Отправлено: 18.11.14 12:38. Заголовок: Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается.
А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
Отправлено: 10.02.15 13:12. Заголовок: Yroslav пишет: И у ..
Yroslav пишет:
цитата:
И у нас. Но у меня входит потому, что он ответственный за военно-мобилизационную и учётно-призывную работу, а при мобилизации войсковые части комплектуются по штатам военного времени личным составом, конским составом и обозом, мехтранспортом. Все это дело военкомата, следовательно, от него тоже нет смысла скрывать, что проводятся мобилизационные мероприятия.
В связи с тем, что Ваше понимание смысла мы не обсуждаем, если Вы полагаете, что военком не в состоянии отправить повестки призывникам без того, чтобы знать, что через месяц начнем войну, я спорить с Вами не буду. Ибо нет смысла.)))) Yroslav пишет:
цитата:
Ну Вы зря ерепенитесь, так последние, кто Вам несколько лет обьясняет что такое мобилизация, разбегутся. Ведь простой вопрос: какой смысл менять БУС на Вашу скрытую мобилизацию, если все проводимые действия одни и те же? Кстати, можно же просто поменять название, если шпионы в курсе "БУС".
Вообще-то я всегда считал, что БУС - это и есть скрытая мобилизация. А это, как совершенно неожиданно у Вас выясняется, разные вещи. Не уверен, что стоит в таком случае продолжать говорить серьезно. Yroslav пишет:
цитата:
100% могло.
Вот и славно. И перед райовенкомам можно уже не отчитываться. Yroslav пишет:
цитата:
Как какой маховик!? Призванных то военкомат в части призывает, а так же призывает лошадей и комплектует мехтранспортом. Материально-техническое обеспечение опять же
И что? Все происходит ровно так же. В чем маховик? Ради которого каждый командир в целях секретности должен был знать, куда направляются войска: в лагеря для учебы или поближе к границе для нападения. Вы все же мысль свою выразите ясней.
Отправлено: 10.02.15 13:47. Заголовок: Jugin пишет: В связ..
Jugin пишет:
цитата:
В связи с тем, что Ваше понимание смысла мы не обсуждаем, если Вы полагаете, что военком не в состоянии отправить повестки призывникам без того, чтобы знать, что через месяц начнем войну, я спорить с Вами не буду. Ибо нет смысла.))))
Окститесь! Откуда военкому знать про войну, его дело проводить мобилизацию. Вы не читаете что ли?
цитата:
а) на скрытую мобилизацию, когда в интересах обороны страны требуется провести мобилизацию без доведения об этом до всеобщего сведения и без разглашения действительной цели проводимых мероприятий;
Можете смело продолжать спорить, эти Ваши фантазии развеяны.
Jugin пишет:
цитата:
Вообще-то я всегда считал, что БУС - это и есть скрытая мобилизация. А это, как совершенно неожиданно у Вас выясняется, разные вещи. Не уверен, что стоит в таком случае продолжать говорить серьезно.
Так и есть. БУС - скрытая мобилизация. Откуда Вы еще какую то чепуху выяснили?
Jugin пишет:
цитата:
Вот и славно. И перед райовенкомам можно уже не отчитываться
Не отчитываться о "действительных целях" Больших Учебных Сборов = мобилизации? Естественно. А Вы раньше считали по другому?
Jugin пишет:
цитата:
И что? Все происходит ровно так же. В чем маховик? Ради которого каждый командир в целях секретности должен был знать, куда направляются войска: в лагеря для учебы или поближе к границе для нападения. Вы все же мысль свою выразите ясней.
А где сказано, что командиру доводят цели мобилизации? Командир получает приказ на мобилизацию и действует согласно мобплана части, округа.. в разработке которого сам и принимал участие. Может Вам все же прочитать "НАСТАВЛЕНИЕ ПО МОБИЛИЗАЦИОННОЙ РАБОТЕ ВОЙСКОВЫХ ЧАСТЕЙ, УПРАВЛЕНИЙ И УЧРЕЖДЕНИЙ КРАСНОЙ АРМИИ", а не фантазировать? Про маховик уже ответил, смотрите масштаб проводимых мероприятий при мобилизации в НАСТАВЛЕНИИ..
Отправлено: 10.02.15 14:34. Заголовок: newton пишет: Просто..
newton пишет:
цитата:
Просто на самом деле одни комментаторы эти резоны политического руководства (не мобилизация, а вынесение некоторых мероприятий в предмобилизационный период) называют "не верили в нападение Германии", "подкрадывались аки тигр к лани", а другие - "не знали последствий своей инициативы"
Разговор шел о "сложности задачи, стоящей перед советским руководством". Под задачей подразумевалось определение момента для объявления мобилизации. Если одна сторона в угрожаемый период сама ставит себя в положение ведомого, пассивного участника, то задача определения этого момента становится чрезвычайно сложной, если не сказать, что где-то даже и невыполнимой. Имеется ввиду, конечно, та ситуация, в которой оказался СССР перед войной - в наличии только планы стратегического развертывания, базирующиеся на идее общего наступления главными силами нескольких фронтов плюс планы прикрытия с идеей активного противодействия сосредоточению и развертыванию войск противника путем воздействия на них авиацией и возможно мотомехсилами при поддержке приграничных стрелковых дивизий (или без неё)(а в последнем, майском варианте ПП к этой поддержке уже могли подключаться и глубинные дивизии вплоть до всех наличных боеспособных сил округов) с целью их срыва (задача минимум) или даже захвата выгодных позиций для развертывания главных сил (задача максимум).
У руководства есть выбор - либо вариант "мы не ищем лёгких путей" (что означает - сидим и ждём, пока разведка нам не доложит, и тогда даём отмашку), либо какие-то другие, более простые в исполнении варианты решения проблемы, например, как у французов (сами первые объявили немцам войну и начали мобилизацию с развёртыванием). Marat утверждает, что у руководства были резоны выбрать именно "сложный" вариант с пассивным ожиданием удобного момента для мобилизации. Я же считаю, что руководство выбрало какой-то другой вариант, и поэтому никакие резоны, сопровождающие гипотезу о "миролюбивом нерешительном" Сталине становятся просто не нужны.
что означает - сидим и ждём, пока разведка нам не доложит,
Нет, это было бы глупо со стороны руководства. Явно они продвигали что-то еще, а достоверные сведения разведки могли изменить/ускорить решение. Как вариант, "Идет большая игра. Пока ничего не ясно". В этом ключе еще есть время для принятия решения, а сведения после 13 июня ломают эту картину и приходится что-то делать. Но инертность велика и реакция оказывается запоздалой. dlshzw75 пишет:
цитата:
Marat утверждает, что у руководства были резоны выбрать именно "сложный" вариант с пассивным ожиданием удобного момента для мобилизации.
Не-не-не, не с пассивным ожиданием! Момент для мобилизации по мнению руководства не настал. Спугнуть Германию и направить ее агрессию против СССР не было ни малейшего желания. Лучше пусть идет как идет - вдруг высадятся на островах, завязнут. Вот тут можно было бы ударить. А так напряженное ожидание торга с Германией(продолжение переговоров ноября 1940 г), готовность противопоставить(но время еще есть, ведь только в конце июня будет ультиматум) свою силу против немецкой, в случае предъявления Германией ультиматума, подкрепленного силой. и все предвоенные мероприятия по усилению, перемещению, восстановлению прекрасно сюда вписываются. И вдруг выясняется, что никакого ультиматума не будет! dlshzw75 пишет:
цитата:
Я же считаю, что руководство выбрало какой-то другой вариант, и поэтому никакие резоны, сопровождающие гипотезу о "миролюбивом нерешительном" Сталине становятся просто не нужны.
Причем здесь миролюбие - при нейтралитете можно получить значительно больше, чем при прямом военном столкновении.
Отправлено: 10.02.15 15:14. Заголовок: dlshzw75 пишет: У р..
dlshzw75 пишет:
цитата:
У руководства есть выбор - либо вариант "мы не ищем лёгких путей" (что означает - сидим и ждём, пока разведка нам не доложит, и тогда даём отмашку), либо какие-то другие, более простые в исполнении варианты решения проблемы, например, как у французов (сами первые объявили немцам войну и начали мобилизацию с развёртыванием).
А если учесть, что первый вариант не только глуп, но и абсолютно абсурден, то выбора нет. А абсурден он потому, что следует напомнить, что СССР существовал не в безвоздушном пространстве и де-юре действовал ПМР, а потому советское руководство при первых намеках на немецкое сосредоточение у своих границ просто потребовало бы ответа от Гитлера, на основании чего немцы перебрасывают свои войска к границам дружественного государства. И если немецкий ответ не устраивает, то сразу же начинают ответные меры оборонительного характера.
Отправлено: 10.02.15 16:05. Заголовок: Ну просто не могу уд..
Ну просто не могу удержаться! Уж слишком смешно. Jugin пишет:
цитата:
И если немецкий ответ не устраивает, то сразу же начинают ответные меры оборонительного характера.
marat пишет:
цитата:
Получило ответ - отдохнуть от английских бомбардировок и снизить нагрузку на население оккупированных районов Франции, Бельгии, Голландии. ))))
Какими же нужно считать идиотами советских руководителей, чтобы подучать, что такой ответ их может устроить. А говорят, что я считаю советское руководство малограмотными бездарями, да по сравнении с такой идеей, в моей интерпретации они гении.
Под задачей подразумевалось определение момента для объявления мобилизации.
Вы пытаетесь поставить военную необходимость выше политической неопределенности, но в масштабах государства котируется не Хакагурэ с его "выбирай войну смерть", а Клаузевиц с его "война есть продолжение политики".
Какими же нужно считать идиотами советских руководителей, чтобы подучать, что такой ответ их может устроить.
При наличии альтернативы начать войну или все же попытаться выждать более определенных сведений пойдет. Понятно, что военные забегали как тараканы, но у политиков свои резоны есть. Jugin пишет:
цитата:
А говорят, что я считаю советское руководство малограмотными бездарями, да по сравнении с такой идеей, в моей интерпретации они гении.
Не обольщайтесь. До вас всем далеко. Идея, кстати, ваша. Я же не писал, что оно поверило в это оправдание. )))) Я написал что неверие в это не повод начинать войну. ))) Ну и какие-то меры все равно предприняли.
))) Так с какой целью немцы размещали войска? неужели чтобы разбить СССР в ходе краткосрочной кампании внезапным ударом? Поверить в это еще сложнее было.
Отправлено: 10.02.15 21:43. Заголовок: marat пишет: Так с к..
marat пишет:
цитата:
Так с какой целью немцы размещали войска? неужели чтобы разбить СССР в ходе краткосрочной кампании внезапным ударом? Поверить в это еще сложнее было.
Даже и не собираюсь спорить с этим. Разбить - нет, конечно. А вот для чего? Вопрос интересный. Вариантов много - для обороны, для нанесения превентивного удара...
Отправлено: 10.02.15 22:25. Заголовок: marat пишет: И при в..
marat пишет:
цитата:
И при всем многообразии вариантов вы продолжаете настаивать, что СССР должен был немедленно отреагировать внезапным ударом?
Не обязательно, но я считаю, что если не бить, тогда нужно готовить оборону. Серьёзную оборону, а не такую, как в ПП написано. Желательно такую, как Гареев расписал. Скрытый текст
Недооценка обороны и неправильная оценка изменившегося характера начального периода войны имели более тяжелые последствия, чем это иногда изображается в военной литературе. Дело ведь не в формальном признании или непризнании обороны, а прежде всего в тех практических выводах и мероприятиях, которые из этого вытекают.
Во-первых, как показал опыт, следовало учитывать возможность внезапного нападения заранее отмобилизованного и изготовившегося к агрессии противника. А это требовало соответствующей системы боевой и мобилизационной готовности Вооруженных Сил, обеспечивающей их постоянную высокую готовность к отражению такого нападения, более решительного скрытого наращивания боевой готовности войск.
Во-вторых, признание возможности внезапного нападения противника означало, что приграничные военные округа должны иметь тщательно разработанные планы отражения вторжения противника, то есть планы оборонительных операций, так как отражение наступления превосходящих сил противника невозможно осуществить мимоходом, просто как промежуточную задачу. Для этого требуется ведение целого ряда длительных ожесточенных оборонительных сражений и операций. Если бы эти вопросы теоретически и практически были разработаны и такие планы были, то в соответствии с ними по-другому, а именно — с учетом оборонительных задач, располагались бы группировки сил и средств этих округов, по-иному строилось бы управление и осуществлялось эшелонирование материальных запасов и других мобилизационных ресурсов.
Готовность к отражению агрессии требовала также, чтобы были не только разработаны планы оборонительных операций, но и в полном объеме подготовлены эти операции, в том числе в материально-техническом и инженерном отношениях, чтобы они были освоены командирами и штабами. Совершенно очевидно, что в случае внезапного нападения противника не остается времени на подготовку таких операций. Но этого не было сделано в приграничных военных округах. В теории и практике оперативной подготовки в штабах и академиях оборона отрабатывалась далеко не так, как пришлось ее вести в 1941-1942 гг., а как вид боевых действий, к которому прибегают на непродолжительное время и на второстепенных направлениях, с тем чтобы отразить нападение противника в короткие сроки и самим перейти в наступление. Из этих ошибочных позиций исходили и при постановке задач войскам накануне и в начале войны. http://militera.lib.ru/bio/gareev/01.html
Отправлено: 10.02.15 23:04. Заголовок: RVK пишет: А примеры..
RVK пишет:
цитата:
А примеры из ВМВ есть когда готовили оборону и того что подготовили хватило для отражения удара противника?
Полностью отражать необязательно, главное - сильно замедлить продвижение противника, выиграть время, а также нанести ему максимально возможный урон и сохранить свои силы. Это дало бы возможность подготовиться к контрнаступлению. Как пример - Балатонская операция.
Полностью отражать необязательно, главное - сильно замедлить продвижение противника, выиграть время, а также нанести ему максимально возможный урон и сохранить свои силы. Это дало бы возможность подготовиться к контрнаступлению. Как пример - Балатонская операция.
Т.е. Вы предлагаете еще в мирное время на стратегическом уровне (на всех возможных участках главного удара противника на западной границе СССР 1941 года) создать оборону аналогичную 83 км участку фронта в Балатонской оборонительной операции с аналогичной концентрацией сил и средств и еще создать резервы для (где именно?) для контроударов и контрнаступления. Правильно я Вас понял?
Во-первых, как показал опыт, следовало учитывать возможность внезапного нападения заранее отмобилизованного и изготовившегося к агрессии противника. А это требовало соответствующей системы боевой и мобилизационной готовности Вооруженных Сил, обеспечивающей их постоянную высокую готовность к отражению такого нападения, более решительного скрытого наращивания боевой готовности войск.
К сожалению РВСН появились через 20 лет. Вынести передовую линию на 1000 км западнее удалось только к 1945 г. dlshzw75 пишет:
цитата:
Во-вторых, признание возможности внезапного нападения противника означало, что приграничные военные округа должны иметь тщательно разработанные планы отражения вторжения противника, то есть планы оборонительных операций, так как отражение наступления превосходящих сил противника невозможно осуществить мимоходом, просто как промежуточную задачу.
Что толку, если план не вводится своевременно. dlshzw75 пишет:
цитата:
Если бы эти вопросы теоретически и практически были разработаны и такие планы были, то в соответствии с ними по-другому, а именно — с учетом оборонительных задач, располагались бы группировки сил и средств этих округов, по-иному строилось бы управление и осуществлялось эшелонирование материальных запасов и других мобилизационных ресурсов.
Такое ощущение, что дедушка защищает КПСС. dlshzw75 пишет:
цитата:
Готовность к отражению агрессии требовала также, чтобы были не только разработаны планы оборонительных операций, но и в полном объеме подготовлены эти операции, в том числе в материально-техническом и инженерном отношениях, чтобы они были освоены командирами и штабами.
Если бы эти вопросы теоретически и практически были разработаны и такие планы были, то в соответствии с ними по-другому, а именно — с учетом оборонительных задач, располагались бы группировки сил и средств этих округов, по-иному строилось бы управление и осуществлялось эшелонирование материальных запасов и других мобилизационных ресурсов.
Здесь можно только сказать о размещении мобзапасов в приграничной полосе, потерянных вследствие несвоевременного ввода в действие ПП и неудачного начала войны. В противном случае писали бы о непродуманности обеспечения войск, когда запасы пришлось возить с Урала и жд не справлялась бы с перевозками. dlshzw75 пишет:
цитата:
Совершенно очевидно, что в случае внезапного нападения противника не остается времени на подготовку таких операций. Но этого не было сделано в приграничных военных округах.
Так какие проблемы - прими руководство предложения ГШ от 15 мая и все было бы иначе. dlshzw75 пишет:
цитата:
В теории и практике оперативной подготовки в штабах и академиях оборона отрабатывалась далеко не так, как пришлось ее вести в 1941-1942 гг.,
А, так Гареев еще и машину времени предлагает изобрести.
Отправлено: 11.02.15 08:47. Заголовок: Я предлагаю ещё раз ..
RVK пишет:
цитата:
Т.е. Вы предлагаете еще в мирное время на стратегическом уровне (на всех возможных участках главного удара противника на западной границе СССР 1941 года) создать оборону аналогичную 83 км участку фронта в Балатонской оборонительной операции с аналогичной концентрацией сил и средств и еще создать резервы для (где именно?) для контроударов и контрнаступления. Правильно я Вас понял?
Нет. Я предлагаю ещё раз цитату из Гареева прочитать, которую я дал чуть выше на этой странице.
Отправлено: 11.02.15 11:19. Заголовок: marat пишет: К сожал..
marat пишет:
цитата:
К сожалению РВСН появились через 20 лет. Вынести передовую линию на 1000 км западнее удалось только к 1945 г.
А при чём тут РВСН? Речь-то идёт не о минутной готовности, а о совсем других вещах, например, о тех, что пишет Рокоссовский в своих воспоминаниях. "Даже по тем скудным материалам, которые мне удавалось получить из различных источников, можно было сделать некоторые выводы из действий немецких войск в Польше и во Франции. Немцы заимствовали некоторые положения теории глубокого боя. В наступательных операциях ведущую роль они отводили танковым, моторизованным соединениям и бомбардировочной авиации; сосредоточивали все силы в один кулак, чтобы разгромить противника в короткие сроки; наносили удары мощными клиньями, ведя наступление высокими темпами по сходящимся направлениям. Особое значение они придавали внезапности. Именно поэтому мы старались держать порох сухим. Невольно вспоминалась мне служба в Приморье и в Забайкалье в 1921—1935 годах. При малейшей активности «соседа» или в случае передвижения его частей по ту сторону границы наши войска всегда были готовы дать достойный отпор. Все соединения и части, находившиеся в приграничной зоне, были в постоянной боевой готовности, определяемой часами. Имелся четко разработанный план прикрытия и развертывания главных сил; он менялся в соответствии с переменами в общей обстановке на данном театре. В Киевском Особом военном округе этого, на мой взгляд, недоставало." http://militera.lib.ru/memo/russian/rokossovsky/01.html
marat пишет:
цитата:
Что толку, если план не вводится своевременно.
И что было бы, если бы его ввели своевременно? Да всё то же самое и было бы, потому что план этот только пародия на план стратегической обороны. И это не только моё мнение. Именно об этом пишут Рокоссовский с Гареевым. Чем, по-вашему, нам могло бы помочь своевременное введение планов прикрытия? И между прочим тут есть ещё один нюансик - ПП предусматривают удары авиацией по районам сосредоточения войск противника, а это война, которую вы категорически отказываетесь начинать первым. Как вы объясните это противоречие?
marat пишет:
цитата:
Такое ощущение, что дедушка защищает КПСС.
При чём тут КПСС? И по существу можете что-то сказать?
marat пишет:
цитата:
Благие пожелания. Мышки, станьте ежиками!
Отнюдь не благие пожелания, а констатация факта, что подготовка к будущей войне была несколько однобокой - много внимания уделялось наступлению и гораздо меньше действиям в обороне. А уж про подготовку ТВД к оборонительным действиям на своей территории (в материально-техническом и инженерном отношениях) я вообще молчу.
marat пишет:
цитата:
Здесь можно только сказать о размещении мобзапасов в приграничной полосе, потерянных вследствие несвоевременного ввода в действие ПП и неудачного начала войны. В противном случае писали бы о непродуманности обеспечения войск, когда запасы пришлось возить с Урала и жд не справлялась бы с перевозками.
Как-то слишком примитивно вы это себе представляете - или у границы, или на Урале. На самом деле есть разница в расстановке сил и средств на ТВД - при подготовке к наступлению расстановка одна, при подготовке к оборонительным действиям на своей территории расстановка должна быть другой. Об этом и пишет дедушка Гареев.
marat пишет:
цитата:
Так какие проблемы - прими руководство предложения ГШ от 15 мая и все было бы иначе.
Как по мне, так и приняло ведь. Но речь-то сейчас идёт совсем не об этом, а о том, что оборонительная стратегическая операция совсем не была подготовлена. Подготовку нужно вести заранее, а не откладывать её на начальный период войны (НВП).
marat пишет:
цитата:
А, так Гареев еще и машину времени предлагает изобрести
Зачем вы цитаты режете? Гареев весьма подробно разъясняет, что он имеет ввиду. Да и я тут написал уже более, чем достаточно по этому поводу.
Отправлено: 11.02.15 12:27. Заголовок: RVK пишет: Там общие..
RVK пишет:
цитата:
Там общие слова, типа: хорошо быть богатым и здоровым, чем бедным и больным или если бы я был вчера таким умным, как моя жена сегодня.
СССР в целом и РККА в частности не были бедными и больными, иначе мы не победили бы. И глупыми наших руководителей тоже нельзя назвать, люди не умнеют за пару лет. А раз они они оказались достаточно умными, чтобы бить немцев потом, значит они такими и были, просто была допущена какая-то ошибка. Но те ошибки, о которых пишет Гареев, уж слишком тупые. Нет, увольте меня, я не ни за что в это не поверю, что их допустили те люди, которые потом принимали немецкую капитуляцию.
Зачем вы цитаты режете? Гареев весьма подробно разъясняет, что он имеет ввиду.
Все мы режем... dlshzw75 пишет:
цитата:
Да и я тут написал уже более, чем достаточно по этому поводу.
Это про засеивание полей минами и перекопку дорог и взрывы мостов в мирное время? dlshzw75 пишет:
цитата:
При малейшей активности «соседа» или в случае передвижения его частей по ту сторону границы наши войска всегда были готовы дать достойный отпор.
Вы это серьезно? Пограничные конфликты 1-й(Хасан) или 2-я дивизиями(ХГ) это эквивалент 22.06.1941? Или Рокоссовский вообще про орды китайцев имеет ввиду? Карательная экспедиция 1929 г ... dlshzw75 пишет:
цитата:
Все соединения и части, находившиеся в приграничной зоне, были в постоянной боевой готовности, определяемой часами.
Первый мобшелон части имел готовность 2 часа. dlshzw75 пишет:
цитата:
Имелся четко разработанный план прикрытия и развертывания главных сил; он менялся в соответствии с переменами в общей обстановке на данном театре.
Т.е. ПП в 1941 г не имелось. Т.е. его после присоединения западных Украины и Белоруссии не меняли. О сколько нам открытий чудных ... dlshzw75 пишет:
цитата:
И что было бы, если бы его ввели своевременно?
Нормально бы все было - войска заняли своевременно позиции, строители ушли в тыл и начали строить тыловые рубежи, склады получат указания отпускать снабжение, самолеты рассредоточатся... dlshzw75 пишет:
цитата:
Да всё то же самое и было бы, потому что план этот только пародия на план стратегической обороны.
Это мантра такая - план стратегической обороны. Когда просишь написать по пунктам что имеется ввиду конкретно как-то у оппонентов не поулчается придумать новое. dlshzw75 пишет:
цитата:
И между прочим тут есть ещё один нюансик - ПП предусматривают удары авиацией по районам сосредоточения войск противника, а это война, которую вы категорически отказываетесь начинать первым. Как вы объясните это противоречие?
Ой, кто я и кто авторитеты. А авторитеты объясняют - в случае получения неопровержимых доказательств неизбежности войны, либо в случае провокаций на границе, либо вторжения ограниченными силами, либо... Масса вариантов применить это положение на деле. А в реальности на 22.06.1941 г не было таких неопровержимых сведений(Не исключено, что немецкие генералы в тайне от Гитлера устроят провокацию) dlshzw75 пишет:
цитата:
При чём тут КПСС? И по существу можете что-то сказать?
Кто жил - тот знает. КПСС все предусмотрела и сделала правильно, однако вероломный враг внезапно без объявления войны...КПСС как жена Цезаря - вне подозрений. Либо КПСС не рулевой. dlshzw75 пишет:
цитата:
Отнюдь не благие пожелания, а констатация факта, что подготовка к будущей войне была несколько однобокой - много внимания уделялось наступлению и гораздо меньше действиям в обороне.
В % сможете оценить? А то внезапно выясниться, что в ущерб боевой подготовке войска копали окопы. Наверное наступать собирались, сидя в окопах. dlshzw75 пишет:
цитата:
А уж про подготовку ТВД к оборонительным действиям на своей территории (в материально-техническом и инженерном отношениях) я вообще молчу.
Так что конкретно не делали - мосты не взрывали, поля минами не усеивали, дороги не перекапывали? Чтобы затруднить деятельность народного хозяйства в мирное время. ))) dlshzw75 пишет:
цитата:
Как-то слишком примитивно вы это себе представляете - или у границы, или на Урале.
Это не я, это вы так полагаете - крайности. dlshzw75 пишет:
цитата:
На самом деле есть разница в расстановке сил и средств на ТВД - при подготовке к наступлению расстановка одна, при подготовке к оборонительным действиям на своей территории расстановка должна быть другой.
Ну расскажите мне как помогают наступлению две армии под Сухиничи. Или три армии на Днепре. Или пять ск в районе Ковеля. dlshzw75 пишет:
цитата:
Об этом и пишет дедушка Гареев.
Вот и говорю, что пишет, а не анализирует с конкретным указанием ошибок. dlshzw75 пишет:
цитата:
Как по мне, так и приняло ведь.
Какие тогда претензии? Все равно не помогло. )) dlshzw75 пишет:
цитата:
Но речь-то сейчас идёт совсем не об этом, а о том, что оборонительная стратегическая операция совсем не была подготовлена.
Интересно, вы сможете по пунктам расписать что конкретно следовало сделать и не было сделано? dlshzw75 пишет:
цитата:
Подготовку нужно вести заранее, а не откладывать её на начальный период войны (НВП).
Что конкретно надо сделать заранее? Усеять минами поля до Днепра, взорвать все мосты, отойти за линию Сталина, сидеть в окопах сутками?
Отправлено: 11.02.15 13:18. Заголовок: RVK пишет: Т.е. Вы ..
RVK пишет:
цитата:
Т.е. Вы предлагаете еще в мирное время на стратегическом уровне (на всех возможных участках главного удара противника на западной границе СССР 1941 года) создать оборону аналогичную 83 км участку фронта в Балатонской оборонительной операции с аналогичной концентрацией сил и средств и еще создать резервы для (где именно?) для контроударов и контрнаступления. Правильно я Вас понял?
Надо ли понимать эту фразу, что Вы считаете строительство 2-х линий укреплений в СССР показателем полного идиотизма и бездарного выбрасывания средств на вещи, которые никогда пригодиться не могут?
Отправлено: 11.02.15 14:38. Заголовок: Jugin пишет: Надо л..
Jugin пишет:
цитата:
Надо ли понимать эту фразу, что Вы считаете строительство 2-х линий укреплений в СССР показателем полного идиотизма и бездарного выбрасывания средств на вещи, которые никогда пригодиться не могут?
Как из моей фразы Вы сделали такой неожиданный для меня вывод/предположение, что за неизвестный мне скрытый смысл Вы там усмотрели мне непонятно. Посему и ответить я не могу. Связи между моей фразой и Вашей я не вижу.
СССР в целом и РККА в частности не были бедными и больными, иначе мы не победили бы. И глупыми наших руководителей тоже нельзя назвать, люди не умнеют за пару лет.
Я и не предполагал, что Вы так буквально поймете эти мои слова. Я лишь имел ввиду, то что за исключением 100 % предвидения событий 22.06.41, перед войной военное и политическое руководство СССР эти вещи понимало и в меру своих сил и возможностей их реализовало или предполагало парировать действия противника.
Отправлено: 11.02.15 14:52. Заголовок: RVK пишет: Как из м..
RVK пишет:
цитата:
Как из моей фразы Вы сделали такой неожиданный для меня вывод/предположение, что за неизвестный мне скрытый смысл Вы там усмотрели мне непонятно.
Легко могу объяснить. Вы задали вопрос об успешной обороне во время ВМВ. Я полагаю не для того, чтобы узнать, что же происходило в это время, кто с кем воевал, кто когда оборонялся и и насколько успешно. А для того, чтобы сказать, что успешных крупных оборонительных операций не было, а потому и предполагаемая оборонительная операция СССР на начальном этапе войны не привела бы к успеху. Я прав? Или я ошибаюсь, и Вас интересовали события ВМВ, о которой Вы ничего не знаете? Лично я полагаю, что все же прав. А потому я исходил из данного предположения и скромно поинтересовался Вашим мнением о смысле строительства 2-х линий укреплений в СССР. RVK пишет:
цитата:
Посему и ответить я не могу. Связи между моей фразой и Вашей я не вижу.
Теперь, когда Вам понятна, надеюсь, эта связь, Вы можете мне ответить?
руководство СССР эти вещи понимало и в меру своих сил и возможностей их реализовало или предполагало парировать действия противника.
Надеюсь, под словом "парировать" вы подразумеваете весь спектр возможных мер противодействия противнику, включая превентивный удар, а не только отражение вторжения войск противника. Тогда я с вами соглашусь.
Отправлено: 11.02.15 15:13. Заголовок: Jugin пишет: Я прав..
Jugin пишет:
цитата:
Я прав?
Нет.
Jugin пишет:
цитата:
Или я ошибаюсь, и Вас интересовали события ВМВ, о которой Вы ничего не знаете?
Опять нет.
Jugin пишет:
цитата:
Теперь, когда Вам понятна, надеюсь, эта связь, Вы можете мне ответить?
Постараюсь пояснить весь ход диалога к которому Вы присоединились не вникнув в смысл. Вот первый мой вопрос на слова dlshzw75: RVK пишет:
цитата:
dlshzw75 пишет:
цитата: тогда нужно готовить оборону. Серьёзную оборону, а не такую, как в ПП написано.
А примеры из ВМВ есть когда готовили оборону и того что подготовили хватило для отражения удара противника?
И заметьте, что курсивов я специально выделил необходимое уточнение. На что получил ответ: dlshzw75 пишет:
цитата:
Полностью отражать необязательно, главное - сильно замедлить продвижение противника, выиграть время, а также нанести ему максимально возможный урон и сохранить свои силы. Это дало бы возможность подготовиться к контрнаступлению. Как пример - Балатонская операция.
(Выделение мое). И уже на это я и написал: RVK пишет:
цитата:
Т.е. Вы предлагаете еще в мирное время на стратегическом уровне (на всех возможных участках главного удара противника на западной границе СССР 1941 года) создать оборону аналогичную 83 км участку фронта в Балатонской оборонительной операции с аналогичной концентрацией сил и средств и еще создать резервы для (где именно?) для контроударов и контрнаступления. Правильно я Вас понял?
Причем в конце специально уточнил у dlshzw75 правильно ли я его понял. Т.е. я понял что так думает dlshzw75. Вы начинаете же задавать вопросы мне.
И потом я, теперь уже я, не вижу однозначной связи между планированием оборонительной операции и строительством т.н. линий Сталина и Молотова. На мой взгляд эти линии можно использовать не только в оборонительной операции.
Надеюсь, под словом "парировать" вы подразумеваете весь спектр возможных мер противодействия противнику, включая превентивный удар, а не только отражение вторжения войск противника. Тогда я с вами соглашусь.
Я подразумеваю, что нельзя планировать применить весь спектр возможных мер противодействия, но рассматривать их можно. Пока я знаю о планировании срыва мобилизации и развертывания противника ударами авиации по его территории. Про планирование превентивного удара по Германии (ее войскам) мне неизвестно. А Вам?
Отправлено: 11.02.15 18:11. Заголовок: RVK пишет: Нет. А..
RVK пишет:
цитата:
Нет.
А как было на самом деле? Вы что хотели узнать, задав вопрос? Расшифруйте, рлз. RVK пишет:
цитата:
RVK пишет:
цитата:
dlshzw75 пишет:
цитата: тогда нужно готовить оборону. Серьёзную оборону, а не такую, как в ПП написано.
А примеры из ВМВ есть когда готовили оборону и того что подготовили хватило для отражения удара противника?
И заметьте, что курсивов я специально выделил необходимое уточнение.
А что обозначает Ваше уточнение, выделенное курсивом? Что того, что подготовили не хватает для отражения удара? А того, что не подготовили, хватает? Вы можете объяснить свою фразу, а не пересказывать диалог? RVK пишет:
цитата:
И потом я, теперь уже я, не вижу однозначной связи между планированием оборонительной операции и строительством т.н. линий Сталина и Молотова. На мой взгляд эти линии можно использовать не только в оборонительной операции.
В целом идея интересная. А Вы не могли бы привести примеры строительства УРов для подготовки к наступлению? Кстати, Вы так и не ответили: Вы считаете строительство 2-х линий УРов разбазариванием средств или адекватными действиями для подготовки страны к обороне?
Финны с французами не жаловались на линии Маннергейма и Мажино.
Какие проблемы? Советские аналоги - линия Сталина(оказалась в глубине страны и уже не прикрывала новые территории) и линия Молотова (извините, достроить не успели). При этом немцы Мажино обошли, мы Маннергейма прорвали. С учетом шапкозакидательских настроений в РККА насчет Финляндии и фундаментальности подхода немцев они бы и линию Маннергейма прорвали быстрее.
СССР в целом и РККА в частности не были бедными и больными, иначе мы не победили бы.
Кхм, с помощью ленд-лиза и огромных потерь. dlshzw75 пишет:
цитата:
И глупыми наших руководителей тоже нельзя назвать, люди не умнеют за пару лет. А раз они они оказались достаточно умными, чтобы бить немцев потом, значит они такими и были, просто была допущена какая-то ошибка. Но те ошибки, о которых пишет Гареев, уж слишком тупые. Нет, увольте меня, я не ни за что в это не поверю, что их допустили те люди, которые потом принимали немецкую капитуляцию.
Ну так "Пока ничего не ясно. Идет большая игра."(Молотов Димитрову накануне войны)
Кстати, Вы так и не ответили: Вы считаете строительство 2-х линий УРов разбазариванием средств или адекватными действиями для подготовки страны к обороне?
А они еще и третью планировали и построили. А потом еще под Москвой и на Волге. Вот где разбазаривание-то!
Отправлено: 11.02.15 19:21. Заголовок: RVK пишет: Пока я зн..
RVK пишет:
цитата:
Пока я знаю о планировании срыва мобилизации и развертывания противника ударами авиации по его территории. Про планирование превентивного удара по Германии (ее войскам) мне неизвестно. А Вам?
Во-первых, не только авиацией, но и вторжением мехкорпусов (Кленов и майская директива на разработку ПП КОВО вам в помощь). Во-вторых, майская записка с "Соображениями..." ГШ это и есть тот самый план превентивного удара по Германии (там об этом русским по белому написано). Одобрил этот план Сталин или не одобрил - это уже другой вопрос, но предложение такое было, тем более, что о нём даже Жуков в своих мемуарах писал.
Отправлено: 11.02.15 19:29. Заголовок: Jugin пишет: А Вы не..
Jugin пишет:
цитата:
А Вы не могли бы привести примеры строительства УРов для подготовки к наступлению?
Линия Молотова. УРы линии Молотова прикрывают только места сосредоточения наших войск и транспортные узлы (в частности ж/д станции, на которых происходит разгрузка войск и матсредств), чтобы противнику было сложнее сорвать наше сосредоточение и развертывание для наступления. Линия Молотова вовсе не является аналогом линии Мажино или линии Маннергейма. Немцы, кстати, при подготовке к "Барбароссе" тоже строили укрепления на границе для прикрытия своего сосредоточения и развертывания.
Во-вторых, майская записка с "Соображениями..." ГШ это и есть тот самый план превентивного удара по Германии (там об этом русским по белому написано). Одобрил этот план Сталин или не одобрил - это уже другой вопрос, но предложение такое было, тем более, что о нём даже Жуков в своих мемуарах писал.
Так записка с "Соображениями...", план или предложение?
Тогда и нечего было одобрять. Можно лишь дать согласие на дальнейшую проработку, а вот когда это станет нормально проработанным планом можно и задуматься над его оценкой и утверждением/неутверждением.
Отправлено: 11.02.15 19:37. Заголовок: marat пишет: Ну так ..
marat пишет:
цитата:
Ну так "Пока ничего не ясно. Идет большая игра."(Молотов Димитрову накануне войны)
Игра игрой, а обед по расписанию. Политические игры не могут заставить военных делать глупые ошибки в той области, в которой они являются профессионалами.
Отправлено: 11.02.15 19:43. Заголовок: RVK пишет: Почти по..
RVK пишет:
цитата:
Почти получилось. Только не хватает во множественном числе - обычно не хватало.
Что получилось? Вы можете ответить прямо на прямо поставленный вопрос по Вашим же словам? RVK пишет:
цитата:
Опередили с самым ярким примером: marat пишет:
цитата: Линия Мажино. Щит, под прикрытием которого наступают в Бельгии.
Сорри, но если говорить вежливо, то это бред сивой кобылы. Наступали в Бельгии немцы и никак не под прикрытием линии Мажино. Французы шли на помощь бельгийцам, которые дрались под прикрытием бельгийских укреплений. Так кто там наступал под прикрытием линии Мажино и на кого? Марсиане на джедаев? Так что попробуйте еще раз: RVK пишет:
цитата:
Одним из действий по подготовки страны к войне/обороне, далеко не самым важным, но вполне себе в духе времени.
Т.е., обороняться тоже можно? И УРы строят не только для наступления под их прикрытием непонятно кого и куда, но и для обороны страны? Я правильно Вас понял? dlshzw75 пишет:
цитата:
Набросок плана, который предлагали Сталину.
Который при этом каким-то совершенно удивительным образом выполнялся вплоть до 21 июня. Хорош набросочек))))))))))
Отправлено: 11.02.15 19:43. Заголовок: RVK пишет: И потом я..
RVK пишет:
цитата:
И потом я, теперь уже я, не вижу однозначной связи между планированием оборонительной операции и строительством т.н. линий Сталина и Молотова. На мой взгляд эти линии можно использовать не только в оборонительной операции.
Насчёт линии Сталина не знаю, её строили, когда СССР был ещё слаб и думал в основном об обороне. А вот линию Молотова в обороне использовать можно, только если для прикрытия подготовки к наступлению.
Отправлено: 11.02.15 19:50. Заголовок: RVK пишет: Тогда и н..
RVK пишет:
цитата:
Тогда и нечего было одобрять. Можно лишь дать согласие на дальнейшую проработку, а вот когда это станет нормально проработанным планом можно и задуматься над его оценкой и утверждением/неутверждением.
Там прорабатывать особо нечего - проработку закончили ещё в феврале 1941 (см. уточненный план стратегического развёртывания ВС СССР от "11 марта" 1941). Почти год прорабатывали (Василевский утверждает, что план начали разрабатывать ещё в апреле 1940). Майская (1941) записка это всего лишь урезанная версия февральско-мартовского плана.
Там прорабатывать особо нечего - проработку закончили ещё в феврале 1941 (см. уточненный план стратегического развёртывания ВС СССР от "11 марта" 1941).
Очередная глупость. Ничего в феврале не закончили. Есть календарные планы, записки о проработке оперативного плана. Вам необходимо с ними ознакомиться.
Отправлено: 11.02.15 20:01. Заголовок: Сергей ст пишет: Вы ..
Сергей ст пишет:
цитата:
Вы это серьезно написали?
А что не так? Может я не совсем верно слова подобрал? Два факта: 1. Майская записка действительно является неким предложением - там об этом прямо написано в первой же строке. 2. В записке содержится предложение "ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск.".
Показывали эту записку Сталину или нет, мне лично неизвестно, но Жуков пишет, что предлагал Сталину нанести удар первыми. Какой ещё вывод из всего этого можно сделать?
Показывали эту записку Сталину или нет, мне лично неизвестно, но Жуков пишет, что предлагал Сталину нанести удар первыми. Какой ещё вывод из всего этого можно сделать?
Никакого. В огороде бузина, в Киеве сейчас последствия Майдана.
Отправлено: 11.02.15 20:07. Заголовок: Сергей ст пишет: Оче..
Сергей ст пишет:
цитата:
Очередная глупость. Ничего в феврале не закончили.
"Полировать бляху" можно до бесконечности - всё будет казаться, что процесс не закончен. Но если предыдущие документы были "Соображениями", то этот уже "Уточненный план", и все основные вопросы к тому времени уже были проработаны, оставались только второстепенные детали.
Отправлено: 11.02.15 20:22. Заголовок: Сергей ст пишет: Ник..
Сергей ст пишет:
цитата:
Никакого. В огороде бузина, в Киеве сейчас последствия Майдана.
Ну, какой-то вывод из имеющихся фактов всегда можно сделать. Можно предложить несколько гипотез на выбор. Одна из этих гипотез: майская записка - это план превентивного удара. Если точнее, то соображения по плану. Вот такая вот гипотеза, причём не противоречащая известным фактам. У вас другая версия? Ну, что же - я очень рад.
"Полировать бляху" можно до бесконечности - всё будет казаться, что процесс не закончен. Но если предыдущие документы были "Соображениями", то этот уже "Уточненный план", и все основные вопросы к тому времени уже были проработаны, оставались только второстепенные детали.
Причем тут "полировать"? План не был разработан "в основном".
Отправлено: 11.02.15 21:11. Заголовок: Сергей ст пишет: Ну ..
Сергей ст пишет:
цитата:
Ну расскажите, как Вы себе представляете порядок разработки....
Порядок я никак себе не представляю. Знаю, что работа шла, над чем работали тоже имею примерное представление. А вот в каком порядке всё это происходило, мне ни капельки не интересно.
Отправлено: 11.02.15 21:14. Заголовок: Jugin пишет: Что по..
Jugin пишет:
цитата:
Что получилось?
Понять, то что предельно ясно изложено.
Jugin пишет:
цитата:
Сорри, но если говорить вежливо, то это бред сивой кобылы. Наступали в Бельгии немцы и никак не под прикрытием линии Мажино. Французы шли на помощь бельгийцам, которые дрались под прикрытием бельгийских укреплений. Так кто там наступал под прикрытием линии Мажино и на кого? Марсиане на джедаев? Так что попробуйте еще раз:
Согласен с Вами - Вы действительно написали весьма странно, именно бред сивой кобылы.. Попробуйте еще раз.
Jugin пишет:
цитата:
Т.е., обороняться тоже можно? И УРы строят не только для наступления под их прикрытием непонятно кого и куда, но и для обороны страны? Я правильно Вас понял?
Вы прям капитан очевидность в изложении своих мыслей, правда иногда нет.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Насчёт линии Сталина не знаю, её строили, когда СССР был ещё слаб и думал в основном об обороне. А вот линию Молотова в обороне использовать можно, только если для прикрытия подготовки к наступлению.
И это все что можете сказать? У сотрудников ОУ других обязанностей нет? dlshzw75 пишет:
цитата:
Неужели вся работа заключалась в том, что они придумывали порядок разработки оперативных планов?
Причем тут "порядок разработки"? Хотя например выделение "прикрытия" и проработка отдельных директив продумывалось еще зимой 1941 г. С приходом Жукова это было выделено в отдельный пункт работы.
Отправлено: 11.02.15 21:58. Заголовок: Сергей ст пишет: И э..
Сергей ст пишет:
цитата:
И это все что можете сказать? У сотрудников ОУ других обязанностей нет?
Есть у них другие обязанности. И Германия не единственный противник, над которым работали. Не пойму только, какое это всё имеет отношение к теме обсуждения, которое шло тут до вашего появления.
Отправлено: 11.02.15 22:20. Заголовок: Сергей ст пишет: Так..
Сергей ст пишет:
цитата:
Так вернитесь назад, если забыли о чем речь.
У меня память хорошая - вы цепляетесь к словам, то вам не понравилось, когда я назвал майскую записку наброском плана, который предлагали Сталину, потом вы прицепились к законченности плана войны. Ну, допустим, что записка наброском не была и/или её Сталину не докладывали. Также допустим, что план войны не был закончен к марту. И что это меняет?
Игра игрой, а обед по расписанию. Политические игры не могут заставить военных делать глупые ошибки в той области, в которой они являются профессионалами.
О-ло-ло, для смелых и инициативных военных было открыто несколько закрытых кладбищ. Неважно какие военные гении, важно что когда начинать войну решают политики, которые обычно в военном деле полные профаны.
Неважно какие военные гении, важно что когда начинать войну решают политики, которые обычно в военном деле полные профаны.
А разве речь о выборе момента начала войны у меня шла? Я лично считаю, что если ты выбираешь момент, то должен нападать сам, иначе не получится. А если ты не выбираешь и нападать не собираешься, то тогда изволь готовиться к обороне - выводи приграничные дивизии хотя бы в лагеря рядом с боевыми позициями, сажай гарнизоны в УР, проводи скрытую мобилизацию, копай окопы и прочее, что положено делать при подготовке стратегической обороны.
marat пишет:
цитата:
Т.е. она не прикрывала узлы и станции, где выгружались войска для последующего наступления?
Отправлено: 11.02.15 23:14. Заголовок: dlshzw75 пишет: У м..
dlshzw75 пишет:
цитата:
У меня память хорошая - вы цепляетесь к словам, то вам не понравилось, когда я назвал майскую записку наброском плана, который предлагали Сталину, потом вы прицепились к законченности плана войны. Ну, допустим, что записка наброском не была и/или её Сталину не докладывали. Также допустим, что план войны не был закончен к марту. И что это меняет?
Это не меняет, это доказывает, что Вы или не понимаете о чем идет речь, или сознательно обманываете. Что выбираете?
Отправлено: 11.02.15 23:16. Заголовок: dlshzw75 пишет: А е..
dlshzw75 пишет:
цитата:
А если ты не выбираешь и нападать не собираешься, то тогда изволь готовиться к обороне - выводи приграничные дивизии хотя бы в лагеря рядом с боевыми позициями, сажай гарнизоны в УР, проводи скрытую мобилизацию, копай окопы и прочее, что положено делать при подготовке стратегической обороны.
Перестаньте бросаться терминами, которых не понимаете.
Отправлено: 11.02.15 23:47. Заголовок: Сергей ст пишет: Пер..
Сергей ст пишет:
цитата:
Перестаньте бросаться терминами, которых не понимаете.
Может я какие-то термины и употребляю неправильно, но от этого суть не меняется. Или, или... Или нападай, или защищайся. Боишься напасть сам по каким-то причинам - готовься к защите. Что не так?
Так ведь УРам все равно для какой цели они прикрывают станции и жд узлы - для выгрузки войск, прибывающих обороняться или последующего перехода в наступление. Назначение УР - затруднить развертывание/продвижение противника, прикрыть вероятные направления наступления противника, прикрыть развертывание своих войск. dlshzw75 пишет:
цитата:
А разве речь о выборе момента начала войны у меня шла? Я лично считаю, что если ты выбираешь момент, то должен нападать сам, иначе не получится. А если ты не выбираешь и нападать не собираешься, то тогда изволь готовиться к обороне - выводи приграничные дивизии хотя бы в лагеря рядом с боевыми позициями, сажай гарнизоны в УР, проводи скрытую мобилизацию, копай окопы и прочее, что положено делать при подготовке стратегической обороны.
Перечисленные вами мероприятия это война. С чего бы вам выводить войска в предполье и сажать в оборону, если воевать не собираетесь? Мобилизация это война и другого назначения мы не знаем(Шапошников). Николай2 вот всех убеждал, что мобилизуется только для защиты сербов, а в итоге получил ПМВ.
Мобилизация это война и другого назначения мы не знаем
Всеобщая открытая мобилизация, возможно. Частичная скрытая - никакая это не война, а мера предосторожности, если сам нападать не собираешься.
marat пишет:
цитата:
С чего бы вам выводить войска в предполье и сажать в оборону, если воевать не собираетесь?
Если противник первым начал сосредоточение у наших границ, то посадить войска в оборону - это вполне логичная и адекватная ответная мера. На своей территории проводить такие мероприятия в ответ на создавшуюся угрозу вполне законно. В крайнем случае можно учения объявить. Или по-вашему, учения в Ростовской области в 2014 - это тоже война?
Всеобщая открытая мобилизация, возможно. Частичная скрытая - никакая это не война, а мера предосторожности, если сам нападать не собираешься.
Войной является любая мобилизация, кроме опытной. А что собираешься делать - написано в планах следующих за мобилизацией действий, для обеспечения которых она и проводится (если проводится).
Это определение для операции, а рассуждаете об обороне государства. НПВ это ведь как вступить в войну государству, а не провести оборонительную операцию. Вот вам и пишут, что с терминами у вас не лады. dlshzw75 пишет:
цитата:
Частичная скрытая - никакая это не война, а мера предосторожности, если сам нападать не собираешься.
Опять у вас непонимание - скрытая она не потому что о ней никто не знает, а потому что цели неизвестны. На всякий случай соседи приведут свои ВС в готовность. Опять же, Берлин всю весну трындел про высадку в Англии, отдых в Польше. dlshzw75 пишет:
цитата:
Если противник первым начал сосредоточение у наших границ, то посадить войска в оборону - это вполне логичная и адекватная ответная мера.
Это не дешево. И главное каковы цели развертывания противника? И когда переходится грань, отделяющая простое рассредоточение войск от создания группировки? Юджин считает, что немцы начали переброску летом 1940 г и уже тогда надо было реагировать(по вашему - садиться в окопы). И чего там делать, ждать как французы 9 месяцев? Или весной садится - при 80 дивизия, 100 или 125? А почему не 180? Ведь Василевский пишет, что немцы могут выделить для нападения именно столько. А как бы меньше это уже удар не всеми силами, как обычно немцы делают. ))) dlshzw75 пишет:
цитата:
В крайнем случае можно учения объявить. Или по-вашему, учения в Ростовской области в 2014 - это тоже война?
А что вам мое мнение? США и Европа считаю что война и вводят санкции. )))) Украина на всякий случай держит часть войск на границе с Россией. А ведь всего-то "учения". ))) dlshzw75 пишет:
цитата:
На своей территории проводить такие мероприятия в ответ на создавшуюся угрозу вполне законно.
Ага, вот мы и сидели на попе ровно - немцы могут делать на своей территории все, что угодно. Хоть войска с запада на восток возить, хоть у границ концентрировать - законно ведь. В ответ на создавшуюся угрозу - перевозки войск с ДВ в Европу(апрель 1941 г). )))
Отправлено: 12.02.15 12:22. Заголовок: newton пишет: Войной..
newton пишет:
цитата:
Войной является любая мобилизация
Дурацкий терминологический спор - что является войной, а что нет. Какая разница, включать мобилизацию в понятие войны или не включать. Суть-то не в этом. А в чём? Всегда ли за мобилизацией следуют боевые действия? Всегда ли в ответ на мобилизацию, проводимую одной стороной, вторая производит вторжение на территорию первой? Ответ - нет, не всегда. Тогда о чём мы спорим?
Отправлено: 12.02.15 12:32. Заголовок: marat пишет: Это опр..
marat пишет:
цитата:
Это определение для операции, а рассуждаете об обороне государства. НПВ это ведь как вступить в войну государству, а не провести оборонительную операцию. Вот вам и пишут, что с терминами у вас не лады.
А я говорю именно об операции. Если государство не собирается нападать первым, оно обязано подготовить войска (от рядовых до командующих и их штабов) к оборонительным действиям на своей территории, должны быть разработаны планы операции, подготовлен театр военных действий, в том числе в инженерном отношении, планы эти должны быть проработаны вплоть до проведения учений - командно штабных и учений в войсках, должны быть продуманы все детали, вплоть до того, как будет осуществляться отход на заранее подготовленные позиции, и сами эти позиции тоже должны быть подготовлены заранее, а не после начала боевых действий.
Что же касается стратегической обороны, то она в любом случае будет проводится одной из сторон в начале войны. Весь вопрос в том, вынуждено будет она осуществляться или преднамеренно. Я говорил о преднамеренном выборе. Если сам нападать не собираешься, то просто необходимо думать о преднамеренной стратегической обороне. У нас об этом перед войной, если и задумывались, то как-то недостаточно.
Отправлено: 12.02.15 13:10. Заголовок: marat пишет: Это не ..
marat пишет:
цитата:
Это не дешево.
А что делать? Война - это дорого. Но в случае разгрома платить придётся ещё большую цену.
marat пишет:
цитата:
И главное каковы цели развертывания противника?
Какие бы ни были, это угроза, на которую нужно реагировать.
marat пишет:
цитата:
И когда переходится грань, отделяющая простое рассредоточение войск от создания группировки? Юджин считает, что немцы начали переброску летом 1940 г и уже тогда надо было реагировать(по вашему - садиться в окопы).
Реагировать нужно тогда, когда соотношение сил станет угрожающим. Не спрашивайте меня о цифрах - это пусть ГШ думает, это его работа. Что же касается "садиться в окопы", то это вовсе не обязательно, для этого существуют различные схемы развертывания. То, что в ПП было написано, - это полная лажа.
marat пишет:
цитата:
В ответ на создавшуюся угрозу - перевозки войск с ДВ в Европу(апрель 1941 г). )))
Отправлено: 12.02.15 13:36. Заголовок: dlshzw75 пишет: И в..
dlshzw75 пишет:
цитата:
И вы считаете, что этого достаточно?
)))) Вообще-то я считаю что это типа немцы имели полное право развертывать свои войска. С ДВ мы начали переброску войск. dlshzw75 пишет:
цитата:
А что делать? Война - это дорого. Но в случае разгрома платить придётся ещё большую цену.
Худой мир лучше доброй ссоры. Это к тому что война это не дешево. Поэтому логика поведения советского руководства вполне укладывается в данную мудрость. dlshzw75 пишет:
цитата:
Какие бы ни были, это угроза, на которую нужно реагировать.
Реагируют обе стороны. Если ошибся с определением намерений, то противник воспримет твои действия как угрозу. Далее эскалация и война. "Мобилизация - это война..." dlshzw75 пишет:
цитата:
Реагировать нужно тогда, когда соотношение сил станет угрожающим.
Заинтересованно - станет угрожающим это когда? 120 дивизий это уже пора или ждем до 180? А почему 120, а не 60? dlshzw75 пишет:
цитата:
Не спрашивайте меня о цифрах - это пусть ГШ думает, это его работа.
ГШ вот придумал - Германия развернет для нападения на СССР до 180 дивизий + союзников. Нет 180 дивизий - еще рано. Есть 120 дивизий и начались перемещения к границе - паника: что они задумали? dlshzw75 пишет:
цитата:
То, что в ПП было написано, - это полная лажа.
))) Я так понимаю "существуют различные схемы развертывания" было написано просто от незнания что же написать. Но ПП это лажа. Полная. )))
Отправлено: 12.02.15 13:42. Заголовок: marat пишет: ))) Я т..
marat пишет:
цитата:
))) Я так понимаю "существуют различные схемы развертывания" было написано просто от незнания что же написать. Но ПП это лажа. Полная. )))
Это не я придумал, просто резюмировал, а об "ошибках" в ПП не писал только ленивый - Сандалов, Баграмян, Гареев, Захаров, Рокоссовский, Жуков, Василевский, всякие коллективы авторов "УиВ" и т.д, и т.п. Вот только нюансик - эти "ошибки" моментально перестают быть ошибками, если будет принята гипотеза о нашем первом ударе. Вот так.
Отправлено: 12.02.15 13:43. Заголовок: dlshzw75 пишет: А я..
dlshzw75 пишет:
цитата:
А я говорю именно об операции.
Поздравляю! Вопрос начального периода войны включает вопрос об оборонительной операции, но стратегическая оборона государства значительно шире этого. Типа политическое, экономическое и военное обеспечение. Поэтому как ни готовь оборонительную операцию, но если по экономическим(не способность жд осуществить большой объем перевозок в короткий срок) или по политическим(наличие договора о дружбе и границах, развернутый вермахт в ходе войны с Англией, ожидание переговоров) руководство окажется не способным вовремя отдать приказ о введении планов в действие, то поможет только чудо. За день-два 100 км пешком не пройдешь(с обозами). dlshzw75 пишет:
цитата:
Если сам нападать не собираешься, то просто необходимо думать о преднамеренной стратегической обороне.
Французы выбрали - результат известен. dlshzw75 пишет:
цитата:
Дурацкий терминологический спор - что является войной, а что нет. Какая разница, включать мобилизацию в понятие войны или не включать. Суть-то не в этом. А в чём? Всегда ли за мобилизацией следуют боевые действия? Всегда ли в ответ на мобилизацию, проводимую одной стороной, вторая производит вторжение на территорию первой? Ответ - нет, не всегда. Тогда о чём мы спорим?
Суть в эскалации и раскручивании моховика. Ты начал мобилизацию(пусть сборы 3 млн человек) - сосед не дурак и на всякий случай сделает то же самое. так, на всякий случай. А дальше паранойя - у нас договор, а он мне не верит, значит верить и ему нельзя...
Отправлено: 12.02.15 17:28. Заголовок: marat пишет: Потому ..
marat пишет:
цитата:
Потому что об ошибке "руководящей и направляющей" писать нельзя. А приказы отдают политики, в данном случае ЦК/Политбюро.
А что за ошибка "руководящей..." там? Подписание в 1939 дружбы с Гитлером? Так а какое это имеет отношение к чисто военным ошибкам внутри ПП? При составлении военных планов нужно исходить из текущей реальности, в том числе должны быть учтены и прошлые политические ошибки, которые привели к тому, что есть сейчас. Ну, вот сложилось у нас так с немцами, дружба у нас, неправильно это, но так есть - уже. И военные просто обязаны это учитывать при составлении своих планов. Сомневаешься? Пойди к Сталину и спроси его - так мол и так, товарищ Сталин, ведь мобилизацию мы объявить не можем, дружба у нас с немцами. Как же мы планы прикрытия-то такие убогие вводить-то теперь будем, надо что-то менять - либо на дружбу положить, либо ПП переделать. Примите политическое решение, товарищ Сталин.
Отправлено: 12.02.15 20:34. Заголовок: dlshzw75 пишет: А ч..
dlshzw75 пишет:
цитата:
А что за ошибка "руководящей..." там? Подписание в 1939 дружбы с Гитлером?
Сталин - генсек ЦК и предСНК, Молотов член ПБ и НКИД. Они не дали согласия на заблаговременную мобилизацию и введение ПП. Так что, партия выбрала не тех? dlshzw75 пишет:
цитата:
Так а какое это имеет отношение к чисто военным ошибкам внутри ПП?
Ооо, назовите их. Желательтно конкретно, не общими фразами. dlshzw75 пишет:
цитата:
При составлении военных планов нужно исходить из текущей реальности, в том числе должны быть учтены и прошлые политические ошибки, которые привели к тому, что есть сейчас.
Записываю - какие политические ошибки должны быть учтены? dlshzw75 пишет:
цитата:
Ну, вот сложилось у нас так с немцами, дружба у нас, неправильно это, но так есть - уже. И военные просто обязаны это учитывать при составлении своих планов. Сомневаешься? Пойди к Сталину и спроси его - так мол и так, товарищ Сталин, ведь мобилизацию мы объявить не можем, дружба у нас с немцами. Как же мы планы прикрытия-то такие убогие вводить-то теперь будем, надо что-то менять - либо на дружбу положить, либо ПП переделать. Примите политическое решение, товарищ Сталин.
Так чем вам записка от 15 мая не угодила? Спросили и были посланы. Не дело военных решать сложные политические проблемы. ))) Еще есть вопросы про роль КПСС?
Начнем с неподготовленного в инженерном отношении ТВД. Не минами поля не засыпаны, а дороги не проложены, площадки для выгрузки воинских эшелонов не построены, УР не достроены, аэродромы можно использовать только в сухую летнюю погоду...
Мобилизации не было. было доведение численности приграничных дивизий до 75-80% от штата военного времени и усиление войск УР и ПВО. До полномасштабной мобилизации дело не дошло.
Всеобщая открытая мобилизация, возможно. Частичная скрытая - никакая это не война, а мера предосторожности, если сам нападать не собираешься.
Я вообще поражаюсь. Немцы что, с луны упали и не знают что такое скрытая мобилизация? Вы тут вообще предлагаете руководству СССР реагировать даже не на мобилизацию, а сосредоточение немецких дивизий в генерал-губернаторстве.
цитата:
8-11 сентября на Волыни прошли крупные маневры польской армии, в которых участвовало 5 пд, 1 импровизированная кд, 1 мбр и 1 бригада легких бомбардировщиков. ... 16 августа НКО издал приказ №0038 согласно которому требовалось "младший командный, начальствующий и рядовой состав саперных батальонов стрелковых корпусов (одного ЛВО, трех БОВО, четырех КОВО) и саперных батальонов стрелковых дивизий (четырех БОВО и десяти КОВО), подлежащих увольнению осенью этого года, уволить 15.12.38 г. ...21 сентября 1938 г ВС КОВО получил директиву НКО о приведениив боевую готовность и сосредоточение войск у границы с Польшей с целью проведения "крупных маневров"...23 сентября ВС БОВО получил директиву НКО о приведении в боевую готовность и выдвижении к государственной границе войск Витебской АГ...ввиду того, что поляки на нашей границе усиливают пограничную охрану, производят подброску железнодорожных эшелонов - 22.9 засечено 10 эшелонов пехоты с танками из Варшавы в Белосток...для повышения боевой готовности укрепленных районов...за последние два дня активность поляков снизилась..."
Т.е. все действия сторон отслеживаются и эскалация с перерастанием в войну возможна. Да хотя бы 1939 г - сборы немцев на разного рода учения и праздники отслеживалась поляками/французами и меры принимались адекватные.
Мобилизации не было. было доведение численности приграничных дивизий до 75-80% от штата военного времени и усиление войск УР и ПВО. До полномасштабной мобилизации дело не дошло.
Сейчас это называют "мероприятия по повышению боевой и мобилизационной готовности".
newton пишет:
цитата:
Если ваш пример корректен, то нападение СССР на Германию летом 1941 г. вовсе не неизбежно, верно?
Если судить только по одному единственному критерию, то ответ - да, не неизбежно.
marat пишет:
цитата:
Если у противника было 6 дивизий против 90 и он начал выравнивать соотношение, то это как?
Значит, он нас боится.
marat пишет:
цитата:
Начнем с неподготовленного в инженерном отношении ТВД. Не минами поля не засыпаны, а дороги не проложены, площадки для выгрузки воинских эшелонов не построены, УР не достроены, аэродромы можно использовать только в сухую летнюю погоду...
Это не ошибки, а начальные условия, из которых нужно исходить при разработке плана.
Отправлено: 16.02.15 10:58. Заголовок: newton пишет: Так от..
newton пишет:
цитата:
Так откуда же, в таком случае, взялась у апологетов неизбежности эта самая неизбежность?
Потому что судят не только по "повышающим боевую и мобилизационную готовность" мероприятиям, а потому, что эти мероприятия, во-первых, состоят не только из переноса даты начала учебных сборов, а во-вторых, они полностью соответствуют тому, что написано в майской записке. Ну, и опять же речь идёт не о неизбежности, а о наиболее адекватной реальности версии, т.е. о версии, которая объясняет практически все известные исторические факты, и при этом она внутренне непротиворечива. Вот с альтернативными версиями проблемы.
Ну, и опять же речь идёт не о неизбежности, а о наиболее адекватной реальности версии, т.е. о версии, которая объясняет практически все известные исторические факты, и при этом она внутренне непротиворечива.
Эта версия так же адекватна реальности и внутренне непротиворечива, как версия нападения СССР на Германию в 1938 г. - ведь возможно было такое, верно? А вот известным историческим фактам эта версия именно что противоречит: как до 1941 г., так и после (ПМР, соглашение по ДВ) СССР заключал предварительные соглашения по разделу сфер влияния.
Отправлено: 16.02.15 13:26. Заголовок: newton пишет: Эта в..
newton пишет:
цитата:
Эта версия так же адекватна реальности и внутренне непротиворечива, как версия нападения СССР на Германию в 1938 г. - ведь возможно было такое, верно? А вот известным историческим фактам эта версия именно что противоречит: как до 1941 г., так и после (ПМР, соглашение по ДВ) СССР заключал предварительные соглашения по разделу сфер влияния.
Значит тогда не договорились. Вполне возможно, что СССР предлагал в 1938 англичанам и французам договорится о разделе сфер влияния в Европе, но они отказались разговаривать на эту тему, равно как отказались и в 1939. А вот немцы согласились. И появился ПМР.
Если же вы о том, что такого соглашения СССР не заключил с англичанами в 1941, то тут два момента: 1. Ситуация, которая сложилась к маю 1941, была из разряда незапланированных - Москва явно не ожидала такой прыти от немцев. 2. Соглашение с англичанами можно было заключить и после начала войны с немцами, поскольку с "добрым словом и пистолетом можно добиться большего, чем просто с добрым словом". Англичане и так уже были в состоянии войны, им не до жиру... А демонстрация наших военных успехов заменила бы тот самый пистолет, о котором говорил Аль Капоне. Получилось бы то самое знаменитое предложение, от которого нельзя отказаться. Это как на Украине сейчас - как только народные республики демонстрируют военные успехи, так тут же у Порошенко и Запада возникает желание договариваться.
Отправлено: 16.02.15 13:46. Заголовок: dlshzw75 пишет: А д..
dlshzw75 пишет:
цитата:
А демонстрация наших военных успехов заменила бы тот самый пистолет, о котором говорил Аль Капоне. Получилось бы то самое знаменитое предложение, от которого нельзя отказаться.
Я не совсем понял: Вы предлагаете СССР с Великобританией воевать в 1941? Иначе как гипотетические успехи СССР в войне против Германиизаставят Великобританию что либо сделать? Пистолет то (как аргумент) не на Великобританию будет направлен.
Пистолет то (как аргумент) не на Великобританию будет направлен.
Так и сейчас Дебальцевский котёл не на Германию с Францией "направлен", однако как подорвались-то. Вскачь, аж пыль столбом... Одного кофе на переговорах вон сколько выпили.
Отправлено: 16.02.15 16:39. Заголовок: Yroslav пишет: По м..
Yroslav пишет:
цитата:
По моему так предлагается: СССР направит пистолет на Германию, а Великобритания с Германией будут договариваться, если у СССР будут успехи.
Логично. Этого и опасались похоже.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Так и сейчас Дебальцевский котёл не на Германию с Францией "направлен", однако как подорвались-то. Вскачь, аж пыль столбом... Одного кофе на переговорах вон сколько выпили.
Насчет кофе Вам виднее. Но если Вы и от Великобритании в Вашей гипотетической ситуации про СССР, Германию и пистолет ожидаете аналогичного: приедут в нейтральную страну, поболтают, кофе попьют, может даже с коньяком, документик не о чем, без обязательств с их стороны подпишут. То насколько я понимаю СССР такого даром не нужно было.
И чего ж не договорились? Успехи-то у СССР таки появились к 1944 году, у Великобритании имелась возможность договориться с Германией.
RVK пишет:
цитата:
документик не о чем, без обязательств с их стороны подпишут.
Откуда вы знаете, что они там подписали на самом деле? О секретных протоколах к ПМР широкая общественность узнала только после войны (на Западе документ опубликован в 1948, а в СССР только в 1989).
RVK пишет:
цитата:
приедут в нейтральную страну, поболтают
В Тегеране тройка встречалась только в 1943. А уж о разделе сфер влияния договаривались уже в Ялте. Мне, кстати, Ялта нравится, как место будущих переговоров между РФ и Евросоюзом о разделе сфер влияния.
Отправлено: 16.02.15 17:58. Заголовок: dlshzw75 пишет: И ч..
dlshzw75 пишет:
цитата:
И чего ж не договорились? Успехи-то у СССР таки появились к 1944 году, у Великобритании имелась возможность договориться с Германией.
Вы как маленький. Перед успехами были неудачи, в ходе которых договорились о другом. Как бы ослабленнй войной СССР и успешный СССР образца 1941 г разные фигуры.
Это не отменяет тот факт, что договариваться о разделе сфер влияния начали только после того, как стало ясно, что СССР выигрывает войну
Вы по прежнему не понимаете? СССР потерял половину европейской части, понес тяжелые потери. Идеальная цель для англичан - когда последний немец убъет последенего русского и сам упадет - пройдена на 50%. dlshzw75 пишет:
цитата:
И, кстати, совершенно непонятно, зачем Англии объединяться с Гитлером.
А кто пишет про объединение? См. выше - когда последний немец убъет последенего русского и сам упадет.
Хе-хе, значит в ПП нет ошибок, а есть начальные условия для обороны, которые не были выполнены. )))
Интересно получается, я говорю, что ПП нужно разрабатывать исходя из сложившихся условий, а вы предлагаете поступать наоборот - условия приводить к тому, что написано в ПП.
marat пишет:
цитата:
Но это же не мобилизация, верно?
Нет, конечно - только на 80%.
marat пишет:
цитата:
Тогда чего нам боятся, что он наращивает силы на границе с нами? Он ведь "нас боится". )))
А кто говорит, что мы его боялись? Но отсутствие страха перед противником, не означает, что можно позволить себе беспечность.
marat пишет:
цитата:
Идеальная цель для англичан - когда последний немец убъет последенего русского и сам упадет
А может так: немцы уничтожают военную мощь СССР, а затем разворачиваются лицом к Англии и обрушивают на неё всю мощь объединенной Европы, не беспокоясь за свой тыл, да еще и используя сырьевые ресурсы СССР.
Интересно получается, я говорю, что ПП нужно разрабатывать исходя из сложившихся условий, а вы предлагаете поступать наоборот - условия приводить к тому, что написано в ПП.
А наступать вы предлагаете из каких условий? Инженерного обеспечения-то нет. )))) Вообще-то разрабатывают план, потом под его выполнение собирают ресурсы. dlshzw75 пишет:
цитата:
Нет, конечно - только на 80%.
Вы уверены? Т.е. армия до этих мероприятий 0%. )))) dlshzw75 пишет:
цитата:
А кто говорит, что мы его боялись? Но отсутствие страха перед противником, не означает, что можно позволить себе беспечность.
Ну так и немцы не проявляли такой беспечности - воспользовались неудачной для нас финской войной и провели западную кампанию. Потом сразу стали восстанавливать статус-кво. dlshzw75 пишет:
цитата:
А может так: немцы уничтожают военную мощь СССР, а затем разворачиваются лицом к Англии и обрушивают на неё всю мощь объединенной Европы, не беспокоясь за свой тыл, да еще и используя сырьевые ресурсы СССР.
Вообще-то вы предлагали нечто другое - победоносное шествие КА на Берлин. Забыли?
Вообще-то разрабатывают план, потом под его выполнение собирают ресурсы.
Это когда знают, что их можно собрать в заданное время. А вот когда ресурсов нет, или нет времени для их собирания, тогда план разрабатывают исходя из принципа "Используй то, что под рукою..."
marat пишет:
цитата:
Вы уверены? Т.е. армия до этих мероприятий 0%. ))))
Ну, почему же сразу ноль? Любите вы крайности. Ну, скажем до этого - 30% или 50%, а может 65%.
marat пишет:
цитата:
Ну так и немцы не проявляли такой беспечности - воспользовались неудачной для нас финской войной и провели западную кампанию. Потом сразу стали восстанавливать статус-кво.
1. Никакого статус-кво не было - до сентября 1939 у нас не было общей границы. 2. Они ничего не восстанавливали, а готовились к "Барбароссе". А вот как это выглядело для нас, это уже другой вопрос.
marat пишет:
цитата:
Вообще-то вы предлагали нечто другое - победоносное шествие КА на Берлин. Забыли?
Ну, это же вы говорите о 50% пути к взаимному уничтожению. Мол, англичане спали и видели, как немцы с русскими перебьют друг друга. Это всё замечательно, но бывает редко, обычно же кто-то побеждает, и этот кто-то после победы становится ещё сильнее. Так что потеря половины европейской части СССР - это вовсе не 50% пути к идеалу англичан, а их ночной кошмар.
Отправлено: 17.02.15 08:57. Заголовок: dlshzw75 пишет: А ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
А вот когда ресурсов нет, или нет времени для их собирания, тогда план разрабатывают исходя из принципа "Используй то, что под рукою..."
Об этой ошибке советского планирования писал еще в далеком 1926 году Триандафилов Тухачевскому. На что получил ответ: мы же не планируем воевать завтра... (не дословно).
Отправлено: 17.02.15 09:34. Заголовок: Сергей ст пишет: Об ..
Сергей ст пишет:
цитата:
Об этой ошибке советского планирования писал еще в далеком 1926 году Триандафилов Тухачевскому. На что получил ответ: мы же не планируем воевать завтра... (не дословно).
Я не о той ошибке, о которой Триандафилов Тухачевскому писал. Я о совершенно конкретной ситуации. Чисто гипотетически.
Вот предположим, что есть два противника: синие и зеленые. Синии не собираются воевать. Но тут совершенно случайно узнают, что зеленые хотят на них напасть, и до нападения осталось всего ничего - каких-то N дней. Что делать? Разрабатывать план обороны, конечно же. А как? Рассчитывать на ресурсы, которых либо нет совсем, либо не предвидится в ближайшее время? Или всё-таки реально посмотреть на ситуацию, и попробовать отразить агрессию соседа тем, что имеется в наличии?
Отправлено: 17.02.15 15:18. Заголовок: RVK пишет: После мир..
RVK пишет:
цитата:
После мировых войн почти все победители, кроме самых удачливых, которые за океаном, выходили измотанные войной и в разрухе и долгах.
После тяжелейшей победы над Германией измотанный СССР провел блестящую наступательную операцию на Дальнем Востоке. И точно так же легко мог бы и до Ла-Манша дойти, если бы союзники со вторым фронтом не поторопились. Да и в войне с Германией разруха не помешала нам отбросить немцев от Волги и дойти до Берлина.
А у немцев, кстати, в 1941 никакой разрухи ещё не было. И если бы они разбили нас, как и планировали, в течение нескольких месяцев войны, то стали бы ещё сильнее. И вот тогда Англии точно несдобровать было бы.
После тяжелейшей победы над Германией измотанный СССР провел блестящую наступательную операцию на Дальнем Востоке. И точно так же легко мог бы и до Ла-Манша дойти, если бы союзники со вторым фронтом не поторопились. Да и в войне с Германией разруха не помешала нам отбросить немцев от Волги и дойти до Берлина.
Отправлено: 17.02.15 17:14. Заголовок: dlshzw75 пишет: Но ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Но тут совершенно случайно узнают, что зеленые хотят на них напасть, и до нападения осталось всего ничего - каких-то N дней. Что делать? Разрабатывать план обороны, конечно же. А как? Рассчитывать на ресурсы, которых либо нет совсем, либо не предвидится в ближайшее время? Или всё-таки реально посмотреть на ситуацию, и попробовать отразить агрессию соседа тем, что имеется в наличии?
А до этого синие никаких планов вообще не имели. ))) Мне кажется там уже поздно что-то разрабатывать будет.
После тяжелейшей победы над Германией измотанный СССР провел блестящую наступательную операцию на Дальнем Востоке.
На последнем издыхании против сборища инвалидов. Люди вопросом задаются - у японцев танки вообще там были? dlshzw75 пишет:
цитата:
И точно так же легко мог бы и до Ла-Манша дойти, если бы союзники со вторым фронтом не поторопились.
Ага, за неделю. ))) dlshzw75 пишет:
цитата:
И если бы они разбили нас, как и планировали, в течение нескольких месяцев войны, то стали бы ещё сильнее.
а) захваченное требуется переварить, это время б) логистика будет такой, что немцы взопреют возить с Кавказа нефть цистернами. в) в реале немцы получали возможность перераспределить ресурсы за счет роспуска сухопутных войск.
Отправлено: 17.02.15 19:51. Заголовок: RVK пишет: И какая т..
RVK пишет:
цитата:
И какая тут связь с моими словами?
Ваши слова - ответ на мои, предыдущие. Я просто пояснил свои слова, чтобы не возникало недопонимания, а то ведь я говорю о военной мощи, а вы о разрухе и долгах. Перед этим речь шла об идеале англичан - взаимном уничтожении немцев и русских. Вот не получается взаимного уничтожения. У нас разруха и долги, да, но взамен самая мощная армия на континенте. А у немцев даже разрухи не было вплоть до того момента, когда война пришла на их землю. Поэтому, кто бы ни победил, он выходил более сильным, чем был до этого.
Синии не собираются воевать. Но тут совершенно случайно узнают, что зеленые хотят на них напасть, и до нападения осталось всего ничего - каких-то N дней. Что делать? Разрабатывать план обороны, конечно же.
Если мы говорим про любую страну, у которой есть Генштаб, то эта страна "собирается воевать" в том смысле, что у Генштаба должны быть планы войны, как оборонительные, так и наступательные. Кроме того, почему обязательно планы должны быть оборонительными даже в этой ситуации? Например, в 1812 г. Багратион предлагал перейти в наступление первыми, чтобы максимально затруднить развертывание и снабжение "Великой Армии".
Вот предположим, что есть два противника: синие и зеленые. Синии не собираются воевать. Но тут совершенно случайно узнают, что зеленые хотят на них напасть, и до нападения осталось всего ничего - каких-то N дней. Что делать?
Расстрелять МИД, военную и политическую разведку, повесить торговых и культурных представителей, находящихся за границей. Четвертовать все политическое руководство страны. Ибо только отъявленные враги могут не понять, что между синими и зелеными возникают неразрешимые противоречия, которые могут привести к войне. И что политической руководство не попыталось как-то хотя бы прояснить обстановку, разведка хоть что-то узнать о действиях вероятного противника. После чего уже, избавившись от предателей, готовиться к войне. ))))) Ну не возникают конфликты на пустом месте. Ну невозможно начать подготовку к войне, в которой задействованы миллионы людей, незаметно для окружающих.
Отправлено: 17.02.15 22:26. Заголовок: mifi пишет: Если мы ..
mifi пишет:
цитата:
Если мы говорим про любую страну, у которой есть Генштаб, то эта страна "собирается воевать" в том смысле, что у Генштаба должны быть планы войны, как оборонительные, так и наступательные.
1. А наступательные обязательно? 2. "Собираться воевать" можно по разному - можно как пионер: "всегда готов", а можно как Гитлер, когда подписал директиву 21. Как бы дьявол кроется в деталях.
mifi пишет:
цитата:
Кроме того, почему обязательно планы должны быть оборонительными даже в этой ситуации?
Не обязательно - если ГШ решит, что упреждающий удар будет более эффективным, то можно и наступательные.
Jugin пишет:
цитата:
Ну невозможно начать подготовку к войне, в которой задействованы миллионы людей, незаметно для окружающих.
Я, вообще, не об этом. Я о том, что воевать нужно тем, что есть, а не составлять планы в расчёте на то, что до начала войны успеют изобрести космические бластеры и ВПК перевооружит на них армию.
marat пишет:
цитата:
А до этого синие никаких планов вообще не имели. )))
Имели. Но на отдаленную перспективу. Как тут сказали: "Мы же не завтра воевать собираемся". А тут пришлось их переделывать в расчёте на войну, которая может начаться уже "завтра".
Мы же не Финляндия, чтоб ы ждать, пока "Запад нам поможет". dlshzw75 пишет:
цитата:
"Собираться воевать" можно по разному - можно как пионер: "всегда готов", а можно как Гитлер, когда подписал директиву 21. Как бы дьявол кроется в деталях.
Что лишний раз доказывает - мы мирные люди и воевать не собирались, дат нападения не назначали. ))) dlshzw75 пишет:
цитата:
Имели. Но на отдаленную перспективу. Как тут сказали: "Мы же не завтра воевать собираемся". А тут пришлось их переделывать в расчёте на войну, которая может начаться уже "завтра".
Юджин вам уже порекомендовал, что делать в таком случае. Правда, в СССР это практически и сделали. Чуть раньше. Надо использовать те планы, которые были. А для заполнения лакун использовать импровизации, типа 45-мм и 76-мм орудия в танковые полки вместо танков.
Отправлено: 17.02.15 23:14. Заголовок: marat пишет: Мы же н..
marat пишет:
цитата:
Мы же не Финляндия, чтоб ы ждать, пока "Запад нам поможет".
Речь о "синих" шла, а не о нас.
marat пишет:
цитата:
Надо использовать те планы, которые были. А для заполнения лакун использовать импровизации, типа 45-мм и 76-мм орудия в танковые полки вместо танков.
И, кстати, если уж говорить о наших планах... А какие планы были-то? Такие? "2. главными силами Юго-Западного фронта во взаимодействии с левым крылом Западного фронта нанести удар и решительное поражение Люблин-Радом-Сандомирской /и Краковской/ группировкам противника, форсировать р. Висла, овладеть Краков и Варшава и выйти на фронт Варшава, Лодзь, Крейцбург, Оппельн. Дальнейшей стратегической целью для главных сил Красной Армии, в зависимости от обстановки, может быть поставлена - развитие операции через Познань на Берлин, или действия на Юго-Запад на Прагу и Вену, или удар на севере на Торунь и Данциг, с целью обхода Восточной Пруссии. В период сосредоточения войск - упорной обороной, /опираясь на УР/, прочно прикрывать наши границы и не допускать вторжения противника на нашу территорию." floomby/dBblowZHyk6LfYK0TvHkkA.jpg
Т.е. вы обсуждаете сферического коня в вакууме? dlshzw75 пишет:
цитата:
В период сосредоточения войск - упорной обороной, /опираясь на УР/, прочно прикрывать наши границы и не допускать вторжения противника на нашу территорию."
Такие. dlshzw75 пишет:
цитата:
. главными силами Юго-Западного фронта во взаимодействии с левым крылом Западного фронта нанести удар и решительное поражение Люблин-Радом-Сандомирской /и Краковской/ группировкам противника, форсировать р. Висла, овладеть Краков и Варшава и выйти на фронт Варшава, Лодзь, Крейцбург, Оппельн.
Потом, в случае выполнения пункта (см. выше) и создания благоприятных условий для перехода в наступление - такие. dlshzw75 пишет:
цитата:
Дальнейшей стратегической целью для главных сил Красной Армии, в зависимости от обстановки, может быть поставлена - развитие операции через Познань на Берлин, или действия на Юго-Запад на Прагу и Вену, или удар на севере на Торунь и Данциг, с целью обхода Восточной Пруссии.
Потом такие. Если благоприятные условия для перехода в наступление созданы не будут, то планомерный отход на подготавливаемые тылове оборонительные позиции. Вплоть до Урала(по крайней мере на Волге рубежи готовили в ходе войны).
Соглашение с англичанами можно было заключить и после начала войны с немцами,
Упование на "можно было заключить" называется политической авантюрой - примерно как авантюрой военной будет "можно было перейти в контрнаступление". В этом заключается особенность положения предвоенного СССР: лучшее военное положение - худшее политическое и наоборот. Но война есть продолжение политики.
В вашем случае делать ничего не надо - прилетят марсиане и все сделают за нас.
Это не мой случай. У меня был предложен нарочно упрощенный гипотетический случай для того, чтобы разобраться с вопросом "Как поступать в случае, когда ресурсы ограничены или сильно ограничено время подготовки к войне?".
Единственный способ разобраться в любой сложной ситуации - попробовать разобрать частные случаи на моделях, т.е. на упрощенных конструкциях, которые помогут понять, как что происходит. Т.е. без "сферического коня" никак не обойтись.
marat пишет:
цитата:
Стратегическая оборона страны. ))))
Шутить изволите? Для термина "стратегическая оборона" существует совершенно чёткое определение в учебниках и словарях. И к рассматриваемой выдержке из "мартовского" плана оно не относится.
marat пишет:
цитата:
на нем клином свет не сошелся. Но было бы странно переходить в наступление без наличия к этому условий.
На нем клином свет не сошёлся, конечно же, но оно не шибко выбивается из ряда предыдущих "Соображений", это во-первых. Во-вторых, условием для перехода в наступление является завершение сосредоточения и развёртывания. В-третьих, вы написали: "Надо использовать те планы, которые были. А для заполнения лакун использовать импровизации, типа 45-мм и 76-мм орудия в танковые полки вместо танков." Вот я и показываю вам, какой был план до того, как возникла необходимость "заполнения лакун". План был наступательный. И использовать его для "стратегической обороны", как вы изволили выразиться, весьма затруднительно. Из наступательного плана можно сделать только другой наступательный план. А наступать лучше всего первыми, а не в ответ на нападение противника силами 100+ дивизий.
Отправлено: 18.02.15 16:17. Заголовок: dlshzw75 пишет: У м..
dlshzw75 пишет:
цитата:
У меня был предложен нарочно упрощенный гипотетический случай для того, чтобы разобраться с вопросом "Как поступать в случае, когда ресурсы ограничены или сильно ограничено время подготовки к войне?".
1. Найти союзников. В случае весны-лета 1941 г. это Англия и США. 2. Постараться оторвать союзников противника даже за счет некоторых уступок. В случае весны-лета 1941 г. это Финляндия, Румыния, Венгрия и Болгария. 3. Объявить всеобщую мобилизацию, занять УРы, взорвать мосты/подготовить к взрыву при первой же угрозе. И т.д., и т.п. И если ничего подобного сделано не было, то понятно, что ни о какой обороне, тем более с сильно ограниченным временем, никто не думал.
1. Найти союзников. В случае весны-лета 1941 г. это Англия и США.
США в войну не полезут. Англия ничем помочь СССР в сухопутной войне не может. Jugin пишет:
цитата:
2. Постараться оторвать союзников противника даже за счет некоторых уступок. В случае весны-лета 1941 г. это Финляндия, Румыния, Венгрия и Болгария.
Венгрия как бы и так в войну ввязалась после грубой провокации. Финляндия будет грезить Великой Финляндией. При этом отдавать ей территорию до КаУР глупо - стартовые условия для штурма Ленинграда резко улучшаться. Болгария и так не воевала против нас. Румыния - дали кусочек, почему бы не взять после еще. Jugin пишет:
цитата:
И если ничего подобного сделано не было, то понятно, что ни о какой обороне, тем более с сильно ограниченным временем, никто не думал.
Вариант время есть, еще ничего не понятно, в вашей голове просто не умещается. ))))
Отправлено: 18.02.15 17:19. Заголовок: Jugin пишет: И если ..
Jugin пишет:
цитата:
И если ничего подобного сделано не было, то понятно
1. Это вовсе необязательно, хотя и желательно. 2. Я немного о другом говорил. Грубо: война на носу, а у нас в планах около 30 мехкорпусов и в каждом по 1000+танков. Можно воевать по такому плану? Вот мне тут говорят: "Вообще-то разрабатывают план, потом под его выполнение собирают ресурсы." А я вот думаю, что для близкой войны того количества танков, что уже имелось в наличии, было достаточно, и проще было план под это количество переделать, чем пытаться подогнать реальность под чьи-то художества.
Шутить изволите? Для термина "стратегическая оборона" существует совершенно чёткое определение в учебниках и словарях. И к рассматриваемой выдержке из "мартовского" плана оно не относится.
Вы пропустили "страны" и поменялся весь смысл. )))) dlshzw75 пишет:
цитата:
План был наступательный.
С возможностью отхода до Урала. )))) dlshzw75 пишет:
цитата:
И использовать его для "стратегической обороны", как вы изволили выразиться, весьма затруднительно.
Ну почему же - разгромить изготовившегося к наступлению противника.
Это обязательно, если во главе страны стоят не клинические идиоты. dlshzw75 пишет:
цитата:
2. Я немного о другом говорил. Грубо: война на носу, а у нас в планах около 30 мехкорпусов и в каждом по 1000+танков. Можно воевать по такому плану?
Можно. Тем более что о планах Вы пока еще ничего не сказали. Более того, можно воевать и 1 МК, и со 100 МК, и без единого МК. И 100 танками в МК, и со 100 танками в корпусе. Просто использовать их можно по-разному. dlshzw75 пишет:
цитата:
Вот мне тут говорят: "Вообще-то разрабатывают план, потом под его выполнение собирают ресурсы." А я вот думаю, что для близкой войны того количества танков, что уже имелось в наличии, было достаточно, и проще было план под это количество переделать, чем пытаться подогнать реальность под чьи-то художества.
Вообще-то, мне почему-то кажется, в Вашем изложении, что речь идет об одном и том же. Для ведения войны действительно разрабатывают план, потом под его выполнение собирают ресурсы. А ресурсами является то, количество танков, если речь идет о танках, которое есть в наличии, ибо многократное увеличение количества танков в кратчайшие сроки невозможно, промышленность не в состоянии их выпустить. Если же Вы имеете в виду, что речь идет о том, что раньше, чем будут полностью заполнены штаты всех МК, воевать не собирались, то не обращайте внимание на чудаков, которые тем самым считают, что советское руководство было не в состоянии понять, что Гитлер может и не ждать окончания формирования МК в СССР. Идея клинического идиотизма советского руководства почему-то крайне популярна у поклонников этого самого правительства.
Отправлено: 18.02.15 20:15. Заголовок: dlshzw75 пишет: А н..
dlshzw75 пишет:
цитата:
А наступательные обязательно?
Полагаю, что да - даже если у самой страны сил на это нет, всегда нужно рассматривать наличие союзников. Здесь, правда, должны быть некие вводные от политического руководства.
многократное увеличение количества танков в кратчайшие сроки невозможно, промышленность не в состоянии их выпустить.
Я именно об этом и говорил, а мне возражали. При чём возражали теми словами, которые я привёл. Поэтому я не могу воспринять эти слова, как подразумевающие концентрацию наличных ресурсов, как вы их интерпретируете. Вот и Сергей ст написал мне, что Тухачевский не планировал воевать "завтра", а строил планы на отдаленное будущее, за что и был раскритикован Триандафилловым. Я так понимаю, что Сергей ст подразумевает, что эту ошибку не изжили в нашем ГШ вплоть до 22 июня 1941.
Jugin пишет:
цитата:
Если же Вы имеете в виду, что речь идет о том, что раньше, чем будут полностью заполнены штаты всех МК, воевать не собирались
Ну, речь, конечно не о том, чтобы заполнить их на 100%, но и тем, что имелось в наличии в феврале 1941 воевать по "мартовскому" плану явно было невозможно - многих соединений и объединений, которые успешно "воюют" в этом плане, в реальности просто не существовало, а для нанесения удара той мощи, как предусмотрено в "мартовском" плане требовался ещё, как минимум, год напряженной работы советской оборонной промышленности.
Отправлено: 18.02.15 22:40. Заголовок: dlshzw75 пишет: Я и..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Я именно об этом и говорил, а мне возражали. При чём возражали теми словами, которые я привёл. Поэтому я не могу воспринять эти слова, как подразумевающие концентрацию наличных ресурсов, как вы их интерпретируете.
Я не интерпретирую, я констатирую реальность. dlshzw75 пишет:
цитата:
Вот и Сергей ст написал мне, что Тухачевский не планировал воевать "завтра", а строил планы на отдаленное будущее, за что и был раскритикован Триандафилловым. Я так понимаю, что Сергей ст подразумевает, что эту ошибку не изжили в нашем ГШ вплоть до 22 июня 1941.
А Вы спросите, чтобы не гадать. Хотя, насколько я помню, Сергей ст является убежденным сторонником идеи сумасшествия советского высшего политического и военного руководства, постигшего его в 1941 г., посему всерьез его идеи воспринимать не стоит. Кстати, правильно Тухачевский, как выяснилось, планировал, он и не воевал "завтра". dlshzw75 пишет:
цитата:
Ну, речь, конечно не о том, чтобы заполнить их на 100%, но и тем, что имелось в наличии в феврале 1941 воевать по "мартовскому" плану явно было невозможно - многих соединений и объединений, которые успешно "воюют" в этом плане, в реальности просто не существовало, а для нанесения удара той мощи, как предусмотрено в "мартовском" плане требовался ещё, как минимум, год напряженной работы советской оборонной промышленности.
Чего это вдруг? По мартовскому плану сд - 171. В июньской записке - 155. МСД - 27. В июне (моторизованных) - 25. ТД - 54. В июне - 51 Все очень сопоставимо. Но в июне еще есть 5 ВДК, 10 пртбр. Так что можно сказать, что в июне мы видим уточненный вариант мартовского плана. И никакого года напряженной работы. Напомню, что 51 ТД неплохо смотрится по сравнению с немецкими 17 ТД.
Отправлено: 19.02.15 10:56. Заголовок: Jugin пишет: Так чт..
Jugin пишет:
цитата:
Так что можно сказать, что в июне мы видим уточненный вариант мартовского плана. И никакого года напряженной работы.
Сказано же было - план не был завершен разработкой. Написать цифирки ничего не стоит, но не было плана перевозок и расчета потребного количества эшелонов и мест разгрузок. Jugin пишет:
цитата:
Напомню, что 51 ТД неплохо смотрится по сравнению с немецкими 17 ТД.
А если учесть, что 51 тд должны к 1 июля только закончить формирование и затем приступить к обучению( а технику получить еще позже), то картина становится менее радужной. А так и немцы не спали - в это же время готовили кадры для развертывания 4-х дополнительных танковых дивизий.
Отправлено: 19.02.15 11:18. Заголовок: newton пишет: А перс..
newton пишет:
цитата:
А перспектива войны на два фронта без союзников - не авантюра?
Да, тоже авантюра. Но из двух зол выбирают меньшее. 1. Война на два фронта без союзников, но с нашей инициативой. 2. То же самое, но с инициативой противника.
Отправлено: 19.02.15 11:19. Заголовок: marat пишет: А если ..
marat пишет:
цитата:
А если учесть, что 51 тд должны к 1 июля только закончить формирование и затем приступить к обучению( а технику получить еще позже), то картина становится менее радужной.
Сказано же было - план не был завершен разработкой.
Сказано маратом, а значит, верно, ибо правильно))))))) Включить голову не пробовали вместо того, чтобы зарабатывать количеством бессмысленных постов? Летом 1940 г. ситуация в Европе кардинально меняется, Франция разгромлена, Англия ушла с континента, в Европе остается только 2 мощные сухопутные державы - Германия и СССР. Во главе Германии, напомню, стоит Гитлер, который проводит активную экспансионистскую политику. Осенью 1940 г. Гитлер в категорической форме отвергает все советские предложения, направленные на улучшение отношений СССР и Германии. И кто-то вдруг начинает утверждать, что советское руководство даже не рассматривает по какой-то загадочной причине возможность войны СССР и Германии, а советское военное руководство не начинает готовить планы на сегодняшний день на случай войны. При этом готовит какие-то бессмысленные планы на далекое будущее, предугадать которое никому не дано, а значит, смысл этих планов равен нулю. Опять побеждает идея клинического идиотизма, неожиданно обуявшего все советское руководство. И это я не говорю о собственных внешнеполитических планах советского руководства, направление которого в период 1939-40 гг. совершенно однозначно. Из детского сада пора бы, наконец-то, начать выходить. dlshzw75 пишет:
цитата:
О, marat на моей стороне.
Я бы на Вашем месте в этом случае начал бы беспокоиться))))
В данном случае говорит лишь о степени участия Юджина в разговоре. Иначе бы знал, кто сказал о незавершенности планирования и не попал впросак. Jugin пишет:
цитата:
Гитлер в категорической форме отвергает все советские предложения,
Фактов мы не дождемся. Потому как в реальной истории Гитлер обещал проконсультироваться сос своими союзниками. )))) Но к чему нам реальная история, если голова Юджина фонтанирует гениальными альтернативами. Jugin пишет:
цитата:
И кто-то вдруг начинает утверждать, что советское руководство даже не рассматривает по какой-то загадочной причине возможность войны СССР и Германии, а советское военное руководство не начинает готовить планы на сегодняшний день на случай войны.
Ну вот пример альтернативы подоспел. И сейчас Юджин ее ловко развенчает. Правда, никто , кроме Юджина, такой идеи не выдвигал, опровергать он будет себя, но разве это важно? Jugin пишет:
цитата:
И это я не говорю о собственных внешнеполитических планах советского руководства, направление которого в период 1939-40 гг. совершенно однозначно.
Jugin пишет:
цитата:
При этом готовит какие-то бессмысленные планы на далекое будущее, предугадать которое никому не дано, а значит, смысл этих планов равен нулю.
Интересно, разве 10 лет это не далекое будущее, предугадать которое никому не дано? Jugin пишет:
цитата:
Из детского сада пора бы, наконец-то, начать выходить.
Все закончилось пшиком. Родители, заберите Юджина их детского сада.
Да, тоже авантюра. Но из двух зол выбирают меньшее. 1. Война на два фронта без союзников, но с нашей инициативой. 2. То же самое, но с инициативой противника.
Ну, такого я от вас не ожидал: в п.2 вовсе не "то же самое", а прямо противоположное - поддержка Англии (США) и, соответственно, отсутствие второго фронта. Потому выбор следует делать между военной целесообразностью и политической определенностью.
Отправлено: 19.02.15 14:05. Заголовок: marat пишет: В данн..
marat пишет:
цитата:
В данном случае говорит лишь о степени участия Юджина в разговоре. Иначе бы знал, кто сказал о незавершенности планирования и не попал впросак.
А мне все равно, кто первым сказал, я отвечаю марату на написанное маратом. Ферштейн? marat пишет:
цитата:
Фактов мы не дождемся. Потому как в реальной истории Гитлер обещал проконсультироваться сос своими союзниками. ))))
Фактом является то, что Гитлер отверг все предложения Сталина. А какую причину он выдумал дабы сохранить видимость нормальных отношений, не имеет ни малейшего значения ни для кого, кроме тех, кто принципиально не желает понимать в дипломатических отношениях. marat пишет:
цитата:
Ну вот пример альтернативы подоспел. И сейчас Юджин ее ловко развенчает. Правда, никто , кроме Юджина, такой идеи не выдвигал, опровергать он будет себя, но разве это важно?
Некое чудо (Вы с ним еще не знакомы? Сейчас познакомитесь) пишет:
цитата:
А если учесть, что 51 тд должны к 1 июля только закончить формирование и затем приступить к обучению( а технику получить еще позже), то картина становится менее радужной.
Познакомьтесь с этим чудаком, переубедите его, это он написал, что планировалось подготовить 51 ТД только ближе к осени, а значит, воевать собирались не раньше осени 1941 г., что это чушь. Может, Вам он поверит.)))) Кстати, а Вы ясно ответить можете: существовал или нет план войны с Германией? Отвечайте только однозначно: да или нет. Если да, то дайте на него ссылку. Заодно проверим уровень смелости маратов. Мой прогноз: ясного ответа не будет. marat пишет:
цитата:
Интересно, разве 10 лет это не далекое будущее, предугадать которое никому не дано?
цитата:
– Виноват, – мягко отозвался неизвестный, – для того, чтобы управлять, нужно, как-никак, иметь точный план на некоторый, хоть сколько-нибудь приличный срок. Позвольте же вас спросить, как же может управлять человек, если он не только лишен возможности составить какой-нибудь план хотя бы на смехотворно короткий срок, ну, лет, скажем, в тысячу, но не может ручаться даже за свой собственный завтрашний день?
Отправлено: 19.02.15 16:44. Заголовок: newton пишет: Ну, та..
newton пишет:
цитата:
Ну, такого я от вас не ожидал: в п.2 вовсе не "то же самое", а прямо противоположное - поддержка Англии (США) и, соответственно, отсутствие второго фронта.
1. Подождите, вы, когда говорили про второй фронт, что, Англию имели ввиду? Не смешите. Откуда у Англии силы, чтобы воевать на континенте? 2. США, вообще, придерживались политики изоляционизма, пока на них Япония не напала и Германия не объявила им войну. 3. Простите, а разве у нас был договор с Англией на 22 июня? Откуда поддержка тогда?
Отправлено: 19.02.15 17:32. Заголовок: Jugin пишет: А мне ..
Jugin пишет:
цитата:
А мне все равно, кто первым сказал, я отвечаю марату на написанное маратом. Ферштейн?
)))) Но делаете оценку исходя из того, кто произнес. Поэтому вылезайте уже из лужы. Jugin пишет:
цитата:
Фактом является то, что Гитлер отверг все предложения Сталина.
Пропустили категорически. )))) Гитлер может и отверг, но Молотову об этом сказать забыл. Jugin пишет:
цитата:
А какую причину он выдумал дабы сохранить видимость нормальных отношений, не имеет ни малейшего значения ни для кого, кроме тех, кто принципиально не желает понимать в дипломатических отношениях.
Ваша фамилия Нуланд? )))) Jugin пишет:
цитата:
что планировалось подготовить 51 ТД только ближе к осени,
Если под чудиком имеете ввиду себя, то это верно. Ибо я про осень ничего не писал. ))) Jugin пишет:
цитата:
а значит, воевать собирались не раньше осени 1941 г., что это чушь.
И вновь вы написали что-то за меня. Вы уж определитесь, что значит собирались воевать? Если нападать это одно, если ожидали нападения это другое. Плановое строительство армии это вообще третье, из которого вообще не следует кто и когда собирался воевать. Планы строили, как уже было написано, вовсе не из намерения воевать немедленно. Jugin пишет:
цитата:
Кстати, а Вы ясно ответить можете: существовал или нет план войны с Германией?
Конкретно с Германией полностью разработанного плана войны не было. Jugin пишет:
цитата:
Заодно проверим уровень смелости маратов. Мой прогноз: ясного ответа не будет.
Да ладно, смелость Юджина не распространяется на четкое определение условий. Как ни ответь, все равно вывернет в сторону. ))) Вы уж напишите заранее, что означает план войны с Германией, что включать или не включать в это понятие. например, отсутствие подготовленного ТВД в транспортном отношении означает отсутствие плана войны с Германией? Отсутствие расчетов перевозок, мест выгрузки, наряда сил, состав армий и пр.? Мой прогноз - Юджин не осилит озвучить этот объем условий. ))))
Конкретно с Германией полностью разработанного плана войны не было.
Удивительно легко предсказывать действия марата, даже как-то скучно... marat пишет:
цитата:
Вы уж напишите заранее, что означает план войны с Германией, что включать или не включать в это понятие. например, отсутствие подготовленного ТВД в транспортном отношении означает отсутствие плана войны с Германией? Отсутствие расчетов перевозок, мест выгрузки, наряда сил, состав армий и пр.? Мой прогноз - Юджин не осилит озвучить этот объем условий. ))))
Более того, я даже не осилю пофамильный список всех находящихся в армии на 22 июня 1941 г. Но всегда интересно наблюдать за тем, что может выдумать марат. И еще интересней наблюдать за тем, марат не в состоянии предусмотреть, что раз за разом ставит себя в привычное положение.... ну сами знаете какое. марат, вот Вы для лучшей оценки Вашего требования, покажете план войны с Финляндией 1939 г., где "отсутствие подготовленного ТВД в транспортном отношении означает отсутствие плана войны с Германией? Отсутствие расчетов перевозок, мест выгрузки, наряда сил, состав армий и пр.?". Естественно, если не покажете, это будет обозначать то ли то, что никакой войны с Финляндией не было и в помине, либо то, что фантазия марата не выходит за пределы старой притчи о том, сколько вопросов может задать дурак, чтобы 100 мудрецам надоело на них отвечать. И заодно укажет, чью роль из этой притчи он примерил на себя.
Удивительно легко предсказывать действия марата, даже как-то скучно...
Я так и не понял, ответил или нет? )))) Jugin пишет:
цитата:
Более того, я даже не осилю пофамильный список всех находящихся в армии на 22 июня 1941 г.
Сферический конь в вакууме. Вопрос на 100 рублей, условия на копейку. Jugin пишет:
цитата:
Но всегда интересно наблюдать за тем, что может выдумать марат. И еще интересней наблюдать за тем, марат не в состоянии предусмотреть, что раз за разом ставит себя в привычное положение.... ну сами знаете какое.
Не так интересно, как за вами. Jugin пишет:
цитата:
покажете план войны с Финляндией 1939 г., где "отсутствие подготовленного ТВД в транспортном отношении означает отсутствие плана войны с Германией?
Сами поняли что написали? Или писали не приходя в сознание? На территории Финляндии мы подготовить дороги до войны не могли. Если что, все окружения случились на территории Финляндии. Jugin пишет:
цитата:
Отсутствие расчетов перевозок, мест выгрузки, наряда сил, состав армий и пр.?".
Вы уверены? А как же заранее готовились? Или вы считаете, что СССР воевать с Финляндией не хотел, но ввиду упорства финнов на переговорах таки решил внезапно напасть? Браво, Юджин! )))) Jugin пишет:
цитата:
Естественно, если не покажете,
В сад, т.е. в архив. Впрочем, есть немного книжек на эту тему и в открытом доступе. Jugin пишет:
цитата:
сколько вопросов может задать дурак, чтобы 100 мудрецам надоело на них отвечать.
Считаете ли вы себя равным 100 мудрецам, о самонадеянный? Jugin пишет:
цитата:
И заодно укажет, чью роль из этой притчи он примерил на себя.
1. Подождите, вы, когда говорили про второй фронт, что, Англию имели ввиду? Не смешите. Откуда у Англии силы, чтобы воевать на континенте? 2. США, вообще, придерживались политики изоляционизма, пока на них Япония не напала и Германия не объявила им войну. 3. Простите, а разве у нас был договор с Англией на 22 июня? Откуда поддержка тогда?
1-2) Нет, я говорил именно о Японии - отсутствие поддержки Англии (США) для СССР в случае его нападения на Германию увеличивает вероятность вступления в эту войну Японии. 3) Была, по сути, односторонняя гарантия - кондифенциальные заявления для этого случая Криппса, Идена etc. Это и есть политическая определенность. Потому был именно такой выбор: собственная инициатива в политической неопределенности или политическая определенность в отсутствие инициативы.
Отправлено: 20.02.15 12:05. Заголовок: newton пишет: я гово..
newton пишет:
цитата:
я говорил именно о Японии
С Японией у нас был подписан пакт о ненападении.
newton пишет:
цитата:
Была, по сути, односторонняя гарантия - кондифенциальные заявления для этого случая Криппса, Идена etc. Это и есть политическая определенность.
Разве можно верить представителю западноевропейского суперэтноса на слово, особенно англосаксам? Это не политическая определённость, а самый настоящий авантюризм. Сколько раз они нас кидали со своим словом? Они даже договоры-то не всегда соблюдают, что уж говорить о словах, тем более о конфиденциальных заявлениях, на них даже сослаться нельзя будет, случись чего. Они уважают только реальную силу, и только с ней считаются.
Отправлено: 20.02.15 14:00. Заголовок: dlshzw75 пишет: С Я..
dlshzw75 пишет:
цитата:
С Японией у нас был подписан пакт о ненападении.
При желании найдете высказывания министра иностранных дел Японии, что договор не помешает исполнить обязательства Японии перед Германией в случае войны. Кроме того, по факту нападения Германии на СССР началась подготовка японской армии к нападению. Подготовка была отменена примерно в середине августа 1941 г в связи с принятием решения о "спелой хурме" - Германия и сама способна справится и надо подождать, пока плод сам упадет в руки. А так в конце августа начале сентября можно было ожидать японского нападения.
Отправлено: 20.02.15 15:31. Заголовок: marat пишет: Вы уве..
marat пишет:
цитата:
Вы уверены?
Да. И был прав. марат отказался отвечать на собственный же вопрос, доказав тем самым, что то ли не бфло Финской войны, то ли то, что осмысленные вопросы (хотя бы вопросы) марат задавать не в состоянии по определению.
Отправлено: 20.02.15 15:41. Заголовок: marat пишет: При жел..
marat пишет:
цитата:
При желании найдете высказывания министра иностранных дел Японии, что договор не помешает исполнить обязательства Японии перед Германией в случае войны.
1. А зачем же они его подписывали тогда? Ведь он же нужен был им для чего-то. 2. И ваши слова только лишний раз подтверждают мой расширенный тезис, что верить нельзя не только Западу, но и Востоку - даже с подписанными пактами немцы на нас напали, а японцы были на грани. Вот и верь после этого международным договорам. А newton тут про какую-то "политическую определённость" толкует...
Отправлено: 20.02.15 18:11. Заголовок: Jugin пишет: Да. С..
Jugin пишет:
цитата:
Да.
Самоуверенность невежества. )))) Jugin пишет:
цитата:
марат отказался отвечать на собственный же вопрос, доказав тем самым, что то ли не бфло Финской войны, то ли то, что осмысленные вопросы (хотя бы вопросы) марат задавать не в состоянии по определению.
Юджин опять не осилил прочитанного. ))) Вообще-то Юджин не привел ни одного факта, чтобы можно было судить о готовности или не готовности ТВД к финской войне.
1. А зачем же они его подписывали тогда? Ведь он же нужен был им для чего-то.
Чтобы СССР отказался от поддержки Китая. dlshzw75 пишет:
цитата:
И ваши слова только лишний раз подтверждают мой расширенный тезис, что верить нельзя не только Западу, но и Востоку - даже с подписанными пактами немцы на нас напали, а японцы были на грани. Вот и верь после этого международным договорам.
Вопросы веры в другом месте. Договоренности соблюдаются при условии наличия силы. Но тем не менее общность позиций позволяет выступать совместно для достижения общей цели. Или порознь в случае отсутствия договоренностей.
Вопросы веры в другом месте. Договоренности соблюдаются при условии наличия силы. Но тем не менее общность позиций позволяет выступать совместно для достижения общей цели. Или порознь в случае отсутствия договоренностей.
А поскольку никаких договоренностей у нас ни с Англией, ни с США не было на 22 июня 1941, то и противостояли немцам мы с англичанами и американцами порознь, пока не договорились о союзе. А до тех пор была "политическая неопределенность".
Отправлено: 20.02.15 21:20. Заголовок: dlshzw75 пишет: А п..
dlshzw75 пишет:
цитата:
А поскольку никаких договоренностей у нас ни с Англией, ни с США не было на 22 июня 1941, то и противостояли немцам мы с англичанами и американцами порознь, пока не договорились о союзе. А до тех пор была "политическая неопределенность".
Мы до 22.06.1941 г немцам не противостояли, т.к. имели договор о дружбе и границах. )))) А неопределенность была в том поддержат ли Англия и примкнувшая к ней США действия СССР, направленные, как может показаться в случае напалдения СССР на Германию, на расширение сферы влияния СССР в Европе. Как-то вот действия в Финляндии и Прибалтике не поддержали. )))
Отправлено: 21.02.15 00:48. Заголовок: marat пишет: Мы до 2..
marat пишет:
цитата:
Мы до 22.06.1941 г немцам не противостояли, т.к. имели договор о дружбе и границах. )))) А неопределенность была в том поддержат ли Англия и примкнувшая к ней США действия СССР, направленные, как может показаться в случае напалдения СССР на Германию, на расширение сферы влияния СССР в Европе. Как-то вот действия в Финляндии и Прибалтике не поддержали. )))
1. Я и не имел ввиду, что противостояние было до 22 июня. Я написал, что до 22 июня у нас не было союза с Англией. А потому нападение немцев мы встретили без союзников, в гордом одиночестве.
2. Неопределённость была не только в этом. Они точно так же могли нас не поддержать и в случае нападения немцев. Однако, они нас поддержали, но неопределённость, всё равно, была.
Отправлено: 21.02.15 08:39. Заголовок: dlshzw75 пишет: А п..
dlshzw75 пишет:
цитата:
А потому нападение немцев мы встретили без союзников, в гордом одиночестве.
Это к Лангольеру о политической ошибке 23.08.1939 г, приведшей к 22.06.1941 г. Со своей стороны хотелось бы отметить, что наличие союзника у первого государства рабочих и крестьян из окружения капиталистических стран в то время как-то затруднительно. Прибалтика - нажим силы, Финляндия, Болгария, Турция отказались, предпочли западные ценности. Франция от заключенного договора легко отказалась. ЧСР предпочла сдаться. dlshzw75 пишет:
цитата:
Они точно так же могли нас не поддержать и в случае нападения немцев.
Разгром СССР(быстрый) был Англии и США невыгоден с точки зрения степени вовлеченности в войну. США и так на год раньше желаемого вступили в европейскую войну(ноябрь 1942 г силами одного корпуса). Так что при нападении Германии на СССР шансы привлечь на свою сторону запад выше.
Отправлено: 21.02.15 09:51. Заголовок: С одной стороны, Кие..
цитата:
С одной стороны, Киевский ОВО был до войны сильнейшим. По предвоенным планам предполагалось здесь наносить главный удар, т.е первая операция предполагалась что Киевский ОВО (который станет ЮЗФронтом) будет наносить главный удар в предстоящей первой операции войны и здесь, соответственно, собирались и главные силы танков, и стрелковых частей, но по состоянию на 22.06.41 г. КОВО был разорван на три оперативно не связанных эшелона.
Интересно, как можно что-то куда-то свозить тысячами тонн без планов?
Без каких планов? dlshzw75 пишет:
цитата:
Дык, мы с ним и говорили. Вы выставили свои возражения на мои аргументы в этом споре, а теперь у вас "Я не я, и лошадь не моя".
Я не о том. Я о том почему это так вышло. Лангольер пишет об ошибке 23.08.1939 г, я считаю что "Идет большая игра. пока ничего не ясно". Т.е. если Германия бросится на СССР, то это для нее война на два фронта с известным исходом. Поэтому СССР выжимает(пытается выжать) все возможное из ПМР и договора о дружбе и границах. Либо Германия что-то предложит СССР в свете ноябрьских переговоров 1940 г, либо Германия высадится на остров, либо Германия будет требовать нейтралитета СССР с гарантиями такого нейтралитета. В зависимости от этого и будут приняты последующие шаги советского руководства. При любом возможном варианте действия советского руководства весной/летом 1941 г укладываются в эти три варианта. Не предусмотрен лишь вариант нападения Германии на СССР в ближайшее время как нелогичный и невыгодный Германии. dlshzw75 пишет:
цитата:
Вы хотите сказать, что СССР выстоял благодаря помощи Англии и США?
Хочу сказать что победил с такими потерями, а не большими. С т.з. американцев СССР и коалиция в 1942 г стояли на грани поражения. Отсюда и "Факел" в ноябре 1942 г при недоконца обученной массовой армии и не до конца развернутом производстве вооружений.
Хочу сказать что победил с такими потерями, а не большими. С т.з. американцев СССР и коалиция в 1942 г стояли на грани поражения. Отсюда и "Факел" в ноябре 1942 г при недоконца обученной массовой армии и не до конца развернутом производстве вооружений.
В споре с newton'ом выяснялся вопрос о влиянии способа начала войны между Германией и СССР на будущий союз антигитлеровской коалиции. Вопрос частный, и цена победы в 1945, а также ситуация в 1942 в этот вопрос не входят, поскольку вопрос решался летом 1941 года.
Отправлено: 21.02.15 14:36. Заголовок: dlshzw75 пишет: В с..
dlshzw75 пишет:
цитата:
В споре с newton'ом выяснялся вопрос о влиянии способа начала войны между Германией и СССР на будущий союз антигитлеровской коалиции. Вопрос частный, и цена победы в 1945, а также ситуация в 1942 в этот вопрос не входят, поскольку вопрос решался летом 1941 года.
К чему тогда вот это: dlshzw75 пишет:
цитата:
Вы хотите сказать, что СССР выстоял благодаря помощи Англии и США?
Отправлено: 21.02.15 16:52. Заголовок: marat пишет: К чему ..
marat пишет:
цитата:
К чему тогда вот это:
Да всё к выяснению того же самого вопроса, конечно же. Просто решил зайти с другой стороны (reductio ad absurdum так сказать). Ну, допустим, что всё так и есть, как вы сказали - "при нападении Германии на СССР шансы привлечь на свою сторону запад выше". И что же это нам даёт? Вот вы говорите, что "разгром СССР(быстрый) был Англии и США невыгоден". Да, невыгоден. Но разве они в состоянии были оказать нам быструю существенную помощь, которая предотвратила бы быстрый разгром СССР, если бы таковой произошёл? Ведь всё висело на волоске, и всё могло обернуться для нас тем самым полным разгромом СССР. А смогли наши "заклятые друзья" предотвратить эту ситуацию? Нет, хотя доведение ситуации до крайней черты тоже им невыгодно, поскольку слишком высок риск, что эта черта будет перейдена. Насколько я знаю, в 1941 (когда всё решалось) помощь от Англии и США была несущественной, и не могла повлиять на ход событий. Тогда возникает вопрос. А что нам с этих повышенных шансов на привлечение Запада? Да ничего. Эти шансы имеет второстепеннное (если не третьестепенное) значение, ведь выстояли-то в 1941 мы сами, в конце концов, без помощи Запада. Тогда чего на них зацикливаться? Такое ощущение, что наше руководство спало и видело, как бы нам Англию на свою сторону перетянуть. А ведь это не так. Я могу понять роль ленд-лиза, начиная с 1943 года, но в мае-начале июня 1941 об этом думать... Я считаю, что эту "повышенность шансов" никто в расчёт не принимал. Союзы надо заключать до войны, а не рассчитывать, что вот если мы ещё резину потянем, то у нас шансы чуть повысятся.
Отправлено: 21.02.15 17:31. Заголовок: dlshzw75 пишет: Но ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Но разве они в состоянии были оказать нам быструю существенную помощь, которая предотвратила бы быстрый разгром СССР, если бы таковой произошёл?
Они были в состоянии уменьшить либо вообще ликвидировать свои усилия на других фронтах мировой войны и позволить немцам бросить все силы против СССР. Такой вариант не рассматривали? Союзники давали Польше 4-6 месяцев, что их вполне устраивало - каждый выигранный день шел на помощь союзникам. А жертвы Польши будут вознаграждены после победы. Союзники давали СССР 4-6 месяцев, что их устраивало меньше, почему и пытались побудить СССР вступить в войну по своей инициативе. Но СССР вел свою игру и на провокации союзников не велся. dlshzw75 пишет:
цитата:
Насколько я знаю, в 1941 (когда всё решалось) помощь от Англии и США была несущественной, и не могла повлиять на ход событий.
Опять же вы рассматриваете события с точки зрения не смогли существенно помочь СССР(ну совсем как руководство СССР - зачем ввязываться в войну, коль союзники ничем существенно помочь не могут?). Однако стоит рассмотреть с точки зрения не снижения усилий союзников на других фронтах и недопущения усиления Германии на восточном решающем фронте. Хотя бы отлет авиации из под Москвы на средиземноморский театр был бы невозможен при отсутствии такового. Т.е. в решающий момент Германию ослабила авиационную группировку на главном направлении. dlshzw75 пишет:
цитата:
А что нам с этих повышенных шансов на привлечение Запада? Да ничего.
См. выше. Все меняется при рассмотрении под другим углом. dlshzw75 пишет:
цитата:
Союзы надо заключать до войны,
Капитан очевидность? Так пытались - Болгария, Турция, Венгрия и Финляндия пролетели как фанера над Парижем. Ах, да, еще Югославия. Англия дать больше того, что было в 1941 на 22.06, уже не могла. СССР оставалось ждать и надеятся, что Германия высадится в Англии, что резко улучшало ситуацию для СССР.
Союзники давали СССР 4-6 месяцев, что их устраивало меньше, почему и пытались побудить СССР вступить в войну по своей инициативе. Но СССР вел свою игру и на провокации союзников не велся.
Я не понял - вы считаете, что если бы мы упредили немцев в развёртывании, а не они нас, то всё было бы гораздо хуже?
Разве можно верить представителю западноевропейского суперэтноса на слово, особенно англосаксам? Это не политическая определённость, а самый настоящий авантюризм.
Верить отсутствию даже слова - неопределенность и авантюризм в квадрате, вы согласны?
Отправлено: 22.02.15 11:27. Заголовок: newton пишет: Верить..
newton пишет:
цитата:
Верить отсутствию даже слова - неопределенность и авантюризм в квадрате, вы согласны?
Зачем верить? Нужно рассчитывать на собственные силы.
Подытожим: Слово англичан ничего не стоит, поэтому рассчитывать на одно лишь их слово = политическая неопределённость и авантюризм. Да и сама их помощь вряд ли поможет нам на начальном этапе войны, их помощь в данном случае не является решающим фактором. Отсюда мы оказываемся перед совсем простым выбором: либо авантюризм с нашей инициативой, либо авантюризм без инициативы.
Отсюда мы оказываемся перед совсем простым выбором: либо авантюризм с нашей инициативой, либо авантюризм без инициативы.
Заявление о равнозначности наличия либо отсутствия письменного заявления (Криппс), устного заявления (Иден) etc. по степени глупости примерно соответствует заявлению о равнозначности наличия либо отсутствия нашей военной инициативы. Выбор состоит именно между военной и политической авантюрами, а сама развилка (противоречивость) образовалась еще в 1939 г.
Отправлено: 22.02.15 12:49. Заголовок: newton пишет: Заявле..
newton пишет:
цитата:
Заявление о равнозначности наличия либо отсутствия письменного заявления (Криппс), устного заявления (Иден) etc. по степени глупости примерно соответствует заявлению о равнозначности наличия либо отсутствия нашей военной инициативы.
А никто не говорит о равнозначности. Дали слово - хорошо, молодцы. Вот только верить на слово - это авантюризм чистой воды.
Да и, повторюсь, толку-то от этой "политической определённости"? Вот расскажите, пожалуйста, что плохого могло бы приключиться, если бы мы ударили первыми, не имея этой самой определённости. И что хорошего нам дало отсутствие нашей инициативы?
Отправлено: 22.02.15 13:59. Заголовок: dlshzw75 пишет: Я н..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Я не понял - вы считаете, что если бы мы упредили немцев в развёртывании, а не они нас, то всё было бы гораздо хуже?
Эээ, кто его знает. История не знает сослагательного наклонения. Возможно немцы не дошли бы до Москвы, возможно потерь бы было меньше. Но и союзники бы с интересом смотрели что мы там пытаемся сделать. Немцам быстро проиграть бы не дали. Путем снижения давления союзников на других участках фронта. А может и Японию с Турцией наускали на СССР. А еще Иран могли бы не оккупировать. Закорецкий пишет:
цитата:
Обычных. Написанных на бумаге. В которых должны быть указаны цели действий, методы достижения, сроки, графики, участники, смета расходов.
План завоза вероятно был. Расчет потребного количества вероятно был. Цели - обеспечить боевые действия армии на первое время, чтобы уменьшить нагрузку на жд в случае войны. А вам какие планы были нужны?
Отправлено: 22.02.15 14:06. Заголовок: marat пишет: Что лиш..
marat пишет:
цитата:
Что лишний раз доказывает - мы мирные люди и воевать не собирались, дат нападения не назначали.
1. Поправка - в ближайшее время не собирались, не в этом году. Ещё в начале марта 1941 года так было, а в мае уже ситуация изменилась. 2. "Наступление начать 12.6". Как быть с этим?
marat пишет:
цитата:
Надо использовать те планы, которые были. А для заполнения лакун использовать импровизации, типа 45-мм и 76-мм орудия в танковые полки вместо танков.
Ну, ведь так и поступили. Какие планы у нас были? Сентябрьский с октябрьскими уточнениями, "мартовский". Вот в этих планах кое-что подправили, и получился майский план. А других-то и не было.
marat пишет:
цитата:
Вы пропустили "страны" и поменялся весь смысл.
Не подскажете, где можно посмотреть определение термина "стратегическая оборона страны"?
1. Поправка - в ближайшее время не собирались, не в этом году. Ещё в начале марта 1941 года так было, а в мае уже ситуация изменилась.
И так 10 лет. Или 15. Не напади Гитлер 22.06.1941 г нападет ли СССР 5 июля 1941 г? А зачем? Чтобы Гитлер не напал... Так он и так не напал. )))) dlshzw75 пишет:
цитата:
"Наступление начать 12.6". Как быть с этим?
Да никак. Вы телефон всегда в блокноте пишите? Может КУШ отрабатывали. Может еще что. dlshzw75 пишет:
цитата:
Ну, ведь так и поступили. Какие планы у нас были? Сентябрьский с октябрьскими уточнениями, "мартовский". Вот в этих планах кое-что подправили, и получился майский план. А других-то и не было.
И какой вывод? dlshzw75 пишет:
цитата:
Не подскажете, где можно посмотреть определение термина "стратегическая оборона страны"?
В каком-нибудь учебнике АГШ или ВА. ))) Вопрос-то ведь не о проведении оборонительной операции, а о вступлении страны в войну с целью обороны страны.
Отправлено: 22.02.15 21:38. Заголовок: marat пишет: И так 1..
marat пишет:
цитата:
И так 10 лет. Или 15.
Почему же 10-15? Многие считают, что летом 1942 мы вполне могли бы начать ту операцию, план которой изложен в "мартовской" записке.
marat пишет:
цитата:
Не напади Гитлер 22.06.1941 г нападет ли СССР 5 июля 1941 г?
Вряд ли 5-го. Начать вторжение по типу, как расписывал Клёнов, силами наиболее боеспособных мехкорпусов, не дожидаясь сосредоточения главных сил, вполне можно было и раньше. Даже 23-го можно было начать. И одновременно объявить всеобщую мобилизацию. 22-го устроить какую-нибудь провокацию, а 23-го "ответить" вторжением.
marat пишет:
цитата:
А зачем? Чтобы Гитлер не напал...
Как зачем? Чтобы не рисковать. Гитлер гонит войска к границе, их уже больше 100 дивизий. Кто его знает, чего он задумал. Может, для обороны, потому что нас боится, а может упреждающий удар нанести хочет. Силы для такого удара у него достаточные, т.е. возможность у него такая теперь есть. А вот допустить такой вариант ни в коем случае нельзя.
Поэтому: "Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск."
marat пишет:
цитата:
И какой вывод?
А вывод простой. В июне начато развёртывание РККА. А план развёртывания у нас имеется только майский. Другого-то и нет. Какой тут может быть вывод? Не собирались воевать в 1941, да нужда заставила. Что же с "планом войны"? А вот тут и получилось - "я его слепила из того, что было". Ну, или как вы написали: "Надо использовать те планы, которые были. А для заполнения лакун использовать импровизации, типа 45-мм и 76-мм орудия в танковые полки вместо танков."
marat пишет:
цитата:
В каком-нибудь учебнике АГШ или ВА. ))) Вопрос-то ведь не о проведении оборонительной операции, а о вступлении страны в войну с целью обороны страны.
Ну, так оборона страны, она и есть оборона страны. Добавлять сюда слово "стратегическая", а нужно ли? Масло масляное. По-моему, не нужно мешать в одну кучу "стратегическую оборону" и "оборону страны". Первое относится к операциям стратегического масштаба, второе... и так, в общем всё понятно.
Отправлено: 23.02.15 10:59. Заголовок: Сергей ст пишет: во-..
Сергей ст пишет:
цитата:
во-первых, это не план. во-вторых, кто сказал что не было?
1. Это записка с "Соображениями по плану стратегического развертывания...". 2. Таких записок перед войной, начиная с весны 1940, было несколько. И все они представляют собой этапы эволюционного развития одного и того же замысла по стратегическому развёртыванию вооруженных сил СССР на случай войны с Германией. Майская записка - последний известный нам вариант.
Отправлено: 23.02.15 11:32. Заголовок: dlshzw75 пишет: А н..
dlshzw75 пишет:
цитата:
А никто не говорит о равнозначности. Дали слово - хорошо, молодцы. Вот только верить на слово - это авантюризм чистой воды.
Нет уж, позвольте: вы говорите именно о равнозначности наличия слова (письменного от Криппса и устного от Идена) и его отсутствия - мол, авантюры в равной степени. Я говорю: нет, не в равной, в первом случае степень определенности выше. Сейчас вы со мной одновременно и согласны, и не согласны - такого быть не может, потому определитесь.
цитата:
Да и, повторюсь, толку-то от этой "политической определённости"? Вот расскажите, пожалуйста, что плохого могло бы приключиться, если бы мы ударили первыми, не имея этой самой определённости. И что хорошего нам дало отсутствие нашей инициативы?
"Мы ударили первыми" - значит, что мы применяем силовые средства для достижения какой-то политической цели. Какой?
1. Это записка с "Соображениями по плану стратегического развертывания...".
Это не "записка с соображениями", а непонятно когда выполненный черновик. dlshzw75 пишет:
цитата:
2. Таких записок перед войной, начиная с весны 1940, было несколько.
Даже с весны 1940? Ну приведите хотя бы одну записку, датированную весной 1940. dlshzw75 пишет:
цитата:
И все они представляют собой этапы эволюционного развития одного и того же замысла по стратегическому развёртыванию вооруженных сил СССР на случай войны с Германией. Майская записка - последний известный нам вариант.
Официальных документов всего два (из общих планов). Есть еще официальные документы по Северо-Западу (Финляндия), по Румынии, по Югу, по Дальнему Востоку. Все остальное рабочие документы Генштаба, т.е. не принятые за действующие черновики документов. Это во-первых, во-вторых, по февральско-мартовскому документу имеется целая куча рабочих материалов (карты, расчеты, приложения и т.д.). По майскому документу - НИЧЕГО НЕТ, кроме карты.
Отправлено: 23.02.15 12:25. Заголовок: Сергей ст пишет: Это..
Сергей ст пишет:
цитата:
Это не "записка с соображениями", а непонятно когда выполненный черновик.
Ну, хорошо - черновик "записки с соображениями..."
Сергей ст пишет:
цитата:
Даже с весны 1940? Ну приведите хотя бы одну записку, датированную весной 1940.
Весной 1940 по утверждению Василевского была начата разработка нового "плана войны с Германией". Первая записка - "август" 1940.
Сергей ст пишет:
цитата:
Официальных документов всего два (из общих планов). ... Все остальное рабочие документы Генштаба, т.е. не принятые за действующие черновики документов.
Да хоть всего один официальный, или вообще ни одного - без разницы. Все известные документы - эволюция одного и того же замысла.
Сергей ст пишет:
цитата:
По майскому документу - НИЧЕГО НЕТ, кроме карты.
А что должно быть? Чем он принципиально отличается от "мартовского" или "августовского"? Почему нельзя в качестве приложений к майскому использовать все наработки за предыдущий год? Повторюсь, все документы относятся к одному и тому же плану, просто план менялся со временем. К тому же майский вариант - это вынужденная импровизация, урезанная версия, модификация "Лайт". А само развёртывание можно осуществлять распорядительным порядком (это обычная практика в ситуации цейтнота), что и происходило в реальности.
Весной 1940 по утверждению Василевского была начата разработка нового "плана войны с Германией". Первая записка - "август" 1940.
Тогда зачем написали про записки "весны 1940 года"? Лишь бы написать? dlshzw75 пишет:
цитата:
Да хоть всего один официальный, или вообще ни одного - без разницы. Все известные документы - эволюция одного и того же замысла.
А записка августа 1940 года это "эволюция" плана 1938 года, план 1938 года - это "эволюция" плана 1937 года и т.д. начиная с 1921 года. Как Вы не можете понять, что оперативные планы сочинялись практически каждый год, и все об одном и том же. dlshzw75 пишет:
цитата:
А что должно быть? Чем он принципиально отличается от "мартовского" или "августовского"? Почему нельзя в качестве приложений к майскому использовать все наработки за предыдущий год?
Потому что поменялись боевые составы, потому что изменился план сосредоточения и т.д. и т.п. Замысле это только часть плана. Вся "соль" в техническом воплощении этого замысла. dlshzw75 пишет:
цитата:
К тому же майский вариант - это вынужденная импровизация, урезанная версия, модификация "Лайт".
Никакой там модификации "Лайт" нет. Это попытка "сконцентрировать" варианты развития ситуации и перечень первоочередных оперативных предложений. dlshzw75 пишет:
цитата:
А само развёртывание можно осуществлять распорядительным порядком (это обычная практика в ситуации цейтнота), что и происходило в реальности.
Чтобы осуществлять развертывание нужно представлять как и для чего его делать.
Отправлено: 23.02.15 15:48. Заголовок: Сергей ст пишет: А з..
Сергей ст пишет:
цитата:
А записка августа 1940 года это "эволюция" плана 1938 года, план 1938 года - это "эволюция" плана 1937 года и т.д. начиная с 1921 года. Как Вы не можете понять, что оперативные планы сочинялись практически каждый год, и все об одном и том же.
Границы изменились. А так - да, согласен, всё об одном и том же.
Сергей ст пишет:
цитата:
Потому что поменялись боевые составы, потому что изменился план сосредоточения и т.д. и т.п. Замысле это только часть плана. Вся "соль" в техническом воплощении этого замысла.
"Соль" настолько важна, что в корне переворачивает весь замысел? Если нет, то мой тезис остаётся без изменения - меняются нюансы, а план один и тот же по сути.
Сергей ст пишет:
цитата:
Чтобы осуществлять развертывание нужно представлять как и для чего его делать.
Полагаете, что люди, которые писали директивы ГШ в июне 1941, не представляли? Или что вы хотите сказать этим?
Границы изменились. А так - да, согласен, всё об одном и том же.
Ну так и получается, что "майская" записка, это эволюция плана 1921 года. Прекрасно. Тогда зачем спич про март 1940? dlshzw75 пишет:
цитата:
"Соль" настолько важна, что в корне переворачивает весь замысел? Если нет, то мой тезис остаётся без изменения - меняются нюансы, а план один и тот же по сути.
"Соль" важна в том, что если нет ее проработки, то замыслу цена - ноль без палочки. dlshzw75 пишет:
цитата:
Полагаете, что люди, которые писали директивы ГШ в июне 1941, не представляли? Или что вы хотите сказать этим?
Какие директивы? О сосредоточении? Открою Вам маленький секрет: например апрельские и начало-майские директивы никак не связаны с "эволюционными планами". Был отдельный план передислокаций.
Отправлено: 23.02.15 18:14. Заголовок: Сергей ст пишет: Ну ..
Сергей ст пишет:
цитата:
Ну так и получается, что "майская" записка, это эволюция плана 1921 года. Прекрасно. Тогда зачем спич про март 1940?
Ну, видите ли, план должен быть привязан к местности. В 1939-1940 карта несколько изменилась, соответственно, и замысел должен быть изменён. Как-то сложно наступать из Львовского выступа по планам, которые составлялись, когда этого выступа не было и в помине.
Сергей ст пишет:
цитата:
"Соль" важна в том, что если нет ее проработки, то замыслу цена - ноль без палочки.
Так проработка же была. Чем же ещё занимались целый год в Генштабе? Многое поменялось, согласен, даже направление главного удара, вот только один момент остался неизменным: упредив противника в развёртывании, главные силы РККА переходили в наступление от новой границы СССР.
Сергей ст пишет:
цитата:
Открою Вам маленький секрет: например апрельские и начало-майские директивы никак не связаны с "эволюционными планами". Был отдельный план передислокаций.
Так я тоже открою вам маленький секрет, если вы не заметили, я тут спорю с теми, кто утверждает, что Сталин ещё в 1939 году решил, что нападет на Гитлера в 1941 году. Всё ровно наоборот, ничего подобного Сталин и его команда не планировали. До середины мая 1941 ни о какой близкой войне с Германией и речи не было. Наши действия в июне - реакция на действия немцев. Только вот не думали мы об обороне, поскольку, как вы сами справедливо заметили, аж с 21 года собирались только наступать. И вот, наступая 20 лет на бумаге, разве могли мы вдруг ни с того ни с сего дожидаться, пока вермахт закончит своё развёртывание? Никак не могли. Да у нас и планов-то таких никогда не было. Вот вы тут совершенно справедливо про "соль" написали, но только "мясо" можно наращивать, когда "скелет" есть. А "скелет", т.е. замысел всегда был и оставался наступательным. И только эту идею могли положить в основу самого последнего "плана войны с Германией". Альтернативы просто не существует. Немец к чему-то готовится, у него появилась возможность нанести внезапный удар, нужно как-то реагировать. А как? Единственно доступным способом - взять существующий план, слегка подправить его под текущие условия, и начать его выполнять распорядительным порядком.
И насчёт отдельного плана передислокаций. Что там в этом плане? Подготовка к войне с Финляндией? Или что? К чему готовилась РККА в апреле?
Почему же 10-15? Многие считают, что летом 1942 мы вполне могли бы начать ту операцию, план которой изложен в "мартовской" записке.
Потому что такие планы писались с 1924 г и ни разу мы не начали. ))) dlshzw75 пишет:
цитата:
Вряд ли 5-го. Начать вторжение по типу, как расписывал Клёнов, силами наиболее боеспособных мехкорпусов, не дожидаясь сосредоточения главных сил, вполне можно было и раньше. Даже 23-го можно было начать. И одновременно объявить всеобщую мобилизацию. 22-го устроить какую-нибудь провокацию, а 23-го "ответить" вторжением.
Для этого необходимо знание, что нападение Германии неизбежно в ближайшее время. СССР всячески стремился избежать вступления в войну на данном этапе, позиция Сша как пример для подражания значительно предпочтительнее. Пусть капиталисты дерутся друг с дургом. dlshzw75 пишет:
цитата:
Как зачем? Чтобы не рисковать. Гитлер гонит войска к границе, их уже больше 100 дивизий. Кто его знает, чего он задумал. Может, для обороны, потому что нас боится, а может упреждающий удар нанести хочет. Силы для такого удара у него достаточные, т.е. возможность у него такая теперь есть. А вот допустить такой вариант ни в коем случае нельзя.
Правильно, кто его знает, что он задумал. )))) Разгромить СССР в ходе быстротечной кампании с т.з. советского руководства невозможно. И это подтвердили последующие события. Открыть второй фронт при нарезгромленной Англии глупо. В ПМВ уже проходили. Отсюда либо Германия попытается оказать давление на СССР и заключит перемирие с Англией, либо будет высаживаться в Англии, а концентрация войск у советской гарницы отвлекающий маневр. В любом случае считалось, что вермя для реагирования еще есть. На всякий случай меры принимались. dlshzw75 пишет:
цитата:
Поэтому: "Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск."
Ага, году так в 1942. Сами же писали. ))) dlshzw75 пишет:
цитата:
Не собирались воевать в 1941, да нужда заставила.
Развертывание на всякий случай. По плану от осени 1940 г. Пусть марта 1941 г. На перспективу. "Идет большая игра, пока ничего не ясно."(Молотов) dlshzw75 пишет:
цитата:
Что же с "планом войны"? А вот тут и получилось - "я его слепила из того, что было".
Так нападение не готовят. ))) Это возможно только в случае форс-мажора - получили информацию о неизбежности нападения Германии в ближайшее время. dlshzw75 пишет:
цитата:
Ну, так оборона страны, она и есть оборона страны. Добавлять сюда слово "стратегическая", а нужно ли? Масло масляное. По-моему, не нужно мешать в одну кучу "стратегическую оборону" и "оборону страны". Первое относится к операциям стратегического масштаба, второе... и так, в общем всё понятно.
Вот и не мешайте. Для обороны страны можно провести наступательную операцию с целью разгрома противника. Стратегическая оборонительная операция такого не предусматривает(т.е. когда-нибудь потом, если получится).
Ну, видите ли, план должен быть привязан к местности. В 1939-1940 карта несколько изменилась, соответственно, и замысел должен быть изменён. Как-то сложно наступать из Львовского выступа по планам, которые составлялись, когда этого выступа не было и в помине.
Ну Вы же сами признали, что это "эволюция" плана. Ну запланировали в 1940 году наступать из Львовского выступа, в 193Х году планировали наступать южнее Киева. В чем принципиальная разница? dlshzw75 пишет:
цитата:
Так проработка же была. Чем же ещё занимались целый год в Генштабе?
Не было проработки "майского плана". dlshzw75 пишет:
цитата:
Многое поменялось, согласен, даже направление главного удара, вот только один момент остался неизменным: упредив противника в развёртывании, главные силы РККА переходили в наступление от новой границы СССР.
Это Вы откуда взяли? Никакого "упреждения" до "майского" черновика не было. dlshzw75 пишет:
цитата:
Только вот не думали мы об обороне, поскольку, как вы сами справедливо заметили, аж с 21 года собирались только наступать. И вот, наступая 20 лет на бумаге, разве могли мы вдруг ни с того ни с сего дожидаться, пока вермахт закончит своё развёртывание? Никак не могли.
Я этого "не заметил". Не надо мне этого приписывать. Все планы скалькированы с одного сценария: приграничная оборона силами прикрытия, затем "сокрушающий удар". dlshzw75 пишет:
цитата:
И насчёт отдельного плана передислокаций. Что там в этом плане? Подготовка к войне с Финляндией? Или что? К чему готовилась РККА в апреле?
Там "расброс" резервов вдоль всей западной границы с готовностью претворить любой из вариантов развития событий: начиная с северо-западного, заканчивая южным. Для этого, например, армии резерва планировались в Ярославле и Воронеже.
Отправлено: 23.02.15 19:52. Заголовок: Сергей ст пишет: Все..
Сергей ст пишет:
цитата:
Все планы скалькированы с одного сценария: приграничная оборона силами прикрытия, затем "сокрушающий удар".
В своей статье "Первый удар" М.Солонин цитирует выдержки из документа 1936 года "Исходные положения оперативной части плана войны на Западе на 1937-38 г.г.". http://www.solonin.org/article_pervyiy-udar
Не похоже, что этот документ составлен по указанному вами сценарию.
Отправлено: 23.02.15 20:39. Заголовок: dlshzw75 пишет: Не ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Не похоже, что этот документ составлен по указанному вами сценарию.
Потому что т. Солонин любит рассматривать каждый документ в отдельности. А нужно в комплексе. В представленном документе совершенно не рассматривается "начальный период войны". Да и Вы прочтите начальные фразы документа:
цитата:
Нанести поражение выступившим против СССР государствам,
Т.е. наступательная операция проводится против ВЫСТУПИВШИМ против СССР государствам.
Отправлено: 23.02.15 21:07. Заголовок: Сергей ст пишет: Т...
Сергей ст пишет:
цитата:
Т.е. наступательная операция проводится против ВЫСТУПИВШИМ против СССР государствам.
Меня повеселил вот этот абзац МС:
цитата:
Внимательно чтение этого документа снимает малейшие сомнения по поводу реального содержания фразы "нанести поражение выступившим против СССР государствам". Этот "фиговый листок" показного миролюбия появляется в тексте лишь в результате самоцензуры, многолетней, вошедшей в кровь, привычки к лицемерному "новоязу". Авторы документа (и их главный Хозяин) вовсе не собираются дожидаться "выступления" вражеской армии. Ничем иным, кроме внезапного первого удара, нельзя выполнить твердо и многократно поставленную задачу "сорвать мобилизацию и сосредоточение войск противника на позициях прикрытия". Под "выступлением против СССР" здесь (и далее всегда) понимался сам факт безнаказанного существования "той части международной буржуазии, которая, не признавая равноправия коммунистической системы, приходящей на смену капиталистической системе, стремится к ее свержению" (знаменитая ленинская формулировка 58-й статьи УК РСФСР).
И так какждый раз - СССР собирался и собирался, собирался и собирался, но так и не сорвал фигового листка для нанесения первого удара. ))))
Отправлено: 23.02.15 23:56. Заголовок: Сергей ст пишет: Т.е..
Сергей ст пишет:
цитата:
Т.е. наступательная операция проводится против ВЫСТУПИВШИМ против СССР государствам.
Естественно, что против выступивших, это же не "Барбаросса", где с самого начала была установлена примерная дата нападения. Все эти наши планы - заготовки на случай войны, и должна быть какая-то очень серьёзная угроза со стороны наших противников, чтобы эти планы обрели реальное содержание.
Сергей ст пишет:
цитата:
В представленном документе совершенно не рассматривается "начальный период войны".
Как это не рассматривается? Очень даже рассматривается - читайте пункты (г) и (д) в приведённой Солониным цитате.
marat пишет:
цитата:
И так какждый раз - СССР собирался и собирался, собирался и собирался, но так и не сорвал фигового листка для нанесения первого удара. ))))
Мы мирные люди, но наш бронепоезд...
Эти планы и есть тот самый "бронепоезд". А чтобы он "пошёл", нужно политическое решение.
Только без мирного бронепоезда никак - он обязательно должен стоять уже.
Вообще-то МС пишет об агрессивной сущности СССР - внезапным ударом по мирно спящим аэродромам.
Я давно разочаровался в Солонине - он предвзят, занимается пропагандой вместо науки. И на статью его сослался только потому, что там процитирован этот документ. Что же касается агрессивности, то я не вижу ничего плохого в этом. Молодое и сильное государство и должно быть в меру агрессивным. Но я бы употребил другие эпитеты - "активно отстаивающее свои интересы". Мне кажется, это более подходит, агрессия, как-никак, осуждается международным правом. Хотя, к примеру, штаты давно положили на международное право. Так может быть и агрессия это уже не так плохо, раз пошла такая пьянка.
marat пишет:
цитата:
Начальный период это не то что делать с началом войны, а что делать перед вступлением.
Да неужели? Вы меня удивили. Может быть поделитесь источником такого представления?
Отправлено: 24.02.15 20:09. Заголовок: marat пишет: Не соот..
marat пишет:
цитата:
Не соответствует реалиям.
Ну, почему же не соответствует? Мы же отстаивали свои интересы и в Прибалтике, и в Финляндии, и в Польше, и в Румынии, и в Иране. Причём действовали активно, в наступательном ключе. И в Испанию добровольцев посылали, и в Китай... Короче вели себя как "всякое уважающее себя государство" (по выражению Кленова).
marat пишет:
цитата:
Поделюсь. Может быть. перед вступлением в смысле как начинать войну.
До начала боевых действий идёт предвоенный период. А начальный период войны начинается вместе с началом первых боевых действий. Или у вас имеется другое определение? Тогда будьте любезны предоставить цитату и ссылку на источник.
Ну, почему же не соответствует? Мы же отстаивали свои интересы и в Прибалтике, и в Финляндии, и в Польше, и в Румынии, и в Иране. Причём действовали активно, в наступательном ключе. И в Испанию добровольцев посылали, и в Китай... Короче вели себя как "всякое уважающее себя государство" (по выражению Кленова).
Потому что не соответствует. Были со всеми этими старнами переговоры и никаких внезапных шакалов по мирно спящим аэродромам. dlshzw75 пишет:
цитата:
До начала боевых действий идёт предвоенный период. А начальный период войны начинается вместе с началом первых боевых действий. Или у вас имеется другое определение? Тогда будьте любезны предоставить цитату и ссылку на источник.
Начальный период войны под редакцией Иванова С.П. " В книге на основе обобщения большого исторического материала освещаются основные проблемы вступления государств в войну. В ней исследуются формирование и развитие понятий о начальном периоде войны с XIX века." http://militera.lib.ru/science/npv/index.html Шапошников Б М Мозг армии
Япония 1945. Никаких переговоров. Объявили войну, и практически сразу удар.
И все? В апреле 1945 г Молотов сообщил о кончине договора от 1941 г. )))) dlshzw75 пишет:
цитата:
Не видел я там того, чтобы предвоенный период называли начальным периодом войны.
Вы точно все правильно прочитали? "В книге на основе обобщения большого исторического материала освещаются основные проблемы вступления государств в войну." На всякий случай - не с началом боевых действий, а именно вступление в войну.
Отправлено: 25.02.15 04:41. Заголовок: marat пишет: И все? ..
marat пишет:
цитата:
И все? В апреле 1945 г Молотов сообщил о кончине договора от 1941 г. ))))
Это новый момент, вы его не упоминали в своей предыдущей логической конструкции - у вас там были только переговоры и внезапность. Давайте тогда уточним, что вы понимаете под агрессивностью. Судя по всему вышеизложенному, агрессивность для вас это тот тип поведения, который продемонстрировала Германия 22 июня 1941, т.е. внезапность, отсутствие переговоров, нарушение пакта о ненападении. Как по мне, так это образец неумеренной агрессивности, а я говорил об умеренной ("Молодое и сильное государство и должно быть в меру агрессивным"). :-)
Что же касается "поведения" СССР, то могу лишь предположить, что возможно СССР перед внезапным ударом по Германии планировал предпринять какую-нибудь акцию, которая бы сняла с него ответственность за нарушение пакта и дала бы основания отвести от себя обвинения в агрессии.
marat пишет:
цитата:
Вы точно все правильно прочитали?
Да, я читал эту книгу, и очень внимательно.
"Опыт вступления различных государств во вторую мировую войну показал, что и в Западной Европе, и на Тихом океане, и на советско-германском фронте начальный период войны носил принципиально новые черты. По своему характеру и содержанию он резко отличался от начального периода войн прошлых времен. Тенденции к переносу подготовительных мероприятий к решающим сражениям главных сил из начального периода войны в предвоенный и стремление приблизить эти сражения к началу войны получили широкое распространение. Типичным для ряда государств явилось использование целой системы маскировочных мероприятий для обеспечения скрытности мобилизации, сосредоточения и развертывания вооруженных сил и вступление в вооруженную борьбу без объявления войны." http://militera.lib.ru/science/npv/pre.html
Как видите, авторы разделяют понятия предвоенного и начального периодов.
Как видите, авторы разделяют понятия предвоенного и начального периодов.
Так проблему рассматривают не ведения войны, а вступления в эту самую войну. Поэтому и возникает непонимание вопроса начального периода - он уже не замыкается на ведении военных действий в начале, а расширяется до подготовки условий для удачного вхождения в войну. dlshzw75 пишет:
цитата:
то новый момент, вы его не упоминали в своей предыдущей логической конструкции - у вас там были только переговоры и внезапность.
Не упомянул. Но факт остается фактом - Япония была извещена о выходе СССР из Договора. В отличие от 22.06.1941 г ))) dlshzw75 пишет:
цитата:
Как по мне, так это образец неумеренной агрессивности, а я говорил об умеренной ("Молодое и сильное государство и должно быть в меру агрессивным"). :-)
Не бывает осетрины второй свежести. dlshzw75 пишет:
цитата:
Что же касается "поведения" СССР, то могу лишь предположить, что возможно СССР перед внезапным ударом по Германии планировал предпринять какую-нибудь акцию, которая бы сняла с него ответственность за нарушение пакта и дала бы основания отвести от себя обвинения в агрессии.
Лучшим было бы предъявление Германией претензий, подкрепленных военной силой.
Отправлено: 25.02.15 11:43. Заголовок: marat пишет: Так про..
marat пишет:
цитата:
Так проблему рассматривают не ведения войны, а вступления в эту самую войну. Поэтому и возникает непонимание вопроса начального периода - он уже не замыкается на ведении военных действий в начале, а расширяется до подготовки условий для удачного вхождения в войну.
Условия для вхождения в войну - это, конечно, важно, только на определение такого понятия как "начальный период войны" это никак не повлияло. Как начинался он с началом войны, так и начинается. Просто раньше мобилизационные мероприятия проходили именно в этот период, а теперь всю подготовку к войне стараются провести ещё до её начала.
И я напомню самое начало нашей дискуссии по этому вопросу: Сергей ст: "В представленном документе совершенно не рассматривается "начальный период войны"." Я: "Как это не рассматривается? Очень даже рассматривается - читайте пункты (г) и (д) в приведённой Солониным цитате." Вы: "Начальный период это не то что делать с началом войны, а что делать перед вступлением."
В том-то и дело, что согласно этому документу в начальный период войны планировались удары нашей авиации и мотомехсил при поддержке приграничных стрелковых дивизий, которые должны были нарушить сосредоточение и развёртывание войск противника, а также захватить выгодные рубежи для развертывания наших главных сил. Само же их развёртывание на этих рубежах должно было начаться уже после начала войны и объявления мобилизации. В этом и есть суть операции вторжения/прикрытия. И проводится она именно в начальный период войны.
Отправлено: 25.02.15 12:02. Заголовок: dlshzw75 пишет: В т..
dlshzw75 пишет:
цитата:
В том-то и дело, что согласно этому документу в начальный период войны планировались удары нашей авиации и мотомехсил при поддержке приграничных стрелковых дивизий, которые должны были нарушить сосредоточение и развёртывание войск противника, а также захватить выгодные рубежи для развертывания наших главных сил. Само же их развёртывание на этих рубежах должно было начаться уже после начала войны и объявления мобилизации.
А нам говорят, что: 1) Документ выполнялся. 2) Переброска войск на западный ТВД + учебные сборы = это и есть начало развертывания. Возникает вопрос: куда делись "удары нашей авиации и мотомехсил при поддержке приграничных стрелковых дивизий"?
Отправлено: 25.02.15 12:38. Заголовок: newton пишет: А нам ..
newton пишет:
цитата:
А нам говорят, что: 1) Документ выполнялся. 2) Переброска войск на западный ТВД + учебные сборы = это и есть начало развертывания. Возникает вопрос: куда делись "удары нашей авиации и мотомехсил при поддержке приграничных стрелковых дивизий"?
1. Документ, о котором мы сейчас говорили, 1936 года. 2. В условиях цейтнота имеет смысл отдельными мероприятиями по отдельным директивам повысить боевую и мобилизационную готовность войск ещё в предвоенный период, чтобы развертывание главных сил в начальный период войны, условно говоря, занимало не 20, а 10 дней, или даже 5.
Условия для вхождения в войну - это, конечно, важно, только на определение такого понятия как "начальный период войны" это никак не повлияло.
Книгу вы читали, предмет рассмотрения там описан, вам еще для полного счастья не хватает - определения расширенного в словаре? dlshzw75 пишет:
цитата:
Просто раньше мобилизационные мероприятия проходили именно в этот период, а теперь всю подготовку к войне стараются провести ещё до её начала.
Мобилизация - это война. ))) Т.е. перенесение мобилизации в период до открытия военных действий означает расширение НПВ с захватом куска мирной жизни. dlshzw75 пишет:
цитата:
Вы: "Начальный период это не то что делать с началом войны, а что делать перед вступлением."
Здесь вообще-то спор в том что такое НПВ. По вашему это начало боевых действий, хотя это с 30-х годов уже расширенное толкование, включающее предвоенные мероприятия по вступлению в войну. dlshzw75 пишет:
цитата:
В том-то и дело, что согласно этому документу в начальный период войны планировались удары нашей авиации и мотомехсил при поддержке приграничных стрелковых дивизий, которые должны были нарушить сосредоточение и развёртывание войск противника, а также захватить выгодные рубежи для развертывания наших главных сил.
Это уже открытие боевых действий. dlshzw75 пишет:
цитата:
Само же их развёртывание на этих рубежах должно было начаться уже после начала войны и объявления мобилизации.
Нет, это делается одновременно. dlshzw75 пишет:
цитата:
В этом и есть суть операции вторжения/прикрытия. И проводится она именно в начальный период войны.
2. В условиях цейтнота имеет смысл отдельными мероприятиями по отдельным директивам повысить боевую и мобилизационную готовность войск ещё в предвоенный период, чтобы развертывание главных сил в начальный период войны, условно говоря, занимало не 20, а 10 дней, или даже 5.
Цейтнота времени? С апреля месяца не хватило??? (начало перевозок с ДВ)
Лучшим было бы предъявление Германией претензий, подкрепленных военной силой.
Возможно.
marat пишет:
цитата:
Цейтнота времени? С апреля месяца не хватило??? (начало перевозок с ДВ)
Сергей ст утверждает, что передислокации апреля-начала мая не были связаны с начавшимся в июне "развертыванием", точнее с начавшимся комплексом "мероприятий по повышению боевой и мобилизационной готовности".
marat пишет:
цитата:
Мобилизация - это война. ))) Т.е. перенесение мобилизации в период до открытия военных действий означает расширение НПВ с захватом куска мирной жизни.
А кто говорит о мобилизации в предвоенной период? Я только о "повышении мобилизационной готовности". :-)
marat пишет:
цитата:
хотя это с 30-х годов уже расширенное толкование, включающее предвоенные мероприятия по вступлению в войну.
Это только ваша интерпретация. На мой взгляд неверная интерпретация. Никто из наших военспецов не трактовал начальный период так расширенно, как вы. Мне кажется, вы заблуждаетесь. Давайте разбираться. Кто конкретно так расширенно толковал понятие "начального периода войны"? В каких работах?
А то ведь так вы далеко зайдёте, и следующим вашим шагом вполне логично станет утверждение, что война с немцами у нас началась не 22 июня, а раньше, поскольку немцы к 22 июня всю подготовку к "Барбароссе" уже закончили".
Прикрытие своей мобилизации и развертывания и противодействие развертыванию противника. dlshzw75 пишет:
цитата:
Сергей ст утверждает, что передислокации апреля-начала мая не были связаны с начавшимся в июне "развертыванием", точнее с начавшимся комплексом "мероприятий по повышению боевой и мобилизационной готовности".
Тогда какое число берем? 17 июня? dlshzw75 пишет:
цитата:
А кто говорит о мобилизации в предвоенной период? Я только о "повышении мобилизационной готовности". :-)
Вы же видели, что повышение мобготовности не дало нужного эффекта. И мы обсуждаем книгу, а не реальные события(где мобилизации-то и не было). dlshzw75 пишет:
цитата:
Это только ваша интерпретация. На мой взгляд неверная интерпретация.
Со мной не надо спорить, спорьте с коллективом авторов книги. dlshzw75 пишет:
цитата:
Никто из наших военспецов не трактовал начальный период так расширенно, как вы.
Это ваша точка зрения и ничего более. )))) dlshzw75 пишет:
цитата:
Кто конкретно так расширенно толковал понятие "начального периода войны"?
Начальный период войны. под редакцией Иванова С.П. Мозг армии, Шапошников Б.М. dlshzw75 пишет:
цитата:
А то ведь так вы далеко зайдёте, и следующим вашим шагом вполне логично станет утверждение, что война с немцами у нас началась не 22 июня, а раньше, поскольку немцы к 22 июня всю подготовку к "Барбароссе" уже закончили".
Прикрытие своей мобилизации и развертывания и противодействие развертыванию противника.
Так я так и написал. Не пойму, с чем вы спорите.
marat пишет:
цитата:
Тогда какое число берем? 17 июня?
15 мая. Условно.
marat пишет:
цитата:
Вы же видели, что повышение мобготовности не дало нужного эффекта.
Потому что: 1) одной мобготовности мало; 2) и даже эти мероприятия не были закончены, не успели.
marat пишет:
цитата:
И мы обсуждаем книгу, а не реальные события(где мобилизации-то и не было).
В книге тоже не идёт речь об открытой мобилизации. Естественно, что все подготовительные мероприятия в предвоенный период будут идти под какой-нибудь маскировкой.
marat пишет:
цитата:
Начальный период войны. под редакцией Иванова С.П. Мозг армии, Шапошников Б.М.
С Ивановым разобрались уже - нет там такого. Шапошникова процитируйте соответствующее место, пожалуйста.
Само же их развёртывание на этих рубежах должно было начаться уже после начала войны и объявления мобилизации
Я думал после и одновременно это разные вещи. dlshzw75 пишет:
цитата:
15 мая. Условно.
До 22 июня 37 дней. )))) dlshzw75 пишет:
цитата:
Потому что: 1) одной мобготовности мало; 2) и даже эти мероприятия не были закончены, не успели.
Так о чем спичь! Без толку все эти ползучие мероприятия, надо сразу начинать мобилизацию. Если еть солидные причины. dlshzw75 пишет:
цитата:
В книге тоже не идёт речь об открытой мобилизации. Естественно, что все подготовительные мероприятия в предвоенный период будут идти под какой-нибудь маскировкой.
???? Причем здесь способ мобилизации?dlshzw75 пишет:
цитата:
С Ивановым разобрались уже - нет там такого.
Государство это мы? )))) Вы когда успели цитату из предисловия опровергнуть? dlshzw75 пишет:
цитата:
Шапошникова процитируйте соответствующее место, пожалуйста.
Отправлено: 26.02.15 00:52. Заголовок: marat пишет: Я думал..
marat пишет:
цитата:
Я думал после и одновременно это разные вещи.
Давайте ещё раз: 1. Предвоенный период. Скрытые мероприятия, повышающие боевую и мобилизационную готовность. 2. Внезапное вторжение на территорию противника силами прикрытия (авиация, мотомехсилы, приграничные сд). Объявление войны и всеобщей мобилизации. Продолжение мероприятий из пункта 1, но уже в открытую. 3. Срыв сосредоточения и развёртывания противника. Захват выгодных исходных рубежей для развертывания главных сил. Начало развёртывания. 4. Завершение развёртывания главных сил на захваченных рубежах. Переход главных сил в общее наступление.
Как видите, прикрытие своего развёртывания и срыв чужого происходят не просто одновременно, а более того, это один процесс, т.е. прикрытие своего развертывания осуществляется путем срыва чужого.
marat пишет:
цитата:
До 22 июня 37 дней. ))))
Немцы полгода готовились.
marat пишет:
цитата:
Так о чем спичь! Без толку все эти ползучие мероприятия, надо сразу начинать мобилизацию. Если еть солидные причины.
Для обороны, да, согласен. Для варианта с нашей инициативой без скрытых мероприятий в предвоенный период не обойтись.
marat пишет:
цитата:
Государство это мы? )))) Вы когда успели цитату из предисловия опровергнуть? dlshzw75 пишет:
1. Не из предисловия, а из аннотации издательства. 2. Я не совсем понял, что именно я должен опровергнуть в этой цитате. Вот ваша цитата: "В книге на основе обобщения большого исторического материала освещаются основные проблемы вступления государств в войну. В ней исследуются формирование и развитие понятий о начальном периоде войны с XIX века." В этой цитате вовсе никак не доказывается ваш тезис, что "Начальный период это не то что делать с началом войны, а что делать перед вступлением". 1. В книге чётко разделяются понятия "начальный период войны" и "предвоенный период". 2. Понятие "вступление в войну" авторами отождествляется с понятием "начальный период войны". 3. Да, в связи с тем, что имела место тенденция к переносу подготовительных мероприятий к решающим сражениям главных сил из начального периода войны в предвоенный, в книге предвоенный период рассматривается наравне с начальным. Но это не означает, что начальный период расширяется на предвоенный, т.е. на "кусок мирной жизни", как вы изволили выразиться.
marat пишет:
цитата:
Читайте целиком. До полного понимания.
Отсылка к чтению книги целиком - это демагогический приём, призванный прикрыть вашу неспособность обосновать вашу позицию.
Давайте ещё раз: 1. Предвоенный период. Скрытые мероприятия, повышающие боевую и мобилизационную готовность. 2. Внезапное вторжение на территорию противника силами прикрытия (авиация, мотомехсилы, приграничные сд). Объявление войны и всеобщей мобилизации. Продолжение мероприятий из пункта 1, но уже в открытую. 3. Срыв сосредоточения и развёртывания противника. Захват выгодных исходных рубежей для развертывания главных сил. Начало развёртывания. 4. Завершение развёртывания главных сил на захваченных рубежах. Переход главных сил в общее наступление.
Как видите, прикрытие своего развёртывания и срыв чужого происходят не просто одновременно, а более того, это один процесс, т.е. прикрытие своего развертывания осуществляется путем срыва чужого.
Зачем тогда вы это расписали по пунктам, если все происходит одновременно? dlshzw75 пишет:
цитата:
Немцы полгода готовились.
Предварительное решение о дате было принято в конце апреля. Окончательное в начале июня. Вам Юджин напишет, что СССР готовится начал с лета 1940 г, когда озаботился составлением плана войны на Западе. ))) А, еще фразу "наступление начать 12 июня" напомнят. dlshzw75 пишет:
цитата:
1. В книге чётко разделяются понятия "начальный период войны" и "предвоенный период".
Грань между предвоенным и начальным периодом стерта. Если начинаешь мобилизационные мероприятия в предвоенный период то это фактически становится начальным периодом войны. Т.е. начальный период войны переносится до периода фактического начала боевых действий, о чем и пишут Шапошников и коллектив Иванова. dlshzw75 пишет:
цитата:
3. Да, в связи с тем, что имела место тенденция к переносу подготовительных мероприятий к решающим сражениям главных сил из начального периода войны в предвоенный, в книге предвоенный период рассматривается наравне с начальным. Но это не означает, что начальный период расширяется на предвоенный, т.е. на "кусок мирной жизни", как вы изволили выразиться.
Как раз таки и расширяется. dlshzw75 пишет:
цитата:
Отсылка к чтению книги целиком - это демагогический приём, призванный прикрыть вашу неспособность обосновать вашу позицию.
Я не занимаюсь начетничеством. Не можете понять написанное в книге - наймите репетитора.
Отправлено: 26.02.15 09:31. Заголовок: dlshzw75 пишет: В у..
dlshzw75 пишет:
цитата:
В условиях цейтнота имеет смысл отдельными мероприятиями по отдельным директивам повысить боевую и мобилизационную готовность войск ещё в предвоенный период, чтобы развертывание главных сил в начальный период войны, условно говоря, занимало не 20, а 10 дней, или даже 5.
Вы выдумали какие-то непонятные "условия цейтнота", а на деле описываете процесс затягивания, откладывания начала войны (отсутствие мобилизации), потерю инициативы, лучшие условия для противника (отсутствие срыва его развертывания) и худшие для себя (отсутствие занятия выгодных рубежей). Такие действиям (импровизация, отступление от плана) могут быть обусловлены лишь политическими причинами. "Условия цейтнота" - это разность позиции третьих сил для случаев отсутствия войны, инициативы СССР и инициативы Германии.
Зачем тогда вы это расписали по пунктам, если все происходит одновременно?
"Пункты" не происходят одновременно, а идут друг за другом. Одновременно происходит то, что перечислено внутри "пункта". Т.е. пункты - это номера этапов.
1. Скрытая подготовка. 2. Вторжение сил прикрытия. 3. Захват рубежей и срыв развертывания... И т.д.
marat пишет:
цитата:
Вам Юджин напишет, что СССР готовится начал с лета 1940 г, когда озаботился составлением плана войны на Западе. )))
Готовились не к 1941 году, а, как минимум, к 1942.
marat пишет:
цитата:
А, еще фразу "наступление начать 12 июня" напомнят.
А может это 12 июня 1942.
marat пишет:
цитата:
Грань между предвоенным и начальным периодом стерта.
В книге Иванова этого нет, наоборот: "Тенденции к переносу подготовительных мероприятий к решающим сражениям главных сил из начального периода войны в предвоенный и стремление приблизить эти сражения к началу войны получили широкое распространение." http://militera.lib.ru/science/npv/pre.html Т.е. не один период растягивается на другой, стирая грань между ними, а всего-лишь подготовительные мероприятия, ранее составлявшие основное содержание начального периода, теперь переносятся из начального периода в предвоенный, а грань между периодами остаётся прежней - начало боевых действий.
marat пишет:
цитата:
о чем и пишут Шапошников и коллектив Иванова.
1. Не надо смешивать Шапошникова с Ивановым. 2. Шапошников не отождествляет мобилизацию и войну, он всего-лишь утверждает, что мобилизация почти неизбежно приводит к войне. Фраза "Мобилизация есть война" (или "Мобилизация - это война") является типичной для русского языка. Таких языковых конструкций можно привести множество. Например, "Засуха и неурожай - это голод" или "Майдан - это распад Украины". Тире в данном случае не знак тождества, а знак того, что имеется очень высокая вероятность наступления серьёзных последствий какого-то события. Шаблон в данном случае такой: "Событие" - это "последствия". И если вы внимательно читали Шапошникова, а не выдергиваете цитаты из контекста, то специально для вас он чуть ранее своей знаменитой фразы пишет: "Мобилизация - одиум (преддверие) войны".
marat пишет:
цитата:
Не можете понять написанное в книге - наймите репетитора.
По-моему, это вы не можете понять написанное, и пытаетесь вслед за Суворовым (Резуном) натянуть сову на глобус.
Давайте я вам "на пальцах" объясню. Всё ваше непонимание упирается в неверное толкование термина "война", поскольку начальный период (НПВ) это всего-лишь один из периодов войны, и он не может начаться раньше начала самой войны. Теперь разберёмся, что же такое война. Точнее, наиболее интересен вопрос, что же считать её началом. Возможные варианты: 1. Начало боевых действий. Тут всё очевидно. Если кто-то начал боевые действия, значит и война началась. Хотя, конечно, тут имеется один нюанс - не всегда локальные боевые действия приводят к переходу обеих противоборствующих сторон в состояние войны. Значит только те боевые действия могут считаться началом войны, которые ведут к отказу сторон от состояния мира. Что это значит? Ну, если совсем грубо, то в мирное время убивать солдат противника - преступление, а в военное - доблесть. 2. Объявление войны до начала боевых действий. Ну, это опять тот же самый отказ от состояния мира, т.е. по сути армию "спускают с поводка" ("Разрешаю мочить козлов"). Сразу после этого начнется мочилово или чуть погодя - это уже и не важно, может и вообще не начнется.
А вот мобилизация (особенно скрытая) по сути своей не является отказом от мира, т.е. факт начала мобилизации сам по себе ещё не даёт права убивать, обязательно нужно ещё политическое решение. Без такого решения даже проведённая мобилизация к войне не приводит.
Что же касается Шапошникова, то у него есть контекст, который вы, почему-то, игнорируете. Вот даже Исаев в своём "Антисуворове" об этом пишет: "Чтобы понять смысл высказываний Шапошникова, нужно вспомнить, что собой представляет книга «Мозг армии». Это исследование, посвященное подробному описанию событий последних мирных месяцев 1914 года. Рассказ ведется по дням, едва ли не по часам. В конце книги даются общие выводы. Если не выдергивать предложения из контекста, то смысл процитированного Суворовым текста совсем другой. Приведенные Владимиром Богдановичем цитаты — это не столько руководство к действию, сколько критика действий высших руководителей России 1914-го. Позволю себе процитировать отрывок из «Мозга армии», достаточно четко объясняющий смысл тезисов Бориса Михайловича. «Одним словом, насколько в западных государствах мобилизация объявлялась при решенной уже войне, настолько в Петербурге не было твердого решения о ведении войны, и указы о мобилизации можно объяснить, с одной стороны, намерением подкрепить дипломатические требования к Австрии, а с другой — испугом возможного нападения Германии и Австро-Венгрии, при сознании факта запаздывания в своей боевой готовности. Четкого понимания современного политического значения мобилизации не было ни у дипломатов, ни у верховной власти, ни у русского генерального штаба. Последний смотрел на мобилизацию с точки зрения лишь боевой готовности, не входя в обсуждение того, насколько мобилизация являлась преддверием войны. ...»" http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/04.html
Отправлено: 26.02.15 13:26. Заголовок: newton пишет: процес..
newton пишет:
цитата:
процесс затягивания, откладывания начала войны
Откладывать войну может только агрессор. "Сегодня я что-то не в настроении воевать, начну-ка я войну завтра". Жертва агрессии отложить войну не может, она может только успеть подготовиться к ней или не успеть.
Есть ещё шанс нанести упреждающий удар. Это когда ты ловишь противника "на замахе".
И есть вариант превентивного удара, когда удар наносится по противнику, который не выказал ещё пока никаких признаков нападения (не замахнулся, а только создал угрозу своим приближением, не демонстрируя явно своих намерений). То есть мы не знаем, точно ли противник собрался нас бить, но на всякий случай свалим его, а уже потом будем разбираться - тот вариант, когда сперва стреляешь в человека, а потом только спрашиваешь о его намерениях.
Таким образом для потенциальной жертвы есть три возможных варианта противодействия агрессору? 1. Оборона. 2. Упреждающий удар. 3. Превентивный удар.
Оборону и упреждающий удар нельзя отложить, а вот превентивный можно, но тоже до поры до времени, а то ведь можно так всё проспать.
Жертве можно, конечно, вообще ни к чему не готовиться, но это уже тот вариант, когда сопротивляться и не стремишься, а просто "Кац предлагает сдаться".
Надеяться в этой ситуации на третью сторону, которая "вот-вот придёт на помощь, как обещали", по-моему глупо. Финны, например, тоже не рассчитывали победить СССР в одиночку, но они готовились к тому, что им придётся самим поначалу "ночь простоять да день продержаться". И ведь получилось - больше трёх месяцев сопротивлялись.
newton пишет:
цитата:
Вы выдумали какие-то непонятные "условия цейтнота"
Я писал, как раз, про третий вариант - вариант превентивного удара. Т.е. обозначилась потенциальная угроза, но явных признаков будущего нападения на нас ещё нет. И вот тут принимается решение о нанесении нами превентивного удара. Полгода на подготовку у нас нет, поэтому действуем распорядительным порядком (отдельными директивами, вместо следования заранее подготовленному детальному плану, который вводится в действие короткой командой). Начинать же сразу открытую подготовку глупо, поскольку теряется весь эффект внезапности, и уже у противника появится возможность каким-то образом подготовиться и отреагировать на наш превентивный удар.
Готовились не к 1941 году, а, как минимум, к 1942.
Это невозможно по определению. Никто понятия не имеет, что произойдет через год в условиях мировой войны. Ситуация весны 1941 г. принципиально отличалась от ситуации весны 1940 г., а ситуация весны 1940 г. принципиально отличалась от ситуации 1 сентября 1939 г. Так что либо общие планы войны на случай возможного осложнения положения, либо конкретная подготовка к действиям в ближайшее время. КШУ и МП-41 доказывают, что все готовилось к лету 1941 г.
Отправлено: 26.02.15 14:30. Заголовок: Jugin пишет: Так что..
Jugin пишет:
цитата:
Так что либо общие планы войны на случай возможного осложнения положения, либо конкретная подготовка к действиям в ближайшее время.
В таком случае где план действий на ближайшее время? Ни сентябрьский, ни мартовский на таковой не тянут, а майский слишком явно писался на коленке. Значит только общий остаётся.
Jugin пишет:
цитата:
КШУ и МП-41 доказывают, что все готовилось к лету 1941 г.
Отправлено: 26.02.15 15:02. Заголовок: dlshzw75 пишет: В т..
dlshzw75 пишет:
цитата:
В таком случае где план действий на ближайшее время?
Вот: ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СНК СССР И. В. СТАЛИНУ С СООБРАЖЕНИЯМИ ПО ПЛАНУ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ГЕРМАНИЕЙ И ЕЕ СОЮЗНИКАМИ. dlshzw75 пишет:
цитата:
Ни сентябрьский, ни мартовский на таковой не тянут, а майский слишком явно писался на коленке.
С чего бы это??????? dlshzw75 пишет:
цитата:
Каким образом они это доказывают?
1. КШУ. Отработка советского наступления в условиях лета 1941 г. (наличие союзников у Германии, оборудование ТВД, возможностей Германии сосредоточить войска против СССР в условиях войны с Англией) по двум возможным направлениям: через Восточную Пруссию и через Польшу. Для 1942 г. нет ни малейшего смысла проводить КШУ, ибо неизвестны начальные условия (выше перечисленное) для 1941 г., все может кардинально поменяться. 2. МП-41. Данные МП-41 совпадают с планом от 15 мая, происходила мобилизация армии согласно МП-41. Нет ни малейшего смысла формировать десятки новых дивизий, которые должны быть сформированы только для наступления через год, ибо и можно спугнуть противника, и глупо перегружать экономику страны в течение года, если все можно успеть за несколько месяцев перед началом военных действий, экономика может рухнуть до начала войны. И еще: Сталин планировал еще год укреплять обороноспособность Германии накануне войны с СССР поставками сырья и материалов, изымая их из советской промышленности накануне войны с Германией? Вот лично мне такая идея не кажется умной.
Я писал, как раз, про третий вариант - вариант превентивного удара. Т.е. обозначилась потенциальная угроза, но явных признаков будущего нападения на нас ещё нет.
"Превентивный удар" в таком случае надо заменить на "превентивная война". А инициатор превентивной войны соответственно будет агрессором.
"Пункты" не происходят одновременно, а идут друг за другом. Одновременно происходит то, что перечислено внутри "пункта". Т.е. пункты - это номера этапов. 1. Скрытая подготовка. 2. Вторжение сил прикрытия. 3. Захват рубежей и срыв развертывания... И т.д.
А могли бы одновременно. О чем идет речь в начальном периоде войны. dlshzw75 пишет:
цитата:
Готовились не к 1941 году, а, как минимум, к 1942.
А может к 1950 г... И так с 1921 г. dlshzw75 пишет:
цитата:
Т.е. не один период растягивается на другой, стирая грань между ними, а всего-лишь подготовительные мероприятия, ранее составлявшие основное содержание начального периода, теперь переносятся из начального периода в предвоенный, а грань между периодами остаётся прежней - начало боевых действий.
Стакан наполовину пуст или полон. ))) dlshzw75 пишет:
цитата:
И если вы внимательно читали Шапошникова, а не выдергиваете цитаты из контекста, то специально для вас он чуть ранее своей знаменитой фразы пишет: "Мобилизация - одиум (преддверие) войны".
Всё ваше непонимание упирается в неверное толкование термина "война", поскольку начальный период (НПВ) это всего-лишь один из периодов войны, и он не может начаться раньше начала самой войны. Теперь разберёмся, что же такое война. Точнее, наиболее интересен вопрос, что же считать её началом.
Отправлено: 26.02.15 16:31. Заголовок: dlshzw75 пишет: А в..
dlshzw75 пишет:
цитата:
А вот мобилизация (особенно скрытая) по сути своей не является отказом от мира, т.е. факт начала мобилизации сам по себе ещё не даёт права убивать, обязательно нужно ещё политическое решение. Без такого решения даже проведённая мобилизация к войне не приводит.
политическое решение нужно для проведения мобилизации. Потому что мобилизация с высокой вероятностью приводит к войне. О чем и пишут. Чего вы не понимаете.
Отправлено: 26.02.15 16:33. Заголовок: dlshzw75 пишет: к ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
к Австрии, а с другой — испугом возможного нападения Германии и Австро-Венгрии, при сознании факта запаздывания в своей боевой готовности. Четкого понимания современного политического значения мобилизации не было ни у дипломатов, ни у верховной власти, ни у русского генерального штаба. Последний смотрел на мобилизацию с точки зрения лишь боевой готовности, не входя в обсуждение того, насколько мобилизация являлась преддверием войны.
Угу, а потом следует вывод, что следует четко понимать мобилизация - это война и нефиг гадать. ))))
МП-41. Данные МП-41 совпадают с планом от 15 мая, происходила мобилизация армии согласно МП-41. Нет ни малейшего смысла формировать десятки новых дивизий, которые должны быть сформированы только для наступления через год, ибо и можно спугнуть противника, и глупо перегружать экономику страны в течение года, если все можно успеть за несколько месяцев перед началом военных действий, экономика может рухнуть до начала войны.
Штатские как-то забывают, что после сформирования следует еще заняться боевой подготовкой. Как раз на год занятие.
Отправлено: 26.02.15 16:48. Заголовок: Jugin пишет: И еще:..
Jugin пишет:
цитата:
И еще: Сталин планировал еще год укреплять обороноспособность Германии накануне войны с СССР поставками сырья и материалов, изымая их из советской промышленности накануне войны с Германией? Вот лично мне такая идея не кажется умной.
Вы не забывайте, что т-щ Сталин составил такой договор, что у советской промышленности ничего не изымалось. По договору СССР поставлял то, что не мог переработать сам. Типа 1 млн тонн нефти из 30 млн, часть которой чуть ли не выливали из-за невозможности переработать. Или руду с низким содержанием металла, которую наше оборудование не могло вытащить. Ну или тряпье разное.
Отправлено: 27.02.15 00:29. Заголовок: marat пишет: Угу, а ..
marat пишет:
цитата:
Угу, а потом следует вывод, что следует четко понимать мобилизация - это война и нефиг гадать. ))))
Хорошо, допустим, что для первой мировой так оно и было. А что с другими войнами? На них это тоже распространяется? Когда, к примеру, по-вашему, началась советско-финская война 1939 года?
Отправлено: 27.02.15 07:17. Заголовок: Yroslav пишет: А ини..
Yroslav пишет:
цитата:
А инициатор превентивной войны соответственно будет агрессором.
Мне кажется, что у англосаксов всё проще всегда было: агрессор - тот, кто воюет против них и их союзников. У них сейчас агрессоры - Ливия, Сирия, Ирак, Сербия, Россия. И по барабану им, кто там первый начал. Поэтому в 1939 агрессора уже назначили - это Германия. И даже войну ей объявили. И огребли от неё потом. И продолжали огребать в 1941. Не понимаю, как в этой ситуации СССР мог стать агрессором, если бы протянул руку помощи Англии? А если бы ещё и Гитлер первый начал - например, "обстрелял" бы очередную советскую "Майнилу", то все формальности были бы соблюдены.
Хорошо, допустим, что для первой мировой так оно и было. А что с другими войнами? На них это тоже распространяется? Когда, к примеру, по-вашему, началась советско-финская война 1939 года?
После понимания, что переговоры не дадут результата. Майнила 27.11?
Грань между предвоенным и начальным периодом стерта. Если начинаешь мобилизационные мероприятия в предвоенный период то это фактически становится начальным периодом войны. Т.е. начальный период войны переносится до периода фактического начала боевых действий, о чем и пишут Шапошников и коллектив Иванова.
Коллектив Иванова об этом не пишет: "Проведение общей скрытой мобилизации до начала войны. Немецко-фашистское командование провело еще до начала военных действий в самые короткие сроки общую мобилизацию так же скрытно, как проводились и частичные мобилизации, причем состав сухопутных войск был увеличен до заранее определенных величин (см. таблицу 5). ... Таким образом, немецко-фашистское командование на практике отказалось от перехода в наступление армией вторжения, завершив к началу войны полное мобилизационное развертывание армии военного времени. Когда была развязана агрессия против Польши, гитлеровская Германия вложила в первый удар всю мощь своих главных сил, использование которых намечалось для проведения первой стратегической операции.
Этот принцип ведения боевых действий с начала войны — нанесение первого удара главными силами — стал ведущим в проведении начальных операций немецко-фашистской армии на западе и востоке. Он стал определять самый характер вступления фашистской Германии в войну." http://militera.lib.ru/science/npv/05.html
Отправлено: 27.02.15 11:44. Заголовок: dlshzw75 пишет: Я п..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Я писал, как раз, про третий вариант - вариант превентивного удара. Т.е. обозначилась потенциальная угроза, но явных признаков будущего нападения на нас ещё нет. И вот тут принимается решение о нанесении нами превентивного удара. Полгода на подготовку у нас нет, поэтому действуем распорядительным порядком (отдельными директивами, вместо следования заранее подготовленному детальному плану, который вводится в действие короткой командой). Начинать же сразу открытую подготовку глупо, поскольку теряется весь эффект внезапности, и уже у противника появится возможность каким-то образом подготовиться и отреагировать на наш превентивный удар.
Вы снова пишете (другими словами) ровно то же самое: поскольку угроза невнятна, то следует достичь эффекта внезапности, по сути - безосновательно напасть без оглядки на третьи силы. Ну а если угроза внятна (что и следует из записки от 15.05) - то следует непонятно почему импровизировать, вместо выполнения заранее разработанного плана, в котором по определению больше плюсов, чем в импровизации. Я же вам предлагаю четкую и ясную картину событий: выбор между военной целесообразностью и политической неопределенностью.
Отправлено: 27.02.15 12:47. Заголовок: newton пишет: поскол..
newton пишет:
цитата:
поскольку угроза невнятна, то следует достичь эффекта внезапности, по сути - безосновательно напасть без оглядки на третьи силы.
1. Угроза достаточно внятна, ровно такая же угроза, о которой идёт речь в записке "15/05". Вы посчитали её внятной, и именно о такой угрозе я и говорю. Как-то странно у вас выходит - в записке угроза внятная, а точно такая же в моих словах - невнятная.
2. Третьи силы не смогут ни помочь, ни повредить в данной ситуации, если она будет развиваться быстротечно. Только Япония могла напасть на нас "со спины". Англия и США в 1941 не представляли для СССР угрозы. Вот в случае затяжной войны другое дело - имеет смысл искать могущественных союзников или по крайней мере обеспечить их нейтралитет.
newton пишет:
цитата:
Ну а если угроза внятна (что и следует из записки от 15.05) - то следует непонятно почему импровизировать, вместо выполнения заранее разработанного плана, в котором по определению больше плюсов, чем в импровизации.
Потому что заранее разработанного плана не было, были только общие наметки и некоторые проработки, но опять же рассчитанные скорее на 1942 год, нежели на 1941. Для лета 1941 нужен был новый конкретный план, рассчитанный на близкую реальную войну.
newton пишет:
цитата:
Я же вам предлагаю четкую и ясную картину событий: выбор между военной целесообразностью и политической неопределенностью.
Я уже вам сказал, что политическая неопределённость совершенно одинакова в обоих случаях, поскольку позиция третьих сил в противостоянии двух великих государств не зависит от того, кто первый нанёс удар. Поэтому руководствоваться нужно только военной целесообразностью.
Но даже если признать вашу правоту, то в ситуации, которая возникла после провала Берлинских переговоров 1940 года, руководству СССР следовало готовиться к стратегической обороне (а именно к стратегической оборонительной операции на ТВД, т.е. осуществляемой силами нескольких фронтов) и искать союзников. СССР не сделал ни того, ни другого. Значит либо вы неправы, либо Сталин со товарищи - неграмотные лохи.
Мне кажется, что у англосаксов всё проще всегда было: агрессор - тот, кто воюет против них и их союзников.
Вообще то я рассуждал с теоретической общей точки зрения о Вашем тезисе
цитата:
Таким образом для потенциальной жертвы есть три возможных варианта противодействия агрессору? 1. Оборона. 2. Упреждающий удар. 3. Превентивный удар.
когда предложил заменить "превентивный удар" на "превентивную войну". Что же касается частных случаев, то, конечно, каждый будет "натягивать одеяло на себя", но тем не менее в заданных координатах права. Как Вы и предлагаете, например:"А если бы ещё и Гитлер первый начал - например, "обстрелял" бы очередную советскую "Майнилу", то все формальности были бы соблюдены.". Возможно, что Майнила-2 в другой ситуации и прокатила бы.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Не понимаю, как в этой ситуации СССР мог стать агрессором, если бы протянул руку помощи Англии?
Ну, вот Россия сколько протягивала руку помощи Украине, а, что имеем с точки зрения западных определенных кругов? Почему бы Гитлеру и западным заинтересованным кругам не разыграть карту по которой "СССР проявил свою сущность", в то время когда европейские государства заняты в ненужной им войне, и угрожает европейским ценностям. Видится даже, что чем успешнее будут действия СССР в его превентивной войне, тем больше шансов получить такую ответку.
Видится даже, что чем успешнее будут действия СССР в его превентивной войне, тем больше шансов получить такую ответку.
А в чём конкретно будет заключаться ответка? Обессиленная войной с Германией и не имеющая сильной сухопутной армии Англия объявит войну СССР, забыв о разбомбленных городах и погибших гражданах? Ну, ну. Пускай себе. Такая ответка и не страшна вовсе.
"Проведение общей скрытой мобилизации до начала войны.
Начало войны(я так понимая стрельба и бомбежка?) и начальный период разные вещи с т.з. военных теоретиков. Т.е. вы понимаете, что подменяете понятие начальный период понятием начало войны.
Отправлено: 27.02.15 16:25. Заголовок: marat пишет: Начало ..
marat пишет:
цитата:
Начало войны(я так понимая стрельба и бомбежка?) и начальный период разные вещи с т.з. военных теоретиков. Т.е. вы понимаете, что подменяете понятие начальный период понятием начало войны.
Не подменяйте точку зрения военных теоретиков своей. Я вам конкретно процитировал мнение коллектива авторов во главе с Ивановым. Есть война, есть мирное время. Война поделена на периоды. Плюс есть ещё предвоенный период. Содержание этих периодов меняется с течением времени - в XIX веке содержанием начального периода была мобилизация. С середины XX века мобилизация практически полностью переместилась в предвоенный период. А что же осталось в начальном периоде войны? Остались начальные операции. Только если раньше это были операции прикрытия, то теперь это стратегические операции полностью развернутых группировок главных сил. Об этой тенденции и писали авторы книги. "НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД ВОЙНЫ - период войны, в течение к-рого воюющие гос-ва ведут боевые действия гр-ками вооруж. сил, развёрнутыми до начала войны, для достижения ближайших стратег. целей или для создания благоприятных условий вступления в войну главных сил и ведения последующих военных действий; осуществляются соответствующие внешнеполит. акции, полное мобилизац. развёртывание ВС и перевод нац. экономики страны на военное положение." Ссылка - кликнуть тут Вот я вам даже жирненьким выделил, что НПВ - это период войны, а не "кусок мирного времени".
Вот я вам даже жирненьким выделил, что НПВ - это период войны, а не "кусок мирного времени".
Зачем вы мне кидаете эти определения? Вопрос ведь не в определениях, а о проблемах начального периода войны, проще говоря как вступить в войну. Об этом и пишут Иванов со товарищи и Шапошников. Вы же все сводите к пострелюшкам.
Зачем вы мне кидаете эти определения? Вопрос ведь не в определениях, а о проблемах начального периода войны, проще говоря как вступить в войну. Об этом и пишут Иванов со товарищи и Шапошников. Вы же все сводите к пострелюшкам.
Проблемы начального периода войны начинаются ещё в предвоенном периоде, с этим я не спорю. И вступление в войну зависит от проведённой ещё в мирное время подготовки. Вот только это не даёт вам право устраивать терминологическую путаницу, включая в понятие НПВ "кусок мирной жизни".
И вернёмся к нашим "баранам" (документ 1936 года) Сергей ст утверждал, что "в представленном документе совершенно не рассматривается "начальный период войны"". Я, честно говоря, не понял, почему он этот термин в кавычки взял. Вполне нормальный устоявшийся общепринятый термин. Видимо он имел ввиду операции прикрытия развертывания главных сил. Ну, так они в этом документе упоминаются - смотри пункты (г) и (д).
"г) с началом войны немедленно открыть самостоятельные операции всеми силами авиации с задачей уничтожить авиацию противника на аэродромах оперативного сосредоточения, сорвать железнодорожное сосредоточение сухопутных сил, парализовать управление в столичных центрах и работу основных промышленных предприятий оборонного значения, не допустить высадку немецких десантов в портах Прибалтики и появление их флота в Финском заливе. д) одновременно с открытием боевых действий воздушных сил начать операцию вторжения на основных направлениях: Поставы-Вильно, Молодечно-Лида, Барановичи-Слоним (для Западного фронта), Ровно-Луцк, Тарнополь-Красне (для Юго-Западного фронта) с задачей уничтожить части прикрытия и сорвать мобилизацию в приграничной полосе, сорвать сосредоточение основных сил противника на заблаговременно подготовленных позициях прикрытия, захватить и закрепить за собой межозерные дефиле и речные рубежи с целью обеспечения исходного положения для наступления своих главных сил." http://www.solonin.org/article_pervyiy-udar
И даже для предвоенного периода указание есть: "Для обеспечения внезапности вторжения подготовить скрытую мобилизацию (БУСы) частей и соединений, предназначенных для этих операций…"
Проблемы начального периода войны начинаются ещё в предвоенном периоде, с этим я не спорю. И вступление в войну зависит от проведённой ещё в мирное время подготовки. Вот только это не даёт вам право устраивать терминологическую путаницу, включая в понятие НПВ "кусок мирной жизни".
Еще раз. В СССР изучали проблему НПВ. Как, что, почему и т.д. Никого не интересует тыщ-пыщ-тра-та-та. Так что терминология это совсем не о том. dlshzw75 пишет:
цитата:
"Для обеспечения внезапности вторжения подготовить скрытую мобилизацию (БУСы) частей и соединений, предназначенных для этих операций…"
Отправлено: 27.02.15 23:19. Заголовок: marat пишет: В СССР..
marat пишет:
цитата:
В СССР изучали проблему НПВ.
Сергей ст говорил, что "в представленном документе совершенно не рассматривается "начальный период войны"", а не о проблеме НПВ. Я так подозреваю, что он подразумевал планы прикрытия. Ну, в самом деле - взять хоть документы оперативного планирования 1941 года. Есть "Соображения...", где приводятся замыслы по стратегическому развёртыванию. Есть записки с замыслами оперативного развёртывания войск округов. И есть планы прикрытия. Т.е образуется целый комплекс документов, о котором и пишет Сергей ст. Причём в "Соображениях..." речь идёт о первых операциях главных сил, а о начальных операциях сил прикрытия речь идёт уже в ПП. А вот в документе 1936 года есть и то, и другое - пункты (г) и (д), как раз, о действиях сил прикрытия в начальный период войны. Возможно, что существовала ещё отдельная детализация этих пунктов, но вряд ли в ней написано что-то принципиально другое по сравнению с основным документом, т.е., например, в основном документе речь о вторжении, а в детализации об обороне на своей территории. Вот в этом я сильно сомневаюсь.
Отправлено: 27.02.15 23:29. Заголовок: dlshzw75 пишет: А в..
dlshzw75 пишет:
цитата:
А в чём конкретно будет заключаться ответка? Обессиленная войной с Германией и не имеющая сильной сухопутной армии Англия объявит войну СССР, забыв о разбомбленных городах и погибших гражданах? Ну, ну. Пускай себе. Такая ответка и не страшна вовсе.
Ошибаетесь, все гораздо хуже. Англия может остаться на месте только обозначив свое отношение к агрессии СССР. А война СССР-Германия примет другой политический характер. В следствии чего на восточном фронте окажется в десятки раз больше добровольцев из европейских государств в дивизиях СС от Голландии, Франции, Дании...и т.д. и в своих национальных формированиях. Война примет национально-освободительный характер защиты от большевизма, когда СССР из жертвы превратится в империалистического агрессора. Сейчас, через 25 лет после СССР, все это легко форматируется, как можно наблюдать онлайн, а тогда - Англии достаточно высказать сомнение в намерениях СССР и уже обеспечить себе безопасную передышку и получить в руки козыри для торга с Германией и СССР.
Отправлено: 27.02.15 23:41. Заголовок: Говорят, все познает..
Говорят, все познается в сравнении. Насчет теории "контрудара" можно посмотреть как готовился "контрудар" по Финляндии (с пониманием, во что это все вылилось в ноябре 1939 и к весне 1940) (из мемуаров Мерецкого):
цитата:
Финская кампания ..... В конце июня 1939 года меня вызвал И. В. Сталин. У него в кабинете я застал видного работника Коминтерна, известного деятеля ВКП(б) и мирового коммунистического движения О. В. Куусинена. ....
После ухода Куусинена Сталин еще раз вернулся к вопросу о Ленинграде. Положение на финляндской границе тревожное. Ленинград находится под угрозой обстрела. Переговоры о заключении военного союза с Англией и Францией пока не приносят успеха. Германия готова ринуться на своих соседей в любую сторону, в том числе на Польшу и СССР. Финляндия легко может стать плацдармом антисоветских действий для каждой из двух главных буржуазно-империалистических группировок — немецкой и англо-франко-американской. Не исключено, что они вообще начнут сговариваться о совместном выступлении против СССР. А Финляндия может оказаться здесь разменной монетой в чужой игре, превратившись в науськиваемого на нас застрельщика большой войны.
Разведка сообщает, что ускоренное строительство укреплений и дорог на финляндской стороне границы продолжается. Имеются различные варианты наших ответных действий в случае удара Финляндии по Мурманску и Ленинграду. В этой связи на меня возлагается обязанность подготовить докладную записку. В ней следует изложить план прикрытия границы от агрессии и контрудара по вооруженным силам Финляндии в случае военной провокации с их стороны.
И. В. Сталин подчеркнул, что еще этим летом можно ждать серьезных акций со стороны Германии. Какими бы они ни были, это неизбежно затронет либо прямо, либо косвенно и нас и Финляндию. Поэтому следует торопиться. Через две-три недели я должен был доложить свой план в Москве. Независимо от этого, попутно на всякий случай форсировать подготовку войск в условиях, приближенных к боевым. Ускорить и развернувшееся в ЛВО военное строительство. Все приготовления держать в тайне, чтобы не сеять паники среди населения. Жданова держать в курсе дела. Мероприятия маскировать, осуществлять по частям и проводить как обычные учения, никак не подчеркивая, что мы вот-вот можем быть втянуты в большую войну.
Во второй половине июля я был снова вызван в Москву. Мой доклад слушали И. В. Сталин и К. Е. Ворошилов. Предложенный план прикрытия границы и контрудара по Финляндии в случае ее нападения на СССР одобрили, посоветовав контрудар осуществить в максимально сжатые сроки. Когда я стал говорить, что нескольких недель на операцию такого масштаба не хватит, мне заметили, что я [179] исхожу из возможностей ЛВО, а надо учитывать силы Советского Союза в целом. Я попытался сделать еще одно возражение, связав его с возможностью участия в антисоветской провокации вместе с Финляндией и других стран. Мне ответили, что об этом думаю не я один, и предупредили, что в начале осени я опять буду докладывать о том, как осуществляется план оборонных мероприятий, после чего разрешили отбыть в округ.
Имелись как будто бы и другие варианты контрудара. Каждый из них Сталин не выносил на общее обсуждение в Главном военном совете, а рассматривал отдельно, с определенной группой лиц, почти всякий раз иных. Я могу судить достаточно ясно только об одной из этих разработок, позднее упоминавшейся в нашей литературе под названием «план Шапошникова». Борис Михайлович считал контрудар по Финляндии далеко не простым делом и полагал, что он потребует не менее нескольких месяцев напряженной и трудной войны даже в случае, если крупные империалистические державы не ввяжутся прямо в столкновение. Эта точка зрения еще раз свидетельствует о трезвом уме и военной дальновидности Б. М. Шапошникова.
По всем вопросам, связанным с планом контрудара, я звонил непосредственно Сталину. Ему же лично докладывал обо всем, касавшемся финляндских дел, как летом — осенью 1939 года, так и на первом этапе финской кампании. В двух-трех случаях при этом присутствовал в его кабинете нарком обороны К. Е. Ворошилов, а в последний раз — начальник Главного политического управления РККА Л. 3. Мехлис и народный комиссар финансов А. Г. Зверев. В кабинете Сталина я часто встречал Н. Н. Воронова. Этот видный специалист, возглавлявший в годы Великой Отечественной войны артиллерию Красной Армии, уже тогда начал заметно выдвигаться. Мне это нравилось. В Испании я убедился в отличных боевых качествах и широких познаниях Николая Николаевича, охотно прибегал к его консультациям. Во время финской кампании, где артиллерия сыграла особенно существенную роль, его советы в целом, как и распоряжения по артиллерийской линии в частности, всегда были кстати и серьезно помогли общему делу.
Зачем простыни постить? Все читали мемуары Мерецкова. Можно ещё мемуары Василевского вспомнить - там точно о том же самом. И ясно, что "контрудар" у них - это просто эвфемизм слова "вторжение".
P.S. Интересно, что слово "контрудар" появилось в мемуарной литературе уже после окончания ВОВ. Когда там писались все эти "воспоминания"? А вот в 1940 на совещании высшего рук.состава формулировки у того же Мерецкова были несколько иные. Тогда это ещё называлось "попытки со стороны империалистов испытать наше могущество и втянуть в войну".
Сергей ст говорил, что "в представленном документе совершенно не рассматривается "начальный период войны"", а не о проблеме НПВ.
Причем здесь документ? Вроде обсуждаем книги. А Сергей вам написал в связи с тем, что приведенный вами документ не может рассматриваться как мероприятие для использования в начале войны, т.к. не рассмотрен вопрос вступления в эту войну. dlshzw75 пишет:
цитата:
а в детализации об обороне на своей территории.
Детализации обороны быть не может, т.к. это не прогнозируемое событие. Остается все в общих чертах - рубежди отвода войск, рекогносцировка этих рубежей, намеченные стратегические рубежи.
Отправлено: 28.02.15 10:43. Заголовок: marat пишет: Причем ..
marat пишет:
цитата:
Причем здесь документ? Вроде обсуждаем книги.
Книги обсуждались позже, а сначала был документ. И книги мы начали обсуждать именно в связи с этим документом, точнее в связи вот с этими слова Сергея ст. Давайте я вам напомню тот диалог.
Сергей ст: "Все планы скалькированы с одного сценария: приграничная оборона силами прикрытия, затем "сокрушающий удар"."
Я: "В своей статье "Первый удар" М.Солонин цитирует выдержки из документа 1936 года "Исходные положения оперативной части плана войны на Западе на 1937-38 г.г.". http://www.solonin.org/article_pervyiy-udar Не похоже, что этот документ составлен по указанному вами сценарию."
Сергей ст: "Потому что т. Солонин любит рассматривать каждый документ в отдельности. А нужно в комплексе. В представленном документе совершенно не рассматривается "начальный период войны"."
Я: "Как это не рассматривается? Очень даже рассматривается - читайте пункты (г) и (д) в приведённой Солониным цитате."
Вы: "Начальный период это не то что делать с началом войны, а что делать перед вступлением."
И вот только после этого мы перешли к обсуждению книг.
marat пишет:
цитата:
Детализации обороны быть не может, т.к. это не прогнозируемое событие. Остается все в общих чертах - рубежди отвода войск, рекогносцировка этих рубежей, намеченные стратегические рубежи.
Ну, хотя бы в общих чертах, потому что если в "Исходных положениях..." 1936 года было бы написано что-то типа: "Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо организовать прочную оборону и прикрытие госграницы...", то обязательно потребовался бы более детальный документ с планами прикрытия, в котором было бы написано всё то, о чём вы говорите (рубежи, рекогносцировка, строительство стратегических линий в глубоком тылу, и т.д.).
Но в приведённом отрывке этого нет, зато есть пункты (г) и (д), в которых написано, что наши силы прикрытия в начальный период войны, должны заниматься захватом на территории противника выгодных рубежей для развертывания наших главных сил, а также решать задачи по срыву сосредоточения и развертывания противника. Как видим, перед войсками прикрытия поставлена задача вторжения на сопредельную территорию, а не задача упорной обороны госграницы с целью прикрыть наше развертывание. А детализировать вторжение в отдельном документе - это вовсе не то же самое, что детализировать оборону, хотя бы и в общих чертах.
1. Детализации обороны быть не может, т.к. это не прогнозируемое событие. 2. Остается все в общих чертах - рубежди отвода войск, рекогносцировка этих рубежей, намеченные стратегические рубежи.
С ума сошли? 1. Что значит "не прогнозируемое событие"? А какого рожна это "не прогнозируемое событие" более года обси... э-э-э .... обсуждалось на самом Верхнем Главковерхнем уровне (с ВЕСНЫ 1940 г.)? Еще "Барбаросса" не была принята и даже не начала проектироваться.
2. В каких это "Общих чертах?" Вообще ноль понятия в военном деле? Разу... э-э-э.... раскройте карту ЮЗФ и всмотритесь - куда там вломились главные силы немцев? А вломились они в пустое место между 5-й Армией и 6-й Армией. Никто не задавался вопросом - а почему это место оказалось достаточно не прикрыто при "офигенной угрозе"?
А ответ простой - раскройте карты КШУ и др., найденные Сергеем Ст., Солониным и др. посетителями ЦАМО. И посмотрите, какая армия должна была там оказаться "по плану" и вспомните, какие армии в середине июня 1941 г. начали поступать на Украину.
Да, к 22 июня не успели (ну так сроки по плану ж были ж какие-то другие).
А во что это все вылилось?
А вылилось в необходимость разворачивать мехкорпуса, загнанных по каким-то планам в совершенно ненужные места Львовского выступа с точки зрения обороны страны. При этом было потеряно время (за которое немцы проломились до Луцка - Ровно и успели организовать там ПТО с зенитками - послушайте Исаева на его лекции). Кроме того, за время марша была потеряна часть матчасти танков и других (особенно артиллерии). Потом, когда оставшиеся танки доехали наконец-то до немецких окопов (без артподготовки), их немецкая ПТО расстреляла. И всё - фронт рухнул. Там же были потеряны офигенных размеров склады БП и прочего имущества (подготовленные там же по каким-то планам но не обороны). В итоге фронт за две недели откатился до Киева (на ЮЗФ). Чтобы его удержать пришлось везти новые войска с востока (а это тоже время, так как армии мгновенно телепортироваться еще не научились). Вместе с новыми БП и новым имуществом. Плюс дороги забиты эвакуацией. И т.д. Это так "научно" оборону готовили? И заранее об этом нельзя даже догадаться, да?
Отправлено: 28.02.15 16:35. Заголовок: dlshzw75 пишет: Но ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Но даже если признать вашу правоту, то в ситуации, которая возникла после провала Берлинских переговоров 1940 года, руководству СССР следовало готовиться к стратегической обороне (а именно к стратегической оборонительной операции на ТВД, т.е. осуществляемой силами нескольких фронтов) и искать союзников. СССР не сделал ни того, ни другого. Значит либо вы неправы, либо Сталин со товарищи - неграмотные лохи.
В вас зачем-то булькает послезнание. "Готовиться к стратегической обороне" в военном смысле означает менять всю концепцию развития ВС, а в политическом - именно не "проваливать переговоры 1940 г.", а принять предложения Германии с другим "центром аспирации", нежели Европа. Т.е. способствовать замещению старого доброго Черчилля на молодого бесноватого Гитлера как рулевого каплагерем. Еще раз вам повторяю: Сталин допустил некритичную (т.к. в итоге выиграл) ошибку лишь в августе 1939 г.
P.S. Кратко по предшествующим вашим репликам: - я изложил варианты не/явности угрозы, т.к. не смог определиться, к какому из них относится это: "обозначилась потенциальная угроза, но явных признаков будущего нападения на нас ещё нет"; - Англия уже в войне с Германией, следовательно любое ее без/действие идет для нашей войны с той же Германией или в плюс, или в минус; - ежели в любой момент времени в ГШ нет плана на случай начала войны в этот самый момент времени - это не ГШ; - политическая определенность не может быть одинаковой в обоих случаях, если для одного случая есть неоднократные заявления (письменные и устные), а для другого нет никаких.
Книги обсуждались позже, а сначала был документ. И книги мы начали обсуждать именно в связи с этим документом, точнее в связи вот с этими слова Сергея ст. Давайте я вам напомню тот диалог.
Так и что? Я вам и сказал, что в книгах обсуждают проблему НПВ. Вы же постоянно перескакиваете на сам НПВ. dlshzw75 пишет:
цитата:
Ну, хотя бы в общих чертах, потому что если в "Исходных положениях..." 1936 года было бы написано что-то типа: "Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо организовать прочную оборону и прикрытие госграницы...", то обязательно потребовался бы более детальный документ с планами прикрытия, в котором было бы написано всё то, о чём вы говорите (рубежи, рекогносцировка, строительство стратегических линий в глубоком тылу, и т.д.).
Вам уже заметили, что данное положение рассматривается в других сопряженных документах. МС любит выдергивать подходящие документы и изучать их под микроскопом. Как говорят - за деревьями леса не видит. Т.е. этот документ одно из деревьев целого леса стратегического планирования. dlshzw75 пишет:
цитата:
Но в приведённом отрывке этого нет,
В этом нет, но это не единственный документ, а один из. Как уже Сергей ст. писал планирование заключаетт в себя а) записку о стартегическом развертывании на случай войны б) мобплан в) план развития вооруженных сил на период.
Отправлено: 28.02.15 18:02. Заголовок: marat пишет: В данно..
marat пишет:
цитата:
В данном случае вся детализация наступления сродни планам иметь тыловые оборонительные рубежи до Днепра с рекогносцировкой до 1 или 15 июля.
Ну, это уже смешно.
- Как вы собираетесь воевать? - Сначала я силами прикрытия нанесу первый удар с целью сорвать развертывание противника и захватить удобные рубежи для развертывания своих главных сил. Затем закончу развертывание и пойду в общее наступление. - А как вы будете наносить этот первый удар? - Какой ещё удар? Сидеть буду в глухой обороне за линией приграничных укреплений с тыловыми рубежами до Днепра и дальше. - То есть вы собираетесь отступать, а не наступать? - Я просто хочу зайти им в тыл - Земля-то круглая.
Короче, вы или крестик снимите, или трусы наденьте.
Я так понимаю это все сложно для вас, поэтому успокойтесь. Если что будет непонятно - спрашивайте. Закорецкий пишет:
цитата:
1. Что значит "не прогнозируемое событие"? А какого рожна это "не прогнозируемое событие" более года обси... э-э-э .... обсуждалось на самом Верхнем Главковерхнем уровне (с ВЕСНЫ 1940 г.)? Еще "Барбаросса" не была принята и даже не начала проектироваться.
Вы уверены что поняли то, на что взялись отвечать? Тогда перечислите что обсуждали в течении года на высшем уровне. )))) А я снизойду до сообщения о том ли я писал. )))) Закорецкий пишет:
цитата:
2. В каких это "Общих чертах?" Вообще ноль понятия в военном деле? Разу... э-э-э.... раскройте карту ЮЗФ и всмотритесь - куда там вломились главные силы немцев? А вломились они в пустое место между 5-й Армией и 6-й Армией. Никто не задавался вопросом - а почему это место оказалось достаточно не прикрыто при "офигенной угрозе"?
Потому что это было одно из нескольких вероятных направлений удара немцев. Потому что части не успели занять указанные позиции и образовлась дыра. Потому что части второго эшелона не успели занять оборону на второй полосе обороны армии и фронта. Потому что направление главного удара немцев не было известно. а лишь предполагалось как одно из возможных направленией.
цитата:
Особо ответственные направления: Холм, Ковель, Ровно. С фронта - Грубешов, Крыстынополь на Броды, Тарнополь.... Особо ответственные направления: Томашув, Львов; Ярослав, Львов... подготовить противотанковые районы и тыловые оборонительные рубежи: 31 ск - на фронте Нв. Выжва, Турийск, Туличев, 36 ск - по р. Стырь на фронте Луцк, Станиславчик, Топоров, 37 ск - на фронте Каменка, Магерув, Яворов,
Закорецкий пишет:
цитата:
А вылилось в необходимость разворачивать мехкорпуса, загнанных по каким-то планам в совершенно ненужные места Львовского выступа с точки зрения обороны страны.
Читайте задачи мк по ПП.
цитата:
...22 мк - резерв командующего армией. Штаб - Миляновиче. б) Задача: оборонять госграницу на фронте иск. Радымно, Перемышль, иск.Лютовиска, не допустив вторжения противника на нашу территорию. В основу обороны положить упорную оборону Перемышльского укрепрайона и полевых укреплений, возведенных в приграничной полосе. Всякие попытки противника прорвать оборону ликвидировать контратаками корпусных и армейских резервов.
Закорецкий пишет:
цитата:
агнанных по каким-то планам в совершенно ненужные места Львовского выступа с точки зрения обороны страны.
Странно слышать от военного, что оборона части страны совершенна не нужна с т.з. обороны страны. )))) Закорецкий пишет:
цитата:
Это так "научно" оборону готовили? И заранее об этом нельзя даже догадаться, да?
Вы так и остались на уровне СОБ? Вам же две книжки назвали для изучения проблем НПВ - Начальные период войны под редакцией Иванова и Мозг армии Шапошникова, где разжевывается проблема вступления в войну. Описанный вами исход приграничного сражения обусловлен не неправильным расположением войск(кстати. машины времени у них не было, а планами германское командование поделится забыло), а несвоевеременны м введением в действие ПП и мобилизации. Ни штабы не успели занять ФКП и развернуть устойчивую связь, ни войска не успели занять позиции согласно ПП. Отсюда и метания по всей длине фронта мехкорпусов.
Ну, это уже смешно. - Как вы собираетесь воевать? - Сначала я силами прикрытия нанесу первый удар с целью сорвать развертывание противника и захватить удобные рубежи для развертывания своих главных сил. Затем закончу развертывание и пойду в общее наступление. - А как вы будете наносить этот первый удар? - Какой ещё удар? Сидеть буду в глухой обороне за линией приграничных укреплений с тыловыми рубежами до Днепра и дальше. - То есть вы собираетесь отступать, а не наступать? - Я просто хочу зайти им в тыл - Земля-то круглая.
Смешно наступать по вашим запискам - сначала я захвачу район Люблина, потом выйду к Балтийскому морю. Где конкретика в таком случае?
Короче, вы или крестик снимите, или трусы наденьте.
Сами выдумали что-то, а другие должны отдуватся. Первый удар наносят главными силасми, а не силами прикрытия. Силы прикрытия лишь авиацией и мехвойсками проводят диверсии с целью сорвать/помешать развертыванию противника. При благоприятных обстоятельствах могут нанести удар силами армий прикрытия с ограниченными целями. А вот при неблагоприятных условиях должны быть готовы отходить на тыловые рубежи.
Отправлено: 28.02.15 19:35. Заголовок: marat пишет: Сами вы..
marat пишет:
цитата:
Сами выдумали что-то, а другие должны отдуватся. Первый удар наносят главными силасми, а не силами прикрытия.
Ага, конечно, сам выдумал.
"Вопрос о начальном периоде войны должен быть поставлен для организации особого рода наступательных операций. Это будут операции начального периода, когда армии противника не закончили еще сосредоточение и не готовы для развертывания. Это операции вторжения для решения целого ряда особых задач. И на сегодня эти задачи остаются и должны быть разрешены. Это воздействие крупными авиационными и, может быть, механизированными силами, пока противник не подготовился к решительным действиям, на его отмобилизование, сосредоточение и развертывание для того, чтобы сорвать их, отнести сосредоточение вглубь территории, оттянуть время. Этот вид операции будет, конечно, носить особый характер. [154]
Вопрос выполнения этих особых операций очень сложный. Вполне естественно, что нужно предупредить противника в готовности таких средств для выполнения операций, как авиация и мотомеханизированные части с точки зрения развертывания их и количества. Организация и проведение таких операций позволит обеспечить господство в воздухе, не даст возможность [противнику] отмобилизоваться, затруднит [его] развертывание. И в связи с этим же вопросом связаны операции первоначального периода, которые ведутся в интересах захвата рубежей для принятия выгодного положения для развертывания.
Для выполнения подобных операций мы будем иметь дело с частями прикрытия. Но я не исключаю такого положения, что в этот период, т. Павлов, механизированные части придется использовать самостоятельно, даже несмотря на наличие крупных инженерных сооружений, и они будут решать задачи вторжения на территорию противника." http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/33.html
Отправлено: 28.02.15 19:52. Заголовок: marat пишет: При бла..
marat пишет:
цитата:
При благоприятных обстоятельствах могут нанести удар силами армий прикрытия с ограниченными целями.
В документе 1936 года нет речи о благоприятных условиях, это вы из майских ПП 1941 года взяли. В документе 1936 года всё чётко:
"г) с началом войны немедленно открыть самостоятельные операции всеми силами авиации с задачей уничтожить авиацию противника на аэродромах оперативного сосредоточения, сорвать железнодорожное сосредоточение сухопутных сил, парализовать управление в столичных центрах и работу основных промышленных предприятий оборонного значения, не допустить высадку немецких десантов в портах Прибалтики и появление их флота в Финском заливе. д) одновременно с открытием боевых действий воздушных сил начать операцию вторжения на основных направлениях: Поставы-Вильно, Молодечно-Лида, Барановичи-Слоним (для Западного фронта), Ровно-Луцк, Тарнополь-Красне (для Юго-Западного фронта) с задачей уничтожить части прикрытия и сорвать мобилизацию в приграничной полосе, сорвать сосредоточение основных сил противника на заблаговременно подготовленных позициях прикрытия, захватить и закрепить за собой межозерные дефиле и речные рубежи с целью обеспечения исходного положения для наступления своих главных сил."
Вы вообще читаете на что овтечаете? "Трусы наденьте или крестик снимите" - это ваше. )))) dlshzw75 пишет:
цитата:
Ни фига себе диверсия.
Вы еще определение из словаря приведите. Диверсия в то время совсем не то что сейчас. Нападение, помеха какому-либо действию. Отличие от наступления главными силами. Еще определитесь какими силами там предусматривалось начать вторжение с целью уничтожения сил прикрытия. В 1939 г обошлись 21 сд и 13 кд с 13 тбр и 2 спбр. Так что именно что диверсия.
Отправлено: 28.02.15 22:03. Заголовок: marat пишет: Первый ..
marat пишет:
цитата:
Первый удар наносят главными силасми, а не силами прикрытия.
Это когда как. Если в плане написано, что первый удар наносят силы прикрытия, значит они его и наносят. В документе 1936 года именно это и написано
marat пишет:
цитата:
Силы прикрытия лишь авиацией и мехвойсками проводят диверсии с целью сорвать/помешать развертыванию противника.
Это тоже зависит от конкретного плана. В документе 1936 года речь об операции вторжения.
marat пишет:
цитата:
При благоприятных обстоятельствах могут нанести удар силами армий прикрытия с ограниченными целями.
В документе 1936 года удар они наносят не при благоприятных условиях, а немедленно с началом войны, причём внезапно.
marat пишет:
цитата:
А вот при неблагоприятных условиях должны быть готовы отходить на тыловые рубежи.
Неблагоприятные - это когда не мы нанесли первый внезапный удар, а нам. Тогда да - мы вынужденно обороняемся и отходим в случае, если противник совершит прорыв, который мы не сможем ликвидировать.
marat пишет:
цитата:
детализация наступления сродни планам иметь тыловые оборонительные рубежи
А вот это бред. План наступления - это план наступления, а тыловые рубежи это в плане обороны, как раз на тот случай, если мы проспали развертывание противника.
marat пишет:
цитата:
Смешно наступать по вашим запискам - сначала я захвачу район Люблина, потом выйду к Балтийскому морю. Где конкретика в таком случае?
Отправлено: 01.03.15 09:59. Заголовок: newton пишет: В вас ..
newton пишет:
цитата:
В вас зачем-то булькает послезнание.
Никакого послезнания. Только логика.
newton пишет:
цитата:
"Готовиться к стратегической обороне" в военном смысле означает менять всю концепцию развития ВС
Именно так. Грубо, в первом приближении: Наша концепция - мы бьем первыми. Ой, они могут нас опередить. Надо что-то делать? Два варианта - бьем их сейчас же или срочно меняем нахрен всю концепцию.
newton пишет:
цитата:
а в политическом - именно не "проваливать переговоры 1940 г.", а принять предложения Германии с другим "центром аспирации", нежели Европа. Т.е. способствовать замещению старого доброго Черчилля на молодого бесноватого Гитлера как рулевого каплагерем.
Не понял я вашу мысль. О чем это вы сейчас? Не могли бы вы чуточку поподробней об этом моменте?
newton пишет:
цитата:
Еще раз вам повторяю: Сталин допустил некритичную (т.к. в итоге выиграл) ошибку лишь в августе 1939 г.
1. Вы забываете про цену этой победы. Победа-то получилась пиррова. Да и шанс проиграть был весьма велик. Как-то говорить про некритичность, язык не поворачивается. 2. Если это и ошибка, то шанс всё исправить у Сталина был до 22 июня неоднократно.
newton пишет:
цитата:
Англия уже в войне с Германией, следовательно любое ее без/действие идет для нашей войны с той же Германией или в плюс, или в минус;
Звучит примерно так же, как "Тринидад уже в войне с Германией, следовательно..."
newton пишет:
цитата:
ежели в любой момент времени в ГШ нет плана на случай начала войны в этот самый момент времени - это не ГШ
Тем не менее так оно и вышло - 22 июня у ГШ не оказалось плана на такой случай.
newton пишет:
цитата:
политическая определенность не может быть одинаковой в обоих случаях, если для одного случая есть неоднократные заявления (письменные и устные), а для другого нет никаких.
Эта неодинаковость для нас несущественна, поскольку вы требовали определённости, а её всё равно не было - ни в том, ни в другом случае.
А если вам повезет и найдете другие документы от 1936 г, то тогда и поймете что это всего лишь диверсия. ))) dlshzw75 пишет:
цитата:
Это тоже зависит от конкретного плана. В документе 1936 года речь об операции вторжения.
Ага, вторжение армией вторжения=армия прикрытия. )))) dlshzw75 пишет:
цитата:
Неблагоприятные - это когда не мы нанесли первый внезапный удар, а нам.
Источником откровенного знания не поделитесь? dlshzw75 пишет:
цитата:
План наступления - это план наступления, а тыловые рубежи это в плане обороны, как раз на тот случай, если мы проспали развертывание противника.
Я вам о том, что степень детализации приведенного вами плана наступления и имеющегося упоминания о рубежах обороны в ПП одинаковой степени проработки. ))) dlshzw75 пишет:
цитата:
В планах первых операций главных сил.
Т.е. про оборону мы знаем больше чем о наступлении. )))
Отправлено: 01.03.15 13:30. Заголовок: marat пишет: А если ..
marat пишет:
цитата:
А если вам повезет и найдете другие документы от 1936 г, то тогда и поймете что это всего лишь диверсия. )))
А чем эти документы принципиально отличаются от других аналогичных, которые нам уже известны? Вот newton правильно заметил - вся наша военная концепция была наступательной. И менять это никто не собирался. И все документы из того комплекса, про который говорил Сергей ст, все подчиняются этой единой концепции. Чего мне неизвестно? Планы прикрытия на 1937-1938 год? Ну, даже если такие документы существовали, то чем они отличаются от ПП-41? Масштаб пожиже? Скорее всего. И скорее всего, они более откровенны, так же, как более откровенны "Исходные положения..." 1936 года по сравнению с "Соображениями..." 1940-1941.
И самое главное - в отличие от "Соображений..." "Исходные положения..." прямо указывают, чем должны заниматься войска прикрытия после ввода в действие планов прикрытия и объявления мобилизации. Уже только поэтому в ПП не может быть написано, что наши войска прикрытия должны отсиживаться за линией Сталина, пока главные силы готовятся к наступлению.
marat пишет:
цитата:
Ага, вторжение армией вторжения=армия прикрытия. ))))
А что тут смешного? Пока противник скован действиями нашей армии вторжения, ему явно не до того, чем там занимаются наши главные силы в это время. В этом и состоит замысел плана прикрытия.
marat пишет:
цитата:
Источником откровенного знания не поделитесь?
Сам догадался, поскольку это логично и хорошо согласуется со всеми известными фактами. А вы что представляете себе, когда говорите о неблагоприятных условиях?
marat пишет:
цитата:
Я вам о том, что степень детализации приведенного вами плана наступления и имеющегося упоминания о рубежах обороны в ПП одинаковой степени проработки. )))
Ну, документ на нескольких страницах всяко будет более детален, чем пара-тройка строчек в "Исходных положениях...", даже если на этих нескольких страницах будут одни общие слова.
marat пишет:
цитата:
Т.е. про оборону мы знаем больше чем о наступлении. )))
Советское (да и постсоветское тоже) руководство не было склонно выносить эту информацию на широкое обсуждение. Даже ПП появились в печати только в начале 90-х. А уж планы первых операций, почему-то, до сих пор не опубликованы, хотя о них есть упоминание в уже известных документах.
Отправлено: 01.03.15 13:37. Заголовок: ГЕОРГИЙ ЖУКОВ РАЗДЕЛ..
цитата:
ГЕОРГИЙ ЖУКОВ РАЗДЕЛ V. ХРУЩЕВСКАЯ ОПАЛА Документ №19.2
Пленум Центрального Комитета КПСС — октябрь 1957 года. Стенограмма.
ЗАСЕДАНИЕ ВТОРОЕ Вечернее. 28 октября ....... Председательствующий тов. БРЕЖНЕВ. Слово имеет тов. Еременко, подготовиться тов. Батову. ..... ЕРЕМЕНКО. Товарищи, по-моему надо не только это сказать. Товарищ Жуков — уважаемый товарищ, но вы знаете, как он оценивает войну. Недавно была научная конференция, и вот тов. Жуков выступил и дал тон для написания истории, почему в начале войны мы проиграли ряд сражений, и все свалил на Сталина. Сталин был виноват, безусловно, но ты же был начальником Генерального штаба и по твоему предложению войска были под предлогом учебы сосредоточены задолго до начала войны, но не там, где нужно. А как началась война, началась кутерьма. Разве это Сталина вина? Это вина Генерального штаба и прежде всего Жукова, который оказался оперативно неграмотным.
В результате этого с началом войны началась переброска войск из одного района в другой, с тем, чтобы исправить допущенную ошибку, что окончательно запутало действия наших войск.
Насчет оружия. Где надо было сосредоточить оружие, то там его не оказалось. Какое же он дал толкование этому периоду, учитывая, что дело идет о науке? Он выпятил свои заслуги и неправдиво показывал других. Разве это правильно?
Отправлено: 01.03.15 14:31. Заголовок: dlshzw75 пишет: А ч..
dlshzw75 пишет:
цитата:
А чем эти документы принципиально отличаются от других аналогичных, которые нам уже известны?
Тем, что вы цитируете один из многих документов. Вот о 1941 г вы почему-то заводите речь о планах первых операций, а 1936 г ограничиваетесь цитированным документом. dlshzw75 пишет:
цитата:
Чего мне неизвестно?
Вы от частного вопроса ушли в глобальный. Вы уже согласились, что в документе 1936 г речь шла о диверсии силами армии прикрытия/вторжения? dlshzw75 пишет:
цитата:
И скорее всего, они более откровенны, так же, как более откровенны "Исходные положения..."
Извините, вы не разобрались в смысле цитированного документа, чтобы делать такие выводы. dlshzw75 пишет:
цитата:
А что тут смешного? Пока противник скован действиями нашей армии вторжения, ему явно не до того, чем там занимаются наши главные силы в это время. В этом и состоит замысел плана прикрытия.
Смешное в выделяемых силах. dlshzw75 пишет:
цитата:
А вы что представляете себе, когда говорите о неблагоприятных условиях?
Я говорю о соревновательном характере приграничного сражения - кто кого переборет, в зависимости от результат и будет использовано либо отступление на заранее рекогносциированные и подготовленные тыловые рубежи, либо планы первых операций главных сил. dlshzw75 пишет:
цитата:
Ну, документ на нескольких страницах всяко будет более детален, чем пара-тройка строчек в "Исходных положениях...", даже если на этих нескольких страницах будут одни общие слова.
ПП КОВО несколько сот страниц. Вы их все видели? Чтобы говорить об опереточном характере подготовки обороны в случае неудачи. )))
Два варианта - бьем их сейчас же или срочно меняем нахрен всю концепцию.
Оба ваших варианта есть чисто военная целесообразность, меняющая всю политику государства: бьем - авантюра, меняем концепцию - уходим из Европы.
цитата:
Если это и ошибка, то шанс всё исправить у Сталина был до 22 июня неоднократно.
Например? Имеется в виду - "исправить" с т.з. зрения увеличения вероятности достижения основной цели СССР - расширения соцлагеря на основные страны капитала.
цитата:
Эта неодинаковость для нас несущественна, поскольку вы требовали определённости, а её всё равно не было - ни в том, ни в другом случае.
Неодинаковость концепции обороны или наступления КА для нас несущественна - определенности исхода начального периода войны все равно не было ни в том, ни в другом случае.
Отправлено: 01.03.15 15:24. Заголовок: marat пишет: Тем, чт..
marat пишет:
цитата:
Тем, что вы цитируете один из многих документов. Вот о 1941 г вы почему-то заводите речь о планах первых операций, а 1936 г ограничиваетесь цитированным документом.
А там достаточно написано. И о 1941 тоже достаточно. И это вы задали вопрос о конкретике. И именно отвечая на этот ваш вопрос, я упомянул о планах первых операций. Лично мне излишняя конкретика не нужна, чтобы понять суть "Исходных положений..." или "Соображений...". А то ведь за деревьями и леса можно не увидать. Мне для понимания сути достаточно уже опубликованных документов и материалов.
marat пишет:
цитата:
Вы от частного вопроса ушли в глобальный. Вы уже согласились, что в документе 1936 г речь шла о диверсии силами армии прикрытия/вторжения?
Что вы подразумеваете под словом "диверсия"?
marat пишет:
цитата:
Смешное в выделяемых силах.
Это вам сейчас смешно. Авторам военных трудов в 30-е так смешно не было.
marat пишет:
цитата:
Я говорю о соревновательном характере приграничного сражения - кто кого переборет, в зависимости от результат и будет использовано либо отступление на заранее рекогносциированные и подготовленные тыловые рубежи, либо планы первых операций главных сил.
Простите, но благоприятные/неблагоприятные условия должны наступать ещё до начала боевых действий, потому что именно на основании сложившейся к началу войны ситуации и принимается решение о нанесении первого удара силами прикрытия, ведь в "Исходных положениях..." 1936 года (ИП-36) речь идёт о немедленном внезапном ударе, а не о принятии такого решения по результатам первых приграничных боёв.
marat пишет:
цитата:
либо планы первых операций главных сил.
До начала первых операций главных сил нужно ещё дожить. А в ПП-41, когда речь идёт о благоприятных условиях, то подразумевается не условия для действий главных сил, а условия для действий сил прикрытия.
marat пишет:
цитата:
Вы их все видели? Чтобы говорить об опереточном характере подготовки обороны в случае неудачи. )))
Оборону не готовят после начала войны. Этим всё сказано. И что бы там ни было написано в этой сотне страниц, оно этого факта не изменит. И это не мои выдумки, об этом все писали - и Гареев, и Баграмян, и Сандалов, и прочие. Вот и Закорецкий о том же самом сейчас написал - с документальным подтвержением от Еременко.
Отправлено: 01.03.15 16:45. Заголовок: dlshzw75 пишет: И ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
И это вы задали вопрос о конкретике.
Угу, это я написал про недостаточно прописанную оборону. ))) Память освежите. dlshzw75 пишет:
цитата:
Лично мне излишняя конкретика не нужна, чтобы понять суть "Исходных положений..." или "Соображений...".
Не нужна так не нужна. А я вот не так самоуверен. ))) dlshzw75 пишет:
цитата:
Мне для понимания сути достаточно уже опубликованных документов и материалов.
Бессмертное - я удаляюсь, потому как по началу войны мне все ясно и уже неинтересно. МС. dlshzw75 пишет:
цитата:
Что вы подразумеваете под словом "диверсия"?
Тоже что и тогда - нападение силами части армии для приведения противника в расстройство, срыва его планов по развернтыванию и пр. dlshzw75 пишет:
цитата:
Это вам сейчас смешно. Авторам военных трудов в 30-е так смешно не было.
Вы опять потеряли нить рассуждений. Авторы, в отличие от вас, эти действия считали диверсией, а не операцией главными силами по вторжению. dlshzw75 пишет:
цитата:
Простите, но благоприятные/неблагоприятные условия должны наступать ещё до начала боевых действий, потому что именно на основании сложившейся к началу войны ситуации и принимается решение о нанесении первого удара силами прикрытия, ведь в "Исходных положениях..." 1936 года (ИП-36) речь идёт о немедленном внезапном ударе, а не о принятии такого решения по результатам первых приграничных боёв.
А если не наступают? Т.е. Сталин в 1941 г сидел и ждал наступления благоприятных условий. Так? ИП-1936 г речь идет вовсе не о немедленном внезапном ударе. Вам уже писали, что речь идет о борьбе с выступившими против СССР странами. Как они проявили свое выступление?
цитата:
одновременно с открытием боевых действий воздушных сил начать операцию вторжения на основных направлениях: Поставы-Вильно, Молодечно-Лида, Барановичи-Слоним (для Западного фронта), Ровно-Луцк, Тарнополь-Красне (для Юго-Западного фронта) с задачей уничтожить части прикрытия и сорвать мобилизацию в приграничной полосе, сорвать сосредоточение основных сил противника (подчеркнуто мной - М.С.) на заблаговременно подготовленных позициях прикрытия, захватить и закрепить за собой межозерные дефиле и речные рубежи с целью обеспечения исходного положения для наступления своих главных сил.
Т.е. предусматривается удар силами армии вторжения, прикрывающей/захватывающей рубежи для развертывания неких главных сил. )))) Было бы странно сосредоточить главные силы для внезапного всесокрушающего удара и затем наступать неизвестными силами с целью захвата рубежей развертывания уже якобы развернутых и сосредоточенных главных сил. Нет? dlshzw75 пишет:
цитата:
До начала первых операций главных сил нужно ещё дожить. А в ПП-41, когда речь идёт о благоприятных условиях, то подразумевается не условия для действий главных сил, а условия для действий сил прикрытия.
Правильно, исходя от результата приграничных боев и будет приянто решение либо о наступлении главными силами(если удастся удержать районы развертывания для главных сил), либо отход. dlshzw75 пишет:
цитата:
Оборону не готовят после начала войны.
А ее и не готовят после. ПП подготовлен до. Окопы на границе подготовлены до. Вот тыловые рубежи готовят после с привлечением военно-строительных частей, высвободившихся со строительства УР на границе после начала войны/мобилизации и привлечения до 500 тыс человек местного населения в течение двух недель. Вы так и не удосужились прочитать книгу по ссылке? http://rufort.info/library/malyarov/malyarov.html
цитата:
В исключительно короткие сроки - практически за один год (июнь 1940 - июнь 1941) благодаря мерам чрезвычайного характера удалось сформировать стройорганизации и части, которые развернули напряженную работу на западных рубежах страны. Однако огромный объем работ, недостатки ресурсного обеспечения строительства и фактор времени не позволили к началу войны полностью завершить фортификационные работы на новой границе.
На оборонных работах было использовано 27 УНС (138 строительных участков) и 85 строительных батальонов, 170 саперных и 17 автомобильных батальонов и 9 инженерных полков.
цитата:
Мобилизационный план предусматривал развертывание инженерно-строительных батальонов на основе строительных уже к исходу второго дня боевых действий. Па восьмой день войны планировалось развертывание фронтовых управлений военно-инженерного строительства (УВИС) на базе окружных управлении начальников строительств (УНС). Таким образом, каждый фронт для ведения оборонительных работ должен был получить 1–2 УВИС и 3–4 батальона [3].
Оперативный план в общих чертах ставил следующие задачи по оборудованию войсковых и фронтовых рубежей:
Прибалтийскому особому военному округу – три войсковых рубежа и тыловой по старой государственной границе с Эстонией, Латвией, Литвой; Западному особому военному округу – четыре войсковых и тыловой рубеж по р. Березине; Киевскому особому военному округу – пять войсковых рубежей и тыловой фронтовой рубеж по р. Днепр; Одесскому военному округу – три войсковых и тыловой рубеж по р. Днестр.
цитата:
В стратегическом масштабе предусматривалась оборона на всю глубину вплоть до дальних подступов к Москве. Так, оперативным планом на случай войны предполагалось строительство второго государственного рубежа обороны по линии: Нарва, Сольцы, Порхов, Великие Луки, Витебск, Валдай, Гомель, Конотоп; третий государственный рубеж обороны планировалось оборудовать по линии: Осташков, Сычевка, Ельня, Почеп, Рославль, Трубчевск.
Для решения этих задач предполагалось привлечь помимо инженерно-строительных частей около 500 тыс. человек.
Строительство рубежей намечалось завершить на 15-й день от начала мобилизации [
Т.о. можно констатировать что лишь ошибка с определением сроков начала мобилизации не позволила воспользоваться имевшимися наработками и планами в полной мере.
цитата:
Развитие боевых действий на советско-германском фронте нарушило реализацию мобилизационного и оперативного планов» привело к значительным потерям среди военных строителей, затруднило их отход на планируемые войсковые, тыловые и государственные рубежи обороны.
Т.о. можно констатировать что лишь ошибка с определением сроков начала мобилизации не позволила воспользоваться имевшимися наработками и планами в полной мере.
Я не понял, вы всерьёз думаете, что мобилизация должна была начаться заранее, до начала боевых действий, ещё в мирное время?
Отправлено: 01.03.15 21:56. Заголовок: marat пишет: Вы дума..
marat пишет:
цитата:
Вы думаете иначе??? Наставление по мобработе вам в помощь.
Я думаю иначе. Я думаю, что по тем документам, которые мы тут рассматривали последнее время, открытую всеобщую мобилизацию должны были объявлять одновременно с приказом на начало боевых действий. А что там в наставлении написано по этому поводу?
marat пишет:
цитата:
С достойным лучшего упорном цитировании ИП-36 и пр.
Я цитировал пункты (г) и (д) из ИП-36. Там ни слова о действиях главных сил, там речь о действиях сил прикрытия.
Отправлено: 01.03.15 22:11. Заголовок: dlshzw75 пишет: Я д..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Я думаю иначе. Я думаю, что по тем документам, которые мы тут рассматривали последнее время, открытую всеобщую мобилизацию должны были объявлять одновременно с приказом на начало боевых действий. А что там в наставлении написано по этому поводу?
Что вы занимаетесь подменой утверждений на ходу. )))) Сначал заявили про мобилизацию, сейчас про всеобщую открытую. Кстати, если уже приняли решение и провели скрытую, то в чем смысл объявлять открытую? Дважды нельзя войти в одну и ту же реку. ))) dlshzw75 пишет:
цитата:
Я цитировал пункты (г) и (д) из ИП-36. Там ни слова о действиях главных сил, там речь о действиях сил прикрытия.
Важно не что цитировали. а что вы этим цитированием подкрепляли.
Кстати, если уже приняли решение и провели скрытую, то в чем смысл объявлять открытую?
Частичную скрытую мобилизацию проводят для приведения в боевую готовность частей и соединений, которые будут осуществлять прикрытие. Всеобщую открытую мобилизацию объявят уже после начала войны с таким противником как Германия. Открытая мобилизация нужна для того, чтобы отмобилизовать главные силы под прикрытием действий авиации, мотомехсил, гарнизонов УР и приграничных стрелковых дивизий. Мне уже начинает надоедать повторять вам это по многу раз. У вас с памятью проблемы?
marat пишет:
цитата:
Важно не что цитировали. а что вы этим цитированием подкрепляли.
Я этим цитированием подкреплял свой тезис о том, что в ИП-36 есть пункты о действиях сил прикрытия в начальный период войны. Сергей ст утверждал, что "в представленном документе совершенно не рассматривается "начальный период войны"." Поэтому я и привёл цитату, где этот тезис Сергея ст опровергается. Причём я это повторяю уже раз пятый. Вы хоть читаете то, что вам пишут?
Всеобщую открытую мобилизацию объявят уже после начала войны с таким противником как Германия.
Какая глупость. Даже в реале не объявляли всеобщую. dlshzw75 пишет:
цитата:
Открытая мобилизация нужна для того, чтобы отмобилизовать главные силы под прикрытием действий авиации, мотомехсил, гарнизонов УР и приграничных стрелковых дивизий. Мне уже начинает надоедать повторять вам это по многу раз. У вас с памятью проблемы?
Что вам до моей памяти, если вы в трех соснах блуждаете? dlshzw75 пишет:
цитата:
Я этим цитированием подкреплял свой тезис о том, что в ИП-36 есть пункты о действиях сил прикрытия в начальный период войны. Сергей ст утверждал, что "в представленном документе совершенно не рассматривается "начальный период войны"." Поэтому я и привёл цитату, где этот тезис Сергея ст опровергается. Причём я это повторяю уже раз пятый. Вы хоть читаете то, что вам пишут?
Отправлено: 01.03.15 23:30. Заголовок: marat пишет: Я разве..
marat пишет:
цитата:
Я разве писал о частичной?
Хорошо, напишите, пожалуйста, как, по-вашему, должна была происходить мобилизация по нашим планам в случае войны с Германией. Общая/частичная, скрытая/открытая... И когда должна была начаться?
marat пишет:
цитата:
Какая глупость. Даже в реале не объявляли всеобщую.
Ну, почти всеобщую - в некоторых округах не проводили, это не суть важно.
marat пишет:
цитата:
Что вам до моей памяти, если вы в трех соснах блуждаете?
Разве это я в цитировании ИП-36 увидел внезапный удар главными силами?
marat пишет:
цитата:
Как аргументировали, так и понял.
Ну, похоже, что вы мои аргументы просматриваете по диагонали, выискивая знакомые слова, а потом придумываете себе что-то, с чем и спорите.
Хорошо, напишите, пожалуйста, как, по-вашему, должна была происходить мобилизация по нашим планам в случае войны с Германией. Общая/частичная, скрытая/открытая... И когда должна была начаться?
Скрытая частичная заранее(при получении германского ультиматума или какой-то информации). dlshzw75 пишет:
цитата:
Ну, почти всеобщую - в некоторых округах не проводили, это не суть важно.
Вот: ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СНК СССР И. В. СТАЛИНУ С СООБРАЖЕНИЯМИ ПО ПЛАНУ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ГЕРМАНИЕЙ И ЕЕ СОЮЗНИКАМИ.
Это майская записка? Вот про неё-то я и говорил, что слишком явно видно, что писана она на скорую руку.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 65
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме