Отправлено: 05.01.10 01:16. Заголовок: Был ли Гитлер идиотом? (продолжение)
Извините если эта тема не нова. Но убей бог не могу понять как можно зная историю хотябы в рамках школьного курса лезть в войну на востоке? Так же не могу понять как можно только что 20 с небольшим лет назад круто обжегшись воюя на два фронта опять лезть в ту же Я считаю его зверем, я согласен признать его истериком, но на идиота он не похож. Может действительно, что то заставило его в этот блудняк ввязаться? Пожалуйста не сочтите меня поклонником Резуна и Ко. Это просто вопрос.
Хотя оппонент еще тот и, подозреваю, в личку не ответит.
Можно подумать он тут ответит. Уверены, что не ответит - забейте. Если, конечно, Вы не хотите остаток жизни посвятить святому делу "ловли троллей в Рунете".
Отправлено: 19.01.10 14:47. Заголовок: SVH пишет: А может ..
SVH пишет:
цитата:
А может ли быть оккупационная политика не ошибочной?
По сравнению с той оккупационной политикой, которую в реальности проводили немецкие оккупационные власти на восточных территориях- однозначно может. Если же вы задаёте чисто риторический вопрос- ну, тогда ответ, наверное, не требуется... SVH пишет:
цитата:
Чтобы грубо впереться в чужую страну,нужно своей солдатне внятно объяснить,зачем это все.
Так все всегда находили, что внятно объяснить своей солдатне. И всегда эти объяснения ту самую солдатню вполне удовлетворяли. Солдатне вообще наплевать на объяснения, если война не слишком долгая и победоносная. Солдатня просто делает своё дело. Вопросы "зачем?" и "ради чего?" она это делает, начинают появляться после длительных напряжённых усилий, не приведших к победе, после неудач и поражений. Да и то, сам факт появления таких вопросов ещё ничего определённого не означает.
Отправлено: 20.01.10 12:01. Заголовок: Ostwind пишет: Если ..
Ostwind пишет:
цитата:
Если же вы задаёте чисто риторический вопрос
Отнюдь не риторический. Я вам привел пример с "благими намерениями" мосье Наполеона, который вовсе не собирался устраивать геноцид по Гитлеру,тем не менее получил народную войну. Когда в агрессию включаются огромные массы народа,их надо вооружить еще и агрессивной идеологией,направленной против населения страны-жертвы, каковая неизбежно вызывает действия против народа и обратную связь.
цитата:
Солдатне вообще наплевать на объяснения, если война не слишком долгая и победоносная.
А вот это не факт.Немцы всерьез и загодя готовили "идейную" базу перед ПМВ и ВМВ. Солдатня Гитлера твердо знала,ради чего идет в бой. С одной стороны,"арийство" повышало боевые качества,с другой - в нашей стране вызвало неизбежную народную войну.
Отправлено: 20.01.10 12:37. Заголовок: SVH пишет: А вот эт..
SVH пишет:
цитата:
А вот это не факт.Немцы всерьез и загодя готовили "идейную" базу перед ПМВ и ВМВ. Солдатня Гитлера твердо знала,ради чего идет в бой. С одной стороны,"арийство" повышало боевые качества,с другой - в нашей стране вызвало неизбежную народную войну.
три дня на разграбление города - всегда было достаточной мотивацией для "солдатни" . Идеологии минимум, только для самых умных
Отправлено: 20.01.10 16:05. Заголовок: fox пишет: Не факт...
fox пишет:
цитата:
Не факт. При разумной оккупационной политике- варианты вполне могли быть. Другое дело, что в реальности эта политика была ошибочной.
Потому и пишу " с поставленными Гитлером целями".Ostwind пишет:
цитата:
Выиграли бы немцы(то есть, достигли бы всех поставленных стратегических задач)- тоже вопрос. Но шансы-то были при таком раскладе(хотя бы на частичное выполнение стратегических задач). А использование/не использование этих шансов- это уже отдельная песня. Хотя это уже больше тема для альтернативной истории.
Если считать стратегическими целями Барбароссу, которой при войне один на один немцы действительно могли добиться, возникает вопрос, что дальше в политических целях при Советах за Волгой до Владивостока, при промышленности эвакуированной на Урал и далее на восток? При растущем партизанском движении на оккуприованных территориях, неизбежно при осуществлении поставленных Гитлером целях. Сами немцы не знали, что после Барбароссы.Ostwind пишет:
цитата:
Не понял, о каком сопротивлении речь. О французском что ли?
Действительно, французское и чешское сопротивления немецкой оккупации были относительно слабыми, но усиливались со временем.Ostwind пишет:
цитата:
На тот момент немецкая кампания в СССР была по большей части импровизацией, что само по себе- причина. Боязнь потерь- причина. И боязнь потери времени- тоже причина. Выбор Москвы в качестве главной стратегической цели наступления- ещё одна причина. И, связанная с этим, дополнительная причина- вывод из подчинения группы армий "Север" подвижных танковых соединений и части авиации. Так что, мне думается, что был комплекс причин, а не только боязнь потерь в уличных боях.
Другое дело на Балканах и в СССР. Согласен на все сто. Сама война против СССР была чистой импровизацией и без достаточных оснований, и без точно определёного конца, и без достаточных сил и рессурсов. Фантасмогория больного человека, который объяснял её причины по разному, в т. ч. и только как средство принуждения Англии к миру. Ну, и конечно, боязнь уличных боёв только одна из многих причин. С уважением
Отправлено: 20.01.10 22:43. Заголовок: SVH пишет: Я вам п..
SVH пишет:
цитата:
Я вам привел пример с "благими намерениями" мосье Наполеона, который вовсе не собирался устраивать геноцид по Гитлеру,тем не менее получил народную войну.
Тут можно ещё вспомнить, что во времена мусье Наполеона недовольных советской властью в России было гораздо меньше... SVH пишет:
цитата:
Когда в агрессию включаются огромные массы народа,их надо вооружить еще и агрессивной идеологией,направленной против населения страны-жертвы,
Ну, можно ещё всё обставить как освободительный поход- тоже неплохо работает. SVH пишет:
цитата:
Немцы всерьез и загодя готовили "идейную" базу перед ПМВ и ВМВ.
Согласен на все сто. Сама война против СССР была чистой импровизацией и без достаточных оснований, и без точно определёного конца, и без достаточных сил и рессурсов. Фантасмогория больного человека, который объяснял её причины по разному, в т. ч. и только как средство принуждения Англии к миру. Ну, и конечно, боязнь уличных боёв только одна из многих причин. С уважением
это чушь , причем чушь полнейшая . Какая импровизация ? как это не был определен конец операции? как это не было ресурсов ? Для войны которую планировал Гитлер ресурсы были и достаточные , если мы учтем все трофейное захваченное немцами летом-осенью 1941 , то ресурсов там огого на два СССР
Если считать стратегическими целями Барбароссу, которой при войне один на один немцы действительно могли добиться, возникает вопрос, что дальше в политических целях при Советах за Волгой до Владивостока, при промышленности эвакуированной на Урал и далее на восток?
Вот интересный отрывок из статьи "Стратегия чуда: введение в теорию неаналитических операций."
цитата:
"Неаналитическая операция представляет собой квинтэссенцию "стратегии риска". "Парадокс Шредингера" проявляется здесь в полной мере- до самого конца текущая Вселенная осциллирует между состояниями, отвечающими сокрушительному поражению или абсолютной победе. Платой за "стратегическое чудо" служит уменьшение достоверности текущей Реальности- послевоенный мир оказывается неустойчивым и проявляет тенденцию к самопроизвольному бифуркационному возвращению в "основное состояние". Само по себе это не должно вызывать беспокойства: речь идёт по сути, об антиэнтропийном характере процессов, инициируемых неаналитической операцией. Вся человеческая история, вся эволюция жизни на Земле- антиэнтропийны. Жизнь менее устойчива, нежели смерть, но разве это повод не жить? Однако же неустойчивый характер "конечного состояния" подразумевает, что оно на самом деле не является конечным: неаналитическая операция продолжается и за второй критической точкой(точкой стабилизации позиции)! То есть ответственный командир обречён последовательно выступать в роли трёх ведущих богов индуистского пантеона: как Шива он разрушает мир, как Брахма создаёт новый и как Вишну охраняет его... пока хватает сил. Планируя неаналитическую операцию, следует помнить и о том, что такие операции слишком красивы и потому создают шансы обеим сторонам. Иными словами, красивые ходы и этюдные решения могут найтись и у противника. Тем не менее, для стороны, изначально слабейшей, альтернативы "стратегии чуда" нет. В рамках аналитической модели ранжированы не только флота, но и армии, и государства. Поэтому исход столкновений между ними предопределён. Разработка неаналитической операции существенно отличается от обычного планирования. Модель такой операции составляется для Пространства Войны, богатого точками бифуркации. Это означает, что многие понятия классической стратегии "не работают": так, например, невозможно корректно определить связность позиции. Поэтому "позиция" в неаналитической операции есть синоним понятия "текущая Реальность", а "преобразование позиции" должно восприниматься как бифуркация, "тоннельный переход" между Реальностями."
Хотя лично мне кажется, что в контексте "стратегии чуда" нужно всё-таки рассматривать противостояние Германии со всеми её противниками, а не только с СССР. Но, в принципе, при победе Германии образовалась бы такая модель текущей Реальности, которая и описана в данном отрывке. Имхо.
Отправлено: 23.01.10 13:44. Заголовок: Был ли Гитлер идиотом?
fox пишет:
цитата:
Если в американских конгрессе и сенате 70-80% состава представители нации,которой всего 3% от общего числа населения Штатов,это не значит,что такое численное преобладание является следствием превосходящих талантов
3% - это вы не пишите слово "евреи"???? Мне нравится высказывание Черчиля по этому поводу о том, что в Британии не существует еврейского вопроса, поскольку британцы никогда не считали себя глупее евреев. Вообще-то еврейская нация действительно умнейшая в мире нация и завидовать есть чему. Но вопрос не в евреях, а в признании Гитлера идиотом или это было как всегда: оказался в нужном месте и в нужный час. По мне, Гитлер не представляет как человеческий ресурс никакой ценности. Имея в руках огромаднейшие материальные ценности, Гитлер не смог завоевать СССР. Ума не хватило. 25 лет назад в нашем музее была встреча с ветиранами, вернее ветераном. Так вот там он в нашем тесном коллективе рассказал как и что была советская армия в начале войны. Так же было удивительно и горько слушать о бомбежках приграничной зоны своих своими. Наши самолеты абсолютно не знали и не ведали кого бомбят, а бомбили свои части. Удивляться тут нечему - мозги армейские так были зачищены диктатором. Тут в пору хочется задать вопрос - кто более был идиотом: сталин или гитлер? И все же перестаньте завидовать еврейскому уму и продолжим дискуссию. Очень интересная тема.
Отправлено: 23.01.10 13:44. Заголовок: Мужчины - стоп визжать!
Пришла на форум настоящих мужчин отдохнуть от женских визгов, а тут такое... Вообще-то надо учиться дискуссировать нам. Печально помнить и тем более осознавать, что в свое время интеллигенция была просто напросто истреблена, у кого учиться? А своя интеллигенция какая-то низкопробная получилась, и я в вашем числе!!! Вот тоже не удержалась от осуждений. А осуждать, критиковать, недоверять - это удел невежд. Или не ходить на форумы, чтобы не заразиться (а наши форумы все в таком духе - еще есть и похлеще), или игнорировать невежд и вести дискуссии беспристрастно и с доказательствами на свою точку зрения. Може попробуем быть вежливыми?
3% - это вы не пишите слово "евреи"???? Мне нравится высказывание Черчиля по этому поводу о том, что в Британии не существует еврейского вопроса, поскольку британцы никогда не считали себя глупее евреев.
Черчилль был евреем по материнской линии,имел право на репатриацию в Израиль.
цитата:
И все же перестаньте завидовать еврейскому уму и продолжим дискуссию. Очень интересная тема.
Они просто объединяются внутри общества.Евреи друг друга назначают на руководящие должности.Все ассимилируются кроме евреев.
цитата:
Вот тоже не удержалась от осуждений. А осуждать, критиковать, недоверять - это удел невежд.
Отправлено: 23.01.10 17:29. Заголовок: подобного рода источ..
подобного рода источников полон интернет http://postaless.livejournal.com/542999.html Отец Черчилля, лорд Рандольф, подобно многим представителям аристократии нуждался в наличных деньгах. Его брат, герцог Мальборо, чтобы укрепить материальное положение семьи, женился на Консуэле Вандербилт (Consuelo Vanderbilt). Рандольф вступил в не афишируемый, "скоропалительный" брак с американкой Дженни Джером (Jenny Jerom). (Уинстон родился семь месяцев спустя).
Хотя это и отрицается, все указывает на то, что подлинной фамилией ее отца была Якобсон ("Jacobson"), что подтверждает ее еврейская внешность, которую в свое время объясняли как возможное следствие примеси крови американских индейцев. Кажется, надежды на приданое не оправдались либо по причине того, что ее отец изменял своему слову, данному при сделке, либо потому, что он обанкротился.
Лорд Рандольф был известен своей дружбой с некоторыми евреями. Среди них был "барон" Ротшильд, кто в 1885 стал первым евреем - членом палаты лордов, другим был банкир "сэр" Эрнест Кессель (Ernest Cassel)
Еще одним членом семьи Ротшильдов был Леопольд Ротшильд (Leopold Rothschild) , а его родители также дружили с "бароном" Маурисом де Хиршем (Maurice de Hirsch). (По словам французского посла, Поля Камбона (Paul Cambon), принцу Уэльский - в последствии Эдуард VII (Edward VII) - не имевший возможности попросить у своей матери больше денег на оплату своих долгов, занял где-то между 15 и 25 миллионами французских франков в качестве ссуды, которую ему помог получить "барон" Хирш. Гарантом ссуды была его сестра Викки (Vicky), которая в то время была императрицей).
22-го января 1901 г. Черчилль написал своей матери в связи со смертью королевы Виктории:
"... Мне любопытно узнать, как поступит король....., продаст ли он своих лошадей и разгонит своих евреев, или Ройбена Сассуна (Reuben Sassoon) будут лелеять среди драгоценностей короны и других регалий?"
После смерти Рандольфа в 1895 г. Ротшильд, Кессель и Хирш часто приглашали его к себе домой, и именно Касселля Черчилль попросил управлять своими финансами.
Перед своим отъездом в Южную Африку в 1899 г. в качестве военного корреспондента Черчилль искал средства на свое обмундирования и провизию. "Лорд" Ротшильд дал ему £ 150 и Кессель дал ему £ 100, общая сумма была равна годовому доходу многих семей среднего класса в 1902.
В период второго года пребывания Черчилля в парламенте Кессель гарантировал ему долю в £ 20000 в ссуде, предложенной в том году японским правительством. В 1905 г. Кессель обставил мебелью библиотеку для квартиры холостого Черчилля в лондонском районе Мейфэа. Помощь Кесселя Черчиллю была постоянной. Облигации железной дороги Атчисон, Топека и Санта-Фэ (Atchison, Topeka and Sante Fé Railway), которые он купил для Черчилля в 1907 г., обеспечили его жалованьем в два раза большим, чем он платил своей машинистке.
На его свадьбу в 1908 г. Кессель сделал ему и Клементине свадебный подарок на сумму £ 500, что сегодня равняется £ 25000.
До 1904 г. знакомство Черчилля с евреями было светским. После этого больше половины столетия жизнь Черчилля была тесно связана с еврейскими проблемами.
8-го февраля 1920 г. Черчилль написал длинную статью для иллюстрированного "Санди Херальд", в которой он говорил:
"Некоторые люди любят евреев, а некоторые нет, но никакой думающий человек не может сомневаться в том, что они являются, без всякого сомнения, самой грозной и самой выдающейся расой, которая когда-либо существовала в мире.
".... эта же поразительная раса в настоящее время, возможно, находится в процессе фактического создания другой системы нравов и философии, настолько же злобной, насколько христианство является доброжелательным, и которая, если ее не остановить, разрушит безвозвратно все, что стало возможным благодаря христианству".
Обращаясь к тому, что он называл "международным евреем", то есть теми евреями, которые поддерживали режим большевиков в России, он продолжал,:
".... сторонниками этого зловещего союза являются главным образом мужчины..... приходящие в ярость, если евреи преследуются из-за их национальности".
Отправлено: 23.01.10 17:36. Заголовок: fox пишет: подобног..
fox пишет:
цитата:
подобного рода источников полон интернет
Помойка тоже полным полна "источников". Кроме "все указывает на то, что подлинной фамилией ее отца была Якобсон ("Jacobson"), что подтверждает ее еврейская внешность, которую в свое время объясняли как возможное следствие примеси крови американских индейцев." есть ещё что-нибудь?
Отправлено: 23.01.10 17:53. Заголовок: 15 января 1993 года ..
15 января 1993 года в газете The Jerusalem Post утверждалось о еврейском происхождении матери Черчилля,но источник,цитируемый мной,опровергает данную информацию. http://en.wikipedia.org/wiki/Jennie_Churchill Moshe Kohn, in an article in The Jerusalem Post on 15 January 1993, alleged that the Jerome family name was originally Jacobson, and that Jennie's ethnic ancestry was, in fact, Jewish, at least on her father's side. However, there is no truth to this claim; the name of the family has always been Jerome since the family (in the person of a Huguenot immigrant named Timothy Jerome) first set foot in America about 1717.
Каким Черчилль интернациональным был!Мать из Штатов.Плохо что у Медведева мать не родилась в Бруклине,а то б глядишь таким же великим стал бы как сэр Уинстон!
Отправлено: 23.01.10 20:59. Заголовок: :sm38: Слово "..
Слово "тролль" в военно-историческом сообществе много лет было непопулярным.Года 2 назад на вифе стало активно употребляться.С чего бы вдруг?И на каких основаниях делают выводы о постах одного троллинговых,правильных другого?Зависит от мировоззрения
Отправлено: 23.01.10 21:04. Заголовок: Вот кстати погодка в..
Вот кстати погодка в Ростове-на-Дону http://weather.yandex.ru/27329/ 25 января ночью опустится до -30.В декабре 1941,во время победы над Клейстом,погода была такая же.Бензин в танках замёрз,одежды зимней не было,смаазки в винтовках.Генерал Мороз на юге сыграл решающую роль.
Отправлено: 23.01.10 22:39. Заголовок: fox пишет: Бензин в..
fox пишет:
цитата:
Бензин в танках замёрз
Замерзает не бензин, а вода в низшей точке бензопровода. Так что не генерал Мороз помог, а неподготовленность немцев к морозам. "Потому что в кузнице танке не было гвоздя паяльной лампы".
Отправлено: 23.01.10 23:04. Заголовок: У немцев бензин в ос..
У немцев бензин в основном синтетический был.Даже без мороза разлагался.Опыт зимы 1941/1942 наверное учли и в последующие военные зимы более качественным стало топливо.Юзеры говорят http://adolfych.livejournal.com/560786.html Из угля. Да, вот только он стоил хренову тучу денег по сравнению с настоящим, но военным конечно было всё равно и ещё разлагался в течении пары месяцев и к томуж синтетическая солярка для посевной будет стоить ещё дороже синтетического бензина. Такова реальность.
Бензин замерзает при температуре -60 и ниже.С синтетическим топливом образца 1941 года видимо похуже было.Даже в нынешнее время при относительно небольших морозах многие машины из-за мороза не заводятся.
http://militera.lib.ru/research/alexander/10.html Температура воздуха опустилась до отметки минус 20 градусов по Цельсию, а потом и еще ниже. Германская армия была не способна справляться с такими холодами. У солдат не хватало зимней одежды (шапок, рукавиц, утепленной обуви, башлыков, защищавших от снега). Количество обмороженных достигло 228 000 человек. Танки, огнестрельное оружие и радио не работали. Паровозные котлы лопались. [164]
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 36
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Пришла на форум настоящих мужчин отдохнуть от женских визгов, а тут такое... 
Чисто так,для прикола,несколькими постами обсудили 
- участник сейчас на форуме