Отправлено: 17.02.10 17:56. Заголовок: Немного о немецких потерях

Как обещал, выложил на файлообменник файл с таблицами из книги Михалева "Людские потери в Великой Отечественной Войне":
http://depositfiles.com/files/kmoef617g
http://slil.ru/28664597
http://files.mail.ru/OKJT4F
Таблица номер 1 - распределение потерь немецкой армии на Востоке по группам армий с декабря 1941 по май 1944 в тысячах. В оригинале это простыня с набором диаграмм, хранящаяся в трофейном фонде ЦАМО (ф. 500). Каждому месяцу соответствует две строки: верхняя - общая убыль (погибшие, пропавшие без вести, раненные и больные эвакуированные за пределы тыловой зоны действующей армии); нижняя - кровавые (боевые потери). По части месяцев данные неполные, местами документ не читаем. Последующие таблицы: сумма потерь армии к 20 ноября 1941, 10 июля 1943, 31 декабря 1943, 31 декабря 1944 и 20 апреля 1945 соответственно по данным начмедслужбы немецкой армии. Источник тот же Михалев, опять же, кажется, ЦАМО ф. 500. Предупреждаю, что все цифры я выписывал в библиотеке вручную. Когда заносил в таблицу, правил, чтобы сходилась сумма. Тем не менее за точное соотвествие цифр оригиналу поручится не могу.
В качестве бонуса: боевые потери на Востоке, согласно месячным сводкам OKW (здесь Восток не включает Финляндию):
С июня 1941 по апрель 1942 включительно - 1222,03 тыс. человек все рода войск
с мая 1942 по апрель 1943 - 1 451,5 тысяч все рода войск
с апреля 1943 по февраль 1944 - 1330,4 тысячи все рода войск (из них 1228,14 тыс. сухопутные войска)
март 1944 - 114,35 всего (111,03 сухопутные войска)
апрель 1944 - 114,4 (111,94)
май 1944 - 157,4 (153, 75)
июнь 1944 - 49,7 (46,93)
июль 1944 - 126,7 (123,8)
август 1944 - 286,5 (282,95)
сентябрь 1944 - 440,8 (413,32)
октябрь 1944 - 163,5 (156, 76)
ноябрь 1944 - 241,6 (222,9)
декабрь 1944 - 82,6 (70,81)
Итого март-декабрь 1944 - 1391,4 (1317,37)
январь 1945 - 79,15 (72,18)
февраль 1945 - -(316,68)
март 1945 - -(343,25)
апрель 1945 (по 20 число) - -(194,17)
Итого за 1945 (сухопутные войска) - 906,26 тыс. человек.

Замечания, вопросы, комментарии, обсуждения - оставлять здесь.

 Отправлено: 23.02.10 17:09. Заголовок: fox пишет: Наскольк..

fox пишет:

цитата:

Насколько мне известно,у участника rostov на вифе конфликт с участником Андю.Собственно на этом список проблем и нарушений ростовом заканчивается.Посты ростова к его проблемам на вифе не имеют отношения.

А на РККА кто наследил? Если не Ростов, то кто? Фокс (с другим ником)? Щас займемся конспирологией. Деружинский из Ростова, Фокс из Ростова, Деружински минчанин, Фокс тоже. Первый старше, второй моложе. У обоих схожая каша в головах. Вывод: второй действует по указке первого.

 Отправлено: 23.02.10 17:09. Заголовок: Соколов не сам приду..

Соколов не сам придумывает.Ссылается на советские же источники.Несколькими постами выше было.

цитата:

Генерал-майор в отставке И. Колодежны о 1943 г. в Беларуси: "7 ноября в бой пошло 1600 человек, вышло из боя 45 активных штыков; 15-16 декабря полк начинал боевые действия в том же составе, а в строю осталось всего 28 активных штыков.

2 раза полк сходил в атаку,потерял почти весь состав.

vav180480 пишет:

цитата:

Вывод: ссылаться на соколоффа - смешно

С Вашим выводом я не согласен.РаботыСоколовы после десятилетий советской лжи и цензуры были весьма кстати.

 Отправлено: 23.02.10 17:13. Заголовок: Балтиец пишет: А на..

Балтиец пишет:

цитата:

А на РККА кто наследил? Если не Ростов, то кто? Фокс (с другим ником)? Щас займемся конспирологией. Деружинский из Ростова, Фокс из Ростова, Деружински минчанин, Фокс тоже. Первый старше, второй моложе. У обоих схожая каша в головах. Вывод: второй действует по указке первого.

На РККА был пару раз и тот форум мне совершенно не интересен.Там скукота с обсуждениями технических особенностей!?
Вот например
http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/co/61133.htm

 Отправлено: 23.02.10 17:53. Заголовок: fox пишет: Соколов ..

fox пишет:

цитата:

Соколов не сам придумывает.Ссылается на советские же источники.

Дело не в ссылках, дело в тупорылых выводах, "правильных" ссылок можно нарыть сколько угодно и "доказать" что угодно если так же тупорыло экстраполировать один полк в одном бою на всю армию во всей войне. Например я могу нарыть пару-тройку ссылок которые выставляют немцев полными кретинами и трусами, например я читал как немецкий солдат случайно подслушал разговор отцов командиров об атаке советских позиций, один грит
- Это самоубийство.
Другой
- И все же мы сделаем это ради фюрера
Солдата послали в дозор, он себе руку прострелил там, т.е. самострелом стал а уже в госпитале услышал что его подразделение умылось кровью.
Из этого опять же можно экстрапольнуть и сделать грандиозные выводы, но я не идиот и не дебил, посему и делать этого не буду

fox пишет:

цитата:

С Вашим выводом я не согласен.

Вы мою цитатку из трудофф борьи про дивизию Игнатия Кляро прочитали? Согласны с выводами борьи? Не согласны с тем что это написал тупорылый дебил? Аргументировать сможете?:)

цитата:

РаботыСоколовы после десятилетий советской лжи и цензуры были весьма кстати.

Т.е. заменили цензуру на тупорылость филологХа который вздумал о статистике и истории писать, замечательно:) глоток свежего воздуха прямо

 Отправлено: 23.02.10 18:39. Заголовок: vav180480 пишет: Де..

vav180480 пишет:

цитата:

Дело не в ссылках, дело в тупорылых выводах, "правильных" ссылок можно нарыть сколько угодно и "доказать" что угодно если так же тупорыло экстраполировать один полк в одном бою на всю армию во всей войне. Например я могу нарыть пару-тройку ссылок которые выставляют немцев полными кретинами и трусами

Свидельств масса.Просто не обращайте на них внимание.В интернете сотни свидельств об огромных потерях,из которых можно сделать определенные выводы обо всей Красной Армии.Дезертирства в немецких войсках до 1945 года было немного,такие явления происходили в основном на западном фронте.Ссылок о трусости немецких солдат на восточном фронте вы врядли найдёте.

цитата:

Вы мою цитатку из трудофф борьи про дивизию Игнатия Кляро прочитали? Согласны с выводами борьи? Не согласны с тем что это написал тупорылый дебил? Аргументировать сможете?:)

Просмотрел ваши посты,нашёл такую совковую ссылку

цитата:

Так развернулась борьба за расширение плацдарма на правом берегу р. Днепр. В течение ночи 1-я и 2-я роты и разведчики, ведя бой в Аулы и Сошиновка, уничтожили до 400 человек противника и захватили значительную часть берега. С рассветом обстановка изменилась. Фашисты оправились от внезапной атаки. Установив, что перед ними действуют небольшие силы, они бросили в контратаку батальон пехоты с 10 танками и открыли сильный артиллерийский огонь. На взвод разведки двигалось до роты пехоты и два танка. Солдаты, успевшие отрыть в рыхлом грунте неглубокие ячейки, подпустив пехоту на 30-50 м, открыли сильный огонь из автоматов. Успешно отбили ожесточенный натиск врага также роты отряда. Эта неудача ожесточила противника, и он стал контратаковать через каждые 1,5-2 часа. Всего за день батальон отразил восемь контратак.

цитата:

Т.е. заменили цензуру на тупорылость филологХа который вздумал о статистике и истории писать, замечательно:) глоток свежего воздуха прямо

Поумнее вас Соколов будет и многих окончивших исторический факультет университета.

 Отправлено: 23.02.10 18:54. Заголовок: fox пишет: Свидельс..

fox пишет:

цитата:

Свидельств масса.Просто не обращайте на них внимание.

Вся херня в том что ВЫ и тупорылй борья обращаете внимание ТОЛЬКО на них, кто захочет найти говна - всегда найдет

цитата:

В интернете сотни свидельств об огромных потерях,из которых можно сделать определенные выводы обо всей Красной Армии

В интернете дохера свидетельств И обратного, главное это еще и Красное Знамя Победы над рейхстагом из чего можно сделать определенные выводы обо всей РККА

цитата:

Просмотрел ваши посты,нашёл такую совковую ссылку

1) Слово "совок" употребляют только кретины, вот употребил какой нить "уважаемый человек" сразу вывод - кретин
2) Именно за этот бой несколько ГСС, вводя в гугле названия населенных пунктов и даты можно найти несколько фамилий, чем эта ссылка и хороша, т.е. перекресными ссылками доказывается ее сверхдостоверность, оскарблять необоснованно ГСС могут только кретины конченные.

При дивизии Игнатия Кляро и тупорылые выводы борьи вы предпочитаете не замечать, ну что же это показательно

цитата:

Поумнее вас Соколов будет и многих окончивших исторический факультет университета.

соколофф
ТУ
ПО
РЫ
ЛЫЙ
ДЕ
БИЛ
и я это доказал приведя его же цитату про дивизию Игнатия Кляро без всяких комментариев к оной, они просто не нужны ибо "умному достаточно" (с)
1) обратного пока не доказано
2) то что он умнее меня не доказано
вы читайте тупорылых кретино дальше, я я посмеюсь, мне всегда доставляет удовольствие когда я эту цитатку соколовцам привожу, я это делаю наверное раз в пятый-шестой, и
НИ
РАЗУ
НИКТО
мне на это ничего ответить не смог, бъет без промаха прямо в тупорылый моСЬХ

 Отправлено: 23.02.10 19:16. Заголовок: Но надо принять во в..

цитата:

Но надо принять во внимание общий недоучет потерь в 60-й дивизии за указанный период, который, если судить по динамике численности личного состава и пополнений, составлял не менее 182 человек, причем скорее всего, почти все они были убиты и пропали без вести. Тогда средние ежедневные потери дивизии Кляро поднимаются до 55 человек, и соотношение с потерями среднестатистической немецкой дивизии Восточного фронта составит 7:1.

Не прав Соколов с дивизией Кляро.Тоже не совсем правильно вырвать из объёмного труда цитату и на её основе хаять всю работу автора!Если книги Исаева разбирать по ляпам,таковых много найдётся.

 Отправлено: 23.02.10 19:38. Заголовок: fox пишет: Не прав ..

fox пишет:

цитата:

Не прав Соколов с дивизией Кляро.Тоже не совсем правильно вырвать из объёмного труда цитату и на её основе хаять всю работу автора!

Цитаты ПОКАЗАТЕЛЬНЫ ибо они четко показыват как работает моСЬХ тупорылого счетовода-филолога, который понятия не имеет что такое статистика в честности что такое
РЕПРЕЗЕНТАТИВНАЯ
ВЫБОРКА
Я привел ДВЕ цитаты, про 60ю дивизию Кляро и про 323ю дивизию.
Берется конкретная советская дивизия и ее потери за считанные дни именно в момент самых напряженных БД - прорыв позиционного фронта, эти потери принимаются как средние за месяц, причем принимается что так же воевали все другие дивизии. Берется некая усредненная немецкая дивизия (типа все за все время несли одинаковые потери) и ее потери за месяц. Эти две цитаты из разных мест с разницей в несколько страниц т.к. по одной дивизии статистика с 41г а по другой с 43, из статьи борьи "Вторая мировая война".
НИКАКИХ
ДРУГИХ
оценок соотношения потерь там нет
Нет бы просто взять все советские потери за месяц и все фошисские за месяц и сравнить или взять потери той же дивизии Кляро и взять конкретные потери тех фошисских подразделений что ей противостояли. Так нет это дебил применяет абсолютно тупорылый прием на который клюют только и исключительно тупорылые люди. Спрашивается зачем? А затем что по другому обосновать потери 1 к 7 не возможно, а так хочется:(
Тенденция однако
Вывод афтар
ТУ
ПО
РЫ
ЛЫЙ
ДЕ
БИЛ
Приводите ссылки на него и дальше, мне всегда весело когда на него ссылаются

цитата:

Если книги Исаева разбирать по ляпам,таковых много найдётся.

Я вижу у вас зуб на Исаева? Скорее всего потому что он вас просто бесит. Потому как типа патриот, даа?:)
А так я не против, найдете настолько же тупорылый и дебильный отрывок у Исаева я вам дам виртуальный пряник:)

 Отправлено: 23.02.10 19:49. Заголовок: Соколова в этой и др..

Соколова в этой и других темах я цитирую в основном касательно немецких потерь и потерь советских танковых частей под Курском.Статистика в целом достоверна.Потери советской пехоты на основе книг Соколова я не рассматриваю.Это вы увидели фамилию Соколов и от темы немецких потерь переключились на советские.

 Отправлено: 23.02.10 20:20. Заголовок: fox пишет: Соколова..

fox пишет:

цитата:

Соколова в этой и других темах я цитирую в основном касательно немецких потерь и потерь советских танковых частей под Курском.

О Курск эт теема, вот цитатка энтого же полудурка про танковые потери фошиздов под Kursk

борья соколофф пишеть:

цитата:

В действительности войска группы армий «Центр» во время наступления на Курск безвозвратно потеряли 87 танков и штурмовых орудий, а группа армий «Юг» — 161 танк и 14 штурмовых орудий.

А
ХРЕ
НЕТЬ

Потери менее 10% оказались смертельными настолько что пришлось останавливать драгнахостен, а потом до Днепра драпать
Вывод: афтар
ТУ
ПО
РЫ
ЛЫЙ
ДЕ
БИЛ

 Отправлено: 23.02.10 20:46. Заголовок: От Соколова не завис..

От Соколова не зависело решение о прекращении цитадели.Он просто констатировал немецкие потери.

 Отправлено: 23.02.10 21:25. Заголовок: vav180480 пишет: На..

vav180480 пишет:

цитата:

Например про 4 пехотную дивизию армии США пишут что при штатной численности в 14000 она потеряла 35000, о как:(

Это где такое пишут? Боевые потери 4-й пд за всю войну составили 22 660 человек.

 Отправлено: 23.02.10 21:34. Заголовок: fox пишет: От Сокол..

fox пишет:

цитата:

От Соколова не зависело решение о прекращении цитадели.Он просто констатировал немецкие потери.

Хренова он констатировал, хотя что еще ждать от тупорылого дебила, если бы немцы вместо 250 танков потерь немчики записали 25 этот тупорылый дебил бы тоже "констатировал"?

Пауль пишет:

цитата:

Это где такое пишут? Боевые потери 4-й пд за всю войну составили 22 660 человек.

Журнал "Новый Солдат" №102 "Тактика отделения и взвода" Оттуда же я приводил потери одной из рот, там еще т.н. "небоевые" потери, которые сравнимы с боевыми так что 35000 боевых+"небоевых" вполне реально, т.е. дивизия выкосилась под чистую за неполный год (потому как "за всю войну" это слишком громко сказано т.к. она воевала не всю войну:)) ровно 2,5 раза, так то:(

 Отправлено: 23.02.10 21:55. Заголовок: vav180480 пишет: по..

vav180480 пишет:

цитата:

потому как "за всю войну" это слишком громко сказано т.к. она воевала не всю войну:)

Из вашего сообщения просто можно было понять, что это потери только за Нормандию.

То, что воевала дивизия не с 7 декабря 1941 года, не означает, что нельзя сказать о ее потерях как за всю войну.

Можно привести боевые потери более длительно воевавшей дивизии - 1-й, которая высаживалась еще в Северной Африке в ноябре 42-го - 20 659 человек. Или 9-й - 23 277.

 Отправлено: 23.02.10 21:57. Заголовок: vav180480 пишет: Хр..

vav180480 пишет:

цитата:

Хренова он констатировал, хотя что еще ждать от тупорылого дебила, если бы немцы вместо 250 танков потерь немчики записали 25 этот тупорылый дебил бы тоже "констатировал"?

Гитлер Цитадель прекратил,объяснив необходимостью перебросить войска в Италию.2 танковый корпус СС был выведен из состава группы армий "Юг" 17 июля.Был переформирован и 30 июля участвовал в контратаке на реке Миус.
Сицилия помогла сорвать Цитадель!

 Отправлено: 23.02.10 22:01. Заголовок: Lob пишет: Так ведь..

Lob пишет:

цитата:

Так ведь я ведь не работу писал, а на форуме общался. Другие требовния. Я выразил свое мнение. Одним достаточно. Вы потребовали ссылку. Я дал. То что это не первоисточник, так на то и форум. А по самим цифрам так и не понял. Вы заявляете, что приведенные немцами цифры неверны? На каком основании Вы делаете этот вывод? И что, по-Вашему, озаначает юберхолунг, как не отправка в ремонт в Германию?

Разные немцы приводят разные цифры, скажем например по потерям транспортников в операции снабжения Сталинграда, Фибиг дает одни, ГК другие. Кого давить будете кому верить будете?
Приведенные немцами цифры не всегда полны, скажем под Сталинградом при отступлении было потеряно больше самолетов чем отражено в ГК. Оно и понятно не до документов было.
У Хольма, бестандлисты графа юберхолунг означает самолеты в большинстве своем отправленные из части по износу матчасти, скажем планера.

 Отправлено: 23.02.10 22:17. Заголовок: Пауль пишет: Из ваш..

Пауль пишет:

цитата:

Из вашего сообщения просто можно было понять, что это потери только за Нормандию.

В моем сообщении написано "за компанию":)

Пауль пишет:

цитата:

Можно привести боевые потери более длительно воевавшей дивизии - 1-й, которая высаживалась еще в Северной Африке в ноябре 42-го - 20 659 человек. Или 9-й - 23 277.

4я дивизия самая "везучая"

fox пишет:

цитата:

Гитлер Цитадель прекратил,объяснив необходимостью перебросить войска в Италию.2 танковый корпус СС был выведен из состава группы армий "Юг" 17 июля.Был переформирован и 30 июля участвовал в контратаке на реке Миус. Сицилия помогла сорвать Цитадель!

Оооо Сициялия, я ждал именно от вас этой ТУПОРЫЛОЙ и ДЕБИЛЬНОЙ версии, потому что об этом пишет ваш любимый тупорылый дебил, херр соколофф борья. Т.е. дебил гитрел который только мешал воевать доблесным немецким женералям снимает лучший корпус в армии с РЕШАЮЩЕГО участка фронта наконунь ПобЬеды и перебрасывает за несколько тысяч километров на другой участок, при этом он на раздачу один хрен в принципе не успевает. А ларчик просто открывается, ключевое слово здесь ПЕРЕФОМИРОВАН, т.е. перебрасывали не корпус а то что от него осталось, то что осталось не имело танков вообще:( Че том и где спасало абсолютно не ясно

 Отправлено: 23.02.10 22:32. Заголовок: Балтиец пишет: Скаж..

Балтиец пишет:

цитата:

Скажите админам спасибо, что вас еще терпят с вашим потоком... эээ, "мыслей".

- еп...тыть, лучше уж Ктыря вернуть, чем это-о-о-о терпеть! Все больше толку!

 Отправлено: 23.02.10 22:36. Заголовок: vav180480 пишет: Оо..

vav180480 пишет:

цитата:

Оооо Сициялия, я ждал именно от вас этой ТУПОРЫЛОЙ и ДЕБИЛЬНОЙ версии, потому что об этом пишет ваш любимый тупорылый дебил, херр соколофф борья. Т.е. дебил гитрел который только мешал воевать доблесным немецким женералям снимает лучший корпус в армии с РЕШАЮЩЕГО участка фронта наконунь ПобЬеды и перебрасывает за несколько тысяч километров на другой участок, при этом он на раздачу один хрен в принципе не успевает. А ларчик просто открывается, ключевое слово здесь ПЕРЕФОМИРОВАН, т.е. перебрасывали не корпус а то что от него осталось, то что осталось не имело танков вообще:( Че том и где спасало абсолютно не ясно

Командующий группой армий Юг Манштейн утверждал,Гитлер приказал изъять из состава группы 2 танковый корпус СС.Танкисты дивизии Ляйбштандарт сдали танки и уехали в Италию.Резервный 24 танковый корпус,на который Манштейн рассчитывал,разумеется Гитлер ему не отдал.

http://astara14.livejournal.com/4144.html
«Переброска Ляйбштандарта СС Адольфа Гитлера в Италию, воспринятая во II танковом корпусе СС, мягко говоря, неоднозначно, привела к расформированию корпуса. Вместо него в составе Группы армий «Юг» был сформирован новый корпус из дивизий СС Дас Рейх и Мёртвая голова, а также 3-й танковой дивизии Вермахта. В конце июля 1943 года новый корпус вышел к реке Миус и принял на себя удар неприятельских войск, наступавших на этом участке фронта. Бойцы Дас Рейх проявили себя как всегда с лучшей стороны» (В. Акунов, «Дивизия СС «Рейх», История второй танковой дивизии войск СС»).

 Отправлено: 24.02.10 00:23. Заголовок: vova пишет: - еп.....

vova пишет:

цитата:

- еп...тыть, лучше уж Ктыря вернуть, чем это-о-о-о терпеть! Все больше толку!

Поддерживаю на все 100!! От Ктыря толку было весьма и весьма немало. А тут - в основном отрицательные величины...
Админы, разбаньте Ктыря!

 Отправлено: 24.02.10 06:01. Заголовок: Nick Nytch То, что ..

Nick Nytch
То, что Холм не есть сокровенная истина в последней инстанции, согласен. По нему можно прикинуть общую картину. Как писал выше, поначалу думал, что Холм ставил единичку в случае любого повреждения, не заморачиваясь на процентах. Соответственно, "отремонтированные" - это ремонт в части, без отправки в тыл, а в тыл отправляли по графе "в другие части". Но затем выяснилось, что примерно в 7 процентах записей отремонтированных больше, чем всей убыли, то есть безвозврат отрицательный. Так что от этой версии, скрепя сердце, пришлось отказаться. Главная причина - по какой графе идут самолеты, восстановленные в части?
При той версии, что Вы критикуете, тоже не все ясно. Боевые-небоевые- в ремонт. "В ремонт" - сколько из них боевых и сколько небоевых? Тоже загадка. В общем, неплохо бы узнать у самого Холма, как он эти таблицы составлял.
В общем, оценить безвозвратные потери по Холму можно и другим способом. На 1.3.42 в наличии 3888 самолетов. На 31.12.44 - 8522. За этот период в части поступило 56523 только новых самолетов. Убыль 51889. Понятно, что "в ремонт-из ремонта", "В другую часть-из другой части" дадут какой-то сдвиг в ту или иную сторону, но вряд ли он будет превышать несколько тысяч.

 Отправлено: 24.02.10 08:45. Заголовок: vav180480 пишет: В ..

vav180480 пишет:

цитата:

В моем сообщении написано "за компанию":)

Сами американцы насчитывают шесть кампаний в Европе.

 Отправлено: 24.02.10 10:07. Заголовок: vav180480 пишет: На..

vav180480 пишет:

цитата:

Например я могу нарыть пару-тройку ссылок которые выставляют немцев полными кретинами и трусами

Имелось в виду вот это интервью?

fox пишет:

цитата:

Ссылок о трусости немецких солдат на восточном фронте вы врядли найдёте.

Ссылка выше - не о трусости, а о жизнелюбии и оптимизме.

цитата:

Гитлер Цитадель прекратил,объяснив необходимостью перебросить войска в Италию.2 танковый корпус СС был выведен из состава группы армий "Юг" 17 июля.Был переформирован и 30 июля участвовал в контратаке на реке Миус.

Почему-то на моём глобусе Италии нет реки Миус. Македонский Манштейн, конечно, герой, но зачем же стулья ломать некритически повторять его мемуарные байки?

С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.

 Отправлено: 24.02.10 11:48. Заголовок: Lob пишет: То, что ..

Lob пишет:

цитата:

То, что Холм не есть сокровенная истина в последней инстанции, согласен. По нему можно прикинуть общую картину. Как писал выше, поначалу думал, что Холм ставил единичку в случае любого повреждения, не заморачиваясь на процентах. Соответственно, "отремонтированные" - это ремонт в части, без отправки в тыл, а в тыл отправляли по графе "в другие части". Но затем выяснилось, что примерно в 7 процентах записей отремонтированных больше, чем всей убыли, то есть безвозврат отрицательный. Так что от этой версии, скрепя сердце, пришлось отказаться. Главная причина - по какой графе идут самолеты, восстановленные в части? При той версии, что Вы критикуете, тоже не все ясно. Боевые-небоевые- в ремонт. "В ремонт" - сколько из них боевых и сколько небоевых? Тоже загадка. В общем, неплохо бы узнать у самого Холма, как он эти таблицы составлял. В общем, оценить безвозвратные потери по Холму можно и другим способом. На 1.3.42 в наличии 3888 самолетов. На 31.12.44 - 8522. За этот период в части поступило 56523 только новых самолетов. Убыль 51889. Понятно, что "в ремонт-из ремонта", "В другую часть-из другой части" дадут какой-то сдвиг в ту или иную сторону, но вряд ли он будет превышать несколько тысяч.

Хольм эти таблички не составлял, они лежат в БАМА.
Самолеты оставшиеся на ремонте в группе никак в этих табличках не отражены, так как они не считались выбывшими. Если вы видели сводки ГК в их первоначальном варианте, а не в пересказе Ларинцева-Заболотского, то должны были обратить внимание на метку Er. возле процентов повреждения самолета, она означает эрзатц, т.е. вне зависимости от процента повреждений, он может быть и 10%, машина выбывала из группы на ремонт в авиремонтные верфи или на завод. Безвозвратные потери, вместе с этими и еще частью просто поврежденных и торчат в графах от воздействия противника и без него. Большинство самолетов попавших в графу ремонт не были повреждены, они просто требовали замены агрегатов или списания по износу...

 Отправлено: 24.02.10 13:45. Заголовок: Nick Nytch написал ..

Nick Nytch написал

Пару раз попадались списки потерь немецких самолетов, правда уже в английском издании. Пытался сравнивать с Холмом. Честно говоря, мрак. "Здесь считать, здесь не считать, здесь рыбу заворачивали". Поэтому придумал для себя эту систему - считать наличие самолетов на начало и конец периода и сколько поступило новых, причем только новых, за период. В целом это должно давать близкую оценку именно безвозврата. По коайней мере показывать максимум.

 Отправлено: 24.02.10 15:05. Заголовок: O'Bu пишет: Поч..

O'Bu пишет:

цитата:

Почему-то на моём глобусе Италии нет реки Миус. Македонский Манштейн, конечно, герой, но зачем же стулья ломать некритически повторять его мемуарные байки?

На карте Манштейна до 17 июля не было реки Миус.Хронология событий такова.10 июля союзники высадились на Сицилии.13 июля Гитлер вызвал к себе Клюге и Манштейна,сказал,что срочно необходимо укрепить войска на западе,перебросив дивизии с восточного фронта.Клюге сказал,что на его участке наступление невозможно,оборону противника прорвать не смогли.Манштейн докладывал об успехах,стратегические резервы русских на южном фасе уничтожены,остановить наступление сейчас,значит выбросить победу.
17 июля в штаб командования группы армий Юг поступила директива ОКВ о выводе 2 танкового корпуса СС из состава группы армий.Причиной такого решения была-высадка союзников в Италии.Бронетехника дивизии Ляйбштандарт осталась в корпусе,а солдаты уехали в Милан.Там они изредка привлекались для борьбы с партизанами.Дальше, цитировал уже,что происходило.Наступление сорвать было несложно,выдернув танковый корпус(отдельный ) из наступающей группировки.

цитата:

«Переброска Ляйбштандарта СС Адольфа Гитлера в Италию, воспринятая во II танковом корпусе СС, мягко говоря, неоднозначно, привела к расформированию корпуса. Вместо него в составе Группы армий «Юг» был сформирован новый корпус из дивизий СС Дас Рейх и Мёртвая голова, а также 3-й танковой дивизии Вермахта. В конце июля 1943 года новый корпус вышел к реке Миус и принял на себя удар неприятельских войск, наступавших на этом участке фронта.

 Отправлено: 24.02.10 16:14. Заголовок: Lob пишет: Вопрос. ..

Lob пишет:

цитата:

Вопрос. А небоевые потери как учитывались? Несчастные случаи и заболевшие. Может, в этом все дело?

Вроде в обоих случаях потери боевые (убитые/раненные/пропавшие без вести). Как учитывались небоевые потери в точности не знаю. Как минимум каждая дивизия и отдельная часть немецкой армии раз в месяц представляла доклад ситуации с личным составом и матчастью, в числе прочего сообщалось кол-во больных за месяц.
Продолжая калькулировать: обсуждение началось с такой вот таблицы:
http://militera.borda.ru/?1-5-0-00000862-000-120-0#035.001.001.001
Подсчет по десятидневкам даёт для потерь 5 немецких армий за январь-март 1942 существенно меньшую цифру: 126 885 всего, из них 28 394 убитых, 91 555 раненых и 6 936 пропавших без вести. Опять наблюдаем существенное расхождение в цифрах.

 Отправлено: 24.02.10 16:27. Заголовок: fox пишет: Манштейн..

fox пишет:

цитата:

Манштейн докладывал об успехах,стратегические резервы русских на южном фасе уничтожены,остановить наступление сейчас,значит выбросить победу.

Ja-ja, Volkswagen. Таки среди утерянных побед у Манштейна нашлась одна выброшенная. Ну хотя бы вот здесь посмотрите, почему версия, изложенная в его мемуарах, вызывает обоснованные сомнения (это я к нему толерантно и политкорректно).

С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.

 Отправлено: 24.02.10 17:05. Заголовок: Chem написал Да, ин..

Chem написал

Да, интересно. Посмотрел МГ. У него два канала информации о потерях - IIa(кадровики) и IVc (медицина). Про канал Iа не упоминает. Пишет, что часто больных было больше, чем раненых. СС-вцев в группе армий вроде немного было. Может ,канал Ia - это вместе с СС и ЛФ, РГК?

 Отправлено: 24.02.10 17:56. Заголовок: fox пишет: Командую..

fox пишет:

цитата:

Командующий группой армий Юг Манштейн утверждал,Гитлер приказал изъять из состава группы 2 танковый корпус СС.Танкисты дивизии Ляйбштандарт сдали танки и уехали в Италию.

Прально, нахрена танкисты без танков? Как эти танкисты без танков повлияли бы на Цитадель?

Пауль пишет:

цитата:

Сами американцы насчитывают шесть кампаний в Европе.

Да пофиг, что у них там за кампанию считается, 4 дивизия воевала меньше года и выкосилась ровно 2,5 раза

O'Bu пишет:

цитата:

Имелось в виду вот это интервью?

Так точно:) спасибо

fox пишет:

цитата:

Манштейн докладывал об успехах,стратегические резервы русских на южном фасе уничтожены,остановить наступление сейчас,значит выбросить победу.

То что там докладывал манштей известно только от самого манштейна:) то что манштей пишет "гитрел был дурак" это тоже понятно

цитата:

«Переброска Ляйбштандарта СС Адольфа Гитлера в Италию, воспринятая во II танковом корпусе СС, мягко говоря, неоднозначно, привела к расформированию корпуса. Вместо него в составе Группы армий «Юг» был сформирован новый корпус из дивизий СС Дас Рейх и Мёртвая голова, а также 3-й танковой дивизии Вермахта. В конце июля 1943 года новый корпус вышел к реке Миус и принял на себя удар неприятельских войск, наступавших на этом участке фронта.

Т.е. понятно что вся "переброска" это просто переброска танкистов без танков которые и так нахрен не сдались ни на востоке ни в Сицилии. А непосредственно цитадель остановила не Сицилия а удар советских войск на Донбас (читай уголь) после этого удара никакой Курск нахер был не нужен, на Курск должены были пробиться как северная группировка так и южная Манштейна, северная этого в принципе сделать не могла, Максимум что мог сделать Манштейн - дойти до Курска, а котла один хрен бы не получилось, получилось бы поражение на Украине и гитрел "который дурак" это прикрасно понимал, скорее всего понимал Манштейн но этого не написал, и абсолютно не понимал наш полудурок борья соколофф

 Отправлено: 24.02.10 18:25. Заголовок: Так значит не было н..

Так значит не было никакой Сицилии?Или по крайней мере Италия ни при чём,влияния на Цитадель не оказала.Врут Манштейн,западные историки...
Хотите заниматься самообманом-ваше дело.Реально происходившая история отличается от ваших измышлений.Странно для меня звучит слово "наши" при обсуждении военной истории.Получается есть "чужие",в противостоянии с которыми наши должны выглядеть как можно лучше!?

vav180480 пишет:

цитата:

Прально, нахрена танкисты без танков? Как эти танкисты без танков повлияли бы на Цитадель?

Сами же ссылались на Соколова, о том что немцы в наступлении под Курском потеряли 10% техники.И почему же они наступление прекратили???Отвечаю.Потому что союзники высадились на Сицилии.Американцы и англичане спасли наших от разгрома под Курском и конечно Гитлер.

vav180480 пишет:

цитата:

борья соколофф пишеть: цитата: В действительности войска группы армий «Центр» во время наступления на Курск безвозвратно потеряли 87 танков и штурмовых орудий, а группа армий «Юг» — 161 танк и 14 штурмовых орудий. А ХРЕ НЕТЬ Потери менее 10% оказались смертельными настолько что пришлось останавливать драгнахостен, а потом до Днепра драпать Вывод: афтар ТУ ПО РЫ ЛЫЙ ДЕ БИЛ

 Отправлено: 24.02.10 18:47. Заголовок: fox пишет: Сами же ..

fox пишет:

цитата:

Сами же ссылались на Соколова, о том что немцы в наступлении под Курском потеряли 10% техники.

vav180480 , ничего другого, кроме вашего АХРЕНЕТЬ не удается выдавить. Чел элементарно неспособен понять элементарные логические выводы. Т.е. ему читать надо учиться... А вы ему про таблицу умножения.
Я ..., дорогая редакция.

 Отправлено: 24.02.10 18:53. Заголовок: Хэлдир пишет: vav18..

Хэлдир пишет:

цитата:

vav180480 , ничего другого, кроме вашего АХРЕНЕТЬ не удается выдавить. Чел элементарно неспособен понять элементарные логические выводы. Т.е. ему читать надо учиться... А вы ему про таблицу умножения. Я ..., дорогая редакция.

Статистика Соколова немецких потерь под Курском взята из немецких источников.Вначале 90-х годов прошлого века немецкий историк Фризер в архивах нашёл документы о немецких потерях под Курском.45 лет пользовались обычно советской вымышленной статистикой.

 Отправлено: 24.02.10 18:59. Заголовок: О Курской битве мало..

О Курской битве мало что было известно,пока за её рассмотрение не взялись немецкие историки.Подняли архивы и выяснилось,что история танкового сражения под Прохоровкой достоверна ровно наоборот.50 лет Прохоровка считалась переломным моментом сражения в пользу русских,а там немцы вдрызг разгромили 5 танковую армию и несколько отдельных танковых корпусов.

 Отправлено: 24.02.10 19:04. Заголовок: fox пишет: Статисти..

fox пишет:

цитата:

Статистика Соколова немецких потерь под Курском взята из немецких источников.

Ну вот М-Г тоже немецикй источник. У него потери в июле-августе 1943 около 1,5 тыс. только безвозвратно. Понятно на всех фронтах, но где основная мясорубка проходила известно.

fox пишет:

цитата:

Фризер в архивах нашёл документы о немецких потерях под Курском

Фризер нашел безвозвратные и превращенные в хлам и отправленные на капремонт в... Германию. Так вот под Прохоровкой ЕМНИП 2-3 безвозварта и 60-70 в хлам он нашел. Но т.к. поле осталось за немцами Соколов исключил хлам и привел только безвозварт. Вот тебе и использование немецких источников.

 Отправлено: 24.02.10 19:05. Заголовок: fox пишет: 50 лет П..

fox пишет:

цитата:

50 лет Прохоровка считалась переломным моментом сражения в пользу русских,а там немцы вдрызг разгромили 5 танковую армию и несколько отдельных танковых корпусов.

Немцам там тоже здорово досталось. Как ни крути победу там одержали мы.

 Отправлено: 24.02.10 19:06. Заголовок: Lob пишет: Про кана..

Lob пишет:

цитата:

Про канал Iа не упоминает. Пишет, что часто больных было больше, чем раненых. СС-вцев в группе армий вроде немного было. Может ,канал Ia - это вместе с СС и ЛФ, РГК?

А я написал Ia? Тогда это ошибка, имелся в виду канал IIa - это офицер, равно как подчиненный ему отдел штаба, занимавшийся личным составом. Ia это оперотдел.

 Отправлено: 24.02.10 19:06. Заголовок: fox пишет: Статисти..

fox пишет:

цитата:

Статистика Соколова немецких потерь под Курском взята из немецких источников

Нет, вы объясните - с какого перепою вы решили, что vav180480 ссылается на Соколова в вопросе 10% потерь? Сделать такой вывод из его поста - это умудриться нужно . Поведайте, плиз, как вам это удалось?

 Отправлено: 24.02.10 19:21. Заголовок: fox пишет: На карте..

fox пишет:

цитата:

На карте Манштейна до 17 июля не было реки Миус.

Вы видели карты Манштейна? Коллега, ссылочкой на такие сокровища не поделитесь? А то у меня всего лишьт несколько Lage Ost....

 Отправлено: 24.02.10 19:28. Заголовок: sas пишет: Нет, вы ..

sas пишет:

цитата:

Нет, вы объясните - с какого перепою вы решили, что vav180480 ссылается на Соколова в вопросе 10% потерь? Сделать такой вывод из его поста - это умудриться нужно . Поведайте, плиз, как вам это удалось?

Зачем он тогда ссылку разместил о 10% потерь,что он хотел этим показать?Что Соколов обманывает?Свою надо статистику приводить в доказательство неточности оспариваемой цифры.