Отправлено: 06.08.09 16:06. Заголовок: 1940 vs лето 1941 (критика М.Солонина) (продолжение)

В книгах "23 июня. День М" и "Мозгоимение" М.Солонин приводит сравнение потерь Вермахта, коалиции (Франция + Англия + Бельгия + Голландия) и СССР.
У него получается, что Вермахт во Франции потерял больше, чем за тот же период в СССР.

Начнем с того, что методология подсчета неверная. Для потерь во Франции берутся цифры Типпельскирха и Мюллер-Гиллебрандта, а для потерь в СССР почему-то цифры из дневника Гальдера (которые очевидно занижены).

Проведем методологически верный подсчет, используя цифры Мюллер-Гиллебрандта, Кривошеева и известные цифры потерь коалиции (Франция + Англия + Бельгия + Голландия).

Получим, что за 25 дней (с 10 мая - начало наступления по 4 июня взятия Дюнкерка) безвозвратные потери (убитые + пропавшие без вести) Вермахта составили порядка 25-30 тыс.человек.
Потери коалиции составили 300 тыс. голландцев + 600 тыс.бельгийцев + 60-70 тыс. британцев + 500-600 тыс. французов (см. также дневник Гальдера, запись от 2 июня, в которой потери противника оцениваются в 1,5 млн.чел.)
Отношение (25-30)тыс./1,5млн.=0,02

За 18 дней войны с СССР (22 июня – 9 июля) безвозвратные потери (убитые + пропавшие без вести) Вермахта составили порядка 35-40 тыс.человек.
Безвозвратные потери РККА составили порядка 600-650 тыс.человек.
Отношение (35-40)тыс./(600-650)тыс.=0,06

Таким образом, отношение этих отношений порядка 3, т.е. РККА воевала (по этому параметру, естественно) примерно в три раза лучше усредненной армии (Франция + Англия + Бельгия + Голландия).

 Отправлено: 14.01.10 13:27. Заголовок: PKL пишет: Трофеями..

PKL пишет:

цитата:

Трофеями не только ведь военные склады были, но и гражданские.

Простите, что вмешиваюсь, но... Почему нашим военным было впадлу заправляться на гражданских складах?

 Отправлено: 14.01.10 13:46. Заголовок: Хэлдир пишет: Прост..

Хэлдир пишет:

цитата:

Простите, что вмешиваюсь, но... Почему нашим военным было впадлу заправляться на гражданских складах?

Почему же ? Частенько и наши заправлялись. Только ведь как свои советские - так учет и контроль, а то ведь за разбазаривание государственного имущества можно далеко и надолго загреметь, а у немцев никаких проблем с этим нет.

 Отправлено: 14.01.10 13:48. Заголовок: Хэлдир пишет: Прост..

Хэлдир пишет:

цитата:

Простите, что вмешиваюсь, но... Почему нашим военным было впадлу заправляться на гражданских складах?

Кстати, а база в Шепетовке, с которой Рокоссовский транспорт для своей мотодивизии брал - она гражданской или военной была?

 Отправлено: 15.01.10 15:43. Заголовок: ВладиславС пишет: О..

ВладиславС пишет:

цитата:

Они у него во всех смыслах эволюционируют в лучшую сторону. Правда, не так быстро, как хотелось бы.

Заметно, заметно. Как с теми же немецкими самолетами на финских аэродромах. Сначала их по Солонину не было вообще, потом были но не базировались, теперь были и базировались. Нужно было выпустить три книги для того, что бы признать то, что уже всем начиная с 1941 года известно. Почему нельзя сразу написать правду, не нужно же будет потом годами извиваться ужом, все равно же придется эту правду потом написать.

 Отправлено: 15.01.10 15:44. Заголовок: Марк Солонин в книге..

Марк Солонин в книге "Глупость или агрессия" на стр. 535. про три варианта пишет про три варианта решения конфликта между СССР и Финляндией. А именно про второй вариант.

«- молча отвести войска Северного фронта на линию КарУРа и реки Свирь, т.е. де-факто вернуть Финляндии(причем вернуть с большой «добавкой») аннексированные у нее территории .. »
Что то я не очень понял, когда это граница была по Свири? Это что, очередное историческое открытие авиаинжинера Солонина?

 Отправлено: 15.01.10 16:07. Заголовок: Тойво А пишет: Поче..

Тойво А пишет:

цитата:

Почему нельзя сразу написать правду, не нужно же будет потом годами извиваться ужом, все равно же придется эту правду потом написать.

Зато можно не одну "рукопись продать" (с), а много

Тойво А пишет:

цитата:

Что то я не очень понял, когда это граница была по Свири? Это что, очередное историческое открытие авиаинжинера Солонина?

Так он же предлагает вернуть с большой "добавкой". "Забирайте! Государство не обеднеет!" (с)

 Отправлено: 15.01.10 16:25. Заголовок: Тойво А пишет: Что ..

Тойво А пишет:

цитата:

Что то я не очень понял, когда это граница была по Свири?

Да и не было её там. Это с барского плеча. "Да пусть забирают, делов-то" (с)...
зы. Если что, я не АлексДрозд...

 Отправлено: 15.01.10 16:31. Заголовок: AlexDrozd пишет: Та..

AlexDrozd пишет:

цитата:

Так он же предлагает вернуть с большой "добавкой". "Забирайте! Государство не обеднеет!" (с)

"Да ты что, сукин сын, самозванец, казенные земли раздавать ! Так никаких волостей не напасешься !"Это дело так, с кондачка, не решается.

 Отправлено: 15.01.10 16:38. Заголовок: ГДР пишет: Кстати, ..

ГДР пишет:

цитата:

Кстати, а база в Шепетовке, с которой Рокоссовский транспорт для своей мотодивизии брал - она гражданской или военной была?

Окружной резерв. В ЗапОВО такой резерв был в Волковыске, но там никто не решился его хапнуть. Так немцам и достался.

 Отправлено: 15.01.10 23:09. Заголовок: AlexDrozd пишет: За..

AlexDrozd пишет:

цитата:

Зато можно не одну "рукопись продать" (с), а много

Надо же, вот хапуга. Ну раз немецкую авиацию в трех книгах размещал, то пожалуй перекрывание Финского залива книг на пять потянет

AlexDrozd пишет:

цитата:

Так он же предлагает вернуть с большой "добавкой". "Забирайте! Государство не обеднеет!"

Кемска волость

 Отправлено: 16.01.10 18:26. Заголовок: ГДР пишет: книги Ма..

ГДР пишет:

цитата:

книги Марка эволюционируют в явно лучшую сторону. Он пишет (новое издание 22 июня) именно о неразделимости понятий умения и желания, а так же о том, что непосредственной причиной поражений стал полномасштабный развал армии, вопрос же почему он произошел - очень сложен и едва ли можно дать однозначный ответ.

Никакой "эволюции" текста в данном случае нет. Вы или не читали первое издание "22 июня", или читали его очень невнимательно. И в самой первой украинской "Бочке" (2004 г.), и в самом первом российском издании
стр. 422-423 была эта фраза:
Насколько проста и очевидна непосредственная причина разгрома Красной Армии, настолько же сложен и неоднозначен ответ на другой вопрос : почему страна, армия, народ оказались в таком бессильном, недееспособном состоянии ? Как такое могло произойти в государстве, которое и по сей день представляется многим образцом строжайшего порядка и железной дисциплины ? Почему мощнейшая машина государственного управления тоталитарной деспотии в считанные дни превратилась в груду хаотично разбросанных "колесиков и винтиков" ?...Точного, удовлетворяющего всех, ответа на эти вопросы нет и не будет. Никогда. Мы можем только строить более или менее обоснованные догадки, по-научному говоря - гипотезы.
Если что и эволюционирует, то состав обсуждающих. За истекшие пять лет доля тех, кто прочитал обсуждаемый текст, резко выросла; соответственно, доля тех, кому про книгу Солонина "рабинович по телефону напел" - уменьшилась. Отсюда - более адекватное восприятие и обсуждение.

 Отправлено: 16.01.10 18:32. Заголовок: MarkS пишет: Почему..

MarkS пишет:

цитата:

Почему мощнейшая машина государственного управления тоталитарной деспотии в считанные дни превратилась в груду хаотично разбросанных "колесиков и винтиков" ?.

Это когда она превратилась? По моему так наоборот, "машина госуправления" как раз показала свою жизнеспособность, в считанное время смогла перестроиться на военный лад и быстро восстановить боеспособность армии.

 Отправлено: 16.01.10 18:39. Заголовок: MarkS пишет: в само..

MarkS пишет:

цитата:

в самом первом российском издании стр. 422-423 была эта фраза:

Марк Семенович, а как же быть с вашим "мосхоимением"? Или это писали Ваши литературные афроамериканцы, а Вы и не прочли?

цитата:

Я же считаю, что пресловутая «история» отпустила Сталину недопустимо много времени, и 20-летнее растление народа, свирепое разрушение всех норм морали и нравственности привели народ и армию в совершенно небоеспособное состояние.

 Отправлено: 16.01.10 23:38. Заголовок: MarkS пишет: Никако..

MarkS пишет:

цитата:

Никакой "эволюции" текста в данном случае нет.

Действительно нет, просто я первое издание читал давно, плохо помню уже, но в целом книжка стала лучше и ляпов стало меньше - это факт.

 Отправлено: 16.01.10 23:41. Заголовок: Сергей ст пишет: Эт..

Сергей ст пишет:

цитата:

Это когда она превратилась? По моему так наоборот, "машина госуправления" как раз показала свою жизнеспособность, в считанное время смогла перестроиться на военный лад и быстро восстановить боеспособность армии.

Несомненно.
Но развал управления и связи на всех уровнях таки имел место быть.

 Отправлено: 17.01.10 00:17. Заголовок: Сергей ст пишет: По..

Сергей ст пишет:

цитата:

По моему так наоборот, "машина госуправления" как раз показала свою жизнеспособность, в считанное время смогла перестроиться на военный лад и быстро восстановить боеспособность армии.

иногда у нас с Вами мнения совпадают.

цитата:

Но развал управления и связи на всех уровнях таки имел место быть.

На самом высшем уровне в период с 25 по 30 июня имело место быть, скажем так, некоторое замешательство. Которое быстро прошло.
Развал управления на низших уровнях в июне-начале июля 1941 прямо следует из состояния РККА на 22 июня и вполне объясним.

 Отправлено: 17.01.10 00:30. Заголовок: ГДР пишет: Но разва..

ГДР пишет:

цитата:

Но развал управления и связи на всех уровнях таки имел место быть.

В чем заключался развал, например, на территории, на которой не было боевых действий? На каком уровне был этот развал?

 Отправлено: 17.01.10 00:31. Заголовок: ВладиславС пишет: Н..

ВладиславС пишет:

цитата:

На самом высшем уровне в период с 25 по 30 июня имело место быть, скажем так, некоторое замешательство. Которое быстро прошло. Развал управления на низших уровнях в июне-начале июля 1941 прямо следует из состояния РККА на 22 июня и вполне объясним.

У нас с вами зачастую термины не сходятся, так что считайте как хотите
Кстати,

цитата:

" Ставка Верховного Главнокомандования предлагает срочно донести: 1. Оставлен нашими частями Киев или нет? 2. Если Киев оставлен, то взорваны мосты или нет? 3. Если взорваны мосты, то кто ручается, что действительно мосты взорваны? "

Это некоторое замешательство, или что?

 Отправлено: 17.01.10 00:31. Заголовок: ВладиславС пишет: Р..

ВладиславС пишет:

цитата:

Развал управления на низших уровнях в июне-начале июля 1941 прямо следует из состояния РККА на 22 июня и вполне объясним.

Это из серии "промежуточных пунктов"?

 Отправлено: 17.01.10 00:32. Заголовок: Сергей ст пишет: В ..

Сергей ст пишет:

цитата:

В чем заключался развал, например, на территории, на которой не было боевых действий? На каком уровне был этот развал?

Массовое бегство начальства из прифронтовых районов, например. Но я больше про Действующую армию имел ввиду.

 Отправлено: 17.01.10 00:32. Заголовок: ГДР пишет: Это неко..

ГДР пишет:

цитата:

Это некоторое замешательство, или что?

Это обычное явление в процессе передачи информации.

 Отправлено: 17.01.10 00:33. Заголовок: ГДР пишет: Массовое..

ГДР пишет:

цитата:

Массовое бегство начальства из прифронтовых районов, например.

На каком уровне начинается "массовость"? Кто ее оценивал?

 Отправлено: 17.01.10 00:34. Заголовок: Товарищ Жиженков док..

Товарищ Жиженков докладывал Сталину

29 июня 1941 г. секретарь Гомельского обкома Компартии (большевиков) Белоруссии Ф.В. Жиженков телеграфировал в ЦК ВКП (б), И.В. Сталину:
"Бюро Гомельского обкома информирует Вас о некоторых фактах, имевших место с начала военных действий и продолжающихся в настоящее время.

1. Деморализующее поведение очень значительного числа командного состава: уход с фронта командиров под предлогом сопровождения эвакуированных семейств, групповое бегство из части разлагающе действует на население и сеет панику в тылу. 27 июня группа колхозников Корналинского сельсовета Гомельского района истребительного батальона задержала и разоружила группу военных, около 200 человек, оставивших аэродром, не увидев противника, и направляющихся в Гомель. Несколько небольших групп и одиночек разоружили колхозники Уваровичского района.

2. Незнание командованием дислокаций частей, их численности, вооружения, аэродромов, снаряжения, дислока ций баз Наркомобороны, их количества и содержимого в районе его действия тормозит быструю организацию активного отражения противника.

3. Посылка безоружных мобилизованных в районы действия противника (27 июня по приказу командующего в Жлобине было выгружено 10 000 человек, направляемых в Минск).

4. Все это не дает полной возможности сделать сокрушительный удар по противнику и отбросить его, а, наоборот, создало сейчас большую угрозу для Гомельского участка фронта и тем самым создает угрозу прорыва противника в тыл Киевского участка фронта".

 Отправлено: 17.01.10 00:35. Заголовок: Сергей ст пишет: На..

Сергей ст пишет:

цитата:

На каком уровне начинается "массовость"? Кто ее оценивал?

Не надо придираться к словам, вы прекрасно поняли, о чем речь. И тексты соответствующие, уверен, читали.
Ну уровне ЦК КП Белоруссии, например, сбежавшего, ЕМНИП, 24 июня из Минска...

 Отправлено: 17.01.10 00:37. Заголовок: ГДР пишет: Не надо ..

ГДР пишет:

цитата:

Не надо придираться к словам, вы прекрасно поняли, о чем речь. И тексты соответствующие, уверен, читали.

Нет, не понял. Поэтому и прошу пояснить.

 Отправлено: 17.01.10 00:38. Заголовок: Сергей ст пишет: Не..

Сергей ст пишет:

цитата:

Нет, не понял. Поэтому и прошу пояснить.

Если вам привести, условно, 5 примеров из разных мест, вам хватит? Или не меньше 50?

 Отправлено: 17.01.10 00:38. Заголовок: ГДР пишет: Ну уровн..

ГДР пишет:

цитата:

Ну уровне ЦК КП Белоруссии, например, сбежавшего, ЕМНИП, 24 июня из Минска...

Глупо на его месте оставаться в Минске.

 Отправлено: 17.01.10 00:39. Заголовок: ГДР пишет: Если вам..

ГДР пишет:

цитата:

Если вам привести, условно, 5 примеров из разных мест, вам хватит? Или не меньше 50?

С чем нужно сравнивать эти числа?

 Отправлено: 17.01.10 00:42. Заголовок: Вам привести полную ..

Вам привести полную выборку с мест? Боюсь, это непосильная задача для меня пока, все это искать...

 Отправлено: 17.01.10 00:44. Заголовок: ГДР пишет: Вам прив..

ГДР пишет:

цитата:

Вам привести полную выборку с мест? Боюсь, это непосильная задача для меня пока, все это искать...

Да причем здесь "выборка"? Вообще я уже задал вопросы, они чисто методологические:Сергей ст пишет:

цитата:

На каком уровне начинается "массовость"? Кто ее оценивал?

 Отправлено: 17.01.10 00:45. Заголовок: Фактического материа..

Фактического материала много и без Солонина.
http://his.1september.ru/articlef.php?ID=200203201
Из справки НКВД
За период с 29 июня по 1 июля 3-м отделом Юго-Западного фронта задержано дезертиров 697 человек, в том числе 6 человек начсостава. Из числа бежавших с фронта командованием частей расстрелян за дезертирство 101 человек. В 99-й дивизии (лучшая дивизия Красной армии!) во время боя 80 человек отказались стрелять. Все они командованием расстреляны перед строем.

За первый месяц боев только в полосе Юго-Западного фронта были задержаны более 75 тысяч дезертиров — целая армия. Из них решением трибунала 411 человек приговорены к расстрелу. С 22 июня по 1 июля части 26-й армии потеряли убитыми 391 человека, ранеными — 953 человека и разбежалось до 4000 человек.

С начала войны по 10 октября с.г. особыми отделами НКВД и заградительными отрядами войск НКВД по охране тыла задержано 657 364 военнослужащих, отставших от своих частей и бежавших с фронта... По постановлениям особых отделов и по приговорам военных трибуналов расстрелян 10 201 человек, из них перед строем 3321.

За годы Великой Отечественной войны были расстреляны по приговору трибунала 300 000 военнослужащих советской армии. Для сравнения: потери США во второй мировой войне составили 300 000 человек.
Генерал А.В.Горбатов оставил воспоминания об «обороне» Демидова. Этот город, являвшийся важным узлом шоссейных дорог, защищали части полностью укомплектованного личным составом и техникой стрелкового корпуса. Вот краткое описание действий этого соединения.

Документ 14.
Из воспоминаний А.В.Горбатова
Не доехав километра три до переднего края обороны, я увидел общий беспорядочный отход по шоссе трехтысячного полка. В гуще солдат шли растерянные командиры различных рангов. На поле изредка рвались снаряды противника, не причиняя вреда...

Указав полку новую линию обороны, Горбатов поехал разыскивать «нашу артиллерию».

В лесу, справа от шоссе, я нашел корпусной артиллерийский полк и обнаружил, что его орудия не имеют огневых позиций, у командиров полков, дивизионов и батальонов нет наблюдательных пунктов. Собрав артиллеристов, пристыдил их и дал необходимые указания.

Когда на следующий день немцы вышли к Демидову, то посланный помочь войскам организовать оборону комбриг Горбатов не обнаружил в городе ни стрелкового полка, ни артдивизиона. Немцы взяли Демидов без единого выстрела. Стрелковый корпус фактически разбежался, даже не вступая в бой.

Из донесения заместителя Кирпоноса генерала Ф.С.Иванова
о своей инспекционной поездке в войска
Моральное состояние пехоты 27-го и 36-го стрелковых корпусов очень низкое...
Много случаев оставления артиллерии и боевых машин на дорогах и на поле боя. Мною созданы заградительные отряды, но их стремятся обойти полями. Проверяя организованную мною из задержанных разрозненных частей оборону в Ровно, последнюю не обнаружил. Разошлась...

 Отправлено: 17.01.10 00:46. Заголовок: Сергей ст пишет: На..

Сергей ст пишет:

цитата:

На каком уровне начинается "массовость"? Кто ее оценивал?

Мои личные впечатления от чтения соотв. документов, не более того.

 Отправлено: 17.01.10 00:48. Заголовок: fox пишет: С начала..

fox пишет:

цитата:

С начала войны по 10 октября с.г. особыми отделами НКВД и заградительными отрядами войск НКВД по охране тыла задержано 657 364 военнослужащих, отставших от своих частей и бежавших с фронта... По постановлениям особых отделов и по приговорам военных трибуналов расстрелян 10 201 человек, из них перед строем 3321. За годы Великой Отечественной войны были расстреляны по приговору трибунала 300 000 военнослужащих советской армии.

Странно, не находите? В первые месяцы войны, когда было больше всего случаев дезертирства стреляли в среднем меньше, чем за войну в целом.

 Отправлено: 17.01.10 00:50. Заголовок: ГДР пишет: Мои личн..

ГДР пишет:

цитата:

Мои личные впечатления от чтения соотв. документов, не более того.

личные впечатления должны на чем-то основываться. Хорошо, поясните, что такое "массовость" в Вашем понимании?

 Отправлено: 17.01.10 00:51. Заголовок: ГДР пишет: Странно,..

ГДР пишет:

цитата:

Странно, не находите? В первые месяцы войны, когда было больше всего случаев дезертирства стреляли в среднем меньше, чем за войну в целом.

Ничего странного. Все зависит от того, что обозначают указанные цифры.

 Отправлено: 17.01.10 00:52. Заголовок: Сергей ст пишет: Вс..

Сергей ст пишет:

цитата:

Все зависит от того, что обозначают указанные цифры.

Не понял фразу.

 Отправлено: 17.01.10 00:53. Заголовок: Сергей ст пишет: Хо..

Сергей ст пишет:

цитата:

Хорошо, поясните, что такое "массовость" в Вашем понимании?

Завтра постараюсь нарыть примеры, поясню. Сегодня - извините уж

 Отправлено: 17.01.10 00:55. Заголовок: fox пишет: За первы..

fox пишет:

цитата:

За первый месяц боев только в полосе Юго-Западного фронта были задержаны более 75 тысяч дезертиров — целая армия.

Вранье. См. ниже.

цитата:

С начала войны по 10 октября с.г. особыми отделами НКВД и заградительными отрядами войск НКВД по охране тыла задержано 657 364 военнослужащих

... из них дезертиров 8 772 человек.

Иногда нужно повнимательней читать хотя бы тот материал, цитаты из которого сюда тискаете .

 Отправлено: 17.01.10 00:55. Заголовок: ГДР пишет: Не понял..

ГДР пишет:

цитата:

Не понял фразу.

Нужно сравнивать цифры, которые можно сравнивать. Смысл сравнивать цифру за несколько месяцев на ЮЗФ с данными по всей стране.

 Отправлено: 17.01.10 00:56. Заголовок: ГДР пишет: Завтра п..

ГДР пишет:

цитата:

Завтра постараюсь нарыть примеры, поясню. Сегодня - извините уж

Да мне не примеры нужны. Я хочу понять, что означает термин, который Вы применили.