Отправлено: 17.02.10 17:56. Заголовок: Немного о немецких потерях
Как обещал, выложил на файлообменник файл с таблицами из книги Михалева "Людские потери в Великой Отечественной Войне": http://depositfiles.com/files/kmoef617g http://slil.ru/28664597 http://files.mail.ru/OKJT4F Таблица номер 1 - распределение потерь немецкой армии на Востоке по группам армий с декабря 1941 по май 1944 в тысячах. В оригинале это простыня с набором диаграмм, хранящаяся в трофейном фонде ЦАМО (ф. 500). Каждому месяцу соответствует две строки: верхняя - общая убыль (погибшие, пропавшие без вести, раненные и больные эвакуированные за пределы тыловой зоны действующей армии); нижняя - кровавые (боевые потери). По части месяцев данные неполные, местами документ не читаем. Последующие таблицы: сумма потерь армии к 20 ноября 1941, 10 июля 1943, 31 декабря 1943, 31 декабря 1944 и 20 апреля 1945 соответственно по данным начмедслужбы немецкой армии. Источник тот же Михалев, опять же, кажется, ЦАМО ф. 500. Предупреждаю, что все цифры я выписывал в библиотеке вручную. Когда заносил в таблицу, правил, чтобы сходилась сумма. Тем не менее за точное соотвествие цифр оригиналу поручится не могу. В качестве бонуса: боевые потери на Востоке, согласно месячным сводкам OKW (здесь Восток не включает Финляндию): С июня 1941 по апрель 1942 включительно - 1222,03 тыс. человек все рода войск с мая 1942 по апрель 1943 - 1 451,5 тысяч все рода войск с апреля 1943 по февраль 1944 - 1330,4 тысячи все рода войск (из них 1228,14 тыс. сухопутные войска) март 1944 - 114,35 всего (111,03 сухопутные войска) апрель 1944 - 114,4 (111,94) май 1944 - 157,4 (153, 75) июнь 1944 - 49,7 (46,93) июль 1944 - 126,7 (123,8) август 1944 - 286,5 (282,95) сентябрь 1944 - 440,8 (413,32) октябрь 1944 - 163,5 (156, 76) ноябрь 1944 - 241,6 (222,9) декабрь 1944 - 82,6 (70,81) Итого март-декабрь 1944 - 1391,4 (1317,37) январь 1945 - 79,15 (72,18) февраль 1945 - -(316,68) март 1945 - -(343,25) апрель 1945 (по 20 число) - -(194,17) Итого за 1945 (сухопутные войска) - 906,26 тыс. человек.
Отправлено: 20.02.10 23:24. Заголовок: Вы свою точку зрения..
Олег А. пишет:
цитата:
Вы меня конечно извините, но меня нет желания лить воду из пустого в порожнее. Возможно, когда-нибудь в другой раз я с удовольствием обсужу с Вами данные темы. Сейчас меня, если честно, занимает изучение сайта найденного chemом и сличение с имеющимися у меня материалами. Ну и заодно любая информация в данной теме выложенная по поводу немецких потерь, тема ведь была заявлена именно так. А графомманией я не страдаю.
Ещё раз, сорри!
Вы свою точку зрения высказали на происходившие события,я как мне кажется,со знанием дела прокомментировал ваши посты.
Отправлено: 20.02.10 23:47. Заголовок: sas пишет: Обратите..
sas пишет:
цитата:
Обратите внимание на "скачок" потерь 31.05. Тоже самое было в Багратионе и в других местах...
Вообще, это общая беда всей немецкой статистики. То же самое и в потерях танков и самолётов. Потери учитываются позже, чем были понесены. Вообще, из-за запутанности и "многоканальности" поступления донесений создаются довольно широкие возможности для недоучёта (намеренного или ненамеренного).
Отправлено: 21.02.10 00:47. Заголовок: fox пишет: я как мн..
fox пишет:
цитата:
я как мне кажется,со знанием дела прокомментировал ваши посты.
В том-то и дело, что Вам только кажется.... Олег А. пишет:
цитата:
в Крыму на начало апреля было 229-235 тысяч солдат, морем эвакуировались 130 тысяч и еще 21.457 воздухом, следовательно потери составили около 80 тысяч — чуть более трети. Казалось бы, все сходится, но при более пристальном рассмотрении вся эта «бухгалтерия» трещит по швам. Во-первых, выясняется, что в число эвакуированных морем оказались включены 11.358 гражданских лиц и 4260 военнопленных, которых к военнослужащим 17-й армии уж никак не отнесешь
При всем уважении к данному автору, тут есть некоторый нюанс, связанный опять-таки с "особенностями национальной статистики". :) Необходимо в документах точно посмотереть какая численность имеется в виду для цифры 229-235 тыс. Потому что если это, к примеру, Verpflegunstaerke,то в нее могли входить и гражданские и военнопленные. состоящие на довольствии в 17 ПА. там этих всяких "staerke" разных у немцев было столько.... Олег А. пишет:
цитата:
То же самое и в потерях танков и самолётов.
Это отдельная, очень грустная(или веселая-кому как) песня :). На русском, на мой взгляд, наиболее красноречиво раскрывает эти нюансы для танков статья уважаемого panzeralex-a. Для самолетов мне видеть подобной статьи пока не довелось... Олег А. пишет:
цитата:
Вообще, из-за запутанности и "многоканальности" поступления донесений создаются довольно широкие возможности для недоучёта (намеренного или ненамеренного).
Что-то мне подсказывает, что данные возможности шире всего используются в современной историографии-сами немцы, скорее всего, знали нюансы своей системы и реальные потери лучше нас с Вами.
Отправлено: 21.02.10 01:57. Заголовок: sas пишет: При всем..
sas пишет:
цитата:
При всем уважении к данному автору, тут есть некоторый нюанс, связанный опять-таки с "особенностями национальной статистики". :) Необходимо в документах точно посмотереть какая численность имеется в виду для цифры 229-235 тыс. Потому что если это, к примеру, Verpflegunstaerke,то в нее могли входить и гражданские и военнопленные. состоящие на довольствии в 17 ПА. там этих всяких "staerke" разных у немцев было столько....
Да, Вы правы, скорее всего данный нюанс присутствует. На досуге займусь.
sas пишет:
цитата:
Это отдельная, очень грустная(или веселая-кому как) песня :). На русском, на мой взгляд, наиболее красноречиво раскрывает эти нюансы для танков статья уважаемого panzeralex-a. Для самолетов мне видеть подобной статьи пока не довелось...
Статья Рanzeralex-a о потерях танков в "Цитадели" хорошо раскрывает особенности учёта потерь немецкой бронетехники. Примерно к такому же выводу можно прийти если просматривать книгу Йенца о танковых войсках (таблицы) и того же Цеттерлинга о Курске. Необходимо анализировать тот фактический материал, что содержится в обоих, его там достаточно, чтобы составить представления о германской системе учёта бронетехники.
О том, что также могло быть и с самолётами я предположил после того как подобное обнаружилось с учётом личного состава и танков. А также когда узнал о том, что например, половина одномоторных истребителей, произведённых во время войны в Германии "исчезла", т.е. их судьба окутана мраком, сейчас в Германии якобы пытаются создать единую базу с номерами одномоторных "мессеров". (Хотя могу ошибаться, этим вопросом глубоко не интересовался).
Наверняка Вам знакомы данные с этого достаточно известного сайта: click here Баланс численного состава самолётов. Тоже наводит на некоторые мысли.
sas пишет:
цитата:
Что-то мне подсказывает, что данные возможности шире всего используются в современной историографии-сами немцы, скорее всего, знали нюансы своей системы и реальные потери лучше нас с Вами.
Возможно. Всё в мире повторяется, сначала как трагедия, второй раз как фарс!
Отправлено: 21.02.10 10:34. Заголовок: Олег А. пишет: На д..
Олег А. пишет:
цитата:
На досуге займусь.
коллега, если у ВАс есть какие-то данные по численности немецких соединений, ,то я был бы рад возможности с ними ознакомиться... Олег А. пишет:
цитата:
же Цеттерлинга о Курске.
Ну, тут надо учитывать некоторое "германофильство" Цеттерлинга, особенно в выводах. ПОнему по данному поводу даже Стивен Ньютон проехался... Олег А. пишет:
цитата:
Наверняка Вам знакомы данные с этого достаточно известного сайта: click here
Сайт известен, но глубоко в таблички "прибыло -убыло" я пока не закапывался...
Отправлено: 21.02.10 19:26. Заголовок: sas пишет: коллега,..
sas пишет:
цитата:
коллега, если у ВАс есть какие-то данные по численности немецких соединений, то я был бы рад возможности с ними ознакомиться...
По Крыму к сожалению нет, но возможно я знаю у кого есть, по случаю напишу, может быть подкинет.
Если Вас интересует данный вопрос вообще, может быть из этого что-нибудь пригодиться. Состав германских войск на Восточном фронте с разделением на "staerke" на 1 июня 1944 г/
sas пишет:
цитата:
Сайт известен, но глубоко в таблички "прибыло -убыло" я пока не закапывался...
У меня сложилось впечатление, что в ряде случаев может получиться больше, чем по сводкам генерал-квартирмейстера, либо по работам западных историков. Но подробно не занимался.
Отправлено: 21.02.10 22:41. Заголовок: Олег А. пишет: О то..
Олег А. пишет:
цитата:
О том, что также могло быть и с самолётами я предположил после того как подобное обнаружилось с учётом личного состава и танков. А также когда узнал о том, что например, половина одномоторных истребителей, произведённых во время войны в Германии "исчезла", т.е. их судьба окутана мраком, сейчас в Германии якобы пытаются создать единую базу с номерами одномоторных "мессеров". (Хотя могу ошибаться, этим вопросом глубоко не интерес
Немного не так. База давно существует, и номера произведенных с 1939 по 1942 год хорошо бьются, а с концы 1943 начинается бардак, так как ГК за 1944 и далее с незначительными изъятиями, отсутсвует
Олег А. пишет:
цитата:
У меня сложилось впечатление, что в ряде случаев может получиться больше, чем по сводкам генерал-квартирмейстера, либо по работам западных историков. Но подробно не занимался.
Отправлено: 21.02.10 23:15. Заголовок: Nick Nytch пишет: В..
Nick Nytch пишет:
цитата:
В каких случаях у вас сложилось это впечатление?
Одно время занимался Курской битвой. В основном действиями на земле. Для создания представления о ситуации в воздухе заглянул в соответствующие документы и работы. Насколько помнится цифры были довольно противоречивы. А Вы можете прояснить обстановку?
Отправлено: 22.02.10 08:01. Заголовок: Холм достаточно хоро..
Холм достаточно хорошо сходится с ГК и Мюрреем по наличию самолетов. Расхождения не более 3 процентов, как правило, около одного процента. По потерям в 42-м Холм дает заметно большие потери, чем ГК, по 43 у Холма потери выше на 5 процентов, а по 44 заметно ниже. Основной провал июнь-август 44. ГК дает 11074 потерянных боевых самолетов, Холм дает только 8646 и 9747 общих. Для сравнения, Гроллер дает за этот период 10529 общих. Возможно, это объясняется тем, что у Холма как раз по 44-му нет данных по целому ряду групп, например, сотых истребительных эскадр. Общий безвозврат у Холма 53-55 тыс., что вполне коррелирует с общими потерями Люфтваффе в войне.
Отправлено: 22.02.10 16:09. Заголовок: chem пишет: Это тол..
chem пишет:
цитата:
Это только сухопутные войска. ВВС и флот тоже много добавили, хотя в текущей статистике почему-то их потери отражения не нашли.
Вот у себя покопался, чего нашел. Согласно Ю.Мейстеру из Крыма было эвакуировано 4 764 человека из состава Кригсмарине плюс 128 раненых. 6 080 человек было потеряно безвозвратно. По Люфтваффе: соглавно немецкой официальной истории только 9 зенитная дивизия ПВО в Крыму потеряла 5 715 человек: 456 убитыми, 1 310 ранеными, 3 949 без вести пропавшими. Остальные части Люфтваффе, надо думать, тоже что-то теряли. Занятно, что согласно сводке ОКВ о потерях за апрель-май 1944, опубликованной тем же Михалевым, за два месяца немецкие ВМС потеряли всего 1 321 человека без вести на всех театрах, ВВС на восточном фронте - 690 человек без вести. Такой вот учётистый учёт. Впрочем, может потери в Крыму и учли впоследствии задним числом, тут сложно сказать без дополнительной информации.
Отправлено: 22.02.10 16:50. Заголовок: Кстати, тут уже обсу..
Кстати, тут уже обсуждались пятнадцатидневные донесения о потерях ГА Север, сканированные Р.Ларинцевым: http://www.soldat.ru/doc/archive_usa/ Я слегка покалькулировал, получилось следущее сравнение со десятидневными донесениями Heeresarzt:
За январь 1943 потеряно:
По десятидневкам: 16 Армия 1725 убитыми, 6 562 ранеными, 348 без вести, всего 8 635 18 Армия 3 821 убитыми, 14 476 ранеными, 2 091 без вести всего 20 388 По документам Ларинцева: 16 Армия 2 134 убитыми, 7 469 ранеными, 376 без вести, всего 9 997 18 Армия 4 100 убитыми, 16 507 ранеными, 2 012 без вести, всего 22 619
За февраль Десятидневки: 16 А - 1 066/3 885/107, всего 5 058 18 А - 5 324/17 226/1 443, всего 23 993 Ларинцев: 16 А - 2 195/6 875/304, всего 9 374 18 А - 6 043/21 400/ 2 005, всего 29 448
За март Десятидневки: 16 А - 3 255/11 370/542, всего 15 167 18 А - 2 813/13 230/411, всего 16 454 Ларинцев: 16 А - 3 838/13 482/678, всего 17 988 18 А - 3 694/17 245/303, всего 21 242
За апрель Десятидневки(если пользоваться нескорректированным вариантом): 16 А - 500/2 105/26, всего 2 631 18 А - 1 542/7 423/252, всего 9 217 Ларинцев: 16 А - 546/1 984/38, всего 2 563 18 А - 1 485/7 861/199, всего 9 545 Если брать скорректированные десятидневки, то для 16 армии потери получаются поменьше - всего 2 105, а для 18 - побольше - 11 085 (возможно были учтены потери в предшествующий период)
За май 16 А - 580/2 501/59, всего 3 140 18 А - 1 239/5 713/73, всего 7 025 Ларинцев: 16 А - 681/2 645/66, всего 17 988 18 А - 1 320/7 072/70, всего 8 642
В общем видно, что 15-дневные донесения по IIa каналу стабильно (за исключением апреля, с которым чего-то нечисто) дают большие цифры, чем данные Heeresarzt, которые, как я понимаю, основывались на статистике медслужбы. В то же время, сумма потерь двух армий по десятидневкам хорошо бьётся с обзором потерь и пополнений из Михалева.
Основной провал июнь-август 44. ГК дает 11074 потерянных боевых самолетов, Холм дает только 8646 и 9747 общих. Для сравнения, Гроллер дает за этот период 10529 общих. Возможно, это объясняется тем, что у Холма как раз по 44-му нет данных по целому ряду групп, например, сотых истребительных эскадр.
Вас не затруднит привести пару отсканеных страниц из ГК за июнь или август 1944?
Холм достаточно хорошо сходится с ГК и Мюрреем по наличию самолетов. Расхождения не более 3 процентов, как правило, около одного процента. По потерям в 42-м Холм дает заметно большие потери, чем ГК, по 43 у Холма потери выше на 5 процентов, а по 44 заметно ниже. Основной провал июнь-август 44. ГК дает 11074 потерянных боевых самолетов, Холм дает только 8646 и 9747 общих. Для сравнения, Гроллер дает за этот период 10529 общих. Возможно, это объясняется тем, что у Холма как раз по 44-му нет данных по целому ряду групп, например, сотых истребительных эскадр. Общий безвозврат у Холма 53-55 тыс., что вполне коррелирует с общими потерями Люфтваффе в вой
Спасибо за информацию! Проверим. Разберёмся.
chem пишет:
цитата:
В общем видно, что 15-дневные донесения по IIa каналу стабильно (за исключением апреля, с которым чего-то нечисто) дают большие цифры, чем данные Heeresarzt, которые, как я понимаю, основывались на статистике медслужбы. В то же время, сумма потерь двух армий по десятидневкам хорошо бьётся с обзором потерь и пополнений из Михалева.
Интересные расчёты. Причём, даже если предположить, что в донесениях по войсковому служебному каналу (IIа) могли учитываться раненые оставшиеся в прифронтовой полосе и не отправленные в тыл, это никак не объясняет некоторую разницу в безвозвратных потерях.
Отправлено: 23.02.10 12:03. Заголовок: Тут слишком часто уп..
Тут слишком часто упоминался полудурок соколов, причем на него ссылаются. Чем хорош этот полудурок, так это тем что можно просто приводить его цитаты не комментируя, из которых ясно что он полудурок, я эти цитатки привожу в каждом форуме где этот полудурок вообще упоминается, итак
борья с. пишет:
цитата:
Первый успех пришел к советским войскам на юге, где они 29 ноября отбили Ростов и отбросили неприятеля за реку Миус. А 5—6 декабря в контрнаступление перешли армии Калининского и Западного фронтов на московском направлении. Ценой огромных потерь они отбросили немцев к началу января 1942 года на 100—150 км от Москвы. Потери советских войск были просто потрясающими. Например, средние ежедневные потери 323-й дивизии 10-й армии Западного фронта в ходе наступательных боев 15—17 декабря 1941 года составили 560 убитых и пропавших без вести. Для сравнения: вся германская Восточная армия, насчитывавшая 150 дивизий, во второй половине декабря 41-го теряла в среднем в день убитыми и пленными лишь немногим больше — 681 человек. Бойцы бросались в сражение плохо обученными и вооруженными, а командиры не имели навыков управления войсками в современном бою.
Вот в принципе можно сразу говорить - писал полудурок, не ну конечно можно подумать что ляпнул не подумав, или может я что то не так понял, но есть еще одна цитата где соотношение потерь показывается по точно такой же "метОде" где борья полностью раскрылся как тупорылый счетовод
борья с. пишет:
цитата:
Потери Красной армии в 1943 году убитыми и ранеными были столь же велики, как и прежде Вот только один пример. В ходе наступления в период с 27 февраля по 15 марта 1943 года 60-я стрелковая дивизия полковника Игнатия Кляро потеряла убитыми и пропавшими без вести, даже по значительно приуменьшенным данным, 740 человек, или в среднем около 44 человек в день. Действия дивизии были признаны успешными, так как ее командир за эти бои получил генеральское звание. Вся же германская сухопутная армия за март 1943 года потеряла убитыми и пропавшими без вести, согласно данным централизованного учета военкоматов, 43 323 человека. Можно предположить, что около 40 тысяч из этих потерь приходилось на Восточный фронт, остальные же — на бои в Тунисе. В тот момент на Востоке, если принять группировку на 1июля 1943 года, Германия располагала примерно 165 дивизиями (без учета 10 охранных и 8 учебно-полевых и резервных дивизий, не принимавших участия в боях, а также 12 авиаполевых, организационно входивших в состав люфтваффе). Средние потери одной дивизии Восточного фронта за март 43-го можно оценить в 242 человека, а средние ежедневные потери — в 8 человек, т. е в 5,6 раз меньше, чем в советской 60-й дивизии. Но надо принять во внимание общий недоучет потерь в 60-й дивизии за указанный период, который, если судить по динамике численности личного состава и пополнений, составлял не менее 182 человек, причем скорее всего, почти все они были убиты и пропали без вести. Тогда средние ежедневные потери дивизии Кляро поднимаются до 55 человек, и соотношение с потерями среднестатистической немецкой дивизии Восточного фронта составит 7:1.
как гриться без комментариев, "умному достаточно"(с), но если fox:) вежливо попросит прокомментировать "а чО не так то?", я помогу
Отправлено: 23.02.10 12:18. Заголовок: Передача в интернет ..
Передача в интернет не выложена,придётся вам поверить мне на слово.Была раньше программа по НТВ "Забытый полк".Среди многих историй об огромных единовременных потерях,был бой декабря 1941 года.Поисковый отряд обнаружил 17 трупов немецких солдат в землянке,неподалёку захоронено 800 красноармейцев,атаковавших на этом участке. Ещё в Красной Армии была популярна разведка боем.Батальоны гибли в полном составе,в то же время штабисты карандашиком рисовали на карту места расположения огневых точек противника.В 1943-1945 годах часто отправляли в бой необученных призывников с освобожденных территорий,которых хватало на 1-2 атаки.
Отправлено: 23.02.10 13:28. Заголовок: Nick Nytch написал ..
Nick Nytch написал
цитата:
Зачем тогда ссылаетесь на ГК, если в глаза не видели?
Не понял, Вы утверждаете, что эти данные недостоверны?
Расчет безвозврата сделан суммированием "от воздействия противника" с "без воздействия противника". Вообще-то давно дело было. Первоначально я неправильно перевел юберхолунг. Решил, что это "прочие". Согласитесь, логично - боевые, небоевыве и прочие, то есть пропавшие без вести. Тем более что в учебных чаастяъ юберхолунга практически нет. В этом случае безвозврат считал их суммированием минус отремонтированные. Получилось около 55 тыс. Потом ошибку исправил. Получилось 53 тыс.
понял, Вы утверждаете, что эти данные недостоверны?
Расчет безвозврата сделан суммированием "от воздействия противника" с "без воздействия противника". Вообще-то давно дело было. Первоначально я неправильно перевел юберхолунг. Решил, что это "прочие". Согласитесь, логично - боевые, небоевыве и прочие, то есть пропавшие без вести. Тем более что в учебных чаастяъ юберхолунга практически нет. В этом случае безвозврат считал их суммированием минус отремонтированные. Получилось около 55 тыс. Потом ошибку исправил. Получилось 53 тыс.
Когда цитируете ссылку так и пишите, что это коллектив авторов, а не ГК, поскольку никто не может посчитать ГК по 1944 году, так как этих документов в природе не существует.
Теперь по Хольму, Вы сделали типичную ошибку, абганг и цуганг это прибытие самолетов и их убытие, ни слова о безвозврате там нет. Если вы сравните ГК и бештанд по любой группе, то поймете, что в убытие попадали практически все, включая поврежденные и в последствии отремонтированные...
Отправлено: 23.02.10 14:54. Заголовок: Nick Nytch написал ..
Nick Nytch написал
Так ведь я ведь не работу писал, а на форуме общался. Другие требовния. Я выразил свое мнение. Одним достаточно. Вы потребовали ссылку. Я дал. То что это не первоисточник, так на то и форум. А по самим цифрам так и не понял. Вы заявляете, что приведенные немцами цифры неверны? На каком основании Вы делаете этот вывод? И что, по-Вашему, озаначает юберхолунг, как не отправка в ремонт в Германию?
Отправлено: 23.02.10 14:58. Заголовок: fox пишет: Передач..
fox пишет:
цитата:
Передача в интернет не выложена,придётся вам поверить мне на слово.Была раньше программа по НТВ "Забытый полк".Среди многих историй об огромных единовременных потерях,был бой декабря 1941 года.Поисковый отряд обнаружил 17 трупов немецких солдат в землянке,неподалёку захоронено 800 красноармейцев,атаковавших на этом участке.
"Узнаю брата Колю" (с) О.Бендер Сразу видно соколовца, самое нтиресное что немчиков наши естественно не хоронили, в отличие от своих, нашли поисковики землянку с 17 трупами (наверное артухой вход завалило и угондошило, например Новохацкий пишет что после дикого обстрела находили землянки полные трупов но без единой царапины у трупов, задохнулись продуктами взрывов при 2 часовом артобстреле) естественно делая абсолютно тупорылое предположение что это собственно ВСЕ немецкие трупы в округе, жаль только я не такой тупорылый чтобы этому верить, да? Неприятно fox на полудурков ссылаться, правда?
fox пишет:
цитата:
Ещё в Красной Армии была популярна разведка боем.Батальоны гибли в полном составе,в то же время штабисты карандашиком рисовали на карту места расположения огневых точек противника.В 1943-1945 годах часто отправляли в бой необученных призывников с освобожденных территорий,которых хватало на 1-2 атаки.
Все прально главное акценты расставить и на жалость надавить, чисто соколовский подход вместо работы с документами, с одной стороны якобы батальон трупов, с другой якобы бесполезные значки на карте. А в реале было так, после того как немцам надоело задыхаться в землянках они оставляли в первой линии только охранение а основная оборона начиналась со второй. После того как нашим надоело валить десятки тысяч снарядов (которые надо еще изготовить и доставить на передовую в нужное место и в нужное время) по пустому месту после такой немецкой тактики, а потом умываться кровью на второй полосе, стали перед наступлением щупать оборону разведбатами, если отбивались крепко - пожалуйте огневой вал в первой линии, если батальоны сходу брали первую линию - пожалуйста огневой вал по второй полосе.
Еще хочу примерчик выложить действий батальона который поддерживало несколько артполков:) к чему выкладываю, да соколовцев очень бесит когда наши немцев конкретно бъют при этом немцы дико тупят
25 сентября 1943 г. части дивизии, преследуя отходящего противника, достигли р. Днепр в районе Паньковка. Усиленный стрелковый батальон, действуя как передовой отряд дивизии в отрыве от главных сил к утру того же дня сосредоточился на левом берегу в лесном массиве 2 км южнее Паньковка.
Данными разведки было установлено, что на участке Аулы, Сошиновка обороняется до двух пехотных батальонов противника. На северной окраине Аулы, в Сошиновка и на выс. 134 установлены станковые пулеметы. Артиллерия противника вела огонь из района выс. 185 и с окружающих высоту рощ.
По плану командира дивизии предполагалось, что батальон будет готовиться к переправе через водный рубеж в течение двух-трех дней. Этот срок был вынужденный. В ходе преследования противника табельные средства переправы отстали, рассчитывать на более быстрое подтягивание их не приходилось. За три дня офицеры батальона должны были хорошо продумать организацию форсирования, изучить берега в местах посадки и высадки, провести разведку противника.
Однако новые данные разведки и показания местных жителей, переправившихся с противоположного берега, заставили командование внести изменения в план. Оказалось, что противник не особенно беспокоился за свой участок. Надеясь на широкую водную преграду, он располагался на ночь по хатам, выделяя небольшие силы для охранения. Берег реки на участке Аулы, выс. 134 охраняли лишь небольшие группы - всего до полуроты (с пулеметами и орудиями). Остальные силы - до двух батальонов - располагались в Аулы, на выс. 185 и 150 без достаточных мер охранения.
На основании этих данных было принято решение форсировать Днепр с ходу. Передовому отряду было приказано ночью переправиться на подручных средствах (плотах и рыбачьих лодках) и внезапной атакой овладеть Сошиновка, безымянной высотой и северной частью Аулы до церкви.
Передовой отряд - стрелковый батальон, усиленный минометами и полковыми орудиями. Его действия должна была обеспечивать вся артиллерия дивизии и два артиллерийских полка из армейского резерва.
Все же, несмотря на значительное огневое насыщение отряда, противник имел почти двойное превосходство в силах. Следовательно, успех мог быть достигнут только в результате внезапного форсирования реки и омелой ночной атаки на гарнизоны Сошиновка и Аулы.
По берегу удалось собрать 15 рыбачьих лодок; почти все они требовали небольшого ремонта. Лодок, конечно, было недостаточно для переброски отряда с огневыми средствами; пришлось дополнительно строить плоты. Исходя из имеющихся переправочных средств, командир передового отряда наметил следующий план.
Отряд начинает переправу во второй половине ночи без артиллерийской подготовки. За полчаса до начала переправы рот на противоположный берег выбрасывается взвод разведчиков (в количестве 40 человек) с задачей разведать местность в пункте высадки и обеспечить переправу первого эшелона - усиленной роты. В дальнейшем взвод ведет разведку в направлении Сошиновка, выс. 134. Отряд форсирует реку тремя эшелонами и после сосредоточения на правом берегу атакует противника в направлениях: 1-я стрелковая рота - северная окраина Аулы, 2-я стрелковая рота - Сошиновка, 3-я стрелковая рота - безымянная высота 1 км юго-восточное Сошиновка. В последующем отряд ведет бой за расширение плацдарма в направлении выс. 134, 185, Аулы.
По расчетам командира передового отряда, батальон мог быть переброшен на противоположный берег (на имеющихся средствах) еще до рассвета, так как на каждый рейс в оба конца могло потребоваться до 40-50 минут.
Огонь артиллерия должна была открыть лишь в том случае если внезапность и тайна переправы будут нарушены и отряд завяжет бой. Дивизионная артиллерия должна была начать обстрел выс. 185 и 134 сразу же после высадки 2-й роты.
Огневые позиции были заняты артиллерией в следующем порядке: два дивизиона артиллерийского полка дивизии и полковая артиллерия непосредственно на берегу для стрельбы прямой наводкой; вся остальная артиллерия - за лесом в районе Кулиша. Ввиду того что пункт высадки отряда, Аулы и Сошиновка, а также вся местность просматривались с левого берега, наблюдательные пункты артиллерии намечалось разместить на опушке леса.
Артиллерия, стоявшая на открытых огневых позициях, действовала поорудийно. Каждый расчет получил свой сектор и свои цели. Артиллерия, развернувшаяся на занятых огневых позициях за лесом, подготовила огонь по площади в районах выс. 134 и 185 и рощ западнее Аулы (где, по данным разведки, имелись огневые позиции артиллерии противника). Основной же задачей огня тяжелой артиллерии было окаймить плацдарм плотным огнем, не дать противнику подбросить подкрепления к месту высадки отряда.
К вечеру 25 сентября в распоряжение командира батальона поступили 15 легких десантных складных лодок и три лодки А-3. Это позволило уточнить график переправы и провести ее в более короткие сроки.
В 1 час 30 минут разведчики под командой командира взвода погрузились в четыре лодки и примерно за полчаса пересекли реку. Ночь была темная, и противник не обнаружил их высадки.
Тишина и неизвестность встретили личный состав на правом берегу. Переправившись на противоположный берег, командир взвода разведки приказал гребцам-саперам немедленно возвращаться с лодками на левый берег. В этом сказались воля и решительность офицера: разведчики оказались на берегу, занятом противником, имея позади себя водную гладь шириной 800 м; следовательно, об отходе не могло быть и речи.
Отправляя лодки обратно, командир взвода разведки преследовал и другую цель - сохранить тайну высадки: противник, обнаружив лодки, раскрыл бы не только переправу, но и примерное количество высадившихся людей.
Разведчики, находясь на расстоянии зрительной связи один от другого, под прикрытием дозора приближались к крайним домам Сошиновка.
Тем временем на левом берегу погрузился на лодки первый эшелон - 1-я стрелковая рота (около 100 человек), несколько расчетов ПТР и три станковых пулемета; небольшие плоты с двумя 45-мм пушками были прицеплены к лодкам. Когда рота миновала середину реки и приближалась к берегу, она была внезапно обстреляна огнем четырех станковых пулеметов из района Сошиновка с позиций, невдалеке от которых находился разведывательный взвод.
Это обстоятельство послужило сигналом для энергичных действий разведчиков. Гранатами и огнем автоматов они истребили расчеты станковых пулеметов, вывели из строя два орудия, которые противник выкатил на открытую огневую позицию, и тем самым обеспечили высадку 1-й роты.
Успех высадившейся роты в создавшейся обстановке зависел от быстроты действий. Поэтому командир роты не ожидал, пока вся рота сосредоточится на берегу, а по мере высадки ставил отделениям задачи, указывая направления, объект и свое место. Темнота, незнакомая местность и, главное, необходимость действовать быстро исключали возможность постановки задач по всей форме приказа. В данном случае успех боя решался быстротой действий, инициативой и самостоятельностью не только мелких групп, но и каждого солдата. Общий же замысел действий был в деталях отработан еще на своем берегу.
В результате передовые отделения роты ворвались в селения совершенно неожиданно для противника. Фашисты выскакивали из домов в нижнем белье и попадали под огонь. Организованного сопротивления гитлеровцы оказать не могли. Рота группами, продвигаясь от одного дома к другому, от улицы к улице, сравнительно быстро достигла центра Аулы (церкви).
Активные и решительные действия роты и взвода разведчиков обеспечили дальнейшую переправу отряда. Командир передового отряда по удаляющимся от берега звукам стрельбы определил, что бой развивается успешно. Постоянно действующей связи между группой управления отряда и переправившимися подразделениями не было. Сведения о ходе боя поступали через гребцов и раненых. Для подразделений был установлен один общий сигнал - очередь трассирующими пулями, который означал: “Опасность, жду помощи”. Такого сигнала наблюдатели пока не обнаружили.
Вслед за 1-й ротой начала переправу 2-я рота. Высаживаясь группами, она атаковала противника в Сошиновка. В это время открыла огонь наша артиллерия.
Еще до рассвета командиру отряда стало понятно, что 3-ю роту не удастся переправить в темное время: лодки сильно относило в сторону и их приходилось перетаскивать к исходному пункту переправы. Кроме того, отдельных гребцов, выбившихся из сил, пришлось заменить другими, малоопытными. Все это привело к тому, что переправа заняла больше времени, чем предполагалось.
Огонь с безымянной высоты сильно мешал наступлению 2-й роты. Тогда командир 2-й роты по своей инициативе решил атаковать высоту, для чего, оставив один взвод в Сошиновка, двумя другими повел наступление в новом направлении.
Так развернулась борьба за расширение плацдарма на правом берегу р. Днепр. В течение ночи 1-я и 2-я роты и разведчики, ведя бой в Аулы и Сошиновка, уничтожили до 400 человек противника и захватили значительную часть берега.
С рассветом обстановка изменилась. Фашисты оправились от внезапной атаки. Установив, что перед ними действуют небольшие силы, они бросили в контратаку батальон пехоты с 10 танками и открыли сильный артиллерийский огонь. На взвод разведки двигалось до роты пехоты и два танка. Солдаты, успевшие отрыть в рыхлом грунте неглубокие ячейки, подпустив пехоту на 30-50 м, открыли сильный огонь из автоматов.
Успешно отбили ожесточенный натиск врага также роты отряда. Эта неудача ожесточила противника, и он стал контратаковать через каждые 1,5-2 часа. Всего за день батальон отразил восемь контратак.
Большую роль в этих боях сыграла артиллерия, назначенная для стрельбы прямой наводкой. Так как с левого берега поле боя было видно как на ладони, расчеты, сами наблюдая за разрывами своих снарядов, вели исключительно точный огонь. Кукурузное поле перед Сошиновка оказалось сплошь завалено трупами вражеских солдат и офицеров. Вокруг отдельных воронок валялось по 10-15 солдат противника. Кроме того, нашей артиллерией были выведены из строя четыре танка. Одновременно вели огонь на окаймление плацдарма батареи дальнобойных орудий. Прекрасные условия наблюдения позволяли .уточнять границы отсечного огня, поэтому разрывы иногда подходили к передовым отделениям отряда на 200-250 м. В ходе контратаки были случаи, когда артиллерийские офицеры со своих НП на левом берегу замечали цели раньше, чем командиры и солдаты отряда, находившиеся на правом берегу.
К концу дня 26 сентября против двух наших рот действовали в общей сложности 10-11 рот пехоты противника, переброшенных с других участков. Им удалось потеснить отряд к берегу. Но все дальнейшие усилия противника сбросить наши роты в р. Днепр ни к чему не привели. Отряд удержал плацдарм.
В следующую ночь через р. Днепр были переброшены 3-я рота и группа управления отряда, а также части дивизии, которые в дальнейших боях (через два дня) вынудили противника к отступлению.
Что в итоге, всего две роты форсируют реку, сбивая с противоположного перега проспавших все немчиков, немецкий начальничек наверное не хотел докладывать что у него под боком плацдарм образовалси, и на следующий день посылает свою пехоту толпами на убой советской артиллерии, потом наверное таки пришлось еще помимо плацдарма докладывать куда делось несколько сотен пехотинцев:( Придвидя что соколовцы ляпнут мол "совеческая пропаганда" (у немцев естественно не пропаганда а чистая и непорочная Правда), погуглил в инете вводя населенные пункты и фамилии - именно за этот бой несколько ГСС.
А я все к чему? Случаи они то разные бывают, просто некотыре полудурки вроде борьи соколоффа очень любят подбирать "правильные" примеры и возводить их в систему, тут впору сказать "хрена се экстрапольнул"
Все прально главное акценты расставить и на жалость надавить, чисто соколовский подход вместо работы с документами, с одной стороны якобы батальон трупов, с другой якобы бесполезные значки на карте. А в реале было так, после того как немцам надоело задыхаться в землянках они оставляли в первой линии только охранение а основная оборона начиналась со второй. После того как нашим надоело валить десятки тысяч снарядов (которые надо еще изготовить и доставить на передовую в нужное место и в нужное время) по пустому месту после такой немецкой тактики, а потом умываться кровью на второй полосе, стали перед наступлением щупать оборону разведбатами, если отбивались крепко - пожалуйте огневой вал в первой линии, если батальоны сходу брали первую линию - пожалуйста огневой вал по второй полосе.
Примерно так как вы описали,атаковали. http://www.infran.ru/vovenko/60years_ww2/demogr8_2.htm Объясняя громадные советские людские потери, германские генералы обычно указывают на пренебрежение жизнями солдат со стороны высшего командования, слабую тактическую выучку среднего и низшего комсостава, шаблонность применяемых при наступлении приемов, неспособность как командиров, так и солдат принимать самостоятельные решения.{79} Подобные утверждения можно было бы счесть простой попыткой принизить достоинства противника, который войну все-таки выиграл, если бы не многочисленные аналогичные свидетельства с советской стороны. Так, Жорес Медведев вспоминает бои под Новороссийском в 1943 г.: "У немцев под Новороссийском были две линии обороны, отлично укрепленные на глубину примерно 3 км. Считалось, что артподготовка очень эффективна, но мне кажется, что немцы довольно быстро к ней приспособились. Заметив, что сосредоточивается техника и начинается мощная стрельба, они уходили на вторую линию, оставив на передовой лишь несколько пулеметчиков. Уходили и с таким же интересом, как и мы, наблюдали весь этот шум и дым. Потом нам приказывали идти вперед. Мы шли, подрывались на минах и занимали окопы - уже почти пустые, лишь два-три трупа валялись там. Тогда давался приказ - атаковать вторую линию. Тут-то погибало до 80 процентов наступавших - немцы ведь сидели в отлично укрепленных сооружениях и расстреливали всех нас чуть не в упор".{80} Американский дипломат А. Гарриман передает слова Сталина о том, что "в Советской Армии надо иметь больше смелости, чтобы отступать, чем наступать" и так ее комментирует: "Эта фраза Сталина хорошо показывает, что он осознавал положение дел в армии. Мы были шокированы, но мы понимали, что это заставляет Красную Армию сражаться... Наши военные, консультировавшиеся с немцами после войны, говорили мне, что самым разрушительным в русском наступлении был его массовый характер. Русские шли волна за волной. Немцы их буквально косили, но в результате такого напора одна волна прорывалась".{81}
Отправлено: 23.02.10 15:53. Заголовок: Сергей ст пишет: Ст..
Сергей ст пишет:
цитата:
Страна должна знать своих героев. Как не прячься под "fox"-ом, личина "ростова" видна....
Деружинский,Купцов,мне льстят,сравнивая с известными личностями.Хотя какое совпадение!!!Я как и Деружинский родился в Ростове-на-Дону,а проживаю в Минске.Ростов 1965,я 1982 г.р.
Отправлено: 23.02.10 16:05. Заголовок: fox пишет: Так, Жор..
fox пишет:
цитата:
Так, Жорес Медведев вспоминает бои под Новороссийском в 1943 г.: "У немцев под Новороссийском были две линии обороны, отлично укрепленные на глубину примерно 3 км. Считалось, что артподготовка очень эффективна, но мне кажется, что немцы довольно быстро к ней приспособились. Заметив, что сосредоточивается техника и начинается мощная стрельба, они уходили на вторую линию, оставив на передовой лишь несколько пулеметчиков. Уходили и с таким же интересом, как и мы, наблюдали весь этот шум и дым. Потом нам приказывали идти вперед. Мы шли, подрывались на минах и занимали окопы - уже почти пустые, лишь два-три трупа валялись там. Тогда давался приказ - атаковать вторую линию. Тут-то погибало до 80 процентов наступавших - немцы ведь сидели в отлично укрепленных сооружениях и расстреливали всех нас чуть не в упор".
Странно что один и тот же чел после этого возмущается "популярностью" в РККА разведок боем, хотя в медицине термин есть. Опять же нтиресно вычленить "правильное" восспоминание ветерана об одном конкретном бое и по соколоффски экстрапольнуть на всю войну...
fox пишет:
цитата:
Американский дипломат А. Гарриман передает слова Сталина о
Или вспомнить слова штафирки-дипломата и сделать грандиозные выводы о тактике стрелковых подразделений РККА
fox пишет:
цитата:
Наши военные, консультировавшиеся с немцами после войны, говорили мне, что самым разрушительным в русском наступлении был его массовый характер. Русские шли волна за волной. Немцы их буквально косили, но в результате такого напора одна волна прорывалась
Этот дипломатик лучше бы со своими военными проконсультировался насичет штатной численности дивизий союзников в Нормандии и потерями тех дивизий за компанию, пехота дивизий была выкошена несколько раз Например про 4 пехотную дивизию армии США пишут что при штатной численности в 14000 она потеряла 35000, о как:( Вот через одну из рот 328 полка 26 дивизии США пишут при штатной численности 193 человека через нее "прошло" 625 человек из них 51 убит, 183 раненых, 143 небоевые потери и 8 самоубийц, оть до чего доходило:(
Этот дипломатик лучше бы со своими военными проконсультировался насичет штатной численности дивизий союзников в Нормандии и потерями тех дивизий за компанию, пехота дивизий была выкошена несколько раз Например про 4 пехотную дивизию армии США пишут что при штатной численности в 14000 она потеряла 35000, о как:( Вот через одну из рот 328 полка 26 дивизии США пишут при штатной численности 193 человека через нее "прошло" 625 человек из них 51 убит, 183 раненых, 143 небоевые потери и 8 самоубийц, оть до чего доходило:(
Пехота несла во всех армиях огромные потери.Свидельства участников боёв в Белоруссии осенью 1943 http://memorial.iatp.by/rus/war_history_01.htm Воспоминания уцелевших окопников отражают особую ожесточённость боёв в Беларуси осенью 1943-весной 1944 гг. Бывший начальник штаба батальона 508 стрелкового полка 174 стрелковой дивизии Н. Глазунов отмечал: "Пройдя почти всю Великую Отечественную войну на переднем крае фронта, в пехоте, начиная с командира взвода противотанковых ружей, и испытав на себе все тяжёлые бои, начиная от Калинина и до выхода к границам Белоруссии, не отпуская немцев более чем на 400- 500 метров , сегодня могу смело сказать, что не припомню таких сложных боевых действий, какие мы вели осенью 1943 года на Дубровенщине". Генерал-майор в отставке И. Колодежны о 1943 г. в Беларуси: "7 ноября в бой пошло 1600 человек, вышло из боя 45 активных штыков; 15-16 декабря полк начинал боевые действия в том же составе, а в строю осталось всего 28 активных штыков. То поле сражения покрыто телами наших воинов, полито их кровью и засыпано горячим металлом". Бывший командир батареи 188-га гвардейского артиллерийского полка А. Колода о боях 14-15 ноября 1943 г. у д. Новое Село:"В нашем артполку из 9 ком. батарей осталось в строю 3, шесть были убиты и ранены, а в пехоте что творилось - это ужас... При выносе меня из окопов, некоторое время шли по окопам, в которых наполовину были трупы наших солдат и офицеров. Идти было невозможно. Все они и сейчас лежат там, никто их не хоронил, и все они остались неизвестными солдатами, а в архивах Вооружённых Сил, вероятно, считаются пропавшими без вести".
Об ожесточённости тех боёв свидетельствуют архивные боевые донесения и оперативные сводки:
Дубровенский район
159 стрелковая дивизия 30.10.1943 за два часа гранатного и рукопашного боя в районе д. Боброво в первой немецкой траншее два полка и 61 отдельная штрафная рота потеряли 300 бойцов. Дивизия - 70% личного состава и к вечеру немецкими контратаками выбита на исходные рубежи. За 16.11.1943 дивизия потеряла 514 человек, в полках не осталось ни одного командира батальона.
42-ая стрелковая дивизия ведёт бои в другой немецкой траншее у д. Волколаково-Красная Слобода 15.11.1943 - теряет убитыми 100, ранеными 496 человек, назавтра убито 215, ранено 687 бойцов.
277 стрелковая дивизия за 1-3 декабря 1943 года у д.Волколаково потеряла 289 убитыми, 791 ранеными.
Характерна запись из журнала боевых действий 371-й стрелковой дивизии: бои у д. Киреево, Пушча - потери за 14-20 11.1943 убитыми 433, ранеными 1334 и приписка "Участники Сталинградских боёв рассказали, что даже там не было таких тяжёлых боёв, как здесь в период с 14 по 20 ноября 1943 г. /не считая авиации/". Или донесение одного комбата: "дальше вперёд идти невозможно - под огнём немецких пулемётов гибнет всё живое!"
Отправлено: 23.02.10 16:44. Заголовок: fox пишет: Или доне..
fox пишет:
цитата:
Или донесение одного комбата
fox пока еще не допетрил что конкретно я высмеиваю в писанине борьи соколоффа и с упорством достойным лучшего применения продолжает приводить "выссказывания одного комбата". "Выссказываниями одного комбата" нормальные профессиональные историки потери не оценивают, оценивают всякие тупорылые счетоводы соколовылкогоновы и их читатели. fox личто вам
приводить борью соколова в качестве источника СТРЕМНО
Отправлено: 23.02.10 16:47. Заголовок: Сергей ст пишет: Эт..
Сергей ст пишет:
цитата:
Это не переходы на личности, это объяснения для участников форума, с кем они "беседуют".
Насколько мне известно,у участника rostov на вифе конфликт с участником Андю.Собственно на этом список проблем и нарушений ростовом заканчивается.Посты ростова к его проблемам на вифе не имеют отношения.
fox пока еще не допетрил что конкретно я высмеиваю в писанине борьи соколоффа и с упорством достойным лучшего применения продолжает приводить "выссказывания одного комбата". "Выссказываниями одного комбата" нормальные профессиональные историки потери не оценивают, оценивают всякие тупорылые счетоводы соколовылкогоновы и их читатели. fox личто вам
приводить борью соколова в качестве источника СТРЕМНО
Противоречит вашему узконаправленному мировоззрению и сквернословите,не могли наши людей больше чем немцы терять!?Написал пост со свидельствами участников боёв в Белоруссии осенью 1943,источник не из Соколова.А вы всё про Соколова трандите.
"борья соколофф" на НОРМАЛЬНЫХ исторических форумах это тоже ругательство и неуважение к собеседникам
цитата:
не могли наши людей больше чем немцы терять
Конечно могли, прада помимо этого существуют обратные примеры, один я привел, немцы тупорыло посылали свою пехоту на расстрел советской артиллерии, на этом конечно можно по борьсоколовски сделать грандиозные выводы, но я не дебил и не буду этого делать.
цитата:
Написал пост со свидельствами участников боёв в Белоруссии осенью 1943,источник не из Соколова.А вы всё про Соколова трандите.
Писал не борья, а метОда его т.е. 1) Приводим "восспоминание одного комбата" 2) Тупорыло пологаем что та ситуация архитипичная и по другому быть не могло чтение борьи соколоффа не проходят даром для неокрепших умов:(
Еще раз 1) тема про потери ВО ВСЕЙ войне 2) тупорылость метОды борьи соколоффа, которая выражается в абсолютно диком и ненаучном экстраполировании я неопровержимо доказал 3) Эту тупорылую методу борья применяет неоднократно, так же как это пытаетесь проделать и вы сейчас. Вывод: ссылаться на соколоффа - смешно всё
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 66
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме