Автор | Сообщение |
Дмитрий Ст.
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 18.11.14 12:38. Заголовок: Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается. А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
| |
Профиль
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 12.02.15 10:30. Заголовок: marat пишет: Мобилиз..
marat пишет: цитата: | Мобилизация это война и другого назначения мы не знаем |
|
Всеобщая открытая мобилизация, возможно. Частичная скрытая - никакая это не война, а мера предосторожности, если сам нападать не собираешься. marat пишет: цитата: | С чего бы вам выводить войска в предполье и сажать в оборону, если воевать не собираетесь? |
|
Если противник первым начал сосредоточение у наших границ, то посадить войска в оборону - это вполне логичная и адекватная ответная мера. На своей территории проводить такие мероприятия в ответ на создавшуюся угрозу вполне законно. В крайнем случае можно учения объявить. Или по-вашему, учения в Ростовской области в 2014 - это тоже война?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 12.02.15 11:17. Заголовок: dlshzw75 пишет: Все..
dlshzw75 пишет: цитата: | Всеобщая открытая мобилизация, возможно. Частичная скрытая - никакая это не война, а мера предосторожности, если сам нападать не собираешься. |
| Войной является любая мобилизация, кроме опытной. А что собираешься делать - написано в планах следующих за мобилизацией действий, для обеспечения которых она и проводится (если проводится).
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 12.02.15 11:21. Заголовок: dlshzw75 пишет: Гос..
dlshzw75 пишет: цитата: | Господи, чего там сложного? |
| Это определение для операции, а рассуждаете об обороне государства. НПВ это ведь как вступить в войну государству, а не провести оборонительную операцию. Вот вам и пишут, что с терминами у вас не лады. dlshzw75 пишет: цитата: | Частичная скрытая - никакая это не война, а мера предосторожности, если сам нападать не собираешься. |
| Опять у вас непонимание - скрытая она не потому что о ней никто не знает, а потому что цели неизвестны. На всякий случай соседи приведут свои ВС в готовность. Опять же, Берлин всю весну трындел про высадку в Англии, отдых в Польше. dlshzw75 пишет: цитата: | Если противник первым начал сосредоточение у наших границ, то посадить войска в оборону - это вполне логичная и адекватная ответная мера. |
| Это не дешево. И главное каковы цели развертывания противника? И когда переходится грань, отделяющая простое рассредоточение войск от создания группировки? Юджин считает, что немцы начали переброску летом 1940 г и уже тогда надо было реагировать(по вашему - садиться в окопы). И чего там делать, ждать как французы 9 месяцев? Или весной садится - при 80 дивизия, 100 или 125? А почему не 180? Ведь Василевский пишет, что немцы могут выделить для нападения именно столько. А как бы меньше это уже удар не всеми силами, как обычно немцы делают. ))) dlshzw75 пишет: цитата: | В крайнем случае можно учения объявить. Или по-вашему, учения в Ростовской области в 2014 - это тоже война? |
| А что вам мое мнение? США и Европа считаю что война и вводят санкции. )))) Украина на всякий случай держит часть войск на границе с Россией. А ведь всего-то "учения". ))) dlshzw75 пишет: цитата: | На своей территории проводить такие мероприятия в ответ на создавшуюся угрозу вполне законно. |
| Ага, вот мы и сидели на попе ровно - немцы могут делать на своей территории все, что угодно. Хоть войска с запада на восток возить, хоть у границ концентрировать - законно ведь. В ответ на создавшуюся угрозу - перевозки войск с ДВ в Европу(апрель 1941 г). )))
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 12.02.15 12:22. Заголовок: newton пишет: Войной..
newton пишет: цитата: | Войной является любая мобилизация |
|
Дурацкий терминологический спор - что является войной, а что нет. Какая разница, включать мобилизацию в понятие войны или не включать. Суть-то не в этом. А в чём? Всегда ли за мобилизацией следуют боевые действия? Всегда ли в ответ на мобилизацию, проводимую одной стороной, вторая производит вторжение на территорию первой? Ответ - нет, не всегда. Тогда о чём мы спорим?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 12.02.15 12:32. Заголовок: marat пишет: Это опр..
marat пишет: цитата: | Это определение для операции, а рассуждаете об обороне государства. НПВ это ведь как вступить в войну государству, а не провести оборонительную операцию. Вот вам и пишут, что с терминами у вас не лады. |
|
А я говорю именно об операции. Если государство не собирается нападать первым, оно обязано подготовить войска (от рядовых до командующих и их штабов) к оборонительным действиям на своей территории, должны быть разработаны планы операции, подготовлен театр военных действий, в том числе в инженерном отношении, планы эти должны быть проработаны вплоть до проведения учений - командно штабных и учений в войсках, должны быть продуманы все детали, вплоть до того, как будет осуществляться отход на заранее подготовленные позиции, и сами эти позиции тоже должны быть подготовлены заранее, а не после начала боевых действий. Что же касается стратегической обороны, то она в любом случае будет проводится одной из сторон в начале войны. Весь вопрос в том, вынуждено будет она осуществляться или преднамеренно. Я говорил о преднамеренном выборе. Если сам нападать не собираешься, то просто необходимо думать о преднамеренной стратегической обороне. У нас об этом перед войной, если и задумывались, то как-то недостаточно.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 12.02.15 13:10. Заголовок: marat пишет: Это не ..
marat пишет: А что делать? Война - это дорого. Но в случае разгрома платить придётся ещё большую цену. marat пишет: цитата: | И главное каковы цели развертывания противника? |
|
Какие бы ни были, это угроза, на которую нужно реагировать. marat пишет: цитата: | И когда переходится грань, отделяющая простое рассредоточение войск от создания группировки? Юджин считает, что немцы начали переброску летом 1940 г и уже тогда надо было реагировать(по вашему - садиться в окопы). |
|
Реагировать нужно тогда, когда соотношение сил станет угрожающим. Не спрашивайте меня о цифрах - это пусть ГШ думает, это его работа. Что же касается "садиться в окопы", то это вовсе не обязательно, для этого существуют различные схемы развертывания. То, что в ПП было написано, - это полная лажа. marat пишет: цитата: | В ответ на создавшуюся угрозу - перевозки войск с ДВ в Европу(апрель 1941 г). ))) |
|
И вы считаете, что этого достаточно?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 12.02.15 13:36. Заголовок: dlshzw75 пишет: И в..
dlshzw75 пишет: цитата: | И вы считаете, что этого достаточно? |
| )))) Вообще-то я считаю что это типа немцы имели полное право развертывать свои войска. С ДВ мы начали переброску войск. dlshzw75 пишет: цитата: | А что делать? Война - это дорого. Но в случае разгрома платить придётся ещё большую цену. |
| Худой мир лучше доброй ссоры. Это к тому что война это не дешево. Поэтому логика поведения советского руководства вполне укладывается в данную мудрость. dlshzw75 пишет: цитата: | Какие бы ни были, это угроза, на которую нужно реагировать. |
| Реагируют обе стороны. Если ошибся с определением намерений, то противник воспримет твои действия как угрозу. Далее эскалация и война. "Мобилизация - это война..." dlshzw75 пишет: цитата: | Реагировать нужно тогда, когда соотношение сил станет угрожающим. |
| Заинтересованно - станет угрожающим это когда? 120 дивизий это уже пора или ждем до 180? А почему 120, а не 60? dlshzw75 пишет: цитата: | Не спрашивайте меня о цифрах - это пусть ГШ думает, это его работа. |
| ГШ вот придумал - Германия развернет для нападения на СССР до 180 дивизий + союзников. Нет 180 дивизий - еще рано. Есть 120 дивизий и начались перемещения к границе - паника: что они задумали? dlshzw75 пишет: цитата: | То, что в ПП было написано, - это полная лажа. |
| ))) Я так понимаю "существуют различные схемы развертывания" было написано просто от незнания что же написать. Но ПП это лажа. Полная. )))
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 12.02.15 13:42. Заголовок: marat пишет: ))) Я т..
marat пишет: цитата: | ))) Я так понимаю "существуют различные схемы развертывания" было написано просто от незнания что же написать. Но ПП это лажа. Полная. ))) |
|
Это не я придумал, просто резюмировал, а об "ошибках" в ПП не писал только ленивый - Сандалов, Баграмян, Гареев, Захаров, Рокоссовский, Жуков, Василевский, всякие коллективы авторов "УиВ" и т.д, и т.п. Вот только нюансик - эти "ошибки" моментально перестают быть ошибками, если будет принята гипотеза о нашем первом ударе. Вот так.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 12.02.15 13:43. Заголовок: dlshzw75 пишет: А я..
dlshzw75 пишет: цитата: | А я говорю именно об операции. |
| Поздравляю! Вопрос начального периода войны включает вопрос об оборонительной операции, но стратегическая оборона государства значительно шире этого. Типа политическое, экономическое и военное обеспечение. Поэтому как ни готовь оборонительную операцию, но если по экономическим(не способность жд осуществить большой объем перевозок в короткий срок) или по политическим(наличие договора о дружбе и границах, развернутый вермахт в ходе войны с Англией, ожидание переговоров) руководство окажется не способным вовремя отдать приказ о введении планов в действие, то поможет только чудо. За день-два 100 км пешком не пройдешь(с обозами). dlshzw75 пишет: цитата: | Если сам нападать не собираешься, то просто необходимо думать о преднамеренной стратегической обороне. |
| Французы выбрали - результат известен. dlshzw75 пишет: цитата: | Дурацкий терминологический спор - что является войной, а что нет. Какая разница, включать мобилизацию в понятие войны или не включать. Суть-то не в этом. А в чём? Всегда ли за мобилизацией следуют боевые действия? Всегда ли в ответ на мобилизацию, проводимую одной стороной, вторая производит вторжение на территорию первой? Ответ - нет, не всегда. Тогда о чём мы спорим? |
| Суть в эскалации и раскручивании моховика. Ты начал мобилизацию(пусть сборы 3 млн человек) - сосед не дурак и на всякий случай сделает то же самое. так, на всякий случай. А дальше паранойя - у нас договор, а он мне не верит, значит верить и ему нельзя...
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 12.02.15 13:45. Заголовок: dlshzw75 пишет: а ..
dlshzw75 пишет: цитата: | а об "ошибках" в ПП не писал только ленивый - Сандалов, Баграмян, Рокоссовский, Жуков, Василевский, всякие коллективы авторов "УиВ" и т.д, и т.п. |
| Потому что об ошибке "руководящей и направляющей" писать нельзя. А приказы отдают политики, в данном случае ЦК/Политбюро. dlshzw75 пишет: цитата: | Вот только нюансик - эти "ошибки" моментально перестают быть ошибками, если будет принята гипотеза о нашем первом ударе. Вот так. |
| Вы просто не представляете перечня ошибок в этом случае. )))
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 12.02.15 13:47. Заголовок: marat пишет: Вы прос..
marat пишет: цитата: | Вы просто не представляете перечня ошибок в этом случае. ))) |
|
Прошу, я весь внимание.
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 12.02.15 17:28. Заголовок: marat пишет: Потому ..
marat пишет: цитата: | Потому что об ошибке "руководящей и направляющей" писать нельзя. А приказы отдают политики, в данном случае ЦК/Политбюро. |
|
А что за ошибка "руководящей..." там? Подписание в 1939 дружбы с Гитлером? Так а какое это имеет отношение к чисто военным ошибкам внутри ПП? При составлении военных планов нужно исходить из текущей реальности, в том числе должны быть учтены и прошлые политические ошибки, которые привели к тому, что есть сейчас. Ну, вот сложилось у нас так с немцами, дружба у нас, неправильно это, но так есть - уже. И военные просто обязаны это учитывать при составлении своих планов. Сомневаешься? Пойди к Сталину и спроси его - так мол и так, товарищ Сталин, ведь мобилизацию мы объявить не можем, дружба у нас с немцами. Как же мы планы прикрытия-то такие убогие вводить-то теперь будем, надо что-то менять - либо на дружбу положить, либо ПП переделать. Примите политическое решение, товарищ Сталин.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 12.02.15 20:34. Заголовок: dlshzw75 пишет: А ч..
dlshzw75 пишет: цитата: | А что за ошибка "руководящей..." там? Подписание в 1939 дружбы с Гитлером? |
| Сталин - генсек ЦК и предСНК, Молотов член ПБ и НКИД. Они не дали согласия на заблаговременную мобилизацию и введение ПП. Так что, партия выбрала не тех? dlshzw75 пишет: цитата: | Так а какое это имеет отношение к чисто военным ошибкам внутри ПП? |
| Ооо, назовите их. Желательтно конкретно, не общими фразами. dlshzw75 пишет: цитата: | При составлении военных планов нужно исходить из текущей реальности, в том числе должны быть учтены и прошлые политические ошибки, которые привели к тому, что есть сейчас. |
| Записываю - какие политические ошибки должны быть учтены? dlshzw75 пишет: цитата: | Ну, вот сложилось у нас так с немцами, дружба у нас, неправильно это, но так есть - уже. И военные просто обязаны это учитывать при составлении своих планов. Сомневаешься? Пойди к Сталину и спроси его - так мол и так, товарищ Сталин, ведь мобилизацию мы объявить не можем, дружба у нас с немцами. Как же мы планы прикрытия-то такие убогие вводить-то теперь будем, надо что-то менять - либо на дружбу положить, либо ПП переделать. Примите политическое решение, товарищ Сталин. |
| Так чем вам записка от 15 мая не угодила? Спросили и были посланы. Не дело военных решать сложные политические проблемы. ))) Еще есть вопросы про роль КПСС?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 12.02.15 20:36. Заголовок: dlshzw75 пишет: Про..
dlshzw75 пишет: Начнем с неподготовленного в инженерном отношении ТВД. Не минами поля не засыпаны, а дороги не проложены, площадки для выгрузки воинских эшелонов не построены, УР не достроены, аэродромы можно использовать только в сухую летнюю погоду...
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 13.02.15 10:38. Заголовок: dlshzw75 пишет: Отв..
dlshzw75 пишет: цитата: | Ответ - нет, не всегда. Тогда о чём мы спорим? |
| В вопросе "всегда - не всегда" мы подразумеваем конкретно СССР. Вы можете привести пример, когда за мобилизацией не следовали боевые действия?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.02.15 01:01. Заголовок: newton пишет: В вопр..
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.02.15 08:44. Заголовок: dlshzw75 пишет: htt..
dlshzw75 пишет: цитата: | http://www.protown.ru/information/hide/4912.html |
| Мобилизации не было. было доведение численности приграничных дивизий до 75-80% от штата военного времени и усиление войск УР и ПВО. До полномасштабной мобилизации дело не дошло.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.02.15 09:59. Заголовок: dlshzw75 пишет: htt..
dlshzw75 пишет: цитата: | http://www.protown.ru/information/hide/4912.html |
| Если ваш пример корректен, то нападение СССР на Германию летом 1941 г. вовсе не неизбежно, верно?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.02.15 15:27. Заголовок: dlshzw75 пишет: Все..
dlshzw75 пишет: цитата: | Всеобщая открытая мобилизация, возможно. Частичная скрытая - никакая это не война, а мера предосторожности, если сам нападать не собираешься. |
| Я вообще поражаюсь. Немцы что, с луны упали и не знают что такое скрытая мобилизация? Вы тут вообще предлагаете руководству СССР реагировать даже не на мобилизацию, а сосредоточение немецких дивизий в генерал-губернаторстве. цитата: | 8-11 сентября на Волыни прошли крупные маневры польской армии, в которых участвовало 5 пд, 1 импровизированная кд, 1 мбр и 1 бригада легких бомбардировщиков. ... 16 августа НКО издал приказ №0038 согласно которому требовалось "младший командный, начальствующий и рядовой состав саперных батальонов стрелковых корпусов (одного ЛВО, трех БОВО, четырех КОВО) и саперных батальонов стрелковых дивизий (четырех БОВО и десяти КОВО), подлежащих увольнению осенью этого года, уволить 15.12.38 г. ...21 сентября 1938 г ВС КОВО получил директиву НКО о приведениив боевую готовность и сосредоточение войск у границы с Польшей с целью проведения "крупных маневров"...23 сентября ВС БОВО получил директиву НКО о приведении в боевую готовность и выдвижении к государственной границе войск Витебской АГ...ввиду того, что поляки на нашей границе усиливают пограничную охрану, производят подброску железнодорожных эшелонов - 22.9 засечено 10 эшелонов пехоты с танками из Варшавы в Белосток...для повышения боевой готовности укрепленных районов...за последние два дня активность поляков снизилась..." |
| Т.е. все действия сторон отслеживаются и эскалация с перерастанием в войну возможна. Да хотя бы 1939 г - сборы немцев на разного рода учения и праздники отслеживалась поляками/французами и меры принимались адекватные.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.02.15 15:28. Заголовок: dlshzw75 пишет: Есл..
dlshzw75 пишет: цитата: | Если противник первым начал сосредоточение у наших границ, |
| Если у противника было 6 дивизий против 90 и он начал выравнивать соотношение, то это как?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.02.15 22:57. Заголовок: marat пишет: Мобилиз..
marat пишет: цитата: | Мобилизации не было. было доведение численности приграничных дивизий до 75-80% от штата военного времени и усиление войск УР и ПВО. До полномасштабной мобилизации дело не дошло. |
|
Сейчас это называют "мероприятия по повышению боевой и мобилизационной готовности". newton пишет: цитата: | Если ваш пример корректен, то нападение СССР на Германию летом 1941 г. вовсе не неизбежно, верно? |
|
Если судить только по одному единственному критерию, то ответ - да, не неизбежно. marat пишет: цитата: | Если у противника было 6 дивизий против 90 и он начал выравнивать соотношение, то это как? |
|
Значит, он нас боится. marat пишет: цитата: | Начнем с неподготовленного в инженерном отношении ТВД. Не минами поля не засыпаны, а дороги не проложены, площадки для выгрузки воинских эшелонов не построены, УР не достроены, аэродромы можно использовать только в сухую летнюю погоду... |
|
Это не ошибки, а начальные условия, из которых нужно исходить при разработке плана.
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 16.02.15 10:32. Заголовок: dlshzw75 пишет: Есл..
dlshzw75 пишет: цитата: | Если судить только по одному единственному критерию, то ответ - да, не неизбежно. |
| Так откуда же, в таком случае, взялась у апологетов неизбежности эта самая неизбежность?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.02.15 10:58. Заголовок: newton пишет: Так от..
newton пишет: цитата: | Так откуда же, в таком случае, взялась у апологетов неизбежности эта самая неизбежность? |
|
Потому что судят не только по "повышающим боевую и мобилизационную готовность" мероприятиям, а потому, что эти мероприятия, во-первых, состоят не только из переноса даты начала учебных сборов, а во-вторых, они полностью соответствуют тому, что написано в майской записке. Ну, и опять же речь идёт не о неизбежности, а о наиболее адекватной реальности версии, т.е. о версии, которая объясняет практически все известные исторические факты, и при этом она внутренне непротиворечива. Вот с альтернативными версиями проблемы.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.02.15 13:00. Заголовок: dlshzw75 пишет: Ну,..
dlshzw75 пишет: цитата: | Ну, и опять же речь идёт не о неизбежности, а о наиболее адекватной реальности версии, т.е. о версии, которая объясняет практически все известные исторические факты, и при этом она внутренне непротиворечива. |
| Эта версия так же адекватна реальности и внутренне непротиворечива, как версия нападения СССР на Германию в 1938 г. - ведь возможно было такое, верно? А вот известным историческим фактам эта версия именно что противоречит: как до 1941 г., так и после (ПМР, соглашение по ДВ) СССР заключал предварительные соглашения по разделу сфер влияния.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.02.15 13:26. Заголовок: newton пишет: Эта в..
newton пишет: цитата: | Эта версия так же адекватна реальности и внутренне непротиворечива, как версия нападения СССР на Германию в 1938 г. - ведь возможно было такое, верно? А вот известным историческим фактам эта версия именно что противоречит: как до 1941 г., так и после (ПМР, соглашение по ДВ) СССР заключал предварительные соглашения по разделу сфер влияния. |
|
Значит тогда не договорились. Вполне возможно, что СССР предлагал в 1938 англичанам и французам договорится о разделе сфер влияния в Европе, но они отказались разговаривать на эту тему, равно как отказались и в 1939. А вот немцы согласились. И появился ПМР. Если же вы о том, что такого соглашения СССР не заключил с англичанами в 1941, то тут два момента: 1. Ситуация, которая сложилась к маю 1941, была из разряда незапланированных - Москва явно не ожидала такой прыти от немцев. 2. Соглашение с англичанами можно было заключить и после начала войны с немцами, поскольку с "добрым словом и пистолетом можно добиться большего, чем просто с добрым словом". Англичане и так уже были в состоянии войны, им не до жиру... А демонстрация наших военных успехов заменила бы тот самый пистолет, о котором говорил Аль Капоне. Получилось бы то самое знаменитое предложение, от которого нельзя отказаться. Это как на Украине сейчас - как только народные республики демонстрируют военные успехи, так тут же у Порошенко и Запада возникает желание договариваться.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.02.15 13:46. Заголовок: dlshzw75 пишет: А д..
dlshzw75 пишет: цитата: | А демонстрация наших военных успехов заменила бы тот самый пистолет, о котором говорил Аль Капоне. Получилось бы то самое знаменитое предложение, от которого нельзя отказаться. |
| Я не совсем понял: Вы предлагаете СССР с Великобританией воевать в 1941? Иначе как гипотетические успехи СССР в войне против Германии заставят Великобританию что либо сделать? Пистолет то (как аргумент) не на Великобританию будет направлен.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.02.15 14:08. Заголовок: RVK пишет:Я не совсе..
RVK пишет: По моему так предлагается: СССР направит пистолет на Германию, а Великобритания с Германией будут договариваться, если у СССР будут успехи.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.02.15 14:52. Заголовок: dlshzw75 пишет: Это..
dlshzw75 пишет: цитата: | Это не ошибки, а начальные условия, из которых нужно исходить при разработке плана. |
| Хе-хе, значит в ПП нет ошибок, а есть начальные условия для обороны, которые не были выполнены. ))) dlshzw75 пишет: цитата: | Сейчас это называют "мероприятия по повышению боевой и мобилизационной готовности". |
| Но это же не мобилизация, верно? dlshzw75 пишет: Тогда чего нам боятся, что он наращивает силы на границе с нами? Он ведь "нас боится". )))
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.02.15 14:53. Заголовок: dlshzw75 пишет: Как..
dlshzw75 пишет: цитата: | Какие бы ни были, это угроза, на которую нужно реагировать. |
| Вопрос как реагировать.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.02.15 15:17. Заголовок: RVK пишет: Пистолет ..
RVK пишет: цитата: | Пистолет то (как аргумент) не на Великобританию будет направлен. |
|
Так и сейчас Дебальцевский котёл не на Германию с Францией "направлен", однако как подорвались-то. Вскачь, аж пыль столбом... Одного кофе на переговорах вон сколько выпили.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.02.15 16:39. Заголовок: Yroslav пишет: По м..
Yroslav пишет: цитата: | По моему так предлагается: СССР направит пистолет на Германию, а Великобритания с Германией будут договариваться, если у СССР будут успехи. |
| Логично. Этого и опасались похоже. dlshzw75 пишет: цитата: | Так и сейчас Дебальцевский котёл не на Германию с Францией "направлен", однако как подорвались-то. Вскачь, аж пыль столбом... Одного кофе на переговорах вон сколько выпили. |
| Насчет кофе Вам виднее. Но если Вы и от Великобритании в Вашей гипотетической ситуации про СССР, Германию и пистолет ожидаете аналогичного: приедут в нейтральную страну, поболтают, кофе попьют, может даже с коньяком, документик не о чем, без обязательств с их стороны подпишут. То насколько я понимаю СССР такого даром не нужно было.
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 16.02.15 17:48. Заголовок: RVK пишет: документи..
RVK пишет: цитата: | Логично. Этого и опасались похоже. |
|
И чего ж не договорились? Успехи-то у СССР таки появились к 1944 году, у Великобритании имелась возможность договориться с Германией. RVK пишет: цитата: | документик не о чем, без обязательств с их стороны подпишут. |
|
Откуда вы знаете, что они там подписали на самом деле? О секретных протоколах к ПМР широкая общественность узнала только после войны (на Западе документ опубликован в 1948, а в СССР только в 1989). RVK пишет: цитата: | приедут в нейтральную страну, поболтают |
|
В Тегеране тройка встречалась только в 1943. А уж о разделе сфер влияния договаривались уже в Ялте. Мне, кстати, Ялта нравится, как место будущих переговоров между РФ и Евросоюзом о разделе сфер влияния.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.02.15 17:58. Заголовок: dlshzw75 пишет: И ч..
dlshzw75 пишет: цитата: | И чего ж не договорились? Успехи-то у СССР таки появились к 1944 году, у Великобритании имелась возможность договориться с Германией. |
| Вы как маленький. Перед успехами были неудачи, в ходе которых договорились о другом. Как бы ослабленнй войной СССР и успешный СССР образца 1941 г разные фигуры.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.02.15 18:38. Заголовок: Перед успехами были ..
цитата: | Перед успехами были неудачи, в ходе которых договорились о другом. Как бы ослабленнй войной СССР и успешный СССР образца 1941 г разные фигуры. |
|
Это не отменяет тот факт, что договариваться о разделе сфер влияния начали только после того, как стало ясно, что СССР выигрывает войну И, кстати, совершенно непонятно, зачем Англии объединяться с Гитлером.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.02.15 20:12. Заголовок: dlshzw75 пишет: Это..
dlshzw75 пишет: цитата: | Это не отменяет тот факт, что договариваться о разделе сфер влияния начали только после того, как стало ясно, что СССР выигрывает войну |
| Вы по прежнему не понимаете? СССР потерял половину европейской части, понес тяжелые потери. Идеальная цель для англичан - когда последний немец убъет последенего русского и сам упадет - пройдена на 50%. dlshzw75 пишет: цитата: | И, кстати, совершенно непонятно, зачем Англии объединяться с Гитлером. |
| А кто пишет про объединение? См. выше - когда последний немец убъет последенего русского и сам упадет.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.02.15 20:17. Заголовок: marat пишет: Хе-хе, ..
marat пишет: цитата: | Хе-хе, значит в ПП нет ошибок, а есть начальные условия для обороны, которые не были выполнены. ))) |
|
Интересно получается, я говорю, что ПП нужно разрабатывать исходя из сложившихся условий, а вы предлагаете поступать наоборот - условия приводить к тому, что написано в ПП. marat пишет: цитата: | Но это же не мобилизация, верно? |
|
Нет, конечно - только на 80%. marat пишет: цитата: | Тогда чего нам боятся, что он наращивает силы на границе с нами? Он ведь "нас боится". ))) |
|
А кто говорит, что мы его боялись? Но отсутствие страха перед противником, не означает, что можно позволить себе беспечность. marat пишет: цитата: | Идеальная цель для англичан - когда последний немец убъет последенего русского и сам упадет |
|
А может так: немцы уничтожают военную мощь СССР, а затем разворачиваются лицом к Англии и обрушивают на неё всю мощь объединенной Европы, не беспокоясь за свой тыл, да еще и используя сырьевые ресурсы СССР.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.02.15 22:17. Заголовок: dlshzw75 пишет: Инт..
dlshzw75 пишет: цитата: | Интересно получается, я говорю, что ПП нужно разрабатывать исходя из сложившихся условий, а вы предлагаете поступать наоборот - условия приводить к тому, что написано в ПП. |
| А наступать вы предлагаете из каких условий? Инженерного обеспечения-то нет. )))) Вообще-то разрабатывают план, потом под его выполнение собирают ресурсы. dlshzw75 пишет: цитата: | Нет, конечно - только на 80%. |
| Вы уверены? Т.е. армия до этих мероприятий 0%. )))) dlshzw75 пишет: цитата: | А кто говорит, что мы его боялись? Но отсутствие страха перед противником, не означает, что можно позволить себе беспечность. |
| Ну так и немцы не проявляли такой беспечности - воспользовались неудачной для нас финской войной и провели западную кампанию. Потом сразу стали восстанавливать статус-кво. dlshzw75 пишет: цитата: | А может так: немцы уничтожают военную мощь СССР, а затем разворачиваются лицом к Англии и обрушивают на неё всю мощь объединенной Европы, не беспокоясь за свой тыл, да еще и используя сырьевые ресурсы СССР. |
| Вообще-то вы предлагали нечто другое - победоносное шествие КА на Берлин. Забыли?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.02.15 23:20. Заголовок: marat пишет: Вообще-..
marat пишет: цитата: | Вообще-то разрабатывают план, потом под его выполнение собирают ресурсы. |
|
Это когда знают, что их можно собрать в заданное время. А вот когда ресурсов нет, или нет времени для их собирания, тогда план разрабатывают исходя из принципа "Используй то, что под рукою..." marat пишет: цитата: | Вы уверены? Т.е. армия до этих мероприятий 0%. )))) |
|
Ну, почему же сразу ноль? Любите вы крайности. Ну, скажем до этого - 30% или 50%, а может 65%. marat пишет: цитата: | Ну так и немцы не проявляли такой беспечности - воспользовались неудачной для нас финской войной и провели западную кампанию. Потом сразу стали восстанавливать статус-кво. |
|
1. Никакого статус-кво не было - до сентября 1939 у нас не было общей границы. 2. Они ничего не восстанавливали, а готовились к "Барбароссе". А вот как это выглядело для нас, это уже другой вопрос. marat пишет: цитата: | Вообще-то вы предлагали нечто другое - победоносное шествие КА на Берлин. Забыли? |
|
Ну, это же вы говорите о 50% пути к взаимному уничтожению. Мол, англичане спали и видели, как немцы с русскими перебьют друг друга. Это всё замечательно, но бывает редко, обычно же кто-то побеждает, и этот кто-то после победы становится ещё сильнее. Так что потеря половины европейской части СССР - это вовсе не 50% пути к идеалу англичан, а их ночной кошмар.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 17.02.15 08:57. Заголовок: dlshzw75 пишет: А ..
dlshzw75 пишет: цитата: | А вот когда ресурсов нет, или нет времени для их собирания, тогда план разрабатывают исходя из принципа "Используй то, что под рукою..." |
|
Об этой ошибке советского планирования писал еще в далеком 1926 году Триандафилов Тухачевскому. На что получил ответ: мы же не планируем воевать завтра... (не дословно).
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 17.02.15 09:34. Заголовок: Сергей ст пишет: Об ..
Сергей ст пишет: цитата: | Об этой ошибке советского планирования писал еще в далеком 1926 году Триандафилов Тухачевскому. На что получил ответ: мы же не планируем воевать завтра... (не дословно). |
|
Я не о той ошибке, о которой Триандафилов Тухачевскому писал. Я о совершенно конкретной ситуации. Чисто гипотетически. Вот предположим, что есть два противника: синие и зеленые. Синии не собираются воевать. Но тут совершенно случайно узнают, что зеленые хотят на них напасть, и до нападения осталось всего ничего - каких-то N дней. Что делать? Разрабатывать план обороны, конечно же. А как? Рассчитывать на ресурсы, которых либо нет совсем, либо не предвидится в ближайшее время? Или всё-таки реально посмотреть на ситуацию, и попробовать отразить агрессию соседа тем, что имеется в наличии?
| |
Профиль
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|