Отправлено: 12.08.11 16:25. Заголовок: Курская дуга. Действия Центрального и Воронежского фронтов

Перенос из темы "Советские концепции ВОВ"

 Отправлено: 08.08.11 17:52. Заголовок: Krysa пишет: Доказа..

Krysa пишет:

цитата:

Доказательство только хромает.Соотношение сил было разным.....

Воюют не числом, а уменьем. Как Рокоссовский.
Krysa пишет:

цитата:

Знаю,не подходит....

Идея - оттуда.

 Отправлено: 08.08.11 20:31. Заголовок: Alick пишет: Воюют ..

Alick пишет:

цитата:

Воюют не числом, а уменьем. Как Рокоссовский.

Угу. За период с 5 по 12 июля 1943 года Центральным фронтом было израсходовано 1079 вагонов боеприпасов, а Воронежским — 417 вагонов.

 Отправлено: 08.08.11 21:42. Заголовок: vav180480 пишет: За..

vav180480 пишет:

цитата:

За период с 5 по 12 июля 1943 года Центральным фронтом было израсходовано 1079 вагонов боеприпасов, а Воронежским — 417 вагонов.

Можно уточнить источник информации?

 Отправлено: 08.08.11 23:54. Заголовок: Alick пишет: Воюют ..

Alick пишет:

цитата:

Воюют не числом, а уменьем. Как Рокоссовский.

Вы просто не в курсе.....Перед Рокоссовским сил было меньше....И артиллерия у него была помощнее)

 Отправлено: 09.08.11 00:59. Заголовок: Krysa пишет: Вы про..

Krysa пишет:

цитата:

Вы просто не в курсе.....Перед Рокоссовским сил было меньше....И артиллерия у него была помощнее)

я ж и говорю: воевать надо не числом, а уменьем, имеющиеся силы, много их или мало, не равномерно распределять по фронту, а массировать на направлении наступления пр-ка. Другое дело, что это направление надо выявить, да взять на себя ответственность за оголение второстепенных участков. Здесь Рокоссовский на высоте.

 Отправлено: 09.08.11 06:45. Заголовок: Пауль пишет: Можно ..

Пауль пишет:

цитата:

Можно уточнить источник информации?

Заходите в гугль, вбиваете всю цитату или ее часть в поиск, смотрите первую или вторую ссылку. Я доступно объяснил?

 Отправлено: 09.08.11 06:51. Заголовок: Alick пишет: Другое..

Alick пишет:

цитата:

Другое дело, что это направление надо выявить, да взять на себя ответственность за оголение второстепенных участков. Здесь Рокоссовский на высоте.

Другое дело что сама конфигурация фронта может "подсказать" это самое направление главного удара, а может и не "подсказать". Помимо того у кого то в тылу развитая сеть авто и ЖД дорог а у кого и не развита (смотрим расход боеприпасов). С учетом что и помимо самих Рокосовского и Ватутина у них были еще и штабы, и я не думаю что у Рокосовского собрались все гении а у Ватутина посредственности, то глупо все лавры отдавать лично Рокосовскому, а все шишки - Ватутину.

 Отправлено: 09.08.11 06:58. Заголовок: Alick пишет: я ж и ..

Alick пишет:

цитата:

я ж и говорю: воевать надо не числом, а уменьем, имеющиеся чилы, много их или мало, не равномерно распределять по фронту, а массировать на направлении наступления пр-ка. Другое дело, что это направление надо выявить, да взять на себя ответственность за оголение второстепенных участков. Здесь Рокоссовский на высоте.

Ну и поведайте нам,где у Ватутина на второстепенном направлении силы прохлаждались

 Отправлено: 09.08.11 09:13. Заголовок: vav180480 пишет: Я ..

vav180480 пишет:

цитата:

Я доступно объяснил?

Че так резко?

 Отправлено: 09.08.11 09:26. Заголовок: vav180480 пишет: За..

vav180480 пишет:

цитата:

Заходите в гугль, вбиваете всю цитату или ее часть в поиск, смотрите первую или вторую ссылку. Я доступно объяснил?

Кстати, в "Артиллерийском снабжении в годы ВОв" даются другие цифры. Расход по Центральному фронту почти такой же 1083 вагона, а вот расход по Воронежскому фронту существенно больше. 870 вагонов.
Там есть и более детальный расход: Винтовочные выстрелы 89 вагонов;
Патроны ТТ-23 вагона;
ПатронытПТР-14;
Ручные гранаты-35;
Мины всех калибров-264;
Выстрелы зенитной артиллерии-14;
Выстрелы наземной артиллерии-431.

 Отправлено: 09.08.11 09:28. Заголовок: Пауль пишет: Че так..

Пауль пишет:

цитата:

Че так резко?

Меня всегда прикалывают просьбы дать ссылку на первую страницу гугла. Последующая инструкция лично для вас
1) Смотрим первую страницу гугла
2) Если не нашли ссылку на первой странице - просим ссылку на форуме

 Отправлено: 09.08.11 10:54. Заголовок: 917 пишет: Кстати, ..

917 пишет:

цитата:

Кстати, в "Артиллерийском снабжении в годы ВОв" даются другие цифры. Расход по Центральному фронту почти такой же 1083 вагона, а вот расход по Воронежскому фронту существенно больше. 870 вагонов.

Кстати Широкорад в книге "Артиллерия в ВОВ" в табличке 16 на стр. 262 ссылается на Архив МО Ф.361 Оп.34379 Д.4 Л.58
Так вот книжку вы можете скачать с торрентов например, я табличку приводить не буду - хлопотно
Так вот там дан расход в штуках и по калибрам для центрального фронта с 5 по 12 число, а воронежского с 5 по 15, я посчитал массу снарядов (массу гильз я по памяти не помню)
Выходит на Центральном фронте
6000т артиллерия и 3500т минометы за 8 дней
на Воронежском фронте
3500т артиллерия и 2700т минометы за 11 дней
Так что цифирка 1000 вагонов на Центральном и 400 вагонов на воронежском с 5 по 12 число скорее всего таки правильная
Ну и для сравнения у немцев расход боеприпасов 49662т (это специально для любителей считать только танчики и только самолетики)
Там же приведены таблички по составу артиллерии фронтов (табличка 12 на стр. 229), так вот - количество стволов 11,7т на Центральном и 9,7т на Воронежском, но Центральный - вдвое превосходит Воронежский по гаубицам (по ним и расход боеприпасов соответственный)
В табличке 13 на странице 230 приведены данные по средствам тяги
На центральном фронте 22т лошадей, на воронежском 14т
На центральном 3,7т автомобилей, на воронежском 3,9т
На центральном 2,9т тракторов и автотягочей, на воронежском всего 1т
И это все при примерно равной группировке по стволам. Т.е. у неудач на Воронежском фронте есть вполне объективные причины - он почти вдвое хуже снабжался боеприпасами.
Хотя некоторым проще считать Рокосовского гением, а Ватутина неучем, ведь цыфры - это так сложно, да

 Отправлено: 09.08.11 10:58. Заголовок: Alick пишет: Воюют ..

Alick пишет:

цитата:

Воюют не числом, а уменьем. Как Рокоссовский.

Есть мнение, что Рокоссовский это умелый пиар благодаря близости к богеме(см. актриса Серова).

 Отправлено: 09.08.11 11:13. Заголовок: marat пишет: Есть ..

marat пишет:

цитата:

Есть мнение, что Рокоссовский это умелый пиар благодаря близости к богеме(см. актриса Серова).

Лично моё мнение Рокоссовский замечательный советский полководец с польским происхождением, ну и естественно красавец-мужчина:) с точки зрения противоположного пола и пЕар с точки зрения актрисы Серовой (тоже ИМХО ну ооочень красивой:)) мог быть только в этом узком смысле, но упрощать ситуацию под Курском "Рокоссовский - гений, Ватутин - посредственность" это детский сад.

 Отправлено: 09.08.11 12:45. Заголовок: vav180480 пишет: п..

vav180480 пишет:

цитата:

пЕар с точки зрения актрисы Серовой (тоже ИМХО ну ооочень красивой:)) мог быть только в этом узком смысле, но упрощать ситуацию под Курском "Рокоссовский - гений, Ватутин - посредственность" это детский сад

Пеар Рокоссовского тружениками пера и фотоаппарата исходя из близости к богеме, доказательством чего является присутствие Серовой. Т.е. свистнули, прислали самолет в Москву за борзописцами и нате вам гений во всей красе на первой полосе. Хотя талантов полководца вовсе не отрицаю.

 Отправлено: 09.08.11 13:58. Заголовок: vav180480 пишет: гл..

vav180480 пишет:

цитата:

глупо все лавры отдавать лично Рокосовскому, а все шишки - Ватутину.

Krysa пишет:

цитата:

Ну и поведайте нам,где у Ватутина на второстепенном направлении силы прохлаждались

Рокоссовский:Скрытый текст

Военно-исторический журнал Главному редактору Уважаемый товарищ Мацуленко! ... Второе: Жуков Г. К. утверждает, что более успешные действия в оборонительном сражении войск Центрального фронта, чем войск Воронежского, объясняются тем, что против войск Центрального фронта было значительно меньше сил противника, чем против войск Воронежского фронта. Отвечаю. Ударная группировка противника, действовавшая против Воронежского фронта (см. карту - ред.), состояла из 14 дивизий, из коих было 5 пехотных, 8 танковых и одна моторизованная, а ударная группировка противника, действовавшая против Центрального фронта (см. карту - ред.), состояла из 15 дивизий в составе 8 пехотных, 6 танковых и одной моторизованной. Таким образом, если группировка .противника, действовавшая против Воронежского фронта, несколько превосходила по количеству танков, то группировка его, действовавшая против войск Центрального фронта, значительно превосходила по количеству пехоты и артиллерии. Более удачные действия войск Центрального фронта объясняются не количеством войск противника, а более правильным построением обороны. Мы решили, что наиболее опасным участком в обороне является основание выступа - наш правый фланг, где прорыв противника выводил бы его войска на фланг и тыл всей обороны наших войск; прорыв же на любом ином участке не создавал такой угрозы, поэтому и все наши усилия были направлены на то, чтобы не допустить этого прорыва. Итак, на угрожаемом участке, где, зная тактику немцев, мы ожидали нанесения главного удара противником на фронте шириной 95 километров, было сосредоточено 58 процентов стрелковых дивизий, 70 процентов артиллерии и 87 процентов танков и САУ. Остальной участок фронта шириной в 211 километров оборонялся двумя армиями (60-й и 65-й) со своими армейскими средствами. Вторые эшелоны и фронтовые резервы также были расположены на направлении вероятного наступления основной группировки противника. Правильное определение наиболее опасного для войск фронта направления наступления противника, соответствующая этому группировка войск, маневр силами и средствами в процессе сражения явились основными факторами более успешных действий войск Центрального фронта, чем войск Воронежского, где основные - главные силы этого фронта были растянуты на 164-километровом фронте, располагаясь равномерно на всем этом участке.

 Отправлено: 09.08.11 14:45. Заголовок: Alick пишет: Рокосс..

Alick пишет:

цитата:

Рокоссовский

Ватутин?

 Отправлено: 09.08.11 17:03. Заголовок: Alick пишет: Рокосс..

Alick пишет:

цитата:

Рокоссовский:

Вам выше ответили...
Для сравнения-"чуть больше танков"-это в два раза,да...
+у Рокоссовского в полосе была такая чудная вещь как АДП

 Отправлено: 09.08.11 18:33. Заголовок: Alick пишет: Рокосс..

Alick пишет:

цитата:

Рокоссовский:Скрытый текст

Хм, Алик не знает что у Моделя были 6-и батальонные пд?
Кроме того, ширина танкодоступной полосы у Рокоссовского меньше и так удачно расположена именно там, где он и сосредоточил основные силы.

 Отправлено: 09.08.11 20:25. Заголовок: Krysa пишет: +у Рок..

Krysa пишет:

цитата:

+у Рокоссовского в полосе была такая чудная вещь как АДП

Там не дивизия там был 4 артиллерийский КОРПУС прорыва в составе 12 АДП, 5АДП и 5 Гвардейской минометной дивизии, что и показывает многократный (примерно в 5 раз) перевес по расходу снарядов калибра 122мм и 152мм на Центральном фронте по сравнению с Воронежским, хотя конечно проще аля радзински считать Рокоссовского гением а Ватутина посредственностью, ведь это гораздо проще, доказывать ничего не надо, субъективный факторс, а вот анализировать объективные факторы это для некоторых слишком сложно, да.

 Отправлено: 09.08.11 21:26. Заголовок: vav180480 пишет: Ме..

vav180480 пишет:

цитата:

Меня всегда прикалывают просьбы дать ссылку на первую страницу гугла.

Петросяним? Ну-ну.
Я не занимаюсь поиском цитат в гугле, я просто спрашиваю.

Согласно статье в ВИЖе ("Обеспечение советских войск вооружением и боеприпасами в битве под Курском", 1978 №7, с. 64) войска Центрального и Воронежского фронта вместе за период оборонительных боев (первый - 8 дней, второй - 11) израсходовали 665 вагонов мин всех калибров, 1220 вагонов снарядов зенитной и наземной артиллерии, 280 вагонов боеприпасов стрелкового оружия. Итого 2165 вагонов, из них 1083 израсходовал Центральный фронт ( в т.ч. 13-я армия - 817 вагонов). На Воронежский фронт остается 1082 вагона. Получается, что войска Ватутина за три дня (с 13 по 15 июля) израсходовали аж в полтора раза больше, чем за восемь предыдущих дней? "Не верю".

Скорее всего у Антипенко какие-то неполные данные по ВФ.

 Отправлено: 09.08.11 21:51. Заголовок: Alick пишет: Рокос..

Alick пишет:

цитата:

Рокоссовский ... Отвечаю. Ударная группировка противника, действовавшая против Воронежского фронта (см. карту - ред.), состояла из 14 дивизий, из коих было 5 пехотных, 8 танковых и одна моторизованная, а ударная группировка противника, действовавшая против Центрального фронта (см. карту - ред.), состояла из 15 дивизий в составе 8 пехотных, 6 танковых и одной моторизованной. Таким образом, если группировка .противника, действовавшая против Воронежского фронта, несколько превосходила по количеству танков,

Согласно Цеттерлингу/Франксону (Kursk 1943: a statistical analysis. P. 18) это "несколько" при ближайшем рассмотрении означает "более чем в 1,5 раза" - 920 танков и штурмовых орудий против ЦФ и 1 508 против ВФ.

цитата:

то группировка его, действовавшая против войск Центрального фронта, значительно превосходила по количеству пехоты

Численность 9-й армии (335 тыс.) была примерна равна численности 4-й танковой армии (223 907) и оперативной группы "Кемпф" (108 000).

цитата:

и артиллерии.

Тут Рокоссовский прав. Не то чтобы значительно, но превосходила - 3 630 орудий и минометов против ЦФ и 2 847 против ВФ.

Впрочем, если сравнить задействованные силы, то ситуация будет выглядеть так (Kursk 1943, p. 32):

Северный фас - 84 пехотных б-на, 747 танков и шт. ор-й, 752 орудия полевой артиллерии, 165 реактивных установок.
Южный фас - 101 пехотный б-н, 1508 танков и шт. ор-й, 831 орудие полевой артиллерии, 303 реактивных установки.

 Отправлено: 09.08.11 23:00. Заголовок: vav180480 пишет: По..

vav180480 пишет:

цитата:

Помимо того у кого то в тылу развитая сеть авто и ЖД дорог а у кого и не развита (смотрим расход боеприпасов).

И сколько немцы построили авто и ЖД дорог когда вышли к Киеву?
Сколько стволов утеряла РККА при разгроме 41-го?
Сколько тыщ вагонов боеприпасов потеряла РККА в 41-ом?
Сколько неизрасходованных боеприпасов осталось у РККА к концу 41-го?

Кому то всё эти вопросы не интересны - ибо он уже точно знает что высокооктанового бензина у немцев было больше.

 Отправлено: 09.08.11 23:02. Заголовок: 917 пишет: Патроны ..

917 пишет:

цитата:

Патроны ТТ-23 вагона;

Я не понял - это что серьёзно так написано? Кто-то серьёзно считал что в РККА выпалили по немцам 23 вагона патронов к ТТ?

 Отправлено: 09.08.11 23:11. Заголовок: stalker пишет: Я не..

stalker пишет:

цитата:

Я не понял - это что серьёзно так написано? Кто-то серьёзно считал что в РККА выпалили по немцам 23 вагона патронов к ТТ? Спасибо

- Ну, да. Этот патрон 7,62×25 мм ТТ использовался в пистолетах-пулеметах. Например, в ППШ-41.

 Отправлено: 09.08.11 23:11. Заголовок: Пауль vav180480 Kr..

Пауль
vav180480
Krysa
1. Давайте начнём с того, что на северном и южном фасах числ. перевес был в любом случае у РККА.
2. Речь о распределении сил. Фронт северного фаса - 306 км, южного - 244 км. Рокоссовский сосредотачивает силы на 95-км участке, Ватутин - 114-км полосе. Это 6 гв. А и 7 гв. А. Силы их распределены равномерно. Но 40А, где наступление пр-ка не ожидалось, не уступала 6-й гв. А, принявшей на себя главный удар, причём у Москаленко фронт 50 км, а у Чистякова - 65 км(!) Ощутите разницу.
Ватутин конечно, не дурак.Просто он хотел сократить время для перехода в контрнаступление, а для этого и держал крупные силы на флангах.
3. Далее, Ватутин определил гл. удар пр-ка на Ст. Оскол, а вспомогательный - на Обоянь и Курск.
4. Далее. Как известно, Рокоссовский, после неудачного контрудара приказал вкопать танки в землю, Ватутину же урок впрок не пошёл: его "оборона" - это бросание во встречные бои всего, что даёт ему Ставка. Уж больно нетерпелось герою в наступление перейти.
5. Далее, Ватутин получал такие резервы, которые не получал Рокоссовский, да использовал их без толку, бросая в контратаки. Отсюда и результат.
Резюме: Ватутин повторял ошибки 41-го года, когда РККА вместо построения обороны воевала так, как её учили до войны: ТОЛЬКО методом наступления. Рокоссовский же выводы сделал и научился строить оборону. Вот где главная причина в разном исходе сражения, а не в соотношении сил.

 Отправлено: 10.08.11 07:07. Заголовок: Пауль пишет: Я не з..

Пауль пишет:

цитата:

Я не занимаюсь поиском цитат в гугле, я просто спрашиваю.

А быстрее было найти в гугле чем спросить, потому как гугль ответ дает за несколько секунд, а я гораздо медленнее, потому и прикалывает

Пауль пишет:

цитата:

Скорее всего у Антипенко какие-то неполные данные по ВФ.

Естественно не полные он дал данные по 12е число:) Помимо Антипенко я дал ссылку на Широкорада, в свою очередь Широкорад дал ссылку на архив МО, где не вагоны, а подробно в штуках и калибрах, но вы предпочли проигнорировать неудобные для вашей ала радзински теории про роль личности в истории. Все понятно:)

Пауль пишет:

цитата:

Центрального и Воронежского фронта вместе за период оборонительных боев (первый - 8 дней, второй - 11)

Антоненко дал расход по 12 (ДВЕНАДЦАТОЕ) число, но даже до 15 числа Воронежский фронт израсходовал меньше чем Центральный по 12 числа согласно Архив МО Ф.361 Оп.34379 Д.4 Л.58 :)

Пауль пишет:

цитата:

Получается, что войска Ватутина за три дня (с 13 по 15 июля) израсходовали аж в полтора раза больше, чем за восемь предыдущих дней? "Не верю".

С верой в церковь, а по факту за один день пушка может шарахнуть 2-3 боекомплектами, а может и 0,5
И еще раз согласно Архив МО Ф.361 Оп.34379 Д.4 Л.58 :) Воронежский фронт за 11 дней израсходовал меньше чем Центральный за 8.

stalker пишет:

цитата:

И сколько немцы построили авто и ЖД дорог когда вышли к Киеву?

В огороде бузина, а в Киеве - дядька, мы уже поняли:)

stalker пишет:

цитата:

Я не понял - это что серьёзно так написано? Кто-то серьёзно считал что в РККА выпалили по немцам 23 вагона патронов к ТТ?

:):):) и как вас на военно исторический форум то занесло, а? :):):) Сначала вы были не в курсе что длинна ствола (и каморы) измеряется в калибрах, теперь вы не в курсе што советские ППШ стреляли патронами ТТ. Ё моё как все запущено то, а :):):)

Alick пишет:

цитата:

1. Давайте начнём с того, что на северном и южном фасах числ. перевес был в любом случае у РККА.

Давайте начнем с того что Ватутин сам предлагал наступать не дожидаясь немцев, потому как местность более благоприятствовала именно для наступающего, что видно из последующего сравнения потерь в Орловской и Харьковской операциях, но Ватутин оказался заложником общей стратегии РККА на лето 43 "дождаться наступления немцев"

Alick пишет:

цитата:

Резюме: Ватутин повторял ошибки 41-го года, когда РККА вместо построения обороны воевала так, как её учили до войны: ТОЛЬКО методом наступления. Рокоссовский же выводы сделал и научился строить оборону. Вот где главная причина в разном исходе сражения, а не в соотношении сил.

Согласно вике
Операция Кутузов (Рокосовский и др) потери 429 890, всего у немцев около 230 000 отношение примерно 2 к 1
Операция Румянцев (Ватутин и Конев) потери всего 255 566, всего у немцев 275 724 отношение примерно 1 к 1
Отчего такая котовасия? Генералы то одни и те же?
Резюме: А потому что на Центральном фронте местность благоприятствовала именно обороне, что у советских что у немецких, а на Воронежском - наступлению, что у немецких что у советских, дас.

 Отправлено: 10.08.11 09:02. Заголовок: vav180480 пишет: st..

vav180480 пишет:

цитата:

stalker пишет: цитата: И сколько немцы построили авто и ЖД дорог когда вышли к Киеву? В огороде бузина, а в Киеве - дядька, мы уже поняли:)

Вы уже забыли что это был вопрос по поводу ваших же слов
vav180480 пишет:

цитата:

Помимо того у кого то в тылу развитая сеть авто и ЖД дорог а у кого и не развита (смотрим расход боеприпасов).

Сначала вы утверждаете что у кого лучше развита сеть дорог тот и наступает (потому что может привезти больше снарядов), а потом вы на голубом глазу начинаете прятаться в бузине, под Киевом. Вы там посмотрите, из бузины, когда немцы наступали к Сталинграду у них была большая сеть дорог в тылу?

 Отправлено: 10.08.11 09:06. Заголовок: 917 , спасибо за раз..

917 , спасибо за разъяснение.

 Отправлено: 10.08.11 09:22. Заголовок: vav180480 пишет: но..

vav180480 пишет:

цитата:

но даже до 15 числа Воронежский фронт израсходовал меньше чем Центральный по 12 числа согласно Архив МО Ф.361 Оп.34379 Д.4 Л.58 :)

Этого не видно. Чего-то больше, чего-то меньше.

vav180480 пишет:

цитата:

Помимо Антипенко я дал ссылку на Широкорада, в свою очередь Широкорад дал ссылку на архив МО, где не вагоны, а подробно в штуках и калибрах, но вы предпочли проигнорировать неудобные для вашей ала радзински теории про роль личности в истории.

А чего игнорировать? У Широкорада эти данные (кол-во вагонов) просто разложены по количеству боеприпасов. А данные одни и те же. В статье, например, есть такой абзац: "Обращает на себя внимание использование противотанковых ружей. На Центральном фронте, например, за 8 дней оборонительных боев было израсходовано 387 тыс. патронов, или 48,5 тыс. на день боя. На Воронежском фронте за 11 дней боев расход составил 754 тыс. патронов, или 68,5 тыс. в день. Это говорит о большой роли средств ближнего боя с танками".

Циферки те же, что и у Широкорада. И ссылок на ЦАМО тоже хватает.

 Отправлено: 10.08.11 09:54. Заголовок: vav180480 пишет: Оп..

vav180480 пишет:

цитата:

Операция Кутузов (Рокосовский и др) потери 429 890, всего у немцев около 230 000 отношение примерно 2 к 1 Операция Румянцев (Ватутин и Конев) потери всего 255 566, всего у немцев 275 724 отношение примерно 1 к 1

По немцам неверные данные, авторы правок не смогли нормально посчитать сумму по десятидневкам.

 Отправлено: 10.08.11 10:44. Заголовок: Пауль пишет: Этого ..

Пауль пишет:

цитата:

Этого не видно. Чего-то больше, чего-то меньше.

Не видно для тех кто не умеет считать, "чего то больше чего то меньше" вообще дилетанский подход, если по калибрам расход у всех разный то килограммы то у всех одинаковые:)
Берете количество снарядов определенного калибра, умножаете на массу снарядов, смотрите что получилось что на Центральном за 8 дней почти вдвое больше чем на Воронежском за 11 дней. Я доступно объяснил?:)

цитата:

А чего игнорировать? У Широкорада эти данные (кол-во вагонов) просто разложены по количеству боеприпасов.

Не выходит каменный цветок, я тупо взял и массу посчитал (я понимаю что для некоторых даже 4 простейших арифметических действия это не легко) и получилось 6000т снарядов на Центральном и 3500т на Воронежском, 3500т мин на Центральном и 2700т на Воронежском, на Центральном израсходовали почти в 5 раз больше боеприпасов калибра 122 и 152, именно они и дают основную массу, хотя может на Центральном какие то другие вагоны:)

цитата:

А данные одни и те же.

А сравнивался расход боеприпасов по 12 число и вышло 1000 против 400, А потом на Воронежском в бой вступили 5ГвА и 5ТА расход боеприпасов резко возрос, но все равно Центральный фронт не догнали.

цитата:

В статье, например, есть такой абзац: "Обращает на себя внимание использование противотанковых ружей. На Центральном фронте,

Уже обратил

917 писал

цитата:

Винтовочные выстрелы 89 вагонов; Патроны ТТ-23 вагона; ПатронытПТР-14; Ручные гранаты-35; Мины всех калибров-264; Выстрелы зенитной артиллерии-14; Выстрелы наземной артиллерии-431.

Т.е. снарядов и мин 709 вагонов получается, а патронов ПТР 14 вагонов т.е. 2% от предыдущей величины, так зачем вы нам тут про ПТР рассказываете?

Пауль пишет:

цитата:

По немцам неверные данные, авторы правок не смогли нормально посчитать сумму по десятидневкам.

Так в чем проблема? Посчитайте правильно. Или проблема как раз с посчитать?:)

 Отправлено: 10.08.11 14:38. Заголовок: stalker пишет: Вы у..

stalker пишет:

цитата:

Вы уже забыли что это был вопрос по поводу ваших же слов

Угу "Вы не ответили на мой ответ" (с) Антон Уральский

stalker пишет:

цитата:

Сначала вы утверждаете что у кого лучше развита сеть дорог тот и наступает (потому что может привезти больше снарядов), а потом вы на голубом глазу начинаете прятаться в бузине, под Киевом. Вы там посмотрите, из бузины, когда немцы наступали к Сталинграду у них была большая сеть дорог в тылу?

А не напомните благородному собранию чем там все у немцев под Сталинградом закончилось, а?

 Отправлено: 10.08.11 15:21. Заголовок: vav180480 пишет: А ..

vav180480 пишет:

цитата:

А не напомните благородному собранию чем там все у немцев под Сталинградом закончилось, а?

"Вы не ответили на мой ответ"

 Отправлено: 10.08.11 17:11. Заголовок: vav180480 пишет: Со..

vav180480 пишет:

цитата:

Согласно вике

Спасибо. На этом закончим.

 Отправлено: 10.08.11 17:37. Заголовок: stalker пишет: "..

stalker пишет:

цитата:

"Вы не ответили на мой ответ"

Уральский, тыы? :):)

Alick пишет:

цитата:

Спасибо. На этом закончим.

Поздравляю со сливом

 Отправлено: 10.08.11 20:53. Заголовок: vav180480 пишет: А ..

vav180480 пишет:

цитата:

А сравнивался расход боеприпасов по 12 число и вышло 1000 против 400

Пока вышло только у мемуариста Антипенко. У научной статьи такого не вышло.

vav180480 пишет:

цитата:

Т.е. снарядов и мин 709 вагонов получается, а патронов ПТР 14 вагонов т.е. 2% от предыдущей величины, так зачем вы нам тут про ПТР рассказываете?

Что данные одни и те же (у Широкорада и у автора статьи со ссылками на ф. 81 (фонд ГАУ)).

Так что все остальные расчеты идут лесом.

vav180480 пишет:

цитата:

Или проблема как раз с посчитать?:)

Мне-то зачем? Это же вы соотношение по потерям приводили, вам и пересчитывать.

 Отправлено: 10.08.11 21:23. Заголовок: Пауль пишет: Что да..

Пауль пишет:

цитата:

Что данные одни и те же (у Широкорада и у автора статьи со ссылками на ф. 81 (фонд ГАУ)).

Так как цифру по расходу боеприпасов Вы считаете верной, округленно 400 или 800 вагонов?

 Отправлено: 10.08.11 22:07. Заголовок: Пауль пишет: Пока в..

Пауль пишет:

цитата:

Пока вышло только у мемуариста Антипенко. У научной статьи такого не вышло.

Плевать на "научную" статью. Архив МО Ф.361 Оп.34379 Д.4 Л.58 :)

Пауль пишет:

цитата:

Что данные одни и те же (у Широкорада и у автора статьи со ссылками на ф. 81 (фонд ГАУ)). Так что все остальные расчеты идут лесом.

С математикой очень трудно спорить, я понимаю что не всем дано, ну 4 действия арифметики, но все же. Я просто взял, перемножил и сложил, получилось что получилось, можете попробовать пересчитать, для вас это очень трудно, понимаю, но все же ;)
9500т снарядов и мин на Центральном за 8 дней и 6200т на Воронежском за 11. Это даже вполне логично, с учетом того что у Рокосовского ажно 4й арткорпус прорыва был с тяжелыми пушками и гаубицами, которые и дали львиный прирост к массе израсходованных боеприпасов, хотя логика это тоже не для всех, да.

Пауль пишет:

цитата:

Мне-то зачем? Это же вы соотношение по потерям приводили, вам и пересчитывать.

Зачем мне пересчитывать? Я доверяю вике, если вы лично не доверяете - ваши проблемы.

917 пишет:

цитата:

Так как цифру по расходу боеприпасов Вы считаете верной, округленно 400 или 800 вагонов?

Антипенко дал цифру по 12 число, в последующем в бой вступили 5 гвардейская армия и 5 танковая - расход возрос. Щирокорад (ссылаясь на архив МО) дает статистику для Воронежского фронта по 15 число

 Отправлено: 10.08.11 22:33. Заголовок: vav180480 пишет: Щи..

vav180480 пишет:

цитата:

Щирокорад (ссылаясь на архив МО) дает статистику для Воронежского фронта по 15 число

ТАк сколько у Широкорада на 15 число?

 Отправлено: 10.08.11 23:47. Заголовок: Alick пишет: Спасиб..

Alick пишет:

цитата:

Спасибо. На этом закончим.

Вика конечно не источник,но учить матчасть по Курску не помешает)

 Отправлено: 11.08.11 06:52. Заголовок: 917 пишет: ТАк скол..

917 пишет:

цитата:

ТАк сколько у Широкорада на 15 число?

Скачайте уже Широкорада с торрентов и посмотрите сами, там дано в штуках, нетрудно пересчитать в массу, я уже три раза писал, какой смысл писать в третий, а?

Krysa пишет:

цитата:

Вика конечно не источник,но учить матчасть по Курску не помешает)

Правильная статья в Вике с указанием источников, вполне себе источник:) просто Алику надо было красиво слить

 Отправлено: 11.08.11 10:23. Заголовок: Krysa пишет: учить ..

Krysa пишет:

цитата:

учить матчасть по Курску не помешает

Согласен. Причём, никому не помешает, особенно
а) в части распределения имеющихся сил Рокоссовским и Ватутиным;
б) и различием в методах ведения обороны, сиречь в "болезни" Ватутина кидать в контратаки всё, что имеется под рукой, благо людишек и технику можно не жалеть - Сталин ещё подкинет.
vav180480 пишет:

цитата:

Правильная статья в Вике с указанием источников, вполне себе источник:) просто Алику надо было красиво слить

Просто Алику неинтересно общаться
а) на уровне Вики;
б) с человеком, не читающим посты оппонента.

 Отправлено: 11.08.11 10:59. Заголовок: Alick пишет: и раз..

Alick пишет:

цитата:

и различием в методах ведения обороны, сиречь в "болезни" Ватутина кидать в контратаки всё, что имеется под рукой, благо людишек и технику можно не жалеть - Сталин ещё подкинет.

А без пехотного наполнения танковые части оборону могут вести ТОЛЬКО контратаками.Много ли защитишь одним МСБ ТБр в 400 чел по штату?
Alick пишет:

цитата:

в части распределения имеющихся сил Рокоссовским и Ватутиным;

В части распределения сил?Учите,учите...Централный фронт имел перед собой БОЛЕЕ УЗКУЮ полосу танкодоступной местности,превосходствов артиллерии(самая крупная артиллерийская часть Ватутина-29 ПАБр,никаких артидивизий,а уж темболее 4 арткорпуса порыва у него не было)...А ваши сказки о наступательной группировке оставте детям и Вите из Бристоля
Резервы-да,в основном ушли Ватутину,из-за сложившейся тяжелой обстановки...

 Отправлено: 11.08.11 12:00. Заголовок: Alick пишет: а) в ч..

Alick пишет:

цитата:

а) в части распределения имеющихся сил Рокоссовским и Ватутиным;

Угу, у Рокоссовского был арткорпус прорыва (именно за счет которого и превышение по расходу боеприпасов), а у Ватутина не было :(

Alick пишет:

цитата:

б) и различием в методах ведения обороны, сиречь в "болезни" Ватутина кидать в контратаки всё, что имеется под рукой, благо людишек и технику можно не жалеть - Сталин ещё подкинет.

История Радзински стайл:) "И эти люди запрещают мне ковыряться в носу" (с) т.е. ссылаться на вику

 Отправлено: 11.08.11 12:26. Заголовок: vav180480 пишет: Ск..

vav180480 пишет:

цитата:

Скачайте уже Широкорада с торрентов и посмотрите сами, там дано в штуках, нетрудно пересчитать в массу, я уже три раза писал, какой смысл писать в третий, а?

Смысл такой, мне конкретно интересно именно мнения ув.Пауля по данному вопросу. Вашу позицию я понял. К Широкораду отношусь сдержано, слишком по многим темам он высказывается книжками по 550 стр. у нас тут уже разбиралось не мало интересного о том, как именно люди ссылаются на архив. Его сведения противоречат информации от Министерства обороны, а это уже не хорошо.
Я просто читал выводы на основе этой информации. И они слишком глубокие. А опираются лишь на эту информацию.
Я бы хотел уточнить. В книгах полно опечаток. Я , например так и не понял так какое количество самолето-вылетов действительно считать верным.

 Отправлено: 11.08.11 13:18. Заголовок: 917 пишет: К Широко..

917 пишет:

цитата:

К Широкораду отношусь сдержано, слишком по многим темам он высказывается книжками по 550 стр. у нас тут уже разбиралось не мало интересного о том, как именно люди ссылаются на архив. Его сведения противоречат информации от Министерства обороны, а это уже не хорошо.

Вам про 800 вагонов министерство обороны лично рассказало?:) Вам лично министерство обороны не уточнило за какой период эти 800 вагонов израсходовали? Широкорад ссылается не на архив МО? Количество израсходованных боеприпасов по ссылке Широкорада коррелирует с количеством стволов на фронтах, причем превосходство Центрального фронта как раз было за счет тяжелых пушек, минометов и гаубиц в 4 арткорпусе, что придает его данным больше достоверности, наличие присутствия арткорпуса на Центральном - железобетонный факт, наличие отсутствия арткорпуса на Воронежском - факт не менее железобетонный, а теперь можно включить простую логику...

917 пишет:

цитата:

Я бы хотел уточнить. В книгах полно опечаток.

...включили? Так с какого перепугу вы решили что опечатка у Широкорада, а не у вас?:)

 Отправлено: 11.08.11 13:43. Заголовок: vav180480 пишет: ....

vav180480 пишет:

цитата:

...включили? Так с какого перепугу вы решили что опечатка у Широкорада, а не у вас?:)

vav180480 пишет:

цитата:

а теперь можно включить простую логику...

Во-первых я не чего не решил;
Во-вторых, включать ничего не надо. Надо бы эту цифру уточнить. И не надо этих разговоров про лично. Лично Вам Широкорад то же ничего не давал. Скан оригинала бы меня устроил, а :пока просто под вопросом и никакая логика тут не подойдет.

 Отправлено: 11.08.11 14:15. Заголовок: Я покаместь прочитаю..

Я покаместь прочитаю Широкарада, но похоже я уже знаю в чем возможная причина. Широкрад мог использовать данные по расходу артснарядов. Они действительно составляют для Воронежского фронта за период с 5 июля по 12 июля 431 вагон. Но, я приводил данные по расходу боеприпасов, а не выстрелов наземной артиллерии.
Похоже по Воронежскому фронту даны именно эти цифры. Только как Вы пишите за 15 дней.
А вот, например расход мин в 264 вагона видимо опущен.
Но, такое есть и в моих цифрах из Артснабжения, там например, в расходу по Центральному фронту нет гранат.
Там расход такой,
винтовочные патроны 51 вагон;
Патроны ТТ-17 вагонов;
Патроны ПТР-8 вагонов;
Мины всех калибров-329 вагонов;
Выстрелы зенитной артиллерии-24 вагона;
Выстрелы наземной артиллерии- 632400 штук или 626 вагонов.

 Отправлено: 11.08.11 14:54. Заголовок: 917 пишет: Во-первы..

917 пишет:

цитата:

Во-первых я не чего не решил; Во-вторых, включать ничего не надо.

Надо надо:)
Есть данные
1) Количество стволов по фронтам
2) Расход боеприпасов по фронтам
Вы сомневаетесь во втором, так? Но второе коррелирует с 1м. Т.е. либо ошибка и в 1м и во 2м, либо ошибки нет нигде, но ведь к 1му у вас претензий нет? Так в чем вопрос?

цитата:

никакая логика тут не подойдет.

Логика как и математика подходит везде

917 пишет:

цитата:

Только как Вы пишите за 15 дней.

Я писал что у Широкорада на центральном за 8 а на воронежском за 11, Антипенко пишет за оба фронта за 8 дней, никаких 15 дней я не писал. Вы так издеваетесь или вы так тупите?:)

917 пишет:

цитата:

А вот, например расход мин в 264 вагона видимо опущен.

У Антипенко явно опущено 13, 14 и 15 число для воронежского фронта и сравниваются цифры на обоих фронтах с 5 го по 12 число

917 пишет:

цитата:

Скан оригинала бы меня устроил,

Ну да, когда думать, считать и логику применять это тяжело, лучше конечно скан, да

цитата:

Но, такое есть и в моих цифрах из Артснабжения,

Уточните период времени в ваших цифрах, ну для начала:)

 Отправлено: 11.08.11 15:08. Заголовок: Посмотрел тут данные..

Посмотрел тут данные Широкорада и они корреспондируются похоже с данными Артснабжения.
И вот пожалуйста расход по Воронежскому фронту такой же как и у данных в Артснабжении, у обоих по 715,9 тыс.выстрелов, один в один. Оценены вот они только 431 вагоны в Артснабжении.
Короче откуда взялись вагоны по Широкораду? Похоже у Вас данные не Широкорада, а Ваши?

 Отправлено: 11.08.11 15:29. Заголовок: 917 пишет: Посмотр..

917 пишет:

цитата:

Посмотрел тут данные Широкорада и они корреспондируются похоже с данными Артснабжения.

Слово "похоже" это замечательное слово:)

917 пишет:

цитата:

И вот пожалуйста расход по Воронежскому фронту такой же как и у данных в Артснабжении, у обоих по 715,9 тыс.выстрелов, один в один. Оценены вот они только 431 вагоны в Артснабжении.

Смысл фразы до меня не дошел

917 пишет:

цитата:

Короче откуда взялись вагоны по Широкораду?

Ниоткуда, не писал я ни какие вагоны у Широкорада, я вообще про вагоны писал ссылаясь на Антипенко, Антипенко пишет для обоих фронтов по 12 число, еще раз "12 число", контрольный в голову "12 число" И если данные Широкорада в штуках совпадают с данными "Артснабщения" то у Широкорада это по 15 число, значит и в Артснабжении по 15 число, контрольный в голову "15 число". Итого Воронежский фронт за 11 дней расстрелял примерно в 1,5 раза меньше чем Центральный за 8 или в 2,5 раза меньше за первые 8 дней о чем и пишет Антипенко

цитата:

Похоже у Вас данные не Широкорада, а Ваши?

Похоже кое кто не знает как бы уже покрасивее слить. Меньший расход боеприпасов на Воронежском фронте это объективная реальность подтвержденная многими перекрестными данными и Широкорада и Антипенко и артснабжения

 Отправлено: 11.08.11 15:30. Заголовок: Кстати, вот у Артсна..

Кстати, вот у Артснабжения расход боеприпасов артиллерии по Центральному фронту расходится с данными Широкорада. У того 604 тыс.. а Артснабжения 632400.

 Отправлено: 11.08.11 15:42. Заголовок: vav180480 пишет: Ит..

vav180480 пишет:

цитата:

Итого Воронежский фронт за 11 дней расстрелял примерно в 1,5 раза меньше чем Центральный за 8 или в 2,5 раза меньше за первые 8 дней о чем и пишет Антипенко

- Правильно пишет , но не всех боеприпасов, а видимо артснарядов. Как раз по Центральному фронту - 626 вагонов в Артснабжении и 431 , как в Артснабжении как у Воронежского. т.е. грубо в полтора раза. 626/431= 1,4524 Возможно и с минами. тогда 626+329/421+264= 1,3941 в артснарядах и минах.

 Отправлено: 11.08.11 15:44. Заголовок: Кстати, не там , не ..

Кстати, не там , не там , нет расхода реактивной артиллерии.

 Отправлено: 11.08.11 16:05. Заголовок: 917 пишет: - Правил..

917 пишет:

цитата:

- Правильно пишет , но не всех боеприпасов, а видимо артснарядов.

О госпади вы до сих пор не смотрели Широкорада шоле? Там даны и артснарядыпо калибрам и мины по калибрам (без 50мм)
И это "видимо" и "похоже" это ваша любимая манера говорить?

917 пишет:

цитата:

как в Артснабжении как у Воронежского. т.е. грубо в полтора раза.

Грубо говоря Антипенко пишет по 12 число, а данные по Воронежскому "в полтора раза" даны по 15 число. Что еще не понятно?

917 пишет:

цитата:

Кстати, не там , не там , нет расхода реактивной артиллерии.

Кстати там на центральном в составе 4 арткорпуса была гвардейская минометная дивизия, т.е. общая картина не изменится

 Отправлено: 11.08.11 16:55. Заголовок: Krysa пишет:" А ..

Krysa пишет:"

цитата:

А без пехотного наполнения танковые части оборону могут вести ТОЛЬКО контратаками.

Вот Ватутин и вёл "оборону", так что пришлось Сталину его спасать.
Krysa пишет:

цитата:

Много ли защитишь одним МСБ ТБр в 400 чел по штату?

Так у Ватутина пехоты было мало - или хотите сказать, что он не сумел наладить взаимодействие танков с пехотой? Какой смысл вложен в Вашу фразу?
Krysa пишет:

цитата:

В части распределения сил?Учите,учите...Централный фронт имел перед собой БОЛЕЕ УЗКУЮ полосу танкодоступной местности,превосходствов артиллерии(самая крупная артиллерийская часть Ватутина-29 ПАБр,никаких артидивизий,а уж темболее 4 арткорпуса порыва у него не было)..

Похоже, Вы смутно представляете предмет дискуссии. Поймите, если у Ватутина меньше сил, значит он ТЕМ БОЛЕЕ должен их использовать более сосредоточенно, вычислив направление удара пр-ка.
Справка: танкодоступная местность - это не направление удара пр-ка, это ОДИН из элементов определения вероятного наступления.
Krysa пишет:

цитата:

А ваши сказки о наступательной группировке

Тогда учите матчасть: "Построение армий, оборонявших Курский выступ, исходило из требования организации прочной, глубокой и устойчивой обороны, способной не только выдержать массированные удары танков противника и его пехоты, но и обеспечить в последующих наступательных операциях полный разгром врага".
Krysa пишет:

цитата:

оставте детям и Вите из Бристоля

Это не дети и не "Витя" - это из двухтомника, впервые выпущенного в 1946 г. Военно-историческим Управлением ГШ ВС СССР.

 Отправлено: 11.08.11 17:08. Заголовок: vav180480 пишет: Кс..

vav180480 пишет:

цитата:

Кстати там на центральном в составе 4 арткорпуса была гвардейская минометная дивизия, т.е. общая картина не изменится

Расхода реактивных минометов нет ни на Центральном фронте, не на Воронежском. Поэтому судит сложно. Может изменится, может нет.
vav180480 пишет:

цитата:

О госпади вы до сих пор не смотрели Широкорада шоле? Там даны и артснарядыпо калибрам и мины по калибрам (без 50мм)

У него там нет в вагонах, а мин нету в расходе в 400 вагонов по Воронежскому Фронту.
Общий расход боеприпасов по ВФ, не менее 870 вагонов.
В общем можно сделать вывод, что данные в Артснабжении и у Широкорада из одних источников.

 Отправлено: 11.08.11 17:09. Заголовок: 917 пишет: Так как ..

917 пишет:

цитата:

Так как цифру по расходу боеприпасов Вы считаете верной, округленно 400 или 800 вагонов?

Последняя ближе к истине.
vav180480 пишет:

цитата:

С математикой очень трудно спорить, я понимаю что не всем дано, ну 4 действия арифметики, но все же. Я просто взял, перемножил и сложил, получилось что получилось, можете попробовать пересчитать, для вас это очень трудно, понимаю, но все же ;)

Вы посчитали по-ламерски, т.к. вагон боеприпасов это не просто снаряды и мины, а снаряды и мины в упаковке (укупорке).
Можете просветиться на этот счет
http://nvo.ng.ru/history/2001-10-05/5_feast.html

Так же мне подогнали данные какова масса ящика разных видов боеприпасов и его (б/п) кол-ва в нем.
Посчитав артвыстрелы (кроме 203-мм и зенитных) и мины уже получилось 579 вагонов для Воронежского фронта (для Центрального 779). И это с учетом того, что я брал полный вес вагона (т.е. 20 тонн). Судя по всему, чем меньше калибр, тем меньше в тоннах влезает (из-за упаковки, ведь при арифметической прогресии размеров, масса растет в геометрической).

 Отправлено: 11.08.11 17:11. Заголовок: Alick пишет: Похоже..

Alick пишет:

цитата:

Похоже, Вы смутно представляете предмет дискуссии. Поймите, если у Ватутина меньше сил, значит он ТЕМ БОЛЕЕ должен их спользовать более сосредоточенно, вычислив направление удара пр-ка.

Вычисляют вероятные направления ударов не рокоссовские и ватутины, точнее не только они, но и их ШТАБЫ, при этом свои решения согласовывают со СТАВКОЙ. Факт в том что на Центральном фронте направление удара можно было вычислить проще, а на Воронежском сложнее - там танкодоступной местности больше.

Alick пишет:

цитата:

Справка: танкодоступная местность - это не направление удара пр-ка, это ОДИН из элементов определения вероятного наступления.

Вово, вы правильное слово написали "вероятного"

Alick пишет:

цитата:

Тогда учите матчасть: "Построение армий, оборонявших Курский выступ, исходило из требования организации прочной, глубокой и устойчивой обороны, способной не только выдержать массированные удары танков противника и его пехоты, но и обеспечить в последующих наступательных операциях полный разгром врага"

И таки разгромили:) В последующем воронежский наступал гораздо успешнее центрального

 Отправлено: 11.08.11 17:39. Заголовок: Alick пишет: Вот Ва..

Alick пишет:

цитата:

Вот Ватутин и вёл "оборону", так что пришлось Сталину его спасать.

Вы неграмотный?Русским языком написали,что
а)У Ватутина было меньше сил
б)попал под удар основных сил противника
в)Неверно было определено направление главного удара-он ожидался на северном фасе.
Alick пишет:

цитата:

Так у Ватутина пехоты было мало - или хотите сказать, что он не сумел наладить взаимодействие танков с пехотой? Какой смысл вложен в Вашу фразу?

Такой...В контратаках участвовали в основном танковые части,что является нормальным их применением в обороне.
Alick пишет:

цитата:

Похоже, Вы смутно представляете предмет дискуссии. Поймите, если у Ватутина меньше сил, значит он ТЕМ БОЛЕЕ должен их спользовать более сосредоточенно, вычислив направление удара пр-ка.

Прекрасно представляю-некто опять продемонстрировал незнание истории ВОВ и теперь вот таким подобным слвоблудием пытается соскочить....Пальцем показывать не буду.
Alick пишет:

цитата:

Справка: танкодоступная местность - это не направление удара пр-ка, это ОДИН из элементов определения вероятного наступления.

Для справки-на Курске немцы рвали фронт танковыми частями,а их выдвигают в последний момент и направление удара изменить вполне себе не проблема.Так что перекапывать надо было ВСЕ танкоопасные направления.
Alick пишет:

цитата:

Тогда учите матчасть: "Построение армий, оборонявших Курский выступ, исходило из требования организации прочной, глубокой и устойчивой обороны, способной не только выдержать массированные удары танков противника и его пехоты, но и обеспечить в последующих наступательных операциях полный разгром врага".

Ну и?Дальше то что?Бои на 5 УдА на Кюстринском плацдарме то же были нужны для "обеспечения дальнейшего наступления",но и группировка и прочее были заточены под оборону.Потому что все обеспечение грядущего наступления и заключалось с сохранении плацдарма для него.
А по поводу матчасти....смотрим и видим,-в армии Москаленкочто полное отсутствие мехчастей и 54 ствола ,калибра 152мм,смотрим на 6 Гв А-во втором эшелоне 1 ТА,81 152мм,в 7 ГвА-2 Гв Тацинский и 52 ствола.В резерве фронта-5 Гв Сталинградский.Где вы увидели силы на флангах для дальнейшего наступления-не пойму.

 Отправлено: 11.08.11 17:51. Заголовок: vav180480 пишет: Я ..

vav180480 пишет:

цитата:

Я доверяю вике, если вы лично не доверяете - ваши проблемы.

Т,е. продолжаем упорствовать в своем ламеризме? Напрасно.

Итак, идем туда, на что ссылаются авторы статей и считаем подекадные немецкие потери.

Получается для северного фаса (9-я и 2-я танковая армии с 10.07 по 31.08) - 93 351 общих потерь.

Для южного фаса (4-я танковая и 8-я армии с 1 по 31.08) - 51 724 общих потерь.

Так то.

 Отправлено: 11.08.11 17:52. Заголовок: 917 пишет: Оценены ..

917 пишет:

цитата:

Оценены вот они только 431 вагоны в Артснабжении.

О, а у меня по вышеописанным причинам получилось 356.

 Отправлено: 11.08.11 19:10. Заголовок: 917,Пауль ,vav180480..

917,Пауль ,vav180480
А как израсходвал статистики нет?Ту же 29 ПАБр в ур.Журавлином подавили авиацией,вклинение на юге было до Прохоровки -какая то часть боеприпасов могла уйти в потери.

 Отправлено: 11.08.11 21:32. Заголовок: В расход пишут и про..

В расход пишут и просто утерянные в результате боев.

 Отправлено: 11.08.11 22:52. Заголовок: Krysa пишет: Вы нег..

Krysa пишет:

цитата:

Вы неграмотный?Русским языком написали,что а)У Ватутина было меньше сил б)попал под удар основных сил противника в)Неверно было определено направление главного удара-он ожидался на северном фасе.

Не нервничайте, это мешает думать. Речь здесь идёт о том, что вместо обороны Ватутин кидал войска в контратаки, отсюда и плачевный результат - а Вы о чём выше пишете? Если беседуете сам с собой, мне придётся умыть руки.
Krysa пишет:

цитата:

Такой...В контратаках участвовали в основном танковые части,что является нормальным их применением в обороне.

Вы запутались: если Ватутин нормально проводил оборону, отчего же получил ненормальный результат? Может, сил у него было меньше, чем у наступающего Манштейна? Нет, у Ватутина сил было больше, следовательно, он их использовал ненормально.
По секрету персонально Вам сообщу, что использовать танковые части в контратаках в тех условиях было ненормально - примите сие как упрёк в незнании Вами матчасти.
Krysa пишет:

цитата:

Прекрасно представляю-некто опять продемонстрировал незнание истории ВОВ и теперь вот таким подобным слвоблудием пытается соскочить....Пальцем показывать не буду.

И не надо, лучше почерпните знаний. В частности, извольте усвоить, что чем больше сил, тем свободнее их можно распределить равномерно, не боясь оказаться слабым в том или ином пункте. И наоборот, раз у Ватутина "меньше сил", ему тем более надо было их концентрировать - см. выше письмо Рокоссовского.
Krysa пишет:

цитата:

Для справки-на Курске немцы рвали фронт танковыми частями,а их выдвигают в последний момент и направление удара изменить вполне себе не проблема.

Так они и меняли направление, да вот беда: восточнее и северо-восточнее Белгорода не были созданы отсечные позиции, в то время как в полосах 38А и 40А отсечные позиции были. Вывод сделайте самостоятельно.
Резюме:
Krysa пишет:

цитата:

Так что перекапывать надо было ВСЕ танкоопасные направления.

... все танкоопасные направления НЕ перекапывались. Просто Манштейн обманул Ватутина, переиграл как полководца. О чём и речь.
Krysa пишет:

цитата:

Ну и?Дальше то что?

То, что Ваше заявление:
Krysa пишет:

цитата:

А ваши сказки о наступательной группировке оставте детям и Вите из Бристоля

является набором слов, не несущих смысловой нагрузки. Надеюсь, Вы исправите этот недостаток, подучите матчасть и станете писать более квалифицированные посты.
Krysa пишет:

цитата:

А по поводу матчасти....смотрим и видим,-в армии Москаленкочто полное отсутствие мехчастей

Хорошо, давайте посмотрим вместе, и не только у Москаленко. Итак.
38А: 180-я и 192-я тбр, отдельный танковый полк прорыва;
40А: 86-я тбр, 69-й и 60-й танковые полки.
Это из указанного мной двухтомника. Может там ошибка и авторы из ГШ не знают того, что знает Krysa?
Давайте посмотрим у самого Москаленко:

цитата:

В резерве у меня были 86-я танковая бригада, 59-й и 60-й танковые полки.

Более того, Москаленко впоследствии усиливался 192-й тбр из состава... 38А.
Что же Вы любезный, не знате ни черта, а лезете что-то доказывать?
Итак, возвращаемся на исходную позицию:
Alick пишет:

цитата:

Ватутин конечно, не дурак.Просто он хотел сократить время для перехода в контрнаступление, а для этого и держал крупные силы на флангах.

А что у Вас - будете бодаться или сядете наконец за книжки?

 Отправлено: 12.08.11 12:34. Заголовок: Пауль пишет: В расх..

Пауль пишет:

цитата:

В расход пишут и просто утерянные в результате боев.

Это понятно...Просто из -за более тяжелой обстановки в полосе Воронежского фронта именно потери там должны быть выше.
Alick пишет:

цитата:

Речь здесь идёт о том, что вместо обороны Ватутин кидал войска в контратаки, отсюда и плачевный результат

Плачевный результат -не из-за контратак,а из-за ударов по "голове" ударной группировки.При стоянии в глухой обороне немцы сконцентрировали бы силыи проломили ее на узком фронте.Что они до этого и проделали с обороной СД 6Гв,А
Alick пишет:

цитата:

Может, сил у него было меньше, чем у наступающего Манштейна? Нет, у Ватутина сил было больше, следовательно, он их использовал ненормально.

Конечно неномально-имея под рукой 5 подвижных частей он растратил 1 ТА на подпирание пехоты,а 5 и 2 Гв ТК контратаками успеха не достигли из-за недостаточности сил.
Alick пишет:

цитата:

Так они и меняли направление, да вот беда: восточнее и северо-восточнее Белгорода не были созданы отсечные позиции, в то время как в полосах 38А и 40А отсечные позиции были. Вывод сделайте самостоятельно.

Alick пишет:
С учетом того,что окончательно немцы определились со своими планами аж 28 июня,то по вашему Ватутину следовало
а)телепатически прочесть немецкие планы
б)мановением руки создать оборону на новом месте?

цитата:

выше письмо Рокоссовского.

Смотрю....К.К, спел небольшую песнь своим талантам.Что ж,себя не похвалишь-никто не похвалит.Достаточно посмотреть его оценку сил 9А...
Да и про наступление на 2 ТА,сорвавшим окочательно атаки 9А он "тактично" забыл...Т.е. Степной фронт "игравший" за Ватутина мы считаем,а войска Западного и Брянского фронтов,проводившие "Кутузова"-нет)
Alick пишет:

цитата:

Хорошо, давайте посмотрим вместе, и не только у Москаленко. Итак. 38А: 180-я и 192-я тбр, отдельный танковый полк прорыва; 40А: 86-я тбр, 69-й и 60-й танковые полки. Это из указанного мной двухтомника. Может там ошибка и авторы из ГШ не знают того, что знает Krysa?

Если б ваша сообразительность была б равна хотя бы 10% от вашей е иронии,то из списка приведенных ниже частей вы бы несомненно догадались,что я имел ввиду ТК и МК,а не танки НПП из танковых полков.
Alick пишет:

цитата:

По секрету персонально Вам сообщу, что использовать танковые части в контратаках в тех условиях было ненормально - примите сие как упрёк в незнании Вами матчасти.

Голословное бл-бла бла....Катуков и так своим сидением в обороне слил немцам 2 стрелковых дивизии 6 числа.

 Отправлено: 12.08.11 13:07. Заголовок: Krysa пишет: Плачев..

Krysa пишет:

цитата:

Плачевный результат -не из-за контратак,а из-за ударов по "голове" ударной группировки.При стоянии в глухой обороне немцы сконцентрировали бы силыи проломили ее на узком фронте.Что они до этого и проделали с обороной СД 6Гв,А

Катуков с Вами не согласен:

цитата:

Не лучше ли в этих условиях повременить с контрударом, делать по-прежнему ставку на нашу тщательно подготовленную глубоко эшелонированную оборону? Пусть фашисты лезут вперед в надежде, что вот-вот им удастся вырваться на оперативный простор. Пусть гитлеровцы вязнут, гибнут в нашей обороне. А мы тем временем будем перемалывать вражескую технику и живую силу. А когда мы обескровим их части, разобьем фашистский бронированный кулак, тогда и созреет выгодный момент для нанесения могучего контрудара. Но пока такой момент не наступил.

Krysa пишет:

цитата:

Смотрю....К.К, спел небольшую песнь своим талантам.Что ж,себя не похвалишь-никто не похвалит.

Источник "не тот"?
Соболезную. Но тогда штудируйте Конева:

цитата:

Конечно, куда проще ввести в сражение свежий корпус или армию, чем своими резервами, маневром и концентрацией сил и средств своего фронта ликвидировать прорыв.

Krysa пишет:

цитата:

Т.е. Степной фронт "игравший" за Ватутина мы считаем,а войска Западного и Брянского фронтов,проводившие "Кутузова"-нет)

Не знаю, что читаете Вы, я предпочитаю читать из дневника ОКВ: "9-я армия продвинулась только на 2-3 км из-за упорного сопротивления противника. Так как быстрый успех не был достигнут, речь идет теперь о том, чтобы при минимальных собственных потерях нанести максимальный урон противнику".
Запись сия от 11 июля, сиречь за день до русского наступления, которое как изволите видеть, ещё не началось, но немцы уже осознали свой провал.
Krysa пишет:

цитата:

Если б ваша сообразительность была б равна хотя бы 10% от вашей е иронии,то из списка приведенных ниже частей вы бы несомненно догадались,что я имел ввиду ТК и МК,а не танки НПП из танковых полков.

Хороший манёвр!
Но своё незнание Вы не спрячете, т.к. те же 6 гв. А и 7 гв. А ТОЖЕ имели танковые бригады и полки, и ТОЖЕ НЕ имели ни МК, ни ТК. Обидно, правда?
Krysa пишет:

цитата:

Голословное бл-бла бла

Разве что для Вас. Люди же, знающие вопрос, понимают, что речь идёт о Тиграх, которые надо было уничтожать, зарывая свои танки в землю, а не кидая Т-34 в атаки под расстрел немецких панцеров. Но раз Вы не в теме, я не поленюсь опять процитировать Катукова:

цитата:

К этому времени в 1-й танковой сложилось общее мнение, что наносить танковым бригадам и корпусам контрудар при сложившейся обстановке просто нецелесообразно. Ну хорошо, мы двинемся на немцев... Но что из этого получится? Ведь их танковые силы не только превосходят наши численно, но и по вооружению обладают значительным преимуществом! Этого никак не сбросишь со счета. Вражеские «тигры» могут бить из своих 88-мм орудий по нашим машинам на расстоянии до 2 километров, находясь в зоне недосягаемости огня 76,2-мм пушек наших тридцатьчетверок. Словом, гитлеровцы в силах и с дальних рубежей вести с нами успешный огневой бой. Так следует ли давать им в руки такой сильный козырь? Не лучше ли в этих условиях повременить с контрударом, делать по-прежнему ставку на нашу тщательно подгоговленную глубоко эшелонированную оборону?

 Отправлено: 12.08.11 13:26. Заголовок: Alick пишет: Разве ..

Alick пишет:

цитата:

Разве что для Вас. Люди же, знающие вопрос, понимают, что речь идёт о Тиграх, которые надо было уничтожать, зарывая свои танки в землю, а не кидая Т-34 в атаки под расстрел немецких панцеров. Но раз Вы не в теме, я не поленюсь опять процитировать Катукова:

И пока он берег свои силы перед его фронтом загибались в окружении 52 и 67 гв СД .
Alick пишет:

цитата:

Но своё незнание Вы не спрячете, т.к. те же 6 гв. А и 7 гв. ТОЖЕ имели танковые бригады и полки, и ТОЖЕ НЕ имели ни МК, ни ТК. Обидно, правда?

Угу...Только вот 6 ГвА подпирала 1 ТА,а вполосу 7 Гв. было предусмотрено выдвижение из под Корочи 2 Гв.Тацинского ТК
Alick пишет:

цитата:

Запись сия от 11 июля, сиречь за день до русского насупления, которое как изволите видеть, ещё не началось, но немцы уже осознали свой провал.

Я вас умоляю-нереальной считали и операцию ГА "Юг" еще до ее начала)Штаб 4 ТА,к примеру....Основнойзадачей там считали уничтожение 1 ТА и танковых резервов врайоне прохоровки.

 Отправлено: 12.08.11 14:35. Заголовок: Krysa пишет: И пока..

Krysa пишет:

цитата:

И пока он берег свои силы перед его фронтом загибались в окружении 52 и 67 гв СД .

А вот Рокоссовский, попав в аналогичную ситуацию, приказал подкрепить пехоту танками, зарыть их в землю для ведения огня с места. Использовать танки для контратаки Рокоссовский запретил, разрешив это ТОЛЬКО против пехоты и лёгких танков и ТОЛЬКО после того, как б. порядки пр-ка будут расстроены артогнём. Ощутите разницу с ВФ, где танковые командиры всё это понимают, но перед их носом размахивают оружием и требуют бросать танки на истребление.
Krysa пишет:

цитата:

Угу...Только вот 6 ГвА подпирала 1 ТА,а вполосу 7 Гв. было предусмотрено выдвижение из под Корочи 2 Гв.Тацинского ТК

Вы не сильно удивитесь, когда узнаете, что 31ТК находился в полосе 40А? В зависимости от хода развития событий удар 1ТА мог быть напрвлен и в полосе армии Москаленко.
Но не в этом суть, а в этом:
Krysa пишет:

цитата:

А ваши сказки о наступательной группировке оставте детям и Вите из Бристоля

Дело в том, что после того как предложение Ватутина об упреждении пр-ка и переходе в наступление было отклонено, "неопределённость с направлением сосредоточения основных усилий Воронежского фронта осталась. Осталось в основном и прежнее распределение сил и средств между армиями, соответствующее мнению командования Воронежского фронта о необходимости активных действий по срыву наступления противника".
Л. Лопуховский. Прохоровка без грифа секретности. Москва, Яуза, Эксмо, 2008, сс. 62-63.
А Вы везде видите руку В. Суворова.
Krysa пишет:

цитата:

Я вас умоляю

Не надо. Лучше учите матчасть.
Krysa пишет:

цитата:

Да оно как то само выросло из теории,что в 41 нам на всей границе оборону как на Курске создать.

Правильно. Ибо речь о том, что Ватутин действовал в стиле 41-го: вместо обороны проводил контрудары, само собой, без под-ки, поспешно и бестолково. А Рокоссовский сделал выводы и подготовил грамотную оборону, чего так не хватало нашим командирам в первый год войны.

 Отправлено: 12.08.11 14:48. Заголовок: Alick пишет: Ощутит..

Alick пишет:

цитата:

Ощутите разницу с ВФ, где танковые командиры всё это понимают, но перед их носом размахивают оружием и требуют бросать танки на истребление.

Причем тут Ватутин?
Alick пишет:

цитата:

А вот Рокоссовский, попав в аналогичную ситуацию, приказал подкрепить пехоту танками

В какую-"АНАЛОГИЧНУЮ СИТУАЦИЮ" и как вы подкрепите танками окруженные 67 и 52 Гв.СД?Без контрудара то?
Ну а контратаку 2ТА вы видимо просто предпочли забыть?В теорию не вписывается?
Alick пишет:

цитата:

"неопределённость с направлением сосредоточения основных усилий Воронежского фронта осталась. Осталось в основном и прежнее распределение сил и средств между армиями, соответствующее мнению командования Воронежского фронта о необходимости активных действий по срыву наступления противника".

Опять бла-бла ниочем....там близко наступательной группировки не было.Скорее переуплотненый фронт 13 А на это больше похож,с таким формированием как 4 АКП.И опятьтаки Неопределеность планов противника характеризуется шириной танкодоступной местности.
Alick пишет:

цитата:

Вы не сильно удивитесь, когда узнаете, что 31ТК находился в полосе 40А? В зависимости от хода развития событий удар 1ТА мог быть напрвлен и в полосе армии Москаленко.

Нет,не удивлюсь.Я это как бе знаю и прежде чем писать,смотрю на карту
Alick пишет:

цитата:

А Рокоссовский сделал выводы и подготовил грамотную оборону, чего так не хатало нашим командирам в первый год войны.

АКП им не хватало...И узкой полоски фронта,где гарантированно пойдут немцы.
PKL ,снесите плиз посты в отдельную тему.

 Отправлено: 12.08.11 15:35. Заголовок: Krysa пишет: Причем..

Krysa пишет:

цитата:

Причем тут Ватутин?

При том, что танковые командиры убеждают Ватутина отменить контратаку и держать оборону, Сталин лично приказывает "изматывать противника на подготовленных рубежах и не допустить его прорыва до тех пор, пока не начнутся наши активные действия" на других фронтах. Но герою не дают покоя лавры Ганнибала, и на костях советских солдат он решил повторить Канны.. да вышло как обычно. Вот и осерчал я на него.
Krysa пишет:

цитата:

В какую-"АНАЛОГИЧНУЮ СИТУАЦИЮ" и как вы подкрепите танками окруженные 67 и 52 Гв.СД?Без контрудара то?

Здрасьте. я же приводил Вам цитаты Рокоссовского и Конева. Читайте, думайте.
Krysa пишет:

цитата:

Ну а контратаку 2ТА вы видимо просто предпочли забыть?В теорию не вписывается?

Так я и говорю о поправках, которые внёс Рокоссовский. В его ум вместилась мысль о необходимости прекратить истребление своих танков и отдать их на усиление пехоты, а Ватутин продолжал это делать во всёвозрастающем масштабе, решив уничтожить не только свои резервы, но и резервы Ставки, т.е. Ротмистрова под Прохоровкой.
Krysa пишет:

цитата:

Опять бла-бла ниочем....

Сочуствую.
Krysa пишет:

цитата:

Нет,не удивлюсь.Я это как бе знаю и прежде чем писать,смотрю на карту

Значит, это
Krysa пишет:

цитата:

А по поводу матчасти....смотрим и видим,-в армии Москаленкочто полное отсутствие мехчастей

писали не Вы, а Ваш клон.

 Отправлено: 13.08.11 08:20. Заголовок: Пауль пишет: Так же..

Пауль пишет:

цитата:

Так же мне подогнали данные какова масса ящика разных видов боеприпасов и его (б/п) кол-ва в нем. Посчитав артвыстрелы (кроме 203-мм и зенитных) и мины уже получилось 579 вагонов для Воронежского фронта (для Центрального 779). И это с учетом того, что я брал полный вес вагона (т.е. 20 тонн). Судя по всему, чем меньше калибр, тем меньше в тоннах влезает (из-за упаковки, ведь при арифметической прогресии размеров, масса растет в геометрической).

Расчетный вес вагона со снарядами тогда равен 16,5 тонн. (Я его всё время забываю и при необходимости приходится долго гуглить)
Влазит в него:

Боеприпасы	    вместимость вагона 
 Винтовочные патроны   500 000 
 Патроны ТТ	    1 000 000 
 Патроны "Наган"	    1 050 000 
 Патроны ДШК	      100 000 
 Патроны ПТР	       56 000 
 Ручные гранаты	       15 600 
 50-мм мины	        9 200 
 82-мм мины	        3 650 
 107-мм мины	        1 300 
 120-мм мины	          680 
 25-мм зен.выстрелы     19 800 
 37-мм зен.выстрелы      8 700 
 76-мм зен.выстрелы      1 050 
 85-мм зен.выстрелы        820 
 20-мм пуш.выстрелы     80 000 
 45-мм пуш.выстрелы      4 250 
 57-мм пуш.выстрелы	1 600 
 76-мм полк.выстрелы	1 450 
 76-мм див.выстрелы	1 400 
 76-мм гор.выстрелы	1 600 
 107-мм пуш.выстрелы	  520 
 122-мм пуш.выстрелы	  300 
 122-мм гауб.выстрелы	  500 
 152-мм гауб.выстрелы	  280 
 152-мм г.-пуш.выстрелы	  225 
 203-мм гауб.выстрелы	  120 
 280-мм морт.выстрелы	   38

 Отправлено: 13.08.11 09:45. Заголовок: У авторов Артснабжен..

У авторов Артснабжения объем патронов ТТ для 21240000 составит 17 вагонов. Соответственно 1 вагон=21240000/17=12494111, окр. 1250000
Патроны ПТР для 387000 штук посчитано 8 вагонов. Соответственно для вагона 387000/8=48375
Т.е. загрузка вагона не соответствует приведенной таблице.
Я могут предположить, что они брали вес ящика с боеприпасами нетто и количество ящиков которое входит в вагон по каким-то их нормам.

 Отправлено: 13.08.11 10:53. Заголовок: vav180480 пишет: Уг..

vav180480 пишет:

цитата:

Угу. За период с 5 по 12 июля 1943 года Центральным фронтом было израсходовано 1079 вагонов боеприпасов, а Воронежским — 417 вагонов.

Пауль пишет:

цитата:

Можно уточнить источник информации?

Источник информации уже был указан - мемуары Антипенко, но на Милитере почему-то отсутствует таблица расхода по отдельным калибрам (которая есть в бумажном варианте).

Эта таблица выглядит так (привожу данные из сборника "Курская Битва", М., Наука, 1970, стр. 272 - ЦФ/ВФ - в тыс. штук)

37-мм зен.выстрелы 118,6 / 24,6

85-мм зен.выстрелы 8,3 / 1,0

76-мм полк.выстрелы 60,0 / 23,0

76-мм див.выстрелы 274,6 / 182,8

122-мм гауб.выстрелы 60,0 / 11,6

152-мм г.-пуш.выстрелы 31,6 / 4,0

 Отправлено: 13.08.11 23:40. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

Влазит в него: Боеприпасы вместимость вагона Винтовочные патроны 500 000

В ящике 880 патронов, ящик весит 26 кг, получается 568*26=14 768

цитата:

Патроны ТТ 1 000 000

В ящике 2 304 патрона, ящик 30 кг, получается 434*30=13 020

цитата:

Патроны ДШК 100 000

В ящике 170 патронов, ящик 28 кг, получается 588*28=16 464

цитата:

50-мм мины 9 200

В ящике 14 мин, ящик 18,4 кг, получается 657*18,4=12 088,8

цитата:

82-мм мины 3 650

В ящике 10 мин, ящик 50 кг, получается 365*50= 18 250

цитата:

120-мм мины 680

В ящике 2 мины, ящик 50 кг, получается 340*50=17 000

цитата:

45-мм пуш.выстрелы 4 250

В ящике 10 выстрелов, ящик 36 кг, получается 425*36=15 300

цитата:

76-мм полк.выстрелы 1 450

В ящике 6 выстрелов, ящик 70 кг, получается 242*70=16 940

цитата:

76-мм див.выстрелы 1 400

В ящике 8 выстрелов, ящик 94 кг, получается 175*94=16 450

цитата:

122-мм гауб.выстрелы 500

В ящике 2 выстрела, ящик 70 кг, получается 250*70= 17 500

цитата:

152-мм гауб.выстрелы 280

В ящике 1 выстрел, ящик 59 кг, получается 280*59=16 520

цитата:

152-мм г.-пуш.выстрелы 225

В ящике 1 выстрел, ящик 75 кг, получается 225*75=16 875

По 122 и 152-мм гаубичным выстрелам есть еще вариант, когда снаряды отдельно, заряды отдельно, но это утомительно считать. Масса на 1 выстрел получается несколько меньшей.

 Отправлено: 13.08.11 23:43. Заголовок: PKL пишет: Эта табл..

PKL пишет:

цитата:

Эта таблица выглядит так (привожу данные из сборника "Курская Битва", М., Наука, 1970, стр. 272 - ЦФ/ВФ - в тыс. штук)

По ЦФ один в один как у Широкорада, а по Воронежскому существенные расхождения. Есть еще расход по Воронежскому за весь июль. Видно, что данные Широкорада более-менее коррелируют с ними, а вот эти, мягко говоря, не очень.

 Отправлено: 14.08.11 01:22. Заголовок: Пауль пишет: По ЦФ ..

Пауль пишет:

цитата:

По ЦФ один в один как у Широкорада, а по Воронежскому существенные расхождения. Есть еще расход по Воронежскому за весь июль. Видно, что данные Широкорада более-менее коррелируют с ними, а вот эти, мягко говоря, не очень.

Пауль , я не делаю никаких выводов, а просто привожу данные Антипенко из сборника.

Но мне, например, интересно знать как учитывались данные расхода по соединениям, передаваемым на Воронежский фронт (та же 5 Гв. А и 5 ТА из Степного фронта или 2 ТК с Юго-Западного) и с него (6 гв. А и 69 А). А то ведь может оказаться, что данные по 6 Гв.А оказались в отчетности Степного фронта.

Чтобы точно ответить на вопрос нужно досконально знать, как, куда и в какие сроки шла отчетность об израсходовании боеприпасов.

 Отправлено: 16.08.11 06:46. Заголовок: Alick пишет: При то..

Alick пишет:

цитата:

При том, что танковые командиры убеждают Ватутина отменить контратаку и держать оборону

цитата:

Здрасьте. я же приводил Вам цитаты Рокоссовского и Конева. Читайте, думайте.

Я уже писал,пока Катуков оборонялся у него перед носом немцы раскатывали в блин две гв.СД.Каким образом вы их подкрепите танками?Ваши танки в тыл врага почтой доставят?
Alick пишет:

цитата:

но и резервы Ставки, т.е. Ротмистрова под Прохоровкой.

Коль мне память не изменяет-решение не только Ватутина.И без контрударов 1ТА в излучине Пены в район Прохоровки попали б и части 48 ТК

Вообще же,действия Воронежского фронта действительно вызавают дежавю....Опять 41.
Но!Неграмотнае проведение контрударов никак не доказывает их несостоятельность

 Отправлено: 16.08.11 07:34. Заголовок: Krysa пишет: пока К..

Krysa пишет:

цитата:

пока Катуков оборонялся у него перед носом немцы раскатывали в блин две гв.СД

И что самое характерное, фамилия начальника Катукова отнюдь не Рокоссовский...

 Отправлено: 16.08.11 07:56. Заголовок: Madmax1975 пишет: И..

Madmax1975 пишет:

цитата:

И что самое характерное, фамилия начальника Катукова отнюдь не Рокоссовский...

Самое характерное,что две дивизии с 5 по 9 число потеряли ок 10000чел,как вы понимаете-в основном именно 6 числа.

Кстати,зачастую неуспех контрударов был связан чуть ли не с саботажем танковых командиров-то простоогнем с места бой имитирую,то в атаку не переходят вообще...то приказ теряют...

 Отправлено: 16.08.11 10:44. Заголовок: Krysa пишет: Я уже ..

Krysa пишет:

цитата:

Я уже писал,пока Катуков оборонялся у него перед носом немцы раскатывали в блин две гв.СД.Каким образом вы их подкрепите танками?Ваши танки в тыл врага почтой доставят?

я тоже выше писал, что надо было сосредотачивать силы на направлении удара пр-ка, как это делал РОкоссовский, а не распределять их равномерно.
Что касается преждевременных контрударов, то выше я приводил мнение Катукова, теперь приведу мнение с немецкой стороны:"Попытка противника до выяснения масштаба и целей нашей операции сдержать немецкое наступление войсками, развернутыми на позиции, и фронтовыми резервами в основном не удалась. Он преждевремено бросил в бой оперативные резервы".
Это из доклада отдела ГШ по изучению армий Востока, сделанного вечером 6 июля.
Krysa пишет:

цитата:

Коль мне память не изменяет-решение не только Ватутина.

Ватутин просил 5-ю гв ТА имено для обеспечения перехода в (очередное!) контрнаступление. Решение принял Ватутин, Василевский его одобрил и утвердил.
Krysa пишет:

цитата:

Вообще же,действия Воронежского фронта действительно вызавают дежавю....Опять 41. Но!Неграмотнае проведение контрударов никак не доказывает их несостоятельность

Вам повторяю ЕЩЁ раз: именно само решение о контрударах было в ТЕХ УСЛОВИЯХ неграмотным.
Krysa пишет:

цитата:

Кстати,зачастую неуспех контрударов был связан чуть ли не с саботажем танковых командиров-то простоогнем с места бой имитирую,то в атаку не переходят вообще...то приказ теряют...

Но Ватутин настоял, танкисты пошли в контратаку... а 11 июля Ватутин ЛИЧНО расписывает действия ... ПЯТНАДЦАТИ танков (!)
А не находите, что Ватутина за разгром своих войск, превосходивших наступающего Манштейна, справедливо было расстрелять, как Павлова, а передачу армий Жадова и Ротмистрова дополнить назначением Конева командующим ВФ?