Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 12.08.11 16:25. Заголовок: Курская дуга. Действия Центрального и Воронежского фронтов
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
Ответов - 226
, стр:
1
2
3
4
5
6
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 25.09.11 13:45. Заголовок: Alick пишет: для Ал..
Alick пишет: цитата: | для Алика, ссылающегося на Лопуховского - так будет точнее, верно? |
|
да на кого только Алик не ссылается....Осталось Святое Писание привести где найти фразу,что Сев.Донец превращает оборону 7Гв.А в находящуюся на танконедоступной местноти. Вот только Кемпф,Раус да и все устальные участники событий в гробах перевернутся от удивления
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 25.09.11 16:10. Заголовок: Krysa пишет: да на ..
Krysa пишет: цитата: | да на кого только Алик не ссылается |
| Не отвлекайтесь - я назвал фамилию Лопуховского. цитата: | Осталось Святое Писание привести где найти фразу,что Сев.Донец превращает оборону 7Гв.А в находящуюся на танконедоступной местноти. |
|
О болотистой пойме я указал Вам из других источников. цитата: | Вот только Кемпф,Раус да и все устальные участники событий в гробах перевернутся от удивления |
|
Вы - медиум? Умеете вызывать духов? Тогда Вас надо сжечь на костре, ибо упомянутое Вами Свящ. Писание именно так практивало искоренение ересей. Что же касается немцев, то про Кемпф и Рауса ничего не скажу, а вот про "всех остальных" позволю себе напомнить Манштейна - он ведь входит в число "всех остальных", не так ли? Итак: "Третий танковый корпус должен был также вести тяжелые бои. Первая атака через Донец по обе стороны от Белгорода удалась ему, однако она проводилась в очень трудных условиях. Это на с. 531 - чтоб Вы долго не искали...
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 26.09.11 09:00. Заголовок: Alick пишет: Итак: ..
Alick пишет: цитата: | Итак: "Третий танковый корпус должен был также вести тяжелые бои. Первая атака через Донец по обе стороны от Белгорода удалась ему, однако она проводилась в очень трудных условиях. Это на с. 531 - чтоб Вы долго не искали... |
| Нужное выделил, потому как Модель через леса даже не пытался.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 26.09.11 12:23. Заголовок: Alick пишет: Что же..
Alick пишет: цитата: | Что же касается немцев, то про Кемпф и Рауса ничего не скажу, а вот про "всех остальных" позволю себе напомнить Манштейна - он ведь входит в число "всех остальных", не так ли? |
| Напоминать, так напоминать: "3 тк должен был также вести тяжелые бои. Первая атака через Донец по обе стороны от Белгорода удалась ему, однако она проводилась в очень трудных условиях. Потом корпус, видимо, остановился перед второй оборонительной полосой противника — приблизительно в 18 км впереди Донца..." - "танконедоступное место" было, по мнению Манштейна - в 18 км ЗА речкой. Далее! О "форсировании" ручья у Черкасского: "4 танковая армия в тяжелых боях первых двух дней прорвала первую и вторую линии обороны противника. Действовавшему на левом фланге армии на открытой местности танковому корпусу (48 тк генерала фон Кнобельсдорфа) 7 июля удалось прорваться в район примерно в 11 км перед Обоянью ..." (Манштейн) "В то же время танковый полк дивизии «Великая Германия» огромным железным клином замер у края минного поля перед заболоченной балкой южнее Черкасского. Ее саперы лишь приступили к расчистке подходов к нему. Переправа бронетехники через это естественное препятствие, умело усиленное противотанковым рвом и минами, стала главной задачей, над которой билось командование не только дивизии, но и всего корпуса почти целый день..." (Замулин) О форсировании Псела: "Правому танковому корпусу армии (2 тк СС обер-группенфюрера Гаузера) также удалось выйти на оперативный простор. 11 июля он атаковал Прохоровку и затем дальше на западе форсировал Псел..." (Манштейн) "Утром одновременно с наступлением «Лейбштандарт» в атаку на Васильевку перешла боевая группа 6-го грп СС «Эйке» дивизии «Мертвая голова». Находившиеся в излучине [153] реки подразделения 5-го грп СС «Туле» были скованы систематическими атаками советских войск, отбивать которые без поддержки бронетехники становилось все труднее. Плацдарм у Ключей начал уменьшаться, подобно шагреневой коже, в то же время ожидать быстрого наведения переправы не приходилось ..."(Замулин)
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 26.09.11 16:04. Заголовок: vova пишет: Потом к..
vova пишет: цитата: | Потом корпус, видимо, остановился перед второй оборонительной полосой противника — приблизительно в 18 км впереди Донца..." - уютанконедоступное место" было, по мнению Манштейна - в 18 км ЗА речкой. |
|
А зачем Вы пишете про вторую оборонительную полосу, если речь про С. Донец? Если писать нечего - лучше не пишите.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 26.09.11 21:18. Заголовок: Alick пишет: "Т..
Alick пишет: цитата: | "Третий танковый корпус должен был также вести тяжелые бои. Первая атака через Донец по обе стороны от Белгорода удалась ему, однако она проводилась в очень трудных условиях. |
| Замечательно....Как раз на этом участке у немцев были плацдармы и проблемы были в советских минах и мощной обороне
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 27.09.11 20:09. Заголовок: Krysa пишет: Замеча..
Krysa пишет: цитата: | Замечательно....Как раз на этом участке у немцев были плацдармы и проблемы были в советских минах и мощной обороне |
|
Замечательно - в смысле, Вы наконец заметили, что наличие р. С. Донец давало подсказку, что удар будет нанесён с плацдарма и следовательно, здесь надо строить мощную оборону - ну слава богу, давно бы так. Да, и не упадите со стула: нем. наступление началось не с плацдарма, а с переправы войск на этот плацдарм... Вы не поверите, но оказалось, видимо случайно, что река таки представляет собой танконедоступную местность, и через С. Донец пришлось строить мосты, которые русские имели наглость уничтожать или снимать сапёров снайперским огнём - ай да плацдарм! Так вот, 6 тд должна была нанести два удара двумя б. группами - из Белгорода по западному берегу и второй удар с плацдарма. Правда, задача стояла расширить плацдарм, чтобы появилась возможность переправить на него танковую группу. 19 тд перед наступлением почему-то находилась на зап. берегу, а для переправы на плацдарм имела целый ОДИН готовый мост (!) Вот где трудность-то была. Надо было переправить боевую группу на тот берег, расширить плацдарм и начать строительство 60-тонного моста, чтобы переправить Тигры, а потом и весь 27 тп. А 7 тд имела задачу форсировать реку и создать плацдарм - разницу улавливаете? Резюме: Манштейн излагает вопрос верно, а Krysa не знает матчасть. Т.о. трудности были вызваны именно тем, что наличной бронетехники на плацдарме было недостаточно, а перебросить её не было возможности, т.к. рухнул единственный мост. В результате б. группу 6 тд пришлось перебрасывать в полосу 19 тд. Итог - задержка на 4 часа. Само собой, прорывать пришлось наиболее мощный участок русской обороны, сами догадайтесь, почему. Выводы: 1. 3 тк располагался на зап. берегу реки и трудности наступления были связаны именно с необходимостью форсирования оной. Даже при наличии плацдарма! 2. Krysa, учите матчасть.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 27.09.11 23:17. Заголовок: Alick пишет: Замеча..
Alick пишет: цитата: | Замечательно - в смысле, Вы наконец заметили, что наличие р. С. Донец давало подсказку, что удар будет нанесён с плацдарма и следовательно, здесь надо строить мощную оборону - ну слава богу, давно бы так. |
|
И? Alick пишет: цитата: | Да, и не упадите со стула: нем. наступление началось не с плацдарма, а с переправы войск на этот плацдарм... |
| Alick пишет: цитата: | 19 тд перед наступлением почему-то находилась на зап. берегу, а для переправы на плацдарм имела целый ОДИН готовый мост (!) Вот где трудность-то была. |
| Совершенно верно,малые размеры не позволяли скрытно разместить на нем танки... И в чем проблема? Их и при отсутствии плацдарма,реки и прочего не держат в первой линии,а назначают выжидательный район.Река тут никоим местом не влияет. Alick пишет: цитата: | Вы не поверите, но оказалось, видимо случайно, что река таки представляет собой танконедоступную местность, и через С. Донец пришлось строить мосты |
| А вот тут стоп,товарищ болтун.Исходный ваш посыл состоял в том , что ламер Ватутин равномерно размазал силы по фронту,хотя полоса обороны7Гв.А была прикрыта рекой. И предложили исключить полосу 7 Гв.А. из числа танкоопасных направлений. Река-да,для танков плохо проходима(хотя в полосе 7 гв. и броды были),но она расположена поперек направления .А сразу за рекой-вполне танкодоступная местность,что собственно и показала переправа 7 ТД. Что и не позволило Ваутину уменьшить силы ,выделенные 7 Гв.А. И дальнейший ход действий это подтвердил-81 Гв.Сд Морозова не позволилла сомкнуть фланги 2 ТК СС и 3 ТК. При уменьшении сил(благодаря вашему гениальному совету) произошло бы вначале "сматывание" обороны 7 Гв.А с фланговым ударом по 6 Гв.А 6 ТД....А так-на всех участках немцы оборону таранили в лоб+2 ТК СС трясся за свои пнеприкрытый правый фланг. Вывод:Алик спорит ради спора 2.Нихрена не понимает и не помнит о чем,а лишь бы остатся правым. Зы:проблемы же немцев были не в реке,а в собственном идиотизме,в виде игнорирования возможных действий противника....Имея достаточно мест,где можно навести (и как показал опыт 7 ТД-за кратчайший срок) переправы они поперлись на самые укрепленные места советской обороны,абсолютно не проработав запасные варианты типа а что будет если в мост попадут...Решив съекономить время на постройке мостов они потеряли его на прорыве обороны 6 ТД вообще было разумнее всего применять из полосы 2 ТК СС
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 28.09.11 08:17. Заголовок: Alick пишет: Вы не ..
Alick пишет: цитата: | Вы не поверите, но оказалось, видимо случайно, что река таки представляет собой танконедоступную местность, и через С. Донец пришлось строить мосты, которые русские имели наглость уничтожать или снимать сапёров снайперским огнём - ай да плацдарм! |
| Интересно, какие мосты нужно строить через лесистую местность, чтобы она стала танкодоступной
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 28.09.11 09:21. Заголовок: marat пишет: Интере..
marat пишет: цитата: | Интересно, какие мосты нужно строить через лесистую местность, чтобы она стала танкодоступной |
| Присоединяюсь к вопросу. А то я все Алика пытал пытал какая местность на Центральном признавалась танконедоступной, а он молчал как партизан:)
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 28.09.11 09:35. Заголовок: Krysa пишет: А вот ..
Krysa пишет: цитата: | А вот тут стоп,товарищ болтун.Исходный ваш посыл состоял в том ,что ламер Ватутин равномерно размазал силы по фронту,хотя полоса обороны7Гв.А была прикрыта рекой. И предложили исключить полосу 7 Гв.А. из числа танкоопасных направлений. |
|
Неверно. я предложил учесть фактор реки С. Донец в качестве возражения на это: vav180480 пишет: цитата: | на Центральном фронте направление удара можно было вычислить проще, а на Воронежском сложнее - там танкодоступной местности больше. |
|
Ширину танкодоступной местности надо считать с учётом р. С. Донец, а не игнорированием еЯ. Krysa пишет: цитата: | Река-да,для танков плохо проходима(хотя в полосе 7 гв. и броды были),но она расположена поперек направления .А сразу за рекой-вполне танкодоступная местность,что собственно и показала переправа 7 ТД. Что и не позволило Ваутину уменьшить силы ,выделенные 7 Гв.А. И дальнейший ход действий |
|
Вы уже поняли, что приведенное Вами утверждение: Krysa пишет: цитата: | Замечательно....Как раз на этом участке у немцев были плацдармы и проблемы были в советских минах и мощной обороне |
|
не соответствует действительности, ибо, как я имел удовольствие указать, 1. 3 ТК перед наступлением находялся на зап. берегу реки, а не на плацдарме; 2. наступление началось с переброски войск на плацдарм; 3. в точном соответствии с тем, что пишет Манштейн (см. мою цитату выше) трудности первого дня наступления были вызваны именно необходимостью форсирования реки. Думаю, выводы Вы теперь сможете сделать самостоятельно. Krysa пишет: цитата: | Вывод:Алик спорит ради спора |
|
Этот вывод неверный, ибо Алик ссылается на Лопуховского. Попробуйте ещё раз.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 28.09.11 09:45. Заголовок: marat пишет: Интере..
marat пишет: цитата: | Интересно, какие мосты нужно строить через лесистую местность, чтобы она стала танкодоступной |
|
Марат, Вы как всегда, не в тему: не танконедоступную местность на ЦФ надо расширять, а на ВФ надо её сужать с учётом фактора реки - об этом спор.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 28.09.11 10:31. Заголовок: Alick пишет: Неверн..
Alick пишет: цитата: | Неверно. я предложил учесть фактор реки С. Донец в качестве возражения на это: |
| Фактор реки С.Донец играет против обеих сторон. Немцы вынуждены затратить какое то времяна наводку мостов и что дает частям 7 Гв.А дополнительные полчаса на маневр резервами,плюс некоторые неудобства в снабжении в дальнейшем так как тыловые службы вынужденны протискиватся через мосты и броды. Но,высокий западный берег того же С.Донца и болотистая пойма восточного ставит обороняющиеся советские в магко говоря неудобное положение-оборона просматривается(и простреливается )противником на глубину в несколько км,мешая маневру резервами,затрудняя построение оборонительных сооружений и прочее.На берегу окопы не отроешь-болото,а при отводе-не наблюдается и не постреливается река,при этом сами обороняющиеся войска находятся в зоне поражения огнем противника с западного берега.Так что еще очень спорный вопрос-у кого плюсов в данной ситуации больше. Alick пишет: цитата: | 3 ТК перед наступлением находялся на зап. берегу реки, а не на плацдарме; |
| Я вам написал уже,что танки всегда находятся в выжидательных районах в нескольких км от передовой.Уберите С.Донец и их перед наступлением все равно под Михайловкой не будет. Alick пишет: цитата: | Ширину танкодоступной местности надо считать с учётом р. С. Донец, а не игнорированием еЯ. |
| С игнорированием.Ибо факторов ВОСПРЕЩАЮЩИХ форсирование нету. Alick пишет: Да как то все меньше и меньше желания....Когда человек называет местность "танконедоступной" не смотря на применение там танкового корпуса,то это уже по медицине вопрос. Alick пишет: цитата: | Марат, Вы как всегда, не в тему: не танконедоступную местность на ЦФ надо расширять, а на ВФ надо её сужать с учётом фактора реки - об этом спор. |
| Перевожу на русский язык-тупое командование ВФ и 7 Гв.А. не захотело отсидется за рекой,а только в полосе 24 Гв.СК насчитало 8(ВОСЕМЬ) направлений ,где возможен удар немецкого танкового клина и построило там аж 14 ПТОР....В этом ошибка лично Ватутина,который не знал,что танки не пароходы)))
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 28.09.11 10:52. Заголовок: Krysa пишет: Да как..
Krysa пишет: цитата: | Да как то все меньше и меньше желания.. |
|
Потому что против Вас Алик в кампании с Лопуховским и Замулиным, а от Ваших союзников maratа и vav180480 пользы, как Германии от Италии с Венгрией...
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 28.09.11 11:05. Заголовок: Alick пишет: Замули..
Alick пишет: Угу...Щас ...Валерий ответил конкретно и четко....Или мне опять хистори поднимать и заново выкладывать его ответ? да пожалуйса.... приведу весь диалог) цитата: | Дмитрий Доброе время суток,Валерий. У нас на форуме сайта военной литературы возник спор-оправдано ли включать полосу 7 Гв.А в число танкоопасных направлений ВФ? Насколько я помню,ширина С.Донца всего 25 м ,а болотистая пойма находится на нашем,восточном берегу,больше мешая обороне.В вашей книге нашел цифры в 25 мин,потребовавшиеся немецким танкам на переправу. |
| цитата: | Валерий Здравствуйте, Дмитрий. В своём вопросе Вы сами и ответили себе.Танкоопасное направление - это место где противник теоретически может нанести удар танками и прорвать оборону. Раньше неофициально считалось: если можно провести одну танковую дивизию значит это уже танкоопасное направление. Река в любом случае это серьёзная преграда,потому что обороняющийся может её использовать как буфер, а буфер это остановка, а остановка это потери. Какие - зависит от умения оборонявшихся и способности быстро преодолевать препятствия наступающих. Поэтому полоса 7 гв.А была включена в танкоопасные направления справедливо. Вспомните:как только 69А дала слабину, так побитый капитально 3 тк за сутки рванул через её оборону на 18 км. т.е. местность вполне позволяла оперировать танками. |
| цитата: | Дмитрий Река ,конечно преграда,но тут река-чуть шире противотанкового рва.А за ней-открытая местность. Спасибо.. |
| цитата: | Валерий Поэтому и включили в перечень танкоопасных направлений, что реку можно было в любом случае перешагнуть, главное - что за местность за рекой . Вспомните, мы и Днепр форсировали.Успехов! |
| цитата: | Дмитрий ИМХО,сравнивать Днепр все же не стоит...Строить ПТО на всем Днепре нет смысла,да и возможности-пока будет пехотой захвачен плацдарм,пока саперы наведут мост,пока накопят на плацдарме мехчасти-вот тогда и надо строить ПТО...Уже на выявленном направлении.Букрин немцы достаточно успешно "заглушили" А С.Донец форсировался фактически с ходу.... |
| Соответственно:"Валерий"-Замулин Валерий,"Дмитрий"-я,Буянов Дмитрий....
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 28.09.11 11:28. Заголовок: Krysa пишет: Угу.....
Krysa пишет: цитата: | Угу...Щас ...Валерий ответил конкретно и четко....Или мне опять хистори поднимать и заново выкладывать его ответ? да пожалуйса.... приведу весь диалог) |
|
Спасибо. Жаль только, что Вы не заметили главного: о трудностях 3ТК, связанных с форсированием Донца в первый день наступления, я черпал инфу в т.ч. и из КНИГ В. Замулина. Успехов!
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 28.09.11 11:33. Заголовок: Alick пишет: о тру..
Alick пишет: Трудности и танконедоступная местность-не есть синонимы
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 28.09.11 12:21. Заголовок: Krysa пишет: Когда ..
Krysa пишет: цитата: | Когда человек называет местность "танконедоступной" не смотря на применение там танкового корпуса,то это уже по медицине вопрос. |
|
Ха, Полесье все дружно считают непроходимыми дебрями (и даже великий Исаев, да), несмотря на то, что по ним танки бригадами ездили. Традиция такой.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 28.09.11 12:43. Заголовок: Madmax1975 пишет: Х..
Madmax1975 пишет: цитата: | Ха, Полесье все дружно считают непроходимыми дебрями (и даже великий Исаев, да), несмотря на то, что по ним танки бригадами ездили. Традиция такой. |
| Ну,как вам сказать...Ездили..Вы попробуйте ее там в боевой порядок развернуть... Поэтому и считает,что применить из ТБр на этой местности можно 1-3 головных танка...
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 28.09.11 18:31. Заголовок: Krysa пишет: Вы поп..
Krysa пишет: цитата: | Вы попробуйте ее там в боевой порядок развернуть... |
|
Есть у меня подозрение, что в реке это сделать тоже затруднительно.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 28.09.11 19:06. Заголовок: Alick пишет: А заче..
Alick пишет: цитата: | А зачем Вы пишете про вторую оборонительную полосу, если речь про С. Донец? |
| - а затем, что Северский Донец, ручей у Черкасского и реку Псел - все это отметил Замулин, а вот Манштейн - нет. Зато заметил вторую полосу обороны в 18км после речки, топтание 48ТК в первый день из-за 67Гв.сд и объявившуюся 5Гв.А "мешавшую" "Мертвой голове" переплыть "широкий" Псел, который эсэсовцы просто устлали гатями. Манштейн ЗНАЛ - КТО делал местность у Белгорода танконедоступной.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 28.09.11 19:23. Заголовок: Krysa пишет: Фактор..
Krysa пишет: цитата: | Фактор реки С.Донец играет против обеих сторон. Немцы вынуждены затратить какое то времяна наводку мостов и что дает частям 7 Гв.А дополнительные полчаса на маневр резервами,плюс некоторые неудобства в снабжении в дальнейшем так как тыловые службы вынужденны протискиватся через мосты и броды. Но,высокий западный берег того же С.Донца и болотистая пойма восточного ставит обороняющиеся советские в магко говоря неудобное положение-оборона просматривается(и простреливается )противником на глубину в несколько км,мешая маневру резервами,затрудняя построение оборонительных сооружений и прочее.На берегу окопы не отроешь-болото,а при отводе-не наблюдается и не постреливается река,при этом сами обороняющиеся войска находятся в зоне поражения огнем противника с западного берега.Так что еще очень спорный вопрос-у кого плюсов в данной ситуации больше. |
| Совершенно верно: http://s42.radikal.ru/i095/1009/ac/431bf361b2a8.jpg - вид с "русской" стороны.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 28.09.11 20:16. Заголовок: Madmax1975 пишет: Е..
Madmax1975 пишет: цитата: | Есть у меня подозрение, что в реке это сделать тоже затруднительно. |
| Еще один ,не знакомый с геометрией...В реке,да,а на берегу что мешает?Если с этого берега позиции противника прекрасно просматриваются и простреливаются??
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 29.09.11 08:13. Заголовок: Madmax1975 пишет: Е..
Madmax1975 пишет: цитата: | Есть у меня подозрение, что в реке это сделать тоже затруднительно. |
| - "странный русский язык: изгородь - запор, церковь - запор ..."(эстонский анекдот) по аналогии: странный русский язык: Волга у Сталинграда - река, ручей по колено (Псел у Прелестного) - река, протока по пояс (Северский Донец у Белгорода) - тоже река ... Так в КАКОЙ реке надо танковую дивизию в боевой порядок развернуть?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 28.01.14 15:52. Заголовок: Посмотрел Курская би..
Посмотрел Курская битва. И плавилась броня Заинтересовал вот такой момент (смотрите на 30-ой минуте, 30:30) направление немецкого удара на Прохоровку стало известно от ... Филби, из Лондона. зы 34:30 снова про Филби.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.02.14 14:11. Заголовок: "направление нем..
"направление немецкого удара на Прохоровку стало известно от ... Филби, из Лондона." Е-мое! Это он Готу подсказал?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
Ответов - 226
, стр:
1
2
3
4
5
6
All
[только новые]
|
|
|