проще, доказывать ничего не надо, субъективный факторс, а вот анализировать объективные факторы это для некоторых слишком сложно, да.
Меня всегда прикалывают просьбы дать ссылку на первую страницу гугла.
Петросяним? Ну-ну. Я не занимаюсь поиском цитат в гугле, я просто спрашиваю.
Согласно статье в ВИЖе ("Обеспечение советских войск вооружением и боеприпасами в битве под Курском", 1978 №7, с. 64) войска Центрального и Воронежского фронта вместе за период оборонительных боев (первый - 8 дней, второй - 11) израсходовали 665 вагонов мин всех калибров, 1220 вагонов снарядов зенитной и наземной артиллерии, 280 вагонов боеприпасов стрелкового оружия. Итого 2165 вагонов, из них 1083 израсходовал Центральный фронт ( в т.ч. 13-я армия - 817 вагонов). На Воронежский фронт остается 1082 вагона. Получается, что войска Ватутина за три дня (с 13 по 15 июля) израсходовали аж в полтора раза больше, чем за восемь предыдущих дней? "Не верю".
Скорее всего у Антипенко какие-то неполные данные по ВФ.
Рокоссовский ... Отвечаю. Ударная группировка противника, действовавшая против Воронежского фронта (см. карту - ред.), состояла из 14 дивизий, из коих было 5 пехотных, 8 танковых и одна моторизованная, а ударная группировка противника, действовавшая против Центрального фронта (см. карту - ред.), состояла из 15 дивизий в составе 8 пехотных, 6 танковых и одной моторизованной. Таким образом, если группировка .противника, действовавшая против Воронежского фронта, несколько превосходила по количеству танков,
Согласно Цеттерлингу/Франксону (Kursk 1943: a statistical analysis. P. 18) это "несколько" при ближайшем рассмотрении означает "более чем в 1,5 раза" - 920 танков и штурмовых орудий против ЦФ и 1 508 против ВФ.
цитата:
то группировка его, действовавшая против войск Центрального фронта, значительно превосходила по количеству пехоты
Численность 9-й армии (335 тыс.) была примерна равна численности 4-й танковой армии (223 907) и оперативной группы "Кемпф" (108 000).
цитата:
и артиллерии.
Тут Рокоссовский прав. Не то чтобы значительно, но превосходила - 3 630 орудий и минометов против ЦФ и 2 847 против ВФ.
Впрочем, если сравнить задействованные силы, то ситуация будет выглядеть так (Kursk 1943, p. 32):
Северный фас - 84 пехотных б-на, 747 танков и шт. ор-й, 752 орудия полевой артиллерии, 165 реактивных установок. Южный фас - 101 пехотный б-н, 1508 танков и шт. ор-й, 831 орудие полевой артиллерии, 303 реактивных установки.
Помимо того у кого то в тылу развитая сеть авто и ЖД дорог а у кого и не развита (смотрим расход боеприпасов).
И сколько немцы построили авто и ЖД дорог когда вышли к Киеву? Сколько стволов утеряла РККА при разгроме 41-го? Сколько тыщ вагонов боеприпасов потеряла РККА в 41-ом? Сколько неизрасходованных боеприпасов осталось у РККА к концу 41-го?
Кому то всё эти вопросы не интересны - ибо он уже точно знает что высокооктанового бензина у немцев было больше.
Отправлено: 09.08.11 23:11. Заголовок: Пауль vav180480 Kr..
Пауль vav180480 Krysa 1. Давайте начнём с того, что на северном и южном фасах числ. перевес был в любом случае у РККА. 2. Речь о распределении сил. Фронт северного фаса - 306 км, южного - 244 км. Рокоссовский сосредотачивает силы на 95-км участке, Ватутин - 114-км полосе. Это 6 гв. А и 7 гв. А. Силы их распределены равномерно. Но 40А, где наступление пр-ка не ожидалось, не уступала 6-й гв. А, принявшей на себя главный удар, причём у Москаленко фронт 50 км, а у Чистякова - 65 км(!) Ощутите разницу. Ватутин конечно, не дурак.Просто он хотел сократить время для перехода в контрнаступление, а для этого и держал крупные силы на флангах. 3. Далее, Ватутин определил гл. удар пр-ка на Ст. Оскол, а вспомогательный - на Обоянь и Курск. 4. Далее. Как известно, Рокоссовский, после неудачного контрудара приказал вкопать танки в землю, Ватутину же урок впрок не пошёл: его "оборона" - это бросание во встречные бои всего, что даёт ему Ставка. Уж больно нетерпелось герою в наступление перейти. 5. Далее, Ватутин получал такие резервы, которые не получал Рокоссовский, да использовал их без толку, бросая в контратаки. Отсюда и результат. Резюме: Ватутин повторял ошибки 41-го года, когда РККА вместо построения обороны воевала так, как её учили до войны: ТОЛЬКО методом наступления. Рокоссовский же выводы сделал и научился строить оборону. Вот где главная причина в разном исходе сражения, а не в соотношении сил.
Отправлено: 10.08.11 07:07. Заголовок: Пауль пишет: Я не з..
Пауль пишет:
цитата:
Я не занимаюсь поиском цитат в гугле, я просто спрашиваю.
А быстрее было найти в гугле чем спросить, потому как гугль ответ дает за несколько секунд, а я гораздо медленнее, потому и прикалывает
Пауль пишет:
цитата:
Скорее всего у Антипенко какие-то неполные данные по ВФ.
Естественно не полные он дал данные по 12е число:) Помимо Антипенко я дал ссылку на Широкорада, в свою очередь Широкорад дал ссылку на архив МО, где не вагоны, а подробно в штуках и калибрах, но вы предпочли проигнорировать неудобные для вашей ала радзински теории про роль личности в истории. Все понятно:)
Пауль пишет:
цитата:
Центрального и Воронежского фронта вместе за период оборонительных боев (первый - 8 дней, второй - 11)
Антоненко дал расход по 12 (ДВЕНАДЦАТОЕ) число, но даже до 15 числа Воронежский фронт израсходовал меньше чем Центральный по 12 числа согласно Архив МО Ф.361 Оп.34379 Д.4 Л.58 :)
Пауль пишет:
цитата:
Получается, что войска Ватутина за три дня (с 13 по 15 июля) израсходовали аж в полтора раза больше, чем за восемь предыдущих дней? "Не верю".
С верой в церковь, а по факту за один день пушка может шарахнуть 2-3 боекомплектами, а может и 0,5 И еще раз согласно Архив МО Ф.361 Оп.34379 Д.4 Л.58 :) Воронежский фронт за 11 дней израсходовал меньше чем Центральный за 8.
stalker пишет:
цитата:
И сколько немцы построили авто и ЖД дорог когда вышли к Киеву?
В огороде бузина, а в Киеве - дядька, мы уже поняли:)
stalker пишет:
цитата:
Я не понял - это что серьёзно так написано? Кто-то серьёзно считал что в РККА выпалили по немцам 23 вагона патронов к ТТ?
:):):) и как вас на военно исторический форум то занесло, а? :):):) Сначала вы были не в курсе что длинна ствола (и каморы) измеряется в калибрах, теперь вы не в курсе што советские ППШ стреляли патронами ТТ. Ё моё как все запущено то, а :):):)
Alick пишет:
цитата:
1. Давайте начнём с того, что на северном и южном фасах числ. перевес был в любом случае у РККА.
Давайте начнем с того что Ватутин сам предлагал наступать не дожидаясь немцев, потому как местность более благоприятствовала именно для наступающего, что видно из последующего сравнения потерь в Орловской и Харьковской операциях, но Ватутин оказался заложником общей стратегии РККА на лето 43 "дождаться наступления немцев"
Alick пишет:
цитата:
Резюме: Ватутин повторял ошибки 41-го года, когда РККА вместо построения обороны воевала так, как её учили до войны: ТОЛЬКО методом наступления. Рокоссовский же выводы сделал и научился строить оборону. Вот где главная причина в разном исходе сражения, а не в соотношении сил.
Согласно вике Операция Кутузов (Рокосовский и др) потери 429 890, всего у немцев около 230 000 отношение примерно 2 к 1 Операция Румянцев (Ватутин и Конев) потери всего 255 566, всего у немцев 275 724 отношение примерно 1 к 1 Отчего такая котовасия? Генералы то одни и те же? Резюме: А потому что на Центральном фронте местность благоприятствовала именно обороне, что у советских что у немецких, а на Воронежском - наступлению, что у немецких что у советских, дас.
цитата: И сколько немцы построили авто и ЖД дорог когда вышли к Киеву?
В огороде бузина, а в Киеве - дядька, мы уже поняли:)
Вы уже забыли что это был вопрос по поводу ваших же слов vav180480 пишет:
цитата:
Помимо того у кого то в тылу развитая сеть авто и ЖД дорог а у кого и не развита (смотрим расход боеприпасов).
Сначала вы утверждаете что у кого лучше развита сеть дорог тот и наступает (потому что может привезти больше снарядов), а потом вы на голубом глазу начинаете прятаться в бузине, под Киевом. Вы там посмотрите, из бузины, когда немцы наступали к Сталинграду у них была большая сеть дорог в тылу?
но даже до 15 числа Воронежский фронт израсходовал меньше чем Центральный по 12 числа согласно Архив МО Ф.361 Оп.34379 Д.4 Л.58 :)
Этого не видно. Чего-то больше, чего-то меньше.
vav180480 пишет:
цитата:
Помимо Антипенко я дал ссылку на Широкорада, в свою очередь Широкорад дал ссылку на архив МО, где не вагоны, а подробно в штуках и калибрах, но вы предпочли проигнорировать неудобные для вашей ала радзински теории про роль личности в истории.
А чего игнорировать? У Широкорада эти данные (кол-во вагонов) просто разложены по количеству боеприпасов. А данные одни и те же. В статье, например, есть такой абзац: "Обращает на себя внимание использование противотанковых ружей. На Центральном фронте, например, за 8 дней оборонительных боев было израсходовано 387 тыс. патронов, или 48,5 тыс. на день боя. На Воронежском фронте за 11 дней боев расход составил 754 тыс. патронов, или 68,5 тыс. в день. Это говорит о большой роли средств ближнего боя с танками".
Циферки те же, что и у Широкорада. И ссылок на ЦАМО тоже хватает.
Операция Кутузов (Рокосовский и др) потери 429 890, всего у немцев около 230 000 отношение примерно 2 к 1 Операция Румянцев (Ватутин и Конев) потери всего 255 566, всего у немцев 275 724 отношение примерно 1 к 1
По немцам неверные данные, авторы правок не смогли нормально посчитать сумму по десятидневкам.
Отправлено: 10.08.11 10:44. Заголовок: Пауль пишет: Этого ..
Пауль пишет:
цитата:
Этого не видно. Чего-то больше, чего-то меньше.
Не видно для тех кто не умеет считать, "чего то больше чего то меньше" вообще дилетанский подход, если по калибрам расход у всех разный то килограммы то у всех одинаковые:) Берете количество снарядов определенного калибра, умножаете на массу снарядов, смотрите что получилось что на Центральном за 8 дней почти вдвое больше чем на Воронежском за 11 дней. Я доступно объяснил?:)
цитата:
А чего игнорировать? У Широкорада эти данные (кол-во вагонов) просто разложены по количеству боеприпасов.
Не выходит каменный цветок, я тупо взял и массу посчитал (я понимаю что для некоторых даже 4 простейших арифметических действия это не легко) и получилось 6000т снарядов на Центральном и 3500т на Воронежском, 3500т мин на Центральном и 2700т на Воронежском, на Центральном израсходовали почти в 5 раз больше боеприпасов калибра 122 и 152, именно они и дают основную массу, хотя может на Центральном какие то другие вагоны:)
цитата:
А данные одни и те же.
А сравнивался расход боеприпасов по 12 число и вышло 1000 против 400, А потом на Воронежском в бой вступили 5ГвА и 5ТА расход боеприпасов резко возрос, но все равно Центральный фронт не догнали.
цитата:
В статье, например, есть такой абзац: "Обращает на себя внимание использование противотанковых ружей. На Центральном фронте,
Отправлено: 10.08.11 14:38. Заголовок: stalker пишет: Вы у..
stalker пишет:
цитата:
Вы уже забыли что это был вопрос по поводу ваших же слов
Угу "Вы не ответили на мой ответ" (с) Антон Уральский
stalker пишет:
цитата:
Сначала вы утверждаете что у кого лучше развита сеть дорог тот и наступает (потому что может привезти больше снарядов), а потом вы на голубом глазу начинаете прятаться в бузине, под Киевом. Вы там посмотрите, из бузины, когда немцы наступали к Сталинграду у них была большая сеть дорог в тылу?
А не напомните благородному собранию чем там все у немцев под Сталинградом закончилось, а?
Что данные одни и те же (у Широкорада и у автора статьи со ссылками на ф. 81 (фонд ГАУ)). Так что все остальные расчеты идут лесом.
С математикой очень трудно спорить, я понимаю что не всем дано, ну 4 действия арифметики, но все же. Я просто взял, перемножил и сложил, получилось что получилось, можете попробовать пересчитать, для вас это очень трудно, понимаю, но все же ;) 9500т снарядов и мин на Центральном за 8 дней и 6200т на Воронежском за 11. Это даже вполне логично, с учетом того что у Рокосовского ажно 4й арткорпус прорыва был с тяжелыми пушками и гаубицами, которые и дали львиный прирост к массе израсходованных боеприпасов, хотя логика это тоже не для всех, да.
Пауль пишет:
цитата:
Мне-то зачем? Это же вы соотношение по потерям приводили, вам и пересчитывать.
Зачем мне пересчитывать? Я доверяю вике, если вы лично не доверяете - ваши проблемы.
917 пишет:
цитата:
Так как цифру по расходу боеприпасов Вы считаете верной, округленно 400 или 800 вагонов?
Антипенко дал цифру по 12 число, в последующем в бой вступили 5 гвардейская армия и 5 танковая - расход возрос. Щирокорад (ссылаясь на архив МО) дает статистику для Воронежского фронта по 15 число
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Этот патрон 7,62×25 мм ТТ использовался в пистолетах-пулеметах. Например, в ППШ-41.
- участник сейчас на форуме