Отправлено: 14.06.10 20:53. Заголовок: Январские игры в 1941-м году.
Вопрос, скорее, Сергею Ст.
Насколько корректны данные высказывания Захарова:
"Для проверки основных положений плана обороны страны, отработки некоторых вопросов, связанных с действиями войск в начальный период войны, в январе 1941 года в Генеральном штабе с высшим командным составом проводились оперативно-стратегические игры".
и Бобылева:
Спешная разработка оперативно-стратегической игры на юго-западном направлении объясняется, видимо, тем, что осенью 1940 года произошло коренное изменение во взглядах советского стратегического руководства на то, где сосредоточивать главную группировку советских войск на случай войны с Германией. По плану стратегического развертывания, разработанному к июлю 1940 года, главные силы Красной Армии развертывались к северу от Полесья, поскольку главный удар немцев ожидался из района севернее устья р. Сан. И вполне логично, что и игра должна была охватить именно этот район. Однако к концу 1940 года советское стратегическое руководство утвердилось в ином мнении, а именно: при нападении на СССР Германия нанесет главный удар к югу от Полесья, наступление же ее войск из Восточной Пруссии считалось маловероятным и в любом случае второстепенным по отношению к наступлению в полосе от Бреста до Черного моря. Не исключено, что именно поэтому потребовалась срочная разработка второй, более крупной по размаху оперативно-стратегической игры, причем первая со стороны "западных" рассматривалась уже как наступление "в интересах главной операции", проводимой на юго-западном направлении.
Т.е. была ли прямая связь с принятыми сентябрьско-октябрьскими "Соображениями" или ее не было, если принимать во внимание учебные цели игры, которые цитируются у Захарова ("Накануне великих испытаний") и Бобылева:
- проработать и усвоить основы современной наступательной операции и дать практику высшему командованию; - отработать организацию, планирование фронтовой и армейской операции и управление ими; - отработать взаимодействие основных родов войск и военно-морского флота; - ознакомиться с основами современной оборонительной операции; - отработать проведение частных операций, в период которых закончит перегруппировку сил и спланировать всю фронтовую операцию в целом, не допустив перерыва между концом частных операций и началом главной, чтобы не дать "западным" оправиться после поражения в частных операциях.
Очень смущают меня 2-я игра, где удары следуют и в Венгрию и в Румынию.
"Для проверки основных положений плана обороны страны, отработки некоторых вопросов, связанных с действиями войск в начальный период войны, в январе 1941 года в Генеральном штабе с высшим командным составом проводились оперативно-стратегические игры".
В январе действия в начальный период не отрабатывались. Игры по ПП (т.е. начальный период) проходили в мае 1941 года. Пауль пишет:
цитата:
Т.е. была ли прямая связь с принятыми сентябрьско-октябрьскими "Соображениями" или ее не было, если принимать во внимание учебные цели игры, которые цитируются у Захарова ("Накануне великих испытаний") и Бобылева:
Прямой связи не было. Это следует из того, что, по крайней мере до марта 1941 года в ГШ планировали разрабатывать оба варианта развертывания (северный и южный).
Отправлено: 19.06.10 19:55. Заголовок: Пауль пишет: Т.е. с..
Пауль пишет:
цитата:
Т.е. сразу после игр нет отказа от "северного" варианта? Есть какие-то проработки января-февраля?
1 феврале 1941 года (т.е. после игр и в день вступления в должность НГШ Жукова) генерал-лейтенант Ватутин составил "План разработки оперативных планов", по которому окончанием разработки "южного варианта" значится 20 февраля 1941 года, после этого ГШ должен был приступить к разработке документов по "северному варианту", окончание разработки документации - 01.06.1941. В этом "Плане" значатся даты окончания разработки докладов в правительство по обоим вариантам: по южному варианту - к 15.04.941 года, по северному варианту - к 15.06.1941. Данный план подписан Ватутиным, однако утверждающей подписи на нем нет.
Отправлено: 19.06.10 20:49. Заголовок: Сергей ст пишет: Да..
Сергей ст пишет:
цитата:
Данный план подписан Ватутиным, однако утверждающей подписи на нем нет.
Т.е. можно считать, что ни "южный" ни "северный" варианты в дело не пошли. А что пошло?
Судя по Вашему "Игры по ПП (т.е. начальный период) проходили в мае 1941 года" выходит, что "пошел в дело" план по ПП. А документ о ПП с "утверждающей подписью" от периода февраль-май-41 есть?
Отправлено: 19.06.10 21:05. Заголовок: craft пишет: Т.е. м..
craft пишет:
цитата:
Т.е. можно считать, что ни "южный" ни "северный" варианты в дело не пошли. А что пошло?
Ну почему "не пошло"? В соответствии с планом Ватутина исправление доклада по южному варианту должно было завершиться к 10.02.1941. Исправленный доклад Василевский сделал... Это и есть знаменитый план "от 11 марта" craft пишет:
цитата:
Судя по Вашему "Игры по ПП (т.е. начальный период) проходили в мае 1941 года" выходит, что "пошел в дело" план по ПП.
Это не по-моему, это по данным ГШ. Общего плана по ПП не существовало. Были отдельные планы по округам. craft пишет:
цитата:
А документ о ПП с "утверждающей подписью" от периода февраль-май-41 есть?
Есть подписанные директивы на разработку и разработанные в округах планы. Подписей НКО на них нет. Хотя все (за исключением ОдВО) поступили в ГШ до войны. Мое мнение, что хотели утвердить все вместе.
Отправлено: 19.06.10 21:41. Заголовок: craft пишет: А тогд..
craft пишет:
цитата:
А тогда КАКИЕ планы ПП в мае 41-го разыгрывал ГШ?
Те, которые разрабатывались. Игры проходили в районе 19-21 мая, а директивы отданы в начале мая. Задания на игры Василевский составил 19 мая 1941 года.
Отправлено: 19.06.10 21:57. Заголовок: Сергей ст пишет: Те..
Сергей ст пишет:
цитата:
Те, которые разрабатывались. Игры проходили в районе 19-21 мая, а директивы отданы в начале мая. Задания на игры Василевский составил 19 мая 1941 года.
Т.е. игралось нечто среднепотолочное? Директивы округам отданы в начале мая, округА отчитались вовсе не все (да и как за неделю разработать реальный ПП округа?)... Короче, разыгрывалось по придуманному Василевским. Так?
Отправлено: 19.06.10 22:01. Заголовок: craft пишет: Т.е. и..
craft пишет:
цитата:
Т.е. игралось нечто среднепотолочное? Директивы округам отданы в начале мая, округА отчитались вовсе не все (да и как за неделю разработать реальный ПП округа?)... Короче, разыгралось по придуманному Василевским. Так?
Не так. Давалась вводная о сосредоточении войск противника в определенном составе, группировка противника показывалась на карте. На картах же показывались силы фронта. Порядок обеспечения определялся отданными директивами. Т.е. со стороны противника были силы определенные ГШ, с нашей стороны силы, определенные в директивах НКО по разработке ПП.
Отправлено: 19.06.10 22:51. Заголовок: Сергей ст пишет: Чт..
Сергей ст пишет:
цитата:
Что было у округа по ПП, то и участвовало.
Ммм... У округа может что-то и было, только вот ПП в округе появились не раньше первой декады мая... И для хотя бы нахождения соответствия ПП и реальному состоянию округа надоть время... Далеко не неделю-пару...
Сергей ст пишет:
цитата:
Директивами на разработку определялось все - силы, границы, порядок развертывания. Более ничего и не надо.
Ну да. Согласен. В плане границы.
Силами и порядком - собственно, кто-то ответил ГШ, что и того и другого хватает? Есть ответ и есть подпись? И там еще есть дата, хотя бы за сутки до 19.05.41?
Отправлено: 19.06.10 22:57. Заголовок: craft пишет: У окру..
craft пишет:
цитата:
У округа может что-то и было, только вот ПП в округе появились не раньше первой декады мая... И для хотя бы нахождения соответствия ПП и реальному состоянию округа надоть время... Далеко не неделю-пару...
Судя по постингу, Вы не читали ни директивы на разработку, ни ПП. Прочтите, после прочтения "мыслей" будет поменьше. craft пишет:
цитата:
Силами и порядком - собственно, кто-то ответил ГШ, что и того и другого хватает?
Что значит хватает или не хватает? Округу была поставлена конкретная задача, которую он должен был выполнить выделенными средствами. Никого не интересовало мнение округа. craft пишет:
цитата:
И там еще есть дата, хотя бы за сутки до 19.05.41?
Отправлено: 20.06.10 09:18. Заголовок: craft пишет: В обще..
craft пишет:
цитата:
В общем, жду Вашу проверенную ссылку.
Директивы читайте в малиновке. ПП целиком (без изъятий) еще никто не публиковал, можно посмотреть только в архиве. craft пишет:
цитата:
Меня меньше всего интересуют подписи членов НКО. Гораздо больше - когда отправлен и когда принят.
ЗапОВО - директива на разработку № 503859сс/ов от 05.05.1941 ПП отправлен из округа 11.06.1941 № 0021102 КОВО - директива на разработку № 503862сс/ов от 05.05.1941 ПП отправлен из округа 19.06.1941 № А1-00249 ПрибОВО - директива на разработку № 503920сс/ов от 14.05.1941 ПП поступил в ГШ 12.06.1941 вх. № 3878 ЛВО - директива на разработку № 503913ов/сс от 14.05.1941 ПП поступил в ГШ 10.06.1941 вх. № 3816 craft пишет:
цитата:
"Выделенными" это круто. Можете предоставить документы о "выделении"?
читайте директивы на разработку ПП. craft пишет:
цитата:
"Имеющимися у округа" - это более реально.
Нет, именно что выделенными, т.к. силы предназначенные для ПП определял не округ, а ГШ. craft пишет:
цитата:
Да. Как же я забыл. "Партия сказала надо - и пулемет застрочил снова".
Именно. craft пишет:
цитата:
В прямом - кто-то информировал ГШ хотя бы за сутки о своем состоянии до формирования плана на игру?
Зачем? Сегодня состояние округа одно, завтра другое, что, каждый день игры проводить будем?
Отправлено: 20.06.10 10:09. Заголовок: Сергей ст пишет: ПП..
Сергей ст пишет:
цитата:
ПП отправлен из округа 19.06.1941 № А1-00249
цитата:
ПП отправлен из округа 11.06.1941 № 0021102
цитата:
ПП поступил в ГШ 12.06.1941 вх. № 3878
цитата:
ПП поступил в ГШ 10.06.1941 вх. № 3816
То есть, два первых "не дошли" или просто нет входящих? И ещё вопрос: каким образом должны были утверждаться? Что "все вместе" понятно. Порядок рассмотрения и утверждения каков?
Отправлено: 20.06.10 10:49. Заголовок: СМ1 пишет: То есть,..
СМ1 пишет:
цитата:
То есть, два первых "не дошли" или просто нет входящих?
Ну раз они хранятся в фонде ГШ значит "дошли" Только вот когда, неизвестно. КОВО, как и ОдВО, наверно уже после начала войны. Про ЗапОВО ничего сказать не могу. СМ1 пишет:
цитата:
И ещё вопрос: каким образом должны были утверждаться? Что "все вместе" понятно. Порядок рассмотрения и утверждения каков?
На всех "заделана" утверждающая подпись НКО, но ни на одном ее нет. Каков порядок, не знаю, думаю, что ОУ должно было проверить, затем отдать на подпись НКО.
Отправлено: 21.06.10 07:43. Заголовок: Сергей ст пишет: Ес..
Сергей ст пишет:
цитата:
Есть подписанные директивы на разработку и разработанные в округах планы. Подписей НКО на них нет. Хотя все (за исключением ОдВО) поступили в ГШ до войны. Мое мнение, что хотели утвердить все вместе.
Вопрос по ОдВО: в связи с тем, что ЮФ было решено развернуть только вечером 21.06.1941 г разрабатывал ли ОдВО отдельно ПП в мае 1941 г? Или , даже если разрабатывал, пакет документов, возможно, подан вместе с КОВО, т.к. 9-я армия первоначально входит в состав ЮЗФ?
А какие могут быть сомнения? В малиновке есть директива на разработку ПП ОдВО, в ЦАМО хранится записка по ПП ОдВО. Правда в малиновке приведена помета, что якобы директива, предназначенная ОдВО отправлена в КОВО, но это может быть либо ошибка при публикации, либо описка Анисова. И потом, фронты в планах - это инструмент наступления. Вспомните хотя бы, что вывод фронтовых управлений на полевые КП, планировался только на М-3, т.е. округа сначала прикрывают отмобилизование и сосредоточение, а потом создаются фронтовые группировки и вперед.
Отправлено: 27.06.10 17:51. Заголовок: Сергей ст пишет: За..
Сергей ст пишет:
цитата:
Зачем? Сегодня состояние округа одно, завтра другое, что, каждый день игры проводить будем?
Я-я - зачем проводить игру в промежутке между спуском директивы о ПП и откликом округов? Игра ДО спуска директивы означала бы отработку нормативов директивы. Игра ПОСЛЕ ответов округов означала бы притирку реалий. Игра МЕЖДУ этими датами ИМХО не отрабатывает НИЧЕГО...
Отправлено: 27.06.10 19:52. Заголовок: Сергей ст пишет: Ну..
Сергей ст пишет:
цитата:
Ну раз они хранятся в фонде ГШ значит "дошли"
Ваш вывод предположителен. Если у каких-то док-тов есть статус "доставлено", значит у ВСЕХ прочих ДОСТАВЛЕННЫХ должен быть такой же статус.
В архиве может храниться делопроизводство отправителя. И документ мог быть реально отправлен. Но не доставлен получателю. А в архивах он может существовать (1).
Он может даже присутствовать в документообороте адресата, но не быть "доставленным" (прочитанным) получателем. А в архивах он может существовать (2).
Документ мог быть даже получен и завизирован получателем. Но не прочитан. А отложен в сторону. И спущен в архив. А в архивах он может существовать(3).
ЗЫ. Тут ить как. Если на документ ссылаются в других документах - значит он "дошел".
Я-я - зачем проводить игру в промежутке между спуском директивы о ПП и откликом округов? Игра ДО спуска директивы означала бы отработку нормативов директивы. Игра ПОСЛЕ ответов округов означала бы притирку реалий. Игра МЕЖДУ этими датами ИМХО не отрабатывает НИЧЕГО...
Сказал craft с умным видом и гордо удалился. Понимаете в чем дело.... Проводили - значит нужно было, считали, что это необходимо, и мнения "craft-ов" никто не спрашивал. Например, некто товарищ Василевский после игры 27 мая 1941 года отправил некоему товарищу Попову письмо следующего содержания:
цитата:
Лично Командующему войсками Ленинградского Военного Округа По Вашей просьбе с разрешения Заместителя Начальника Генерального Штаба генерал-лейтенанта Ватутина, направляю карту с Вашим решением на проведенной игре, по прикрытию госграницы. Карту надлежит хранить с материалами по прикрытию. Приложение – (только к экз. № 1) карта 1.000.000 с решением в одном экземпляре.
Отработка навыков играть в абстрактных солдатиков?
1.игры проводились на картах, т.е. в любом случае с "абстрактными солдатиками". 2.Отработка навыков оценки обстановки, принятия решения и организации штабной работы. craft пишет:
цитата:
Типа, выездная лабораторная работа академии ГШ?
Участники игр все поголовно в тот момент проходили обучение в АГШ?
Отправлено: 27.06.10 21:07. Заголовок: sas пишет: 1.игры п..
sas пишет:
цитата:
1.игры проводились на картах, т.е. в любом случае с "абстрактными солдатиками". 2.Отработка навыков оценки обстановки, принятия решения и организации штабной работы.
Не-а. Игры проводились для "отработки некоторых вопросов, связанных с действиями войск в начальный период войны". Захаров, с. 194.
Отправлено: 27.06.10 21:30. Заголовок: sas пишет: Отработк..
sas пишет:
цитата:
Отработка навыков оценки обстановки, принятия решения и организации штабной работы.
Нема вопросов. В любой день и час. Токмо ежели безотносительно к ситуации май-июнь 1941 г. Тогда был таки очень конкретный вопрос и (хочу думать) конкретный анализ ситуации.
Отправлено: 27.06.10 21:32. Заголовок: Сергей ст пишет: Вс..
Сергей ст пишет:
цитата:
Все как всегда. Алик встрял, даже не прочитав о чем собственно речь. Ау, Алик...
Вы что, действительно не понимаете - тогда перечитывайте Захарова, что я и предоставляю. Захаров пишет про "начальный пеирод войны", во время которого можно отмобилизовываться, а можно и проводить наступательные операции. И вот Вам приводят мнение Захарова об играх, а Вы лихо переводите стрелки на ПП - к чему это, кого хочете обмануть?
Отправлено: 27.06.10 22:20. Заголовок: Alick пишет: Игры п..
Alick пишет:
цитата:
Игры проводились для "отработки некоторых вопросов, связанных с действиями войск в начальный период войны". Захаров, с. 194.
А теперь смотрим страницу 195:
цитата:
На играх Генеральный штаб планировал решить следующие учебные задачи: 1)разработать и усвоить основы современной оборонительной и наступательной операций;2)дать практику высшему командному составу в организации и планировании фронтовой и армейской операции, в управлении войсками и организации взаимодействия основных родов войск и Военно-Морского Флота;3)отработать вопросы:оборона государственной границы при нападении превосходящих сил врага; отход на подготовленый оборонительный рубеж; проведение частных операций с целью нанести поражение противнику в приграничном сражении; преодоление предполья; овладение укрепленными районами; прорыв оборонительного полевого рубежа противника; организация преследования и формсирования конно-механизированной армией реки, а также горных перевалов; 4) изучить Прибалтийский и Юго-Западный театры военных действий.
craft пишет:
цитата:
. В любой день и час.
Тогда в чем проблема? craft пишет:
цитата:
Тогда был таки очень конкретный вопрос
И в чем заключался "конкретный вопрос"? Alick пишет:
цитата:
Захаров пишет про "начальный пеирод войны", во время которого можно отмобилизовываться, а можно и проводить наступательные операции.
Вы слишком избирательно читаете Захарова. Попробуйте прочитать все, что он пишет. К примеру, начните с исходной обстановки в обеих играх....
Отправлено: 28.06.10 05:59. Заголовок: Alick пишет: Вы что..
Alick пишет:
цитата:
Вы что, действительно не понимаете - тогда перечитывайте Захарова, что я и предоставляю.
Да Вы ничего не представляете, ни у Захарова, ни у кого другого. И уж конечно Вы совершенно не понимаете, что встряли в обсуждение совершенно других игр, которые проводились в другое время.
Отправлено: 28.06.10 11:19. Заголовок: sas пишет: Да-да, о..
sas пишет:
цитата:
Да-да, особенно внимательно прочитать исходную обстановку и цели игр-сразу внезапно обнаружится,что оборона СССР там есть.
Не обнаружится. Впрочем, если Вы напишите, какие конкретно были поставлены задачи по обороне СССР, то я с Вами тут же соглашусь. Итак: какие оборонительные цели были прописаны в играх? Перечислите по пунктам.
Отправлено: 28.06.10 11:36. Заголовок: Jugin Опять задае..
Jugin
Опять задаете вопросы? Посмотрите вводную к играм - противник прорвался на территорию СССР, продвижение составило порядка 200 км. Затем его остановили, отбросили к границам. И только после этого начинаются сами игры.
цитата:
«Исходная обстановка в этой игре выглядела так: «западные» в союзе с «юго-западными» и «южными» начали войну против «восточных», перейдя в наступление двумя фронтами — Юго-Восточным и Южным, но в разное время. Юго-Восточный фронт начал боевые действия 1 августа 1941 года против львовско-тернопольской группировки «восточных», однако на рубеже Львов, Ковель был встречен сильным контрударом противника и, потеряв до 20 пехотных дивизий, к исходу 8 августа отошел на заранее подготовленный рубеж Старина, Грыбув, Тарнув, р. Дунаец, р. Висла. Южный фронт перешел в наступление 2 августа в проскуровском направлении. Его соединения прорвали оборону «восточных» и, развивая успех, к исходу 8 августа вышли на р. Днестр, форсировав ее на участках Калюс, Комаровка и Мельница-Подольская. Общей задачей двух фронтов являлось окружение и уничтожение противника в районе Каменец-Подольский, Ковель, Люблин, Жешув и выход к 10 сентября на фронт Одесса, Винница, Шепетовка, Сарны. Таким образом, со стороны «западных» и их союзников предусматривалась наступательная операция группы фронтов. Юго-Западный фронт «восточных», разгромив в ходе контрнаступления группировку противника в районе Люблин, Жешув, Грубешув, к исходу 8 августа вышел на р. Висла от Казимеж до Опатовец и далее на рубеж Тарнув, Грыбув, Старина, ст. Ужок. Попытки форсировать Вислу и [59] Дунаец успеха не имели: на участке фронта от Казимеж до ст. Ужок противник перешел к обороне. Армии левого крыла Юго-Западного фронта вели упорные оборонительные бои с противником, ведущим наступление на проскуровском и стрыйском направлениях».
Отправлено: 28.06.10 11:52. Заголовок: Demon пишет: Опять ..
Demon пишет:
цитата:
Опять задаете вопросы? Посмотрите вводную к играм - противник прорвался на территорию СССР, продвижение составило порядка 200 км. Затем его остановили, отбросили к границам. И только после этого начинаются сами игры.
Вот и укажите, какие поставлены цели в играх по отработке обороны. А вводная - это так... реверанс в сторону идеологии. Игры же начинаются после ... хм... чьего-то там наступления и чьего-то там отбрасывания. Так что либо перечислите по пунктам, какие оборонительные задачи были поставлены (отрабатывались, рассматривались), либо закройте широко открытыте удивленые глаза наивного ребенка и перестаньте вещать о каком-то оборонительном характере игр. А вопросы я буду задавать столько, сколько понадобится, чтобы особо продвинутые перестали разговаривать исключительно лозунгами.
Отправлено: 28.06.10 12:01. Заголовок: Jugin пишет: Вот и ..
Jugin пишет:
цитата:
Вот и укажите, какие поставлены цели в играх по отработке обороны
Ищите, и обрящите. Если целей, прописанных на бумаге во вводной, Вам не достаточно, то можете дальше фантазировать.
Jugin пишет:
цитата:
Так что либо перечислите по пунктам, какие оборонительные задачи были поставлены (отрабатывались, рассматривались
Читайте... Читайте... И еще раз читайте.
Jugin пишет:
цитата:
либо закройте широко открытыте удивленые глаза наивного ребенка и перестаньте вещать о каком-то оборонительном характере игр
Да ну! тут кто-то вещает про оборонительных характер? Я даже знаю, кто - похоже, что это - Вы. И вообще, какое отношение имеют командно-штабные игры к планирующейся агрессии против Германии? Ась? Там бы отрабатывали конкретные планы.
Jugin пишет:
цитата:
А вопросы я буду задавать столько, сколько понадобится, чтобы особо продвинутые перестали разговаривать исключительно лозунгами
Опять-таки Вы разговариваете исключительно с зеркалом, вместо чтения доков.
В архивах форума лежит мой набросок в стиле "Ледокола" про США и Перл-Харбор. Там с три десятка вопросов поставлено в Вашем любимом стиле. Ответы жду уже не один год.
Еще с удовольствием прошелся бы по учениям ВМС США - они там сплошь отрабатывали налеты, наскоки и обстрелы. Один налет на Панамский канал чего стоит.
Но, уверен, сразу раздастся крик "Святое не замай!" - и начнется яростное доказательство того, что США белы и пушистые, и ничего против Японии не замышляли.
Одно утешает, что точка зрения специальной подставы и провокации со стороны Рузвельта по США тоже весьма активно гуляет
Ищите, и обрящите. Если целей, прописанных на бумаге во вводной, Вам не достаточно, то можете дальше фантазировать.
Вполне достаточно. об обороне там ни слова. Что, впрочем, и Вы подтвердили своей фразой, подтвердили, что найти что-то про обоорону у Вас не получилось. Что и требовалось доказать. Demon пишет:
цитата:
Да ну! тут кто-то вещает про оборонительных характер? Я даже знаю, кто - похоже, что это - Вы. И вообще, какое отношение имеют командно-штабные игры к планирующейся агрессии против Германии? Ась? ам бы отрабатывали конкретные планы.
Именно этим, тем что там отрабатывали конкретные планы. Даже два. Точнее два варианта одного и того же плана. Demon пишет:
цитата:
Опять-таки Вы разговариваете исключительно с зеркалом, вместо чтения доков.
И в качестве доказательств своей правоты Вы, конечно, можете расшифровать свою фразу, указав, какие именно документы и почему нужно читать и почему Вы решили, что я разговариваю с зеркалом. Жду с огромным нетерпением. Demon пишет:
цитата:
В архивах форума лежит мой набросок в стиле "Ледокола" про США и Перл-Харбор. Там с три десятка вопросов поставлено в Вашем любимом стиле. Ответы жду уже не один год.
Вот когда я всерьез озабочусь вопросами вступления США вл 2МВ, я обязательно прочитаю Ваши вопросы и на них отвечу. Ну а до тех пор... надеюсь Вы сами понимаете, насколько они меня интересуют. Demon пишет:
цитата:
Но, уверен, сразу раздастся крик "Святое не замай!" - и начнется яростное доказательство того, что США белы и пушистые, и ничего против Японии не замышляли.
А что, то, что США замышляли/не замышляли что-то против Японии меняет замыслы СССР в отношении Германии? Как?
Вполне достаточно. об обороне там ни слова. Что, впрочем, и Вы подтвердили своей фразой, подтвердили, что найти что-то про обоорону у Вас не получилось. Что и требовалось доказать.
Возьмите себе пирожок. Там про контрнаступление речь шла.
Jugin пишет:
цитата:
об обороне там ни слова
Сами себя высекли.
цитата:
Первоначально намечалась одна двухсторонняя игра 17—19 ноября 1940 года на северо-западном направлении по теме «Наступательная операция фронта с прорывом УР», в ходе которой предполагалось дать практику высшему командованию в организации, планировании и руководстве фронтовой и армейской операциями, «проработать и усвоить основы современной наступательной операции фронта и армии», изучить Прибалтийский театр военных действий и Восточную Пруссию, а также ознакомиться с основами оборонительной операции (см. приложение №1). Однако затем срок проведения игры был перенесен и увязан с окончанием декабрьского совещания высшего командного состава РККА, при этом размах игры существенно расширился: кроме игры на северо-западном направлении, была предусмотрена и вторая игра — на юго-западном направлении.
Jugin пишет:
цитата:
Именно этим, тем что там отрабатывали конкретные планы. Даже два. Точнее два варианта одного и того же плана.
План в студию не принесете? Который так активно отрабатывали? А то у Вас, как обычно, логика хромает на все 4 лапы - если отрабатывали два варианта плана, то что же за слова во вводных про то, что немцы прорвались на 100...200 км., а затем мы их отбросили назад, и только с этого момента начались игры?
Стало быть, по Вашей логике, в гипотетических планах был элемент "Оборона - отход - контраступление - наступление".
Jugin пишет:
цитата:
почему Вы решили, что я разговариваю с зеркалом
Потому, что даже приведенные ссылки не осиливаете, вернее, осиливаете в своем ключе.
Jugin пишет:
цитата:
А что, то, что США замышляли/не замышляли что-то против Японии меняет замыслы СССР в отношении Германии? Как?
А так. Что можно королю, нельзя крестьянину? Вы тут так старательно обличаете СССР, не имея на руках ни единого факта, а вот план "Рейнбоу", например, не осилили. А там много интересного есть, например, про захват Каролинских и Марианских островов, которые (сюрприз!) принадлежат Японии.
Да, не желаете ли в духе своего кумира найти ответ на вопрос - почему все американские линкоры имели артиллерию ГК, весьма близкую к гаубичной? А?
Возьмите себе пирожок. Там про контрнаступление речь шла.
Не шла. Речь шла о наступлении. Вы, кстаи, читать умеете? А то у меня возникли сомнения, ибо в приведенной Вами сселке совершенно конкретно написано о том, что отыгрывалось на играх.
цитата:
Тема: «Наступательная операция фронта с прорывом УР».
Вы попробуйте данную Вами же статью все же прочитать. Узнаете много нового и интересного. Demon пишет:
цитата:
План в студию не принесете? Который так активно отрабатывали?
И что сложного Например, это: № 134. ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ Demon пишет:
цитата:
то что же за слова во вводных про то, что немцы прорвались на 100...200 км., а затем мы их отбросили назад, и только с этого момента начались игры?
Абсолютно ничего. Так, причитания на тему, что мы белые и пушистые. А реально то что прописано в условиях игры, то, что отрабатывалось в игре. Demon пишет:
цитата:
Сами себя высекли.
И конкретно про оборону, плз. По пунктам. Вот про наступление по пунктам - не проблема. Могу привести, если у Вас проблемы с чтением. А Вы про оборону. Все жду. Demon пишет:
цитата:
Потому, что даже приведенные ссылки не осиливаете, вернее, осиливаете в своем ключе.
Вы очень доверчивый и смешной. Вам кто-то сказал, что в приведенной Вами ссылке говорится что-то про оборону. так вот, вынужден Вас разочаровть, там про оборону ни слова, наоборот.
цитата:
Таким образом, ни на совещании, ни на играх их участники даже не пытались рассмотреть ситуацию, которая может сложиться в первых операциях в случае нападения противника. Поэтому утверждения, что игры проводились для «отработки некоторых вопросов, связанных с действиями войск в начальный период войны» (М. В. Захаров. Генеральный штаб в предвоенные годы. — М.: Воениздат. 1989. С. 239) лишены основания. Эти вопросы нС значились в учебных целях игр (см. приложение № 1) и потому не рассматривались.
Может, все же прочитаете наконец-то то, что цитируете? Demon пишет:
цитата:
А так. Что можно королю, нельзя крестьянину? Вы тут так старательно обличаете СССР, не имея на руках ни единого факта, а вот план "Рейнбоу", например, не осилили.
Дык только факты и привожу, которые вы старательно не замечаете, точнее, делаете вид, что не замечаете. А вот планы США мне как-то фиолетовы. Посему ворос осиливать или не осиливать их я даже не ставлю. Кстати, так Вы полагаете, что крестьнин, то бишь, СССР все же планировал нанесети удар первым? Или нет? Demon пишет:
цитата:
Да, не желаете ли в духе своего кумира найти ответ на вопрос - почему все американские линкоры имели артиллерию ГК, весьма близкую к гаубичной? А?
(Очень осторожно) А кто у меня кумир? Мне жутко интересно. И самое главное, откуда Вы сие надумали А артиллерия американских линкоров меня в частностях не очень. Может и близкая, может, и нет. До балды. Но связб между ней и учениями зимы 1941 г. можете увидеть только Вы. Demon пишет:
цитата:
По ссылке. Что еще надо? Клятва за семью печатями, что не мы нападали и мы хорошие?
Надо, чтобы было указано, кто, как и когда собирается отражать это наступление. Во всех иных случаях это просто немного криков на тему какие мы хорошие. В Вашем стиле.
Отправлено: 28.06.10 14:25. Заголовок: Jugin У Вас явно про..
Jugin У Вас явно проблемы с пониманием. Бывает. В последний раз разъясняю.
До Вас, видно, не доходит, что в ходе любых игр, учений и пр. существует такая вещь, как вводная. На любых учениях и пр. отрабатывается определенный этап боевых действий. Если Вы хотя бы в субботу смотрели "Смотр" по НТВ про учения, то много полезного почерпнули - и про вводные, и про СЦЕНАРИЙ учений.
Так вот, мой юный упертый резунист, в ходе игр отрабатывался один из этапов боевых действий. Понятно так? ОДИН ИЗ ЭТАПОВ.
Предшествующие этапы были описаны во вводной, что они УЖЕ ПРОШЛИ. Скатываясь на кухонную логику, Вамв ВуУЗе не читают курс начальной математики - т.к. он уже ПРОЙДЕН. И на экзамене у Вас его не спрашивают.
А причин, почему была избрана именно такая ВВОДНАЯ КШИ, существует море. (Шепотом: например, что-то с Финляндией не заладилось)
Jugin пишет:
цитата:
(Очень осторожно) А кто у меня кумир?
Резун, кто же еще. Вы так истово его учение несет в массы, что нет никаких сомнений.
Jugin пишет:
цитата:
Дык только факты и привожу
Покажите, где Вы их приводите. Ни одного не видно на пушечный выстрел. Дайте ссылку на то, где Вы приводите факт, не вызывающий сомнений (а не Вашу вiльну трактовку).
Jugin пишет:
цитата:
А вот планы США мне как-то фиолетовы
Потому они и фиолетовы, что уж очень неудобны для Вашей избирательной логики. То старательно втюхиваете, что СССР собирался злобно нападать, то старательно игнорируете вопрос о том, что подобные признаки на ура проходят для США, следовательно, настоящий агрессор США.
Вам фиолетово, что практически все страны планировали ведение наступательных действий.
Короче, очень изирательная логика, не уходящая далее основных положения учения гуру.
Jugin пишет:
цитата:
Но связб между ней и учениями зимы 1941 г. можете увидеть только Вы.
Не только я, разочарую я Вас. Эта тема в порядке стеба уже лет с десять как фигурирует, даже "Ледокол" про США писался (не помню автора). Но до Вас все доходит очень медленно. Впрочем, поверьте, Ваша скорость "дохождения" мало кого волнует. Хотите веровать - веруйте. Но фактов у Вас нет, зато много лозунгов про злой СССР.
Jugin пишет:
цитата:
Надо, чтобы было указано, кто, как и когда собирается отражать это наступление. Во всех иных случаях это просто немного криков на тему какие мы хорошие. В Вашем стиле.
Охренеть. Сиди на форуме некий юннат, которого не устраивает, что и как было написано в документах 70-летней давности. Ему, видите ли, не нравится. А тогда, в 1941 г., на Ваше мнение как-то Василевскому, Жукову и пр. было как-то с большим прибором - они не для Вас составляли свои планы.
Отправлено: 28.06.10 15:19. Заголовок: Demon пишет: До Вас..
Demon пишет:
цитата:
До Вас, видно, не доходит, что в ходе любых игр, учений и пр. существует такая вещь, как вводная. На любых учениях и пр. отрабатывается определенный этап боевых действий. Если Вы хотя бы в субботу смотрели "Смотр" по НТВ про учения, то много полезного почерпнули - и про вводные, и про СЦЕНАРИЙ учений.
Объясняю еще раз для саленького и наивного ребенка. Цели игр определяются поставленными целми в ходе игр. Если Вы, то ли в силу юного возраста, то ли в силу специфики восприятия действительности не смогли в цитируемом Вами же документе прочитать цель игры, то я ее процитирую здесь еще раз, в надежде, что старшие товарищи разъяснят значение всех цитируемых слов.
цитата:
2) Проработать и усвоить основы современной наступательной операции фронта и армии, в частности: а) Организацию и методы прорыва УР с преодолением сильно развитых в глубину заграждений. б) Форсирование крупной речной преграды. в) Организацию и проведение противодесантной операции с целью не допустить высадки морского и воздушного десанта. г) Организацию и обеспечение выброски крупного авиадесанта. д) Ввод в прорыв конно-механизированных групп, е) Взаимодействие с морским флотом.
Теперь попробуйте сами прочитать, понять, какие были цели игр. Если не получится, попробуйте карандашиком подчеркнуть то, что считаете оборонительными действиями в ответ на якобы наступление "западных". И посмотрите, что получилось. Demon пишет:
цитата:
Резун, кто же еще. Вы так истово его учение несет в массы, что нет никаких сомнений.
Голубчик, да не больны ли часом?(с). Кутузов Ермолову. Demon пишет:
цитата:
Покажите, где Вы их приводите. Ни одного не видно на пушечный выстрел. Дайте ссылку на то, где Вы приводите факт, не вызывающий сомнений (а не Вашу вiльну трактовку).
Ну дык для Вас же любой факт, который не согласуется с Вашей верой, фактом не является. Это проблема не во мне , а в Вашей верею Как пример: я вот все прошу здесь, по Вашей же цитате процитировать поставленные в игре цели отработки обороны, чего Вы сделать никак не можете по причине отстутсвия таких целей. Ну нельзя же процитировать того, чего нет. Demon пишет:
цитата:
Предшествующие этапы были описаны во вводной, что они УЖЕ ПРОШЛИ.
Соглашаюсь с Вами, дабы дальше не спорить. Прошли до игры. А мы говорим об игре. Мысль улавливаете? Объясню на всякий случай для Вас: а вот в самой игре ничего этого не отрабатывали. О чем и речь все время. Demon пишет:
цитата:
Скатываясь на кухонную логику, Вамв ВуУЗе не читают курс начальной математики - т.к. он уже ПРОЙДЕН. И на экзамене у Вас его не спрашивают.
Открою Вам огромную тайну, Вы сами с ней столкнетесь, если успешно закончите школу и поступите в ВУЗ. Га экзаменах спрашивают по пройденному как раз курсу. По тем вопросам, которые считает министурство и преподаватель важным. Как и в игре: что считали важным, то отрабатывали, что важным не считали, о том упомянули в вводной. Могли и не упоминать, ничего от этого в игре не изменилось бы. Demon пишет:
цитата:
Потому они и фиолетовы, что уж очень неудобны для Вашей избирательной логики.
Да что Вы говорите! Вы так же здесь попали в точку, как и с моим кумиром. В смысле совсем мимо. Они мне фиолетовы потому, как просто фиолетовы. А вот белым и пушитсым ни одно государство ни в какую жпоху, тем более во время войны, не было и быть не может. Это, если ы еще захотите пропридумввать что-нибудь от моего имени. Немного реальности, не все же Вам за меня выдумывать всякий бред, вродк моего кумира Суворова, на которого я ни разу не сослался и весьма конкретно о нем говорил. Demon пишет:
цитата:
А причин, почему была избрана именно такая ВВОДНАЯ КШИ, существует море. (Шепотом: например, что-то с Финляндией не заладилось)
И что не заладилось? Можно не шепотом сообщить, о чем Вы сейчас хотели сказать? Или опять гордо откажитесь разъяснить свои же слова? Demon пишет:
цитата:
Не только я, разочарую я Вас. Эта тема в порядке стеба уже лет с десять как фигурирует, даже "Ледокол" про США писался (не помню автора). Но до Вас все доходит очень медленно.
Если бы Вы знали, как много на свете есть вещей, которые меня не волнуют, Вы бы, наверное, удивились. Demon пишет:
цитата:
Охренеть. Сиди на форуме некий юннат, которого не устраивает, что и как было написано в документах 70-летней давности. Ему, видите ли, не нравится. А тогда, в 1941 г., на Ваше мнение как-то Василевскому, Жукову и пр. было как-то с большим прибором - они не для Вас составляли свои планы.
У Вас точно каукие-то проблемы со здоровьем... Голову солнышком слишком напекло? И Вам вдруг привидилось, что Василевский и Жуков для меня или не для меня сставляли планы... Вы не сидите так много на форумах, не перенапрягайтесь. Мыслительня деятельность Вам явно вредна. Берегите себя!
Итак: какие оборонительные цели были прописаны в играх? Перечислите по пунктам.
Не вопрос:
цитата:
Учебными целями для первой игры были: ... -отработать организацию, планирование фронтовой и армейской операций и управление ими; -отработать взаимодействие основных родов войск и военно-морского флота; -ознакомиться с основами современной оборонительной операции; ... Вторая игра проводилась также с целью отработки... обороны государственной границы против превосходящих сил противника и отхода на подготовительный оборонительный рубеж.
Это все тот же Захаров. Alick пишет:
цитата:
Jugin надеюсь, уже объяснил, что читать надо именно что внимательн
Jugin всего лишь доказал,что избирательным чтением страдаете на форуме не только Вы, но и он, потому как полный текст, цитируемый им выглядит следующим образом:
цитата:
Учебные цели:
1) Дать практику высшему командованию:
а) В организации и планировании фронтовой и армейской операции, ее боевом и материальном обеспечении на всю глубину. б) В управлении операцией, организации и обеспечении взаимодействия вооруженных сил и родов войск и управлении тылом.
2) Проработать и усвоить основы современной наступательной операции фронта и армии, в частности: а) Организацию и методы прорыва УР с преодолением сильно развитых в глубину заграждений. б) Форсирование крупной речной преграды. в) Организацию и проведение противодесантной операции с целью не допустить высадки морского и воздушного десанта. г) Организацию и обеспечение выброски крупного авиадесанта. д) Ввод в прорыв конно-механизированных групп, е) Взаимодействие с морским флотом.
3) Изучить Прибалтийский театр военных действий и Восточную Пруссию.
4) Ознакомиться с основами оборонительной операции и в частности с организацией и методами обороны УР.
Отправлено: 28.06.10 16:16. Заголовок: sas пишет: Jugin вс..
sas пишет:
цитата:
Jugin всего лишь доказал,что избирательным чтением страдаете на форуме не только Вы, но и он, потому как полный текст, цитируемый им выглядит следующим образом
Сорри, Вас просят показать, каким образом на играх отрабатывались планы обороны СССР. Просто укажите, в каких пунктах как действуют конкретные соединения/объединения при отработке конкретных вариантов немецкого нападения.
Отправлено: 28.06.10 19:00. Заголовок: Demon пишет: Там вс..
Demon пишет:
цитата:
Там все конкретно написано - отрабатывался один из этапов ведения боевых действий. Что Вы так ожесточенно цепляетесь к КШИ?
Хорошо. Тогда расскажите плз, как на учениях отрабатывалась скажем, оборона Минска. Заранее благодарен. Demon пишет:
цитата:
Вот если бы там было написано - мы наступаем сходу, без опущенного периода отражения наступления и пр. - разговоров бы не было.
А так отрабатывался один из этапов боевых действий.
Вы игнорируете высказывание Захарова о том, что на играх ПРОВЕРЯЛИ основные положения "плана обороны страны". Demon пишет:
цитата:
А если серьезно - с какого перепугу некоторые товарищи решили, что на январских играх отрабатывались именно некие планы и действия?
А "некоторые товарищи" к Вашему сведению, книжки читают, при этом анализируя их содержимое. Но если Вы хоттите СЕРЬЁЗНОГО разговора, то начинать надо его с констатации простого факта: Вы отрицаете концепцию Суворова, поэтому выдаёте желаемое за действительное, игнорируя неудобные для Вас материалы. Не были сии игры абстрактными, они были посвящены отработке планов войны с неабстрактной Германией, на неабстрактной территории, а разведупр выдавал неабстрактные данные о силах вермахта, которые по мнению разведки, могла выставить Германия. Вот когда Вы перестанете отбрасывать всё то, что подтверждая концепцию Суворова, не укладывается в Вашу схему его отрицания - вот только после этого можно будет начинать говорить СЕРЬЁЗНО.
Отправлено: 28.06.10 19:04. Заголовок: Alick Вы "концеп..
Alick Вы "концепцию Суворова" будете во все дыры совать во всех темах поминать? Для "концепции" создан раздел. Будьте любезны. Здесь раздел для серьёзных тем.
Вы игнорируете высказывание Захарова о том, что на играх ПРОВЕРЯЛИ основные положения "плана обороны страны".
Да что вы говорите? Отработка разгрома вторгнувшегося противника это, значит, не отработка плана обороны страны? Вам не кажется, что при отработке агрессивных планов нужно как минимум рассмотреть местность противника? Или вы перед нападением решили хорошенько разбежаться, отнеся развертывание наступательной группировки на несколько сот км вглубь страны? Именно на январских играх отрабатывались оборонительные действия СССР, в частности - разгром вторгнувшейся группировки противника и последующее наступление. Отработка самих оборонительных действий была на других играх. Возможно, майские игры 1941 г по плану прикрытия вам что-то скажут. А может и нет, ведь Захаров про них не пишет. Alick пишет:
цитата:
Вот когда Вы перестанете отбрасывать всё то, что подтверждая концепцию Суворова, не укладывается в Вашу схему его отрицания - вот только после этого можно будет начинать говорить СЕРЬЁЗНО.
Да ничего его концепцию не подтверждает - ни автострадные танки, ни 5 кт со звенящих высот, ни январские игры.
Отправлено: 28.06.10 19:57. Заголовок: marat, я для каждого..
marat, я для каждого должен повторить, где место "концепции"?
Ок. Повторяю всем: для "концепции" волею Администрации создан специальный РАЗДЕЛ. Чего ж вам боле-то? Желаете ходить по кругу обсуждать её положения - ю велкам. В других разделах (кроме "Остального", ессно) - это флуд. Так и будет расцениваться. Злостный флуд - помывка в бане.
Сорри, Вас просят показать, каким образом на играх отрабатывались планы обороны СССР.
1.Что меня просили показать, вполне написано. И это вполне было показано. 2. А Вы попробуйте все-таки прочитать цели игр. Сразу увидите,что никакие реальные планы на данных играх не отрабатывались. Alick пишет:
цитата:
Вы игнорируете высказывание Захарова о том, что на играх ПРОВЕРЯЛИ основные положения "плана обороны страны".
Можно цитату из самих документов, касающихся игр, по данному поводу? А то сам Захаров во второй книге почему-то по данному поводу ничего не пишет. да и какие могут быть вообще "проверки основных положений плана обороны статьи", то какая о них вообще может идти речь, если:
цитата:
утверждения, что игры проводились для «отработки некоторых вопросов, связанных с действиями войск в начальный период войны» (М. В. Захаров. Генеральный штаб в предвоенные годы. — М.: Воениздат. 1989. С. 239) лишены основания. Эти вопросы нС значились в учебных целях игр (см. приложение № 1) и потому не рассматривались.
Отправлено: 28.06.10 22:58. Заголовок: sas пишет: 1.Что ме..
sas пишет:
цитата:
1.Что меня просили показать, вполне написано. И это вполне было показано. 2. А Вы попробуйте все-таки прочитать цели игр. Сразу увидите,что никакие реальные планы на данных играх не отрабатывались.
Хотите брать то из Захарова что нравится - и заворачивать в селёдку то, что Вам неудобно, имеете право, но без меня плз. По сути, одно другому не противоречит: проверяя основные положения уже разработанных планов, участники отрабатывали то, что указано Захаровым на следующей странице. sas пишет:
цитата:
Можно цитату из самих документов, касающихся игр, по данному поводу? А то сам Захаров во второй книге почему-то по данному поводу ничего не пишет. да и какие могут быть вообще "проверки основных положений плана обороны статьи", то какая о них вообще может идти речь, если:
Опа! Приехали!!! Если Вам не нравится Захаров - зачем же ВЫБОРОЧНО цитировали его 195 с.?
И этот человек ещё пеняет оппонентам на избирательность чтения! sas пишет:
цитата:
Можно цитату из самих документов
Можно: в первой игре ЗФ наступает на Варшаву, выходит к исходу 5 августа на рубеж Остроленка, Дкемблин, Пулавы. Теперь покажите, как ЗФ защищал Минск. Всё ещё жду с нетерпением.
Отправлено: 28.06.10 23:55. Заголовок: Alick пишет: По сут..
Alick пишет:
цитата:
По сути, одно другому не противоречит: проверяя основные положения уже разработанных планов, участники отрабатывали то, что указано Захаровым на следующей странице.
утверждения, что игры проводились для «отработки некоторых вопросов, связанных с действиями войск в начальный период войны» (М. В. Захаров. Генеральный штаб в предвоенные годы. — М.: Воениздат. 1989. С. 239) лишены основания. Эти вопросы не значились в учебных целях игр (см. приложение № 1) и потому не рассматривались. http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/92.html<\/u><\/a>
Хотите брать то из Захарова что нравится - и заворачивать в селёдку то, что Вам неудобно, имеете право, но без меня плз
Вы прекрасно охарактеризовали свой метод ведения дискуссии. Alick пишет:
цитата:
По сути, одно другому не противоречит:
В том-то и дело,что противоречит. Alick пишет:
цитата:
проверяя основные положения уже разработанных планов, участники отрабатывали то, что указано Захаровым на следующей странице.
И Вы, конечно же, можете привести цитаты из этих самых планов, со ссылками? Alick пишет:
цитата:
Если Вам не нравится Захаров - зачем же ВЫБОРОЧНО цитировали его 195 с.?
1.Если Вы по поводу ответа Jugin-a, то выборочность стояла в самом вопросе. Или Вы его уже благополучно "забыли"? 2.А Вам, смотрю, в Захарове нравится всего лишь одно предложение? Alick пишет:
цитата:
И этот человек ещё пеняет оппонентам на избирательность чтения!
А что делать, если Вы избирательно читаете. Alick пишет:
цитата:
Можно: в первой игре ЗФ наступает на Варшаву, выходит к исходу 5 августа на рубеж Остроленка, Дкемблин, Пулавы.
И где здесь что-то про "планы обороны страны"? Я пока что вижу исключительно кусок вводной. При этом в целях игр ни о каких "отработках основных положений плана страны" не сказано ни слова. Таким образом, Вы упорно продолжаете выдавать желаемое за действительное. Alick пишет:
цитата:
Теперь покажите, как ЗФ защищал Минск.
Т.е. как СЗФ оборонял Ригу и Двинск Вам внезапно стало неинтересно? :) Вы бы для начала попробовали вводную прочитать...Кстати, так как проверлись "положения плана" в отношении ЗФ в первой игре? Кто отыгрывал за командующего ЗФ? Кто отыгрывал за командующего противостоящими ЗФ силами противника? Как только Вы сумеете ответить на данные вопросы. Вы найдете ответ и на свой вопрос.
Отправлено: 29.06.10 03:34. Заголовок: sas пишет: Это все ..
sas пишет:
цитата:
Это все тот же Захаров.
И что, чо это Захаров? Мне бы что-нить из целей самих игр, а Карузо в перепеве Рабиновича меня мало интересует, разве что только интересно, по какой причине тот или иной автор врет. Или говорит правду. Demon пишет:
цитата:
А если серьезно - с какого перепугу некоторые товарищи решили, что на январских играх отрабатывались именно некие планы и действия?
Исключительно по причине указанных целей игр Demon пишет:
цитата:
На всех учениях берется некая абстракция - какой-то противник сделал то и то, а мы должны сделать то и то. Без привязки к какой либо конкретике.
Вы не перепутали случайно с играми ДБА или ШАКО? Так открою Вам очередную тайну: это совершенно иное. А в солдатики командуюшие округов совместно министром обороны играют только дома, после 12 бутылки водки. sas пишет:
цитата:
Jugin всего лишь доказал,что избирательным чтением страдаете на форуме не только Вы, но и он, потому как полный текст, цитируемый им выглядит следующим образом: цитата:
Красиво излагаете. Вот только "4) Ознакомиться с основами оборонительной операции и в частности с организацией и методами обороны УР" Стоит последним пунктом. Причем в формулировки не "отрабатоать", а "ознакомиться". Вот основами оборонительной операции следует ознакомиться, а наступательную, да и не основы, отработать, точнее, проработать и усвоить. Разницу не чувствуете? marat пишет:
цитата:
Да что вы говорите? Отработка разгрома вторгнувшегося противника это, значит, не отработка плана обороны страны?
Совершенно верно, не отработка. Ибо не указаны действия оп отработке разгрома кого-то там куда-то вторгшегося. А указаны ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО действия наступательного характера. Не согласны - напишите, какие вводные были поставлены перед "восточными" по отражению удара "западных". marat пишет:
цитата:
Вам не кажется, что при отработке агрессивных планов нужно как минимум рассмотреть местность противника?
Мне кажется, что Вы не имеете понятия, что отрабатывалось на играх. Там как раз и отрабатывались действия на местности (Восточной Пруссии) да еще с точными датами. Или можете показать, что именно отрабатывалось на территории СССР? marat пишет:
цитата:
Именно на январских играх отрабатывались оборонительные действия СССР, в частности - разгром вторгнувшейся группировки противника и последующее наступление.
Вот с этого места, пожалуйста, поподробнее. Как именно отрабатывались оборонительные действия СССР? Рассказывайте, внимательно слушаем. marat пишет:
цитата:
. Отработка самих оборонительных действий была на других играх.
То есть , вне зависимости от последующей фразы, Вы согласны, что оборонительные действия не отрабаьывались на январских ирах. Тогда зачем Вы писали, что отрабатывались? Вы как-нибудь хоть свою позицию определите.
цитата: А если серьезно - с какого перепугу некоторые товарищи решили, что на январских играх отрабатывались именно некие планы и действия? Исключительно по причине указанных целей игр
Нет в указанных целях никакой отработки неких планов Подавляющее большинство участников игр руководили в них объединениями безотносительно к тому, какие объединения они реально возглавляли в начале 1941 года; почти никому из них с началом войны не пришлось действовать там, где они действовали в играх.
Отправлено: 29.06.10 12:48. Заголовок: BP_TOR пишет: Нет в..
BP_TOR пишет:
цитата:
Нет в указанных целях никакой отработки неких планов
цитата:
«Восточные» не выполнили поставленных им задач по окружению и разгрому «Западных» в Восточной Пруссии,
BP_TOR пишет:
цитата:
Подавляющее большинство участников игр руководили в них объединениями безотносительно к тому, какие объединения они реально возглавляли в начале 1941 года; почти никому из них с началом войны не пришлось действовать там, где они действовали в играх.
Восточным? И кто же именно? Павлов? Кленов ? Климовских? Кузнецов? Часть, правда, успели пересажать. А остальные "восточные", в основном, и были на тех должностях на ЗФ и С-ЗФ, которые занимали во время игр. А не пришлось действовать в тех местах только по той причине, что пришлось не наступать, а обороняться.
Отправлено: 29.06.10 12:48. Заголовок: Jugin пишет: То ест..
Jugin пишет:
цитата:
То есть , вне зависимости от последующей фразы, Вы согласны, что оборонительные действия не отрабаьывались на январских ирах. Тогда зачем Вы писали, что отрабатывались? Вы как-нибудь хоть свою позицию определите.
Потому что разгром вторгнувшейся группировки протитвника есть оборонительное дейсствие, несмотря на то, что проводится с помощью наступления. Пример - Халхин-Гол - августовская операция по окружению и разгрому группировки 6-й армии проведена наступательным методом, но в рамках оборонительной операции по защите границ Монголии. В общем случае оборонительную операцию можно разделить на этапы: а) оборона б) отход в) контрнаступление Так вот на январских играх разыгрывался этап в) оборонительной операции.
Отправлено: 29.06.10 12:48. Заголовок: Jugin пишет: Мне ..
Jugin пишет:
цитата:
Мне бы что-нить из целей самих игр
А Вы попробуйте прочитать сообщение еще раз и целиком-там все написано. Jugin пишет:
цитата:
Причем в формулировки не "отрабатоать", а "ознакомиться".
Т.е свои слова насчет отсутствия в учебных целях игр оборонительных Вы берете обратно? Jugin пишет:
цитата:
Там как раз и отрабатывались действия на местности (Восточной Пруссии) да еще с точными датами.
Угу и самой первой "точной датой" является вторжение противника на территорию СССР. Jugin пишет:
цитата:
Как именно отрабатывались оборонительные действия СССР? Рассказывайте, внимательно слушаем.
А Вы что, вводную к играм не читали? Кстати, получение практики организации оборонительной операции достигается и при отработке наступательных операций-игра-то двусторонняя :) Jugin пишет:
Отправлено: 29.06.10 12:53. Заголовок: Jugin пишет: А оста..
Jugin пишет:
цитата:
А остальные "восточные", в основном, и были на тех должностях на ЗФ и С-ЗФ, которые занимали во время игр.
Да Вы что? Не подскажете, кто и в какой игре отыгрывал должность командующего ЗФ? :) Jugin пишет:
цитата:
«Восточные» не выполнили поставленных им задач по окружению и разгрому «Западных» в Восточной Пруссии,
Таким образом, лица, отыгрывавашие за "Западных" сумели грамотно организовать и качественно провести оборонительную операцию. Соответственно, во время проведения игр был получен опыт в проведении и организации фронтовых и армейских оборонительных операций. :)
Отправлено: 29.06.10 13:01. Заголовок: Jugin То что Вы цит..
Jugin То что Вы цитировали к целям игр не относится. Мимо кассы Jugin пишет:
цитата:
Восточным? И кто же именно? Павлов? Кленов ? Климовских? Кузнецов? Часть, правда, успели пересажать. А остальные "восточные", в основном, и были на тех должностях на ЗФ и С-ЗФ, которые занимали во время игр. А не пришлось действовать в тех местах только по той причине, что пришлось не наступать, а обороняться.
Там же списки есть выходит Вы ни целей ни участников 1-й игры не знаете Но это поправимо по той же ссылке в приложениях
Пламенные правдоборцы никак не хотят понять суть термина "боевая подготовка".
Игры-то были двусторонние - следовательно, одна сторона наступала, а вторая оборонялась.
И канва событий ничем особенным не отличается, скажем, от зимних учений Псковской дивизии ВДВ - они сначала десантировались, затем захватывали аэродром, затем удерживали его от контратак противника, затем отступали на второй рубеж, затем на третий, затем на аэродроме высадилось подкрепление и мы перешли в наступление.
Так что ничего странного в январских играх нет - шла работа по повышению боевой подготовки высшего ком. состава. Отрабатывался один из этапов гипотетической войны. И все.
Потому что разгром вторгнувшейся группировки протитвника есть оборонительное дейсствие, несмотря на то, что проводится с помощью наступления. Пример - Халхин-Гол - августовская операция по окружению и разгрому группировки 6-й армии проведена наступательным методом, но в рамках оборонительной операции по защите границ Монголии. В общем случае оборонительную операцию можно разделить на этапы: а) оборона б) отход в) контрнаступление Так вот на январских играх разыгрывался этап в) оборонительной операции.
Ну и назовите поставленные для оборонительной задачи "восточных" цели. Что-то пока ни у кого не получается указать, что же именно и каким образом отрабатывались оборонительные задачи в игре, все как-то больше о чем-нибудь другом. О Халхин-Голе, например. sas пишет:
цитата:
Да Вы что? Не подскажете, кто и в какой игре отыгрывал должность командующего ЗФ? :)
"Восточных"? Будущий командующий ЗФ Павлов. А Вы не знали? sas пишет:
цитата:
А Вы попробуйте прочитать сообщение еще раз и целиком-там все написано.
А Вы всерьез считаете, что бессмысленная Ваша фраза что-то доказывает? sas пишет:
цитата:
Т.е свои слова насчет отсутствия в учебных целях игр оборонительных Вы берете обратно?
Нет, не беру. Повторяю: не ставится целей отработки оборонтельных действий. Ставится цеель ознакомиться, не отработать, а ознакомиться с основой. И не на примере советских УРов. sas пишет:
цитата:
Угу и самой первой "точной датой" является вторжение противника на территорию СССР.
И что и как отрабатывалось на "вторжении противника на территорию СССР"? Назовите. Или перестаньте постоянно ссылаться на ничего не значущую фразу. sas пишет:
цитата:
А Вы что, вводную к играм не читали? Кстати, получение практики организации оборонительной операции достигается и при отработке наступательных операций-игра-то двусторонняя :)
И что же отрабатывали "западные"? Умение обороняться в условиях Восточной Пруссии на тот случай, если генералы перейдут на сторону Германии? sas пишет:
цитата:
И где в целях игр значится "отработка планов"?
В целях и значится. Планируется удар по Германии, отрабатывается удар по Германии. если Вы не можете увидеть в этом связь, то я ничем помочь не могу. sas пишет:
цитата:
Таким образом, лица, отыгрывавашие за "Западных" сумели грамотно организовать и качественно провести оборонительную операцию. Соответственно, во время проведения игр был получен опыт в проведении и организации фронтовых и армейских оборонительных операций. :)
Блестящая логика! Только забыли добавить, что отработана крайне необходимая для СССР операция по обороне Восточной Пруссии от войск СССР. BP_TOR пишет:
цитата:
То что Вы цитировали к целям игр не относится. Мимо кассы
Когда начнете говорить конкретно, я обязательно стану отвечать, а пока можете бредить без меня. Demon пишет:
цитата:
И канва событий ничем особенным не отличается, скажем, от зимних учений Псковской дивизии ВДВ - они сначала десантировались, затем захватывали аэродром, затем удерживали его от контратак противника, затем отступали на второй рубеж, затем на третий, затем на аэродроме высадилось подкрепление и мы перешли в наступление.
Да... Грустно смотреть на нынешнюю молодежь, которая не видит разницы между командно-штабными учениями, в которых задействован весь высший командный состав армии, и зимними учениями Псковской дивизии ВДВ...
Jugin Еще раз послать в игнор? Разговор был не с Вами
Меня должны волновать Ваши психологические проблемы? Не хотите, чтобы на Ваш бред ... высказывания ... реагировали, пишите в личку тому, с кем хотите поделиться сокровенными знаниями. А Вы у меня давно.. даже не в игноре. А в списке тех, о ком еще Шекспир писал... тех, кто в колпаке. Или без колпака. Все равно.
Когда начнете говорить конкретно, я обязательно стану отвечать, а пока можете бредить без меня.
Самостоятельно пройти по ссылке не в состоянии? И это поправимо. Вот цели первой игры Приложение № 1
цитата:
Учебные цели:
1) Дать практику высшему командованию:
а) В организации и планировании фронтовой и армейской операции, ее боевом и материальном обеспечении на всю глубину. б) В управлении операцией, организации и обеспечении взаимодействия вооруженных сил и родов войск и управлении тылом.
2) Проработать и усвоить основы современной наступательной операции фронта и армии, в частности: а) Организацию и методы прорыва УР с преодолением сильно развитых в глубину заграждений. б) Форсирование крупной речной преграды. в) Организацию и проведение противодесантной операции с целью не допустить высадки морского и воздушного десанта. г) Организацию и обеспечение выброски крупного авиадесанта. д) Ввод в прорыв конно-механизированных групп, е) Взаимодействие с морским флотом.
3) Изучить Прибалтийский театр военных действий и Восточную Пруссию.
4) Ознакомиться с основами оборонительной операции и в частности с организацией и методами обороны УР.
Вот что Вы привели в качестве цели Jugin пишет:
цитата:
«Восточные» не выполнили поставленных им задач по окружению и разгрому «Западных» в Восточной Пруссии,
Среди вышеперечисленных пунктов подобной цели нет. Так что бред это по вашей части Тем более написанное Вами относится уже к итогам игр.
И еще
цитата:
В первой игре никто из командующих армиями ПрибОВО и ЗапОВО не выполнял обязанности командующего хотя бы одной из пяти армий Северо-Западного фронта «Восточных»
"Восточных"? Будущий командующий ЗФ Павлов. А Вы не знали?
Вам же предлагали посмотреть приложения Павлов в игре командовал СЗФ, и изучал согласно целям учения Прибалтийский театр :)) Еще раз
цитата:
Обращает на себя внимание и такой факт: в обеих играх действия сторон на направлениях Брест, Барановичи (Восточный фронт «Западных») и Брест, Варшава (Западный фронт «Восточных») не разыгрывались.
Этим Вы расписались в своем полном незнании того, что из себя представляли январские игры. Вперед, учить матчасть. Jugin пишет:
цитата:
А Вы всерьез считаете, что бессмысленная Ваша фраза что-то доказывает?
А там не фраза-там цитата. Фиксируем-сообщения оппонентов Вы читаете избирательно. Jugin пишет:
цитата:
И что же отрабатывали "западные"? Умение обороняться в условиях Восточной Пруссии на тот случай, если генералы перейдут на сторону Германии?
Вы просто не в курсе, что организовывать оборону надо уметь на любой местности, а не только на какой-то определенной. Таким образом территория Восточной Пруссии для отработки навыков обороны вполне подходит. :) Кстати, а какова Ваша версия-что же отрабатывали "западные", если не оборону? ;) Jugin пишет:
цитата:
Повторяю: не ставится целей отработки оборонтельных действий.
Ставится. Вы попробуйте не перескакивая на п. 4 сосредоточиться на п. 1 :) Jugin пишет:
цитата:
Ставится цеель ознакомиться, не отработать, а ознакомиться с основой. И не на примере советских УРов.
Т.е. оборонительные цели вполне присутствуют. Jugin пишет:
цитата:
И что и как отрабатывалось на "вторжении противника на территорию СССР"?
Ознакомьтесь с материалом по играм. Вы пока о нем ничего не слышали. Jugin пишет:
цитата:
В целях и значится.
А можно цитату? Jugin пишет:
цитата:
Планируется удар по Германии, отрабатывается удар по Германии.
Серьезно? А можно нам выдержки из планов для сравнения с тем ,что было на играх? Jugin пишет:
цитата:
если Вы не можете увидеть в этом связь, то я ничем помочь не могу.
В том-то и дело,что нет никакой связи. Если Вы ее видите,то я Вам точно ничем помочь не могу :). Jugin пишет:
цитата:
Только забыли добавить, что отработана крайне необходимая для СССР операция по обороне Восточной Пруссии от войск СССР.
И что? Главное,что командный состав получил навыки организации и проведения оборонительных операций против превосходящих сил противника. Данные навыки можно применять на любой местности. Jugin пишет:
цитата:
Когда начнете говорить конкретно, я обязательно стану отвечать, а пока можете бредить без меня.
"Не лучше ли кума, на себя оборотиться?" Jugin пишет:
цитата:
Грустно смотреть на нынешнюю молодежь, которая не видит разницы между командно-штабными учениями, в которых задействован весь высший командный состав армии, и зимними учениями Псковской дивизии ВДВ...
Судя по данному пассажу, Вы еще школу не закончили. :)А если учесть,что Вы про данные КШИ не знаете ничего, кроме названия, то данное сообщение ничего кроме смеха не вызывает :)
Т.е. "дать практику высшему командному составу в организации и планировании фронтовой и армейской операции, в управлении войсками и организации взаимодействия основных родов войск и Военно-Морского Флота" это несколько отвлеченно в ситуации, когда в двери стучится конкретный агрессор. Кроме того, привлекать командование округов именно тогда, когда им вот только-только спущена директива на разработку ПП, т.е. когда у округов есть более конкретная головная боль, чем получение теоретической практики, несколько ИМХО неправильно...
ЗЫ. Мои вопросы отпадут, если майские игры были плановыми. ЗЗЫ. А вот если они были внеплановыми, тогда это еще один аргумент на моей стороне.
утверждения, что игры проводились для «отработки некоторых вопросов, связанных с действиями войск в начальный период войны» (М. В. Захаров. Генеральный штаб в предвоенные годы. — М.: Воениздат. 1989. С. 239) лишены основания.
Отвечаю: утверждение, что игры НЕ "проводились для отработки некоторых вопросов, связанных с действиями войск в начальный период войны" лишено основания, ибо противоречит высказыванию Захарова.
цитата:
Эти вопросы не значились в учебных целях игр (см. приложение № 1) и потому не рассматривались.
Из этого следует лишь то, что эти вопросы не указаны в учебных целях, и не более того. Потому Захаров и поясняет, что игры проводились для «отработки некоторых вопросов, связанных с действиями войск в начальный период войны». BP_TOR пишет:
цитата:
Обращает на себя внимание и такой факт: в обеих играх действия сторон на направлениях Брест, Барановичи (Восточный фронт «Западных») и Брест, Варшава (Западный фронт «Восточных») не разыгрывались. http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/92.html<\/u><\/a>
Насчёт Бреста верно, насчёт Варшавы - я указал выше обстановку к иссходу 5 августа. sas пишет:
цитата:
И Вы, конечно же, можете привести цитаты из этих самых планов, со ссылками?
sas пишет:
цитата:
И где здесь что-то про "планы обороны страны"? Я пока что вижу исключительно кусок вводной. При этом в целях игр ни о каких "отработках основных положений плана страны" не сказано ни слова. Таким образом, Вы упорно продолжаете выдавать желаемое за действительное.
Вы что - прикидываетесь??? Про планы обороны страны - на с.194, обстановка к исходу 5 августа мной показана, тут уже надо ОЧЕНЬ не хотеть очевидеть очевидное. sas пишет:
цитата:
Т.е. как СЗФ оборонял Ригу и Двинск Вам внезапно стало неинтересно? :)
Фиксирую: оборону Минска показать Вы не в состоянии. Хорошо, покажите плз, как оборонялись Рига и Двинск...
Вообще забавно наблюдать Ваши зигзаги со стороны: говорите про оборону там, гда "восточные" наступают, Вас просят показать оборону Минска - в ответ слышу обвинение, что мне неинтересна оборона... Риги и Двинска. Говорить после этого о каком-то уровне дискуссии просто смешно. sas пишет:
цитата:
Вы просто не в курсе, что организовывать оборону надо уметь на любой местности, а не только на какой-то определенной. Таким образом территория Восточной Пруссии для отработки навыков обороны вполне подходит. :) Кстати, а какова Ваша версия-что же отрабатывали "западные", если не оборону? ;)
Руководители западных были заинтересованной стороной в противодействии восточным: если они сумеют помешать восточным разгромить себя в вост. Пруссии, значит в ход пойдёт тот вариант наступления на Германию, по которому гл. удар нанесут не из Белоруссии, а с Украины. sas пишет:
цитата:
И что? Главное,что командный состав получил навыки организации и проведения оборонительных операций против превосходящих сил противника. Данные навыки можно применять на любой местности.
Но местность на играх была не любая, а вполне определённая, исходя из чего и был выбран вариант с нанесением гл. удара с Украины.
Jugin пишет: цитата:
цитата:
Грустно смотреть на нынешнюю молодежь, которая не видит разницы между командно-штабными учениями, в которых задействован весь высший командный состав армии, и зимними учениями Псковской дивизии ВДВ...
Да всё они видят, просто "дурака" включили, что происходит регулярно с теми, кто читает на ночь "военную энциколпедию" гражданского Исаева...
Отправлено: 29.06.10 19:29. Заголовок: Сергей ст пишет: Мо..
Сергей ст пишет:
цитата:
Может. Только вот указания ему дают, чтобы он хранил эту карту вместе с документами по ПП.
Хм... А вместе с какими другими документами ему ее хранить? Потом, если документ имеет некий гриф, то способ и место его хранения определяются вовсе не сопроводительным письмом... Стало быть, та карта не имела вообще никакого грифа?
Отправлено: 29.06.10 20:46. Заголовок: Alick пишет: Из это..
Alick пишет:
цитата:
Из этого следует лишь то, что эти вопросы не указаны в учебных целях, и не более того. Потому Захаров и поясняет, что игры проводились для «отработки некоторых вопросов, связанных с действиями войск в начальный период войны».
Ни более чем Ваш личный домысел, Захаров в списках участников игр не был, к этим январским играм никакого отношения не имел, его ошибочное мнение по целям игр не более чем сочетание умозрительности с послезнанием.
Отправлено: 29.06.10 20:57. Заголовок: craft пишет: Вот в..
craft пишет:
цитата:
Вот в этом:
Простите, а тему топика Вы читать пробовали? Alick пишет:
цитата:
Из этого следует лишь то, что эти вопросы не указаны в учебных целях, и не более того.
Alick пишет:
цитата:
Вы что - прикидываетесь???
Нет. Alick пишет:
цитата:
Про планы обороны страны - на с.194
И что же там сказано про планы? Alick пишет:
цитата:
обстановка к исходу 5 августа мной показана
Так кто отыгрывал командующего ЗФ в январских играх? :) Alick пишет:
цитата:
Хорошо, покажите плз, как оборонялись Рига и Двинск...
А, Вы , как и Jugin, с материалами по играм не знакомы? Так поизучайте матчасть-там все написано. Alick пишет:
цитата:
Вообще забавно наблюдать Ваши зигзаги со стороны:
Пока что забавно наблюдать за Вашими попытками выдать желаемое за действительное. Alick пишет:
цитата:
Вообще забавно наблюдать Ваши зигзаги со стороны: говорите про оборону там, гда "восточные" наступают
А теперь можно цитату из меня? Alick пишет:
цитата:
Вас просят показать оборону Минска - в ответ слышу обвинение, что мне неинтересна оборона... Риги и Двинска.
А Вы попробуйте почитать материалы по играм-Вам все сразу станет понятно. Можете даже не лезть их читать- в данной теме Вам все уже разжевали и в рот положили. Alick пишет:
цитата:
Говорить после этого о каком-то уровне дискуссии просто смешно.
Естетственно, смешно. Какая уж тут может быть дискуссия, если Вам об играх известно только одно предложение Захарова :) Alick пишет:
цитата:
Руководители западных были заинтересованной стороной в противодействии восточным: если они сумеют помешать восточным разгромить себя в вост. Пруссии, значит в ход пойдёт тот вариант наступления на Германию, по которому гл. удар нанесут не из Белоруссии, а с Украины.
Данная высосаная из пальца "гипотеза" никак не отменяет того,что ими была организована и проведена оборонительная операция :) Alick пишет:
цитата:
Но местность на играх была не любая, а вполне определённая
И что? На организацию и проведение операции влияет не только местность. Соответственно, приобретенные навыки пригодятся при организации обороны на любой местности.
Насчёт Бреста верно, насчёт Варшавы - я указал выше обстановку к иссходу 5 августа.
Эти действия относящиеся к Западному фронту не проигрывались т.е. не отрабатывлись, не более чем вводная по общей обстановке , на правом фланге СЗФ восточных. Если они проигрывались, то назовите кто играл за командующего Западным фронтом восточных и командующих армия этого фронта, Павлова не предлагать - он командовал СЗФ и к Варшаве отношения не имел, разгранлинию на картах Вы конечно видели. Потому и Ваши предыдущие вопросы про Минск, применительно к январским играм, лишены смысла
Отправлено: 29.06.10 21:23. Заголовок: Jugin пишет: Ну и н..
Jugin пишет:
цитата:
Ну и назовите поставленные для оборонительной задачи "восточных" цели.
Захаров М.В. ГШ в предвоенные годы. накануне великих испытаний, c. 379, 4-й абзац сверху: Учебными целями для первой игры были: - проработать и усвоить основы современной наступательной операции и дать практику высшему командованию; - отработать организацию, планирование фронтовой и армейской операции и управление ими; - отработать взаимодействие основных родов войск и военно-морского флота; - ознакомиться с основами современной оборонительной операции; - отработать проведение частных операций, в период которых закончить перегруппировку сил и спланировать всю фронтовую наступательную операцию в целом, не допустив перерыва между концом частных операций и началом главной, чтобы не дать "западным" оправиться после поражения в частных операциях. с. 365 1. Западные в союзе с северо-западнымии, северными и юго-западными выступили против восточных и, упредив их в развертывании, 15.07.1941 г перешли в наступление... 2. Северо-Западный фронт восточных в составе...успешно отразил наступление западных и отбросив их к 1 августа 1941 года вышел на рубеж...имея ближайшей стратегической целью разгромить западных в Восточной Пруссии и к 3 сентября выйти на реку Висла. с. 380 а левым флангом 19-й армии (один стрелковый корпус) действовать в направлении Малкия Гурна для уничтожения ворвавшегося противника в стыке с Западным фронтом. Итого имеем: а) Западные напали, восточные обороняются и сдерживают удар - не разыгрывается б) Восточные наносят контрудар и отбрасывают противника к линии границы - не разыгрывается в) Восточные с целью улучшения линии фронта и создания предпосылок для наступления проводят частные операции по срезанию Сувалкского выступа и выхода в район Тильзит-Мемель - разыгрывается г) Под прикрытием частных операций восточные проводят развертывание и перегруппировку сил - разыгрывается д) Завершив перегруппировку и развертывание сил восточные переходят в наступление главными силами с прорывом полосы УР - разыгрывается Таким образом восточные разыгрывают проведение частных операций с целью прикрытия развертывания главных сил и создания условий для перехода в наступление и само наступление.
Отправлено: 29.06.10 21:42. Заголовок: BP_TOR пишет: Ни бо..
BP_TOR пишет:
цитата:
Ни более чем Ваш личный домысел
Не домысел, а цитата из Захарова - ау! BP_TOR пишет:
цитата:
Захаров в списках участников игр не был, к этим январским играм никакого отношения не имел,
я не имею отношения к Бородинскому сражению, более того, можете поверить мне на слово, что меня там не было (в 1812 г.) - следует ли из этого, что мне неизвестно о ходе и исходе этого сражения? Теперь перевожу на русский: Вы хоть осознаёте всю нелепость того, что Вам хочется именовать словом "аргумент"? Мне абсолютно всё равно, был ли Захаров на играх или нет - так понятно? BP_TOR пишет:
цитата:
его ошибочное мнение по целям игр не более чем сочетание умозрительности с послезнанием.
Кто сказал, что оно ошибочно? Имя, сест'ра! (с) sas пишет:
цитата:
А, Вы , как и Jugin, с материалами по играм не знакомы? Так поизучайте матчасть-там все написано.
Фиксирую: не сумев показать, как отрабатывалась оборона Минска, оппонент попытался съехать на вопрос обороны Риги и Двинска, но и здесь ушёл от ответа. sas пишет:
цитата:
Данная высосаная из пальца "гипотеза" никак не отменяет того,что ими была организована и проведена оборонительная операция :)
Более того - и не должна отменять. BP_TOR пишет:
цитата:
Эти действия относящиеся к Западному фронту не проигрывались
Отправлено: 29.06.10 22:04. Заголовок: Alick пишет: Не дом..
Alick пишет:
цитата:
Не домысел, а цитата из Захарова - ау!
Домысел про цели лмчно Ваш , а Захарова Вы притянули за уши. То что с целями вы заблудились понятнои без ау. Но Зачем же кричать если можно прочитать соответствующее приложение по ссылке Alick пишет:
цитата:
не имею отношения к Бородинскому сражению, более того, можете поверить мне на слово, что меня там не было (в 1812 г.) - следует ли из этого, что мне неизвестно о ходе и исходе этого сражения? Теперь перевожу на русский: Вы хоть осознаёте всю нелепость того, что Вам хочется именовать словом "аргумент"?
Ваши глубокомысленные сентенции с привлечением 1812 г, попросту означают что с целями январских игр 1941 г. Вы ошибались Alick пишет:
цитата:
Мне абсолютно всё равно, был ли Захаров на играх или нет - так понятно?
Понятно то, что кроме упрямства других аргументов у Вас нет. Alick пишет:
цитата:
Кто сказал, что оно ошибочно? Имя, сест'ра! (с)
По ссылке сходите, про цели почитайте там и имя найдете. А мало Бобылева прочтите. там тоже про ошибочное мнение по играм Захарова есть.
Alick пишет:
цитата:
Это вторая игра.
Про Минск Вы тоже по второй игре спрашивали? За командующего ЗФ, ни в первой ни во второй игре никто не играл. Ознакомтесь со списком участников игр.
Самостоятельно пройти по ссылке не в состоянии? И это поправимо. Вот цели первой игры Приложение № 1
А Вы ссылку прочитать не удосужились? Бывает.
цитата:
1) Дать практику высшему командованию:
а) В организации и планировании фронтовой и армейской операции, ее боевом и материальном обеспечении на всю глубину.
Что обозначалось термином "глубокая операция" в РККА знаете? Нет. Ищите, учите. Подскажу только, что это не оборона.
цитата:
2) Проработать и усвоить основы современной наступательной операции фронта и армии, в частности:
Эти слова не сумели прочитать. Тоже бывает.
цитата:
3) Изучить Прибалтийский театр военных действий и Восточную Пруссию.
Восточную Пруссию все же собирались, по-Вашему, оборонять от удара с востока? Отрабатывали этот вариант обороны. Вы хоть бы прочитали то, что сами цитируете. Неужто это так сложно? BP_TOR пишет:
цитата:
Среди вышеперечисленных пунктов подобной цели нет. Так что бред это по вашей части Тем более написанное Вами относится уже к итогам игр.
Понятно. Для чего вводится в цель игр вот эти цели
цитата:
а) Организацию и методы прорыва УР с преодолением сильно развитых в глубину заграждений. б) Форсирование крупной речной преграды. в) Организацию и проведение противодесантной операции с целью не допустить высадки морского и воздушного десанта. г) Организацию и обеспечение выброски крупного авиадесанта. д) Ввод в прорыв конно-механизированных групп,
Вы не понимаете. считаете, что прорыв УРов и ввод в порыв КМГ делалось для непонятных, тайных целей. Бывает. BP_TOR пишет:
цитата:
Ну так какой план отрабатывался и кем? Еще раз перечитайте
Захаров случайно проболтался, что в ГШ составлялись все же планы на случай войны, но он был абсолютно уверен, что никогда не будет опубликованы, какие же планы. Ну а Вы, как человек честный, естественно, не стали цитиировать всю фразу, а ограничились ее частью, в результате чего она потеряла смысл. А цитатка-то несколько иная.
цитата:
Таким образом, ни на совещании, ни на играх их участники даже не пытались рассмотреть ситуацию, которая может сложиться в первых операциях в случае нападения противника. Поэтому утверждения, что игры проводились для «отработки некоторых вопросов, связанных с действиями войск в начальный период войны» (М. В. Захаров. Генеральный штаб в предвоенные годы. — М.: Воениздат. 1989. С. 239) лишены основания. Эти вопросы нС значились в учебных целях игр (см. приложение № 1) и потому не рассматривались.
Вот это и не рассматривалось. Об этом и речь. О ситуации в случае нападения противника. Но ы это предпочитаете не замечать. Ибо Вам сие невыгодно. BP_TOR пишет:
цитата:
Вам же предлагали посмотреть приложения Павлов в игре командовал СЗФ, и изучал согласно целям учения Прибалтийский театр :))
Опять бредите. Павлов изучал Восточную Пруссию и Прибалтийский театр как часть ТВД и не только Восточной Пруссии. sas пишет:
цитата:
Кстати, а какова Ваша версия-что же отрабатывали "западные", если не оборону? ;)
Они не отрабатывали оборону. Они отрабатывали варианты развития событий в случае нанечения удара по Восточной Пруссии.
Кстати. а какова Ваша версия. Для чего руководство РККА отрабатывало вопросы обороны Восточной Пруссии от удара с востока? Ждали нашествия монголов? Ну а бессмысленными золиваром мне развлекаться с Вами неинтересно. Как и переругиваться, намекая на Ваш возраст или незрелый ум. Так что либо начинайте говорить по теме с цитатами и фактами, либо беседуйте с самим собой, оттачивая свое остроумие на зеркале.
Отправлено: 29.06.10 22:10. Заголовок: Alick пишет: Из это..
Alick пишет:
цитата:
Из этого следует лишь то, что эти вопросы не указаны в учебных целях, и не более того. Потому Захаров и поясняет, что игры проводились для «отработки некоторых вопросов, связанных с действиями войск в начальный период войны».
Да просто некорые вопросы были несколько иными, чем писал до этого Захаров. Ну сказал генерал случайно правду, а не нес пургу л великом предвидении т.Жукова, то совершенно великого стратега, предугадавшего действия Германии, то ли не менее великого вруна.
Отправлено: 29.06.10 22:13. Заголовок: sas пишет: Простите..
sas пишет:
цитата:
Простите, а тему топика Вы читать пробовали?
Да. Для меня связь январских игр с майскими очевидна. Тем более что топикстартер задал вопрос Сергею ст, который в своем ответе сказал, что суть вопроса содержится не в январских, а в майских играх. Так что вполне в теме, заданной топикстартером, и прямых ответов на нее.
цитата: Таким образом, ни на совещании, ни на играх их участники даже не пытались рассмотреть ситуацию, которая может сложиться в первых операциях в случае нападения противника. Поэтому утверждения, что игры проводились для «отработки некоторых вопросов, связанных с действиями войск в начальный период войны» (М. В. Захаров. Генеральный штаб в предвоенные годы. — М.: Воениздат. 1989. С. 239) лишены основания. Эти вопросы нС значились в учебных целях игр (см. приложение № 1) и потому не рассматривались.
Не правильно выделяете, надо так.
цитата:
цитата: Таким образом, ни на совещании, ни на играх их участники даже не пытались рассмотреть ситуацию, которая может сложиться в первых операциях в случае нападения противника. Поэтому утверждения, что игры проводились для «отработки некоторых вопросов, связанных с действиями войск в начальный период войны» (М. В. Захаров. Генеральный штаб в предвоенные годы. — М.: Воениздат. 1989. С. 239) лишены основания. Эти вопросы нС значились в учебных целях игр (см. приложение № 1) и потому не рассматривались.
Отправлено: 30.06.10 00:46. Заголовок: Jugin пишет: А Вы с..
Jugin пишет:
цитата:
А Вы ссылку прочитать не удосужились? Бывает.
В отличие от Вас прочитал. Слов приведеных Вами среди целей нет. Jugin пишет:
цитата:
Захаров случайно проболтался, что в ГШ составлялись все же планы на случай войны, но он был абсолютно уверен, что никогда не будет опубликованы, какие же планы. Ну а Вы, как человек честный, естественно, не стали цитиировать всю фразу, а ограничились ее частью, в результате чего она потеряла смысл. А цитатка-то несколько иная
Ваш личный домысел- про случайно проболтался. Цитатка та же. Вам весь труд по ссылке приложен. И Ваши пляски вокруг Захарова подтверждения придуманных Вами целей легко просто опровергаются наличием перечня этих целей в Приложении. Не работет тут Захаров, который не принадлежал к участникам игр, ни к их руководителям ни их организатором и потому его слова против документов не катят. Гораздо более перспективный путь для Вас объявить приведеный перечень фальшивым и требовать оригинала Jugin пишет:
цитата:
Вот это и не рассматривалось. Об этом и речь. О ситуации в случае нападения противника. Но ы это предпочитаете не замечать. Ибо Вам сие невыгодно.
Все мы видим и все там против Ваших домыслов про цели. Ни Ваше избирательное чтение, ни призвание духа Захарова (Вы вероятно медитируя узнали, что Захаров проболтался случайно, а не умышленно) против зафиксированного перечня целей не катят. Или приведите документ по которому этот перечень был изменен. Jugin пишет:
цитата:
Да просто некорые вопросы были несколько иными, чем писал до этого Захаров. Ну сказал генерал случайно правду, а не нес пургу л великом предвидении т.Жукова, то совершенно великого стратега, предугадавшего действия Германии, то ли не менее великого вруна.
Сладкая парочка обладает нутряным чутьем на правду и ложь, а точнее выдирает то что подходит под Великое Учение, а если в документах не так то тем хуже для документов Пурга-это Ваш домысел "про случайно проболтался"
Отправлено: 30.06.10 00:56. Заголовок: Jugin пишет: Опять ..
Jugin пишет:
цитата:
Опять бредите. Павлов изучал Восточную Пруссию и Прибалтийский театр как часть ТВД и не только Восточной Пруссии.
Ага и как часть Европы, и мира т.д. Не получится передернуть, Павлов был участником игры в качестве командующего СЗФ, и именно как участник отрабатывал указанные учебные цели, которые с Вашими личными домыслами по этому поводу никак не совпадают. Бред это по Вашей части. Так каким образом и кто персонально отыгрывал действия на Западном фронте?
Итого имеем: а) Западные напали, восточные обороняются и сдерживают удар - не разыгрывается б) Восточные наносят контрудар и отбрасывают противника к линии границы - не разыгрывается в) Восточные с целью улучшения линии фронта и создания предпосылок для наступления проводят частные операции по срезанию Сувалкского выступа и выхода в район Тильзит-Мемель - разыгрывается г) Под прикрытием частных операций восточные проводят развертывание и перегруппировку сил - разыгрывается
И когда сравниваем с планами прикрытия и планированием последующей первой операции, находим удивительное совпадение - чте не разыгрывалось, то и не планировалось. А то, что планировалось, то и разыгрывалось. Под прикрытием частных операций производим развертывание, отдельные отчаяные удары противника, предприянятые с целью сорвать нам развертывание - парируем и восстанавливаем положение.
Отправлено: 30.06.10 07:35. Заголовок: Юрист пишет: И когд..
Юрист пишет:
цитата:
И когда сравниваем с планами прикрытия и планированием последующей первой операции, находим удивительное совпадение - чте не разыгрывалось, то и не планировалось.
И самое удивительное, что изначально исходили из того первыми нападут западные , и на этом совпадения заканчиваются
Домысел про цели лмчно Ваш , а Захарова Вы притянули за уши.
я привёл цитату из Захарова, для тех кто его не читал, указал номер странциы - если Вы отрицаете даже это, то о чём можно дальше с Вами вессти дисскусию? У Вас осталась только вера, с которой бороться я не собираюсь. BP_TOR пишет:
цитата:
Понятно то, что кроме упрямства других аргументов у Вас нет.
Ну, если опора на НГШ ВС СССР для Вас упрямство, "то о чём можно дальше с Вами вессти дисскусию? У Вас осталась только вера, с которой бороться я не собираюсь". BP_TOR пишет:
цитата:
Про Минск Вы тоже по второй игре спрашивали? За командующего ЗФ, ни в первой ни во второй игре никто не играл.
Фиксирую: ни обороны Минска, ни Риги и Двины оппоненты показать не сумели. Наверное, СССР в игре никто не оборонял, во всяком случае, оппонентам об этом неизввестно.
Отправлено: 30.06.10 09:05. Заголовок: Alick пишет: я прив..
Alick пишет:
цитата:
я привёл цитату из Захарова
Вам сказали уже не раз, что Захаров не имеет отношения к играм.
Alick пишет:
цитата:
Фиксирую: ни обороны Минска, ни Риги и Двины оппоненты показать не сумели
А смысл показывать оборону Минска и пр. в условных играх?
Alick пишет:
цитата:
Наверное, СССР в игре никто не оборонял, во всяком случае, оппонентам об этом неизввестно.
В игре отрабатывался один из этапов ведения боевых действий. Точка. Про цели написано более, чем ясно. Ну сколько можно переливать из пустого в порожнее вокруг одного из этапов боевой подготовки? КШИ - это по сути учения против условного противника в условной местности. Тем более, что сущестует такое понятие - Восточно-Европейский театр военных действий. Там про границы ни слова.
Отправлено: 30.06.10 13:24. Заголовок: Alick пишет: я прив..
Alick пишет:
цитата:
я привёл цитату из Захарова, для тех кто его не читал, указал номер странциы - если Вы отрицаете даже это, то о чём можно дальше с Вами вессти дисскусию? У Вас осталась только вера, с которой бороться я не собираюсь.
Цитата Вас. в данном случае не спасает Вы можете привести хоть десять цитат Захарова также легко опровергаемых документом с перечнем целей январских мгр, от этого Ваш личный вымысел про цели и отрабатываемые планы не станет истиной Вера у Вас-у нас документ. Потому и уходите от ответа. И все, без всяких философий Alick пишет:
цитата:
Ну, если опора на НГШ ВС СССР для Вас упрямство, "то о чём можно дальше с Вами вессти дисскусию? У Вас осталась только вера, с которой бороться я не собираюсь".
. О чем и речь. Пытаетесь прикрыть громким именем и послевоенными регалиями Захарова, которые прямого отношения к играм не имеют, свой домыслы про цели, планы, Варшаву и Минск Почему тогда Вам не вспомнить какую должность он занимал на момент мгр и какое к ним имел отношение? И труба пониже получается и дым пожиже Мнение Захарова по играм названо ошибочным по меньшей мере в двух источниках Alick пишет:
цитата:
Фиксирую: ни обороны Минска, ни Риги и Двины оппоненты показать не сумели. Наверное, СССР в игре никто не оборонял, во всяком случае, оппонентам об этом неизввестно.
Фиксируем проигрыша наступления на Варшаву на котором настаивал Alick на играх не было
Отправлено: 30.06.10 21:15. Заголовок: Alick пишет: Для те..
Alick пишет:
цитата:
Для тех кто в танке, цитирую снова Захарова: "Справа - Западный фронт, наступая на Варшаву..." С. 374. Ку-ку.
Для тех кто на вертолете, действия Западного фронта не отыгрывались. А с ку-ку это Вам к врачу соответствующего профиля, пока еще не закукарекали... Alick пишет:
цитата:
P.S. И потом, Вы ушли от ответа на вопрос: Кто опроверг Захарова - имя в студию!
цитирую снова Захарова: "Справа - Западный фронт, наступая на Варшаву..." С. 374.
Для тех,кто в танке повторяю вопрос:так кто же отыгрывал командующего ЗФ на данных играх? Ответите? Или, как обычно сольете? Alick пишет:
цитата:
Кто опроверг Захарова - имя в студию!
Например,авторы "Справки об оперативно-стратегических играх, проведенных с участниками декабрьского (1940 г.) совещания высшего командного состава РККА." Имена можете поискать сами.
Отправлено: 30.06.10 22:19. Заголовок: Для тех кто в танке ..
Для тех кто в танке принимает участие в теме повторяю: Личность оппонента священна обсуждению не подлежит. Только аргументы энд факты. ИнАче - гауптвахта.
Фиксирую: фамилию человека, "опровергающего" Захарова, оппонент привести не смог.
Нет не фиксируете, ссылка Вам давалась неоднократно. Так же как и фамилия Бобылева. Перечитайте ветку. Alick пишет:
цитата:
Для тех кто в танке, цитирую снова Захарова: "Справа - Западный фронт, наступая на Варшаву..." С. 374.
Кем и каким образом в игре отрабатывались действия Западного фронта Вы конечно ответить не можете, потому Ваша личная интерпретация Захарова с.374, который указывает обстановку, а Вы ошибочно расцениваете как разыгрываемые действия опровергается документами (перечнем участников игр, в которых за ЗФ никто не играл)
Отправлено: 30.06.10 23:06. Заголовок: sas пишет: Для тех,..
sas пишет:
цитата:
Для тех,кто в танке повторяю вопрос:так кто же отыгрывал командующего ЗФ на данных играх? Ответите? Или, как обычно сольете?
Понятия не имею - а какое это имеет отношение к вопросу о решении командования СЗФ (командующий - Павлов) на штурм В. Пруссии с выходом на Вислу? Правильно, никакого. Итак, что имеем в сухом остатке:
цитата:
Из заданий для сторон на первую игру видно, что «Западные», осуществив 15 июля 1941 года нападение на «Восточных», к 23—25 июля достигли рубежа Шауляй, [389] Каунас, Лида, Скидель, Осовец (70—120 км от государственной границы), но затем под ударами «Восточных» к 1 августа были отброшены с указанного рубежа в исходное положение (РГВА, ф. 37977, оп. 5, д. 564, лл. 32, 34; д. 365, л. 13), и уже с этого положения разыгрывались дальнейшие действия сторон.
цитата:
О том, как же удалось «Восточным» не только отбросить противника к государственной границе, но местами и перенести военные действия на его территорию (Юго-Западный фронт «Восточных» во второй игре армиями правого крыла вышел на рр. Висла и Дунаец, т. е. продвинулся на глубину 90—180 км западнее государственной границы), — этот вопрос остался обойденным.
цитата:
Из заданий для сторон на первую игру видно, что «Западные», осуществив 15 июля 1941 года нападение на «Восточных», к 23—25 июля достигли рубежа Шауляй, [389] Каунас, Лида, Скидель, Осовец (70—120 км от государственной границы), но затем под ударами «Восточных» к 1 августа были отброшены с указанного рубежа в исходное положение (РГВА, ф. 37977, оп. 5, д. 564, лл. 32, 34; д. 365, л. 13), и уже с этого положения разыгрывались дальнейшие действия сторон.
Выделено мной - для наглядности.
Ну а "дальнейшие действия" - это штурм В. Пруссии. sas пишет:
цитата:
Например,авторы "Справки об оперативно-стратегических играх, проведенных с участниками декабрьского (1940 г.) совещания высшего командного состава РККА." Имена можете поискать сами.
Фиксирую: очередной оппонент в очередной раз не смог привести фамилию "опровергателя" Захарова.
Отправлено: 30.06.10 23:12. Заголовок: BP_TOR пишет: Нет н..
BP_TOR пишет:
цитата:
Нет не фиксируете, ссылка Вам давалась неоднократно. Так же как и фамилия Бобылева. Перечитайте ветку.
Ах, Бобылев... а кто это такой? Сделайте одолжение, сообщите послужной список, воинское звание и научные стеепни сего деятеля - а потом я покажу, КАК он "опровергает", ок? BP_TOR пишет:
цитата:
Кем и каким образом в игре отрабатывались действия Западного фронта Вы конечно ответить не можете, потому Ваша личная интерпретация Захарова с.374, который указывает обстановку, а Вы ошибочно расцениваете как разыгрываемые действия опровергается документами (перечнем участников игр, в которых за ЗФ никто не играл)
А, теперь мне понятно - Вы просто не в теме: решение на общее наступление и конечный рубеж операции принимало командование СЗФ.
Наконец то Вы узрели то что Вам давно уже объясняли. Вам осталось еще только учесть, что при штурме Восточной Пруссии, за западных играют советские генералы, которые в полном соответствии с учебными целями получают практику оборонительных действий
Alick пишет:
цитата:
Фиксирую
Нет, не фиксируете, а свой личный ляп Захаровым пытаетесь прикрыть.
Ах, Бобылев... а кто это такой? Сделайте одолжение, сообщите послужной список, воинское звание и научные стеепни сего деятеля - а потом я покажу, КАК он "опровергает", ок?
Так все таки фамилия то была, что ж прикидывались столько? к.и.н., полковник Бобылев это тот, кто в отличие от Захарова ход игр изучил,
А фамилии полковников Н.В. Еронина, В.Г. Клевцова, Н.Е. Терещенко и генерал-майора авиации Н.М. Чернышева Вам о чем -нибудь говорят? Что Вы о них скажете?
Alick пишет:
цитата:
А, теперь мне понятно - Вы просто не в теме: решение на общее наступление и конечный рубеж операции принимало командование СЗФ.
И с пониманием у Вас также как и с фиксацией, а со своей фиксацией Вы мимо Бобылева то и проскочили... Для тех, кто в теме посмотрите на разгранлинию фронтов. Командование СЗФ, решало за командование ЗФ? Вам еще и перечень руководителей игр надо изучить оказывается и задание на игру(последнее Вы зря не выделили в своих цитатках выше)
Наконец то Вы узрели то что Вам давно уже объясняли. Вам осталось еще только учесть, что при штурме Восточной Пруссии
Наконец то Вы узрели то что Вам давно уже объясняли - на играх орабатывался штурм В. Пруссии. Лучше поздно, чем никогда - я рад, что начали наконец читать материал об играх... пусть хотя бы и с моих коротких цитат.
цитата:
за западных играют советские генералы
Поразительно! Ваша эрудиция поистине, не знает границ!!!
цитата:
которые в полном соответствии с учебными целями получают практику оборонительных действий
Тема первой игры: Наступательная операция фронта с прорывом УР - но это оппоненту неинтересно, он сюда селёдку заворачивает. А вот оборона Жуковым Пруссии - это ясное дело, под-ка к отражению немецкого нападения... BP_TOR пишет:
цитата:
Так все таки фамилия то была, что ж прикидывались столько? к.и.н., полковник Бобылев это тот, кто в отличие от Захарова ход игр изучил,
Да уж куда никчемному маршалу тягаться с великим полковником! Вот только маленький обломс у Вас выходит с этим "опровергателем": сей кандидат, взяв на себя смелость уличить Захарова в незнании им КШУ, использует для опровержения... самого Захарова, естественно, исказив суть высказывания. Вот что пишет Бобылев:
цитата:
О том, как же удалось «Восточным» не только отбросить противника к государственной границе, но местами и перенести военные действия на его территорию (Юго-Западный фронт «Восточных» во второй игре армиями правого крыла вышел на рр. Висла и Дунаец, т. е. продвинулся на глубину 90—180 км западнее государственной границы), — этот вопрос остался обойденным. Таким образом, ни на совещании, ни на играх их участники даже не пытались рассмотреть ситуацию, которая может сложиться в первых операциях в случае нападения противника. Поэтому утверждения, что игры проводились для «отработки некоторых вопросов, связанных с действиями войск в начальный период войны» (М. В. Захаров. Генеральный штаб в предвоенные годы. — М.: Воениздат. 1989. С. 239) лишены основания. Эти вопросы не значились в учебных целях игр (см. приложение № 1) и потому не рассматривались.
Начнём с того, что на играх разыгрывался сценарий советского вторжения на запад,а не немецкого - на восток, поэтому, как пишет Захаров, в отличие от Бобылёва знающий, о чём идёт речь, на КШУ проверялись советские планы, с отражением немецкой агрессии не связаннные - сам Бобылев пишет, что сей момент на КШУ не рассматривался. Бобылев взялся опровергать Захарова, не понимая, или прикидываясь что не понимает, о чём идёт речь. При этом Бобылев искажает цитату маршала, у которого сей пассаж изложен в следующем виде:
цитата:
Обращает на себя внимание то, что две оперативно-стратегичские игры проводились на фоне начального периода войны, в условиях нападения "западных" на "восточных" при наличии у "западных" укреплённых полос, в частности в Восточной Пруссии. Однако на новой государственной границе, созданной после разгрома панской Польши, советские войска не могли встретить укреплённых полос с предпольем. Следовательно, созданная на игре обстановка для начала войны не соответствовала фактическому положению вещей и не давала реального представления о возможном характере боевых действий в начальный период войны. В этом заключался один из наших просчётов во взглядах на ведение боевых действий в начальный период возможной войны
Сс. 383-384. Как видно, Бобылев просто не понимает, о чём идёт речь, при этом опровергает Захарова, искажая смысл его цитаты. Здесь кстати говоря, наглядно видно, что речь идёт не об "абстрактных" учебных целях, чего страстно вожделеют некоторые не знающие вопроса оппоненты, а вполне конкретной привязке к укреплённым полосам Пруссии. У Вас это обычно так и получется, BP_TOR - прячете шило в одном месте мешка, а оно торчит из другого места. BP_TOR пишет:
цитата:
И с пониманием у Вас также как и с фиксацией, а со своей фиксацией Вы мимо Бобылева то и проскочили... Для тех, кто в теме посмотрите на разгранлинию фронтов. Командование СЗФ, решало за командование ЗФ? Вам еще и перечень руководителей игр надо изучить оказывается и задание на игру(последнее Вы зря не выделили в своих цитатках выше)
Оборону СССР Вы привычно слили - покажите теперь наступление на Варшаву - или ТОЖЕ не сможете?
Alick Ваше упорство да в мирные цели, на благо страны. Вы в Вашем упорстве:
1) как мантру повторяете выдержки из Захарова, который не имел отношения к играм. Или не так? 2) как мантру повторяете, что КШИ - это отработка наступления и только, и к обороне в СССР не готовились. Мощный вывод, основанный лишь на одной КШИ, при этом закрываются глаза на вводную (что этап обороны и контрнаступления уже пройден), а также на военное строительство в СССР. 3) как мантру повторяете подготовку к штурму Восточной Пруссии. 4) заьываете про цели учений, про которые прописано черным по белому. Остальные цели - Ваши и только Ваши слова и догадки.
Если сильно хочется бегать по кругу, ИМХО, можете бросить кому-нибудь чОрную перчатку и прогуляться до чОрной речки
Наконец то Вы узрели то что Вам давно уже объясняли - на играх орабатывался штурм В. Пруссии. Лучше поздно, чем никогда - я рад, что начали наконец читать материал об играх... пусть хотя бы и с моих коротких цитат.
Только почему то Вы забыли что штурм отрабатывал командующий ЗАПОВО, которому эта В. Пруссия как рыбке зонтик. От вот наступление на Варшаву почему то не отрабатывалось Т.е. решалась учебная задача, а не отработка какого-то плана Alick пишет:
цитата:
Вот только маленький обломс у Вас выходит с этим "опровергателем": сей кандидат, взяв на себя смелость уличить Захарова в незнании им КШУ, использует для опровержения... самого Захарова, естественно, исказив суть высказывания.
Обломс у Вас, маршал ошибается даже в том чем закончилась 1 игра.
Alick пишет:
цитата:
Как видно, Бобылев просто не понимает, о чём идёт речь, при этом опровергает Захарова, искажая смысл его цитаты.
Это Вы просто Бобылева не читали, возьмите ВИЖ 1993 №6-7 и почитайте Alick все уже знают что Захарова "понимаете" исключительно Вы и Jugin (не считая Вашего гуру) Alick пишет:
цитата:
Оборону СССР Вы привычно слили - покажите теперь наступление на Варшаву - или ТОЖЕ не сможете?
Так на отработке наступление на Варшаву настаивали именно Вы и показать этого не шмогли.
Alick пишет:
цитата:
Начнём с того, что на играх разыгрывался сценарий советского вторжения на запад,а не немецкого - на восток, поэтому, как пишет Захаров, в отличие от Бобылёва знающий, о чём идёт речь, на КШУ проверялись советские планы
Начнем с того что никакого сценария не отыгрывалось это Ваша выдумка, а было двухстороннее КШУ с учебными целями, которые так в документах и названы "учебные". Потому и играют за СЗФ "левые" комфронт и командармы, вместо того чтобы отрабатывать настоящие задачи "своих" фронтов и армий. Да Alick, по играм еще и Северный фронт был, ему тоже Павлов задачи ставил и рубежи? И что самое обидное для Вас - игры начинаются исходя из условия нападения "западных", а не со штурма В. Пруссии. И это ни Вам, ни Гуру никак не обойти.
Повторяю свой вопрос которого Вы "не заметили"
цитата:
А фамилии полковников Н.В. Еронина, В.Г. Клевцова, Н.Е. Терещенко и генерал-майора авиации Н.М. Чернышева Вам о чем -нибудь говорят? Что Вы о них скажете?
Отправлено: 01.07.10 11:27. Заголовок: А неужели до января ..
А неужели до января 1941 года не проводились никакие КШИ? Если все-таки проводились, то что отрабатывалось на них? И еще: разве "западные" на этих играх были не из состава РККА?
Alick Ваше упорство да в мирные цели, на благо страны. Вы в Вашем упорстве:
1) как мантру повторяете выдержки из Захарова, который не имел отношения к играм. Или не так?
Не так. Мне приходится повторять Захарова - только потому, что оппоненты в упор не хотят замечать то, что не вписывается в их фэнтези. Demon пишет:
цитата:
2) как мантру повторяете, что КШИ - это отработка наступления и только, и к обороне в СССР не готовились. Мощный вывод, основанный лишь на одной КШИ, при этом закрываются глаза на вводную (что этап обороны и контрнаступления уже пройден), а также на военное строительство в СССР.
Вы конечно, решили попросту проигнорировать мою порсьбу показать оборону СССР - если она отрабатывалась, покажите где и как - а забивать меня "мантрами", значит расписываться в том, что возразить по существу не можете. С чем и поздравляю. Demon пишет:
цитата:
3) как мантру повторяете подготовку к штурму Восточной Пруссии. 4) заьываете про цели учений, про которые прописано черным по белому.
Так отчно - у Захарова на с. 194 конкретная цитата, против которой как я понял, Вы имеете лишь одно возражение: по Вашему квалифицированному мнению, это есть мантра. Demon пишет:
цитата:
Остальные цели - Ваши и только Ваши слова и догадки.
Мягко говоря, весьма оригинальное определение штурма В. Пруссии и форсирования Вислы. Demon пишет:
цитата:
Если сильно хочется бегать по кругу, ИМХО, можете бросить кому-нибудь чОрную перчатку и прогуляться до чОрной речки
Вы хотите меня учить, что мне надо делать? Думаю, Вы ещё не доросли до этого.
BP_TOR пишет:
цитата:
Только почему то Вы забыли что штурм отрабатывал командующий ЗАПОВО, которому эта В. Пруссия как рыбке зонтик. От вот наступление на Варшаву почему то не отрабатывалось Т.е. решалась учебная задача, а не отработка какого-то плана
Мне вот (пока ещё) интересно - ну почему Вы решили, что я что-то забыл? Далее, мне пока ещё интересно - почему в ответ на мою просьбу показать наступление на Варшаву, Вы переводите дискуссию на выяснение, кто командовал ЗФ? Если Вы затрудняетесь держать нить дискуссии, я буду выражаться короче: Итак, поскольку оборону СССР на КШУ Вы показать не смогли, я прошу ответить: отрабатывалось ли наступение на Варшаву? Да/нет. BP_TOR пишет:
цитата:
И что самое обидное для Вас - игры начинаются исходя из условия нападения "западных"
Остыньте - оборону СССР Вы показать "не шмогли". А вообще - учите тему первой игры: Тема первой игры: Наступательная операция фронта с прорывом УР Так видно? BP_TOR пишет:
цитата:
Повторяю свой вопрос которого Вы "не заметили"
Тогда и я повторю свой вопрос: так кто же написал ересь про ошибку Захарова - Бобылёв или уже не Бобылёв?
Отправлено: 01.07.10 16:23. Заголовок: sas пишет: Вы не мо..
sas пишет:
цитата:
Вы не могли быуточнить вопрос?
Просто Alick и Ко так напирают на "агрессивно атакующий" характер учений, что возникает ощущение будто отрабатывающие оборонительные действия "западные" не являлись частями РККА.
Отправлено: 01.07.10 17:01. Заголовок: sas пишет: попробуй..
sas пишет:
цитата:
попробуйте кроме темы прочитать еще и цели.
Господа! Я попробую примирить стороны. Дело в том, что и январьская, и майская игры имели цели соответствующие известной песне того времени "Если завтра война", не более того. К 41 году стало совершенно ясно, что вторая мировая пошла совершено не по сценарию Виссарионыча, ни тебе окопников, ни тебе взаимного ослабления стран капитала, а выявилась Германия Гитлера с вермахтом, сильнейшей армией мира, в считанные недели разложившая и такую военную махину, как Франция. По сему, надо было бы быть очень и очень неосторожным, чтоб напасть на Германию 41 года, когда у неё за плечами никаким другим фронтом не пахло. Так что обе эти игры не выявляют ни намеряния напасть, ни отработать способы защиты - они просто инерция песни "Если завтра войнв", не выявившие Ахилесовы пятна КА в отсутствии нормального транспорта, средств связи, взаимодействия родов войск. Это то, что сразу на поверхности, а копать вглубь в этом посте не стоит - известно и тем, кто не хочет в том признаваться. С уважением
Отправлено: 01.07.10 20:47. Заголовок: sas пишет: Так уже ..
sas пишет:
цитата:
Так уже давно изучили. Оказалось,что примерно половина участвующих отрабатывали оборонительные действия. :
Поразительно! Вы проделали воистину сверхчеловеческую работу, проанализировав ситуацию: если тема игры есть наступательная операция фронта с прорывом УР, то кто-то должен оказывать противодействие наступающим - а после такого титанического усилия мысли уже рукой подать до соображения о том, что это называется скорее всего, оборона.
P.S. Ну а чем занималась оставшаяся половина игроков, у Вас остаётся, разумеется, за скобками...
Отправлено: 01.07.10 21:37. Заголовок: Alick пишет: Мне во..
Alick пишет:
цитата:
Мне вот (пока ещё) интересно - ну почему Вы решили, что я что-то забыл?
"Забыли"-так понятно. Игра имела учебные цели (что подтверждается документом), а не отработку какого -либо плана, на чем настаивали Вы но подтвердить это документально не смогли. И то что Павлов играл не на "своем" направлении дополнительно подтверждает что отработка как либо планов не преследовалась. Alick пишет:
цитата:
Далее, мне пока ещё интересно - почему в ответ на мою просьбу показать наступление на Варшаву, Вы переводите дискуссию на выяснение, кто командовал ЗФ? Если Вы затрудняетесь держать нить дискуссии, я буду выражаться короче: Итак, поскольку оборону СССР на КШУ Вы показать не смогли, я прошу ответить: отрабатывалось ли наступение на Варшаву? Да/нет.
"Забыли" опять? На этот вопрос Вам уже был дан однозначный ответ и давно. И даже со ссылкой и цитатой. И Вы даже этот ответ заметили и ответили на него "забывчивый" Вы наш, согласившись с Брестом, но не согласившись с Варшавой (правда доказательств "отработки в игре "не представили) Т.е. Вам ответ был дан давно, подтвердить свою версию про отработку в играх наступления на Варшаву Вы не смогли и убегая от ответа запускаете вопрос по кругу. Это к вопросу о нити..
Наступление СЗФ "восточных"на Восточную Пруссию-последовало после отражения нападения "западных", и перехода в контрнаступление. Вы по методу Вашего Гуру, умышленно "забываете", что оборона бывает и активной, осуществляемой нанесением контрударов по агрессору, которым в этой игре согласно заданию выступали "западные", совершившие нападение на "восточных". Это Вам уже не раз говорили но Вы постоянно "забываете".
Точно также как Вы "забывали" давно указанную Вам фамилию Бобылева...
Alick пишет:
цитата:
Тогда и я повторю свой вопрос: так кто же написал ересь про ошибку Захарова - Бобылёв или уже не Бобылёв?
Ересь у Вас. Бобылев есть среди составителей сборника, на который давалась ссылка, но там есть и другие составители, к примеру Аристов А.П. В работе самого Бобылева Репетиция катастрофы конкретно показано, что Захаров имел не соответствующее истине представление об итогах первой игры.
А на мой вопрос Вы ответить не можете, а еще пытаетесь Захарова истолковывать Итак фамилии полковников Н.В. Еронина, В.Г. Клевцова, Н.Е. Терещенко и генерал-майора авиации Н.М. Чернышева Вам о чем -нибудь говорят? Что Вы о них скажете?
Ересь у Вас. Бобылев есть среди авторов сборника, на который давалась ссылка, но там есть и другие составители, к примеру Аристов А.П. В работе самого Бобылева Репетиция катастрофы Бобылеваконкретно показано, что Захаров имел не соответствующее истине представление об итогах первой игры.
Мне уже надоело тыкать Вас в Захарова, которого Вы игнорируете, поэтому воспользуюсь Вашей же методой: Бобылёв понятия не имеет о КШУ, ибо его фамилия не значится в списке участвующих.
Отправлено: 01.07.10 21:49. Заголовок: Alick пишет: Мне уж..
Alick пишет:
цитата:
Мне уже надоело тыкать Вас в Захарова, которого Вы игнорируете, поэтому воспользуюсь Вашей же методой: Бобылёв понятия не имеет о КШУ, ибо его фамилия не значится в списке участвующих.
Имеет поболее Захарова поскольку в ход игр изучил лично и посвятил им отдельную работу, а Захаров даже не знает чем закончилась первая игра. Не вышло у Вас с методой. Захарова, я в отличие от Вас читаю полностью, и потому различаю ваши личные домыслы от написанного у Захарова.
Alick пишет:
цитата:
Так что там с наступлением на Варшаву и Вислу?
И этот финт у Вас не получится, нижняя и верхняя Висла это не Варшава. Варшава в полосе ЗФ, действия в этой полосе не отыгрывались, точно также как и действия Северного фронта. А про Варшаву Вам ответ был уже давно. Читайте...
Отправлено: 01.07.10 21:56. Заголовок: Alick пишет: то кто..
Alick пишет:
цитата:
то кто-то должен оказывать противодействие наступающим - а после такого титанического усилия мысли уже рукой подать до соображения о том, что это называется скорее всего, оборона.
Таким образом, на надцатом круге дискуссии Вы сами признали,что во время игры отрабатывались не только оборонительные действия. :) Да, кстати, Вы уже нашли текст плана, который по Вашим словам якобы отрабатывался на играх? Текст его не приведете? Естественно, со ссылочкой.
Дальше можете не продолжать. Персонально для Вас сообщаю: некий Бобылев в списках НГШ ВС СССР не значится.
Персонально для Вас сообщаю: некий Бобылев лично в архивах работал с документами по играм и дал архивные ссылки по материалам игр и потому является компетентным специалистом именно по данному вопросу. Захаров допустил ничем не обоснованные искажения повествуя об играх. Alick пишет:
цитата:
Это не финт - это тема КШУ. Учите матчасть.
Тема учений -наступление на Вислу и Варшаву? Именно финт, причем достаточно топорный. Совершив ляп с Варшавой и ЗФ, Вы теперь подставляете рядом Вислу, Висла то и на севере в полосе действий СЗФ, и на юге в полосе ЮЗФ
Alick пишет:
цитата:
Наступление на Варшаву Вы - как обычнно - слили...
Только в Ваших розовых мечтах. Вам давно и не раз уже однозначно было сказано- наступление на Варшаву не разыгрывалось в ходе штабных игр
Так что Вашу сантехническую терминологию оставьте при себе, ибо зациклившись на ней Вы как обычно "забыли" что своего домысла об отработке на играх наступления на Варшаву Вы не подтвердили.
Итак Alick Фамилии полковников Н.В. Еронина, В.Г. Клевцова, Н.Е. Терещенко и генерал-майора авиации Н.М. Чернышева Вам о чем -нибудь говорят? Что Вы о них скажете?
Отправлено: 02.07.10 09:26. Заголовок: Alick пишет: Вы св..
Alick пишет:
цитата:
Вы свои посты читаете? Напоминаю:
Читаю, и вижу как Вы хотите уйти от ответа на вопрос о компетентности Захарова как историка писавшего об играх. Дискредитировать работу Бобылева у Вас пока что не получается Потому Вы и пытаетесь избежать сравнения их как историков январских игр.
И Захаров и Бобылев как не участвовавшие в играх находятся в равном положении. Неосмотрительно приняв "мою методу", Вы тем самым признали, что послевоенные регалии Захарова к вопросу истории январских игр 1941 г. отношения не имеют и во внимание не принимаются.
Остается только рассматривать Захарова и Бобылева, как военных историков,писавших о январских играх 1941 г. В отличие о Захарова, как историк, лично работавший в архивах, Бобылев привел ход игр подкрепленный архивными ссылками с в своей работе , которую Вы не удосужились прочитать, а не вольное изложение как Захаров. Т.е. Бобылев более компетентный специалист по вопросу истории игр 1941 г.
Научитесь отличать участника событий и историка (как историк Захаров оказался недостоверным источником по вопросу игр)
Alick пишет:
цитата:
Наступление на Варшаву в играх было? Да/нет.
И этот финт у Вас не пройдет, речь изначально шла об отработке в играх наступления на Варшаву-этого однозначно не было. А если брать задание и обстановку в которой отыгрывались только действия в полосе СЗФ, ЮЗФ , то имело место контрнаступление ЗФ после нападения западных. Было и контрнаступление на Северном фронте, но также как и на Варшаву не отрабатывалось и не отыгрывалось. И слова Варшава и Висла, вне игровых действий разыгрывавшихся в ходе игры сами по себе ничего не доказывают. Какая армия восточных наступала на Варшаву в ходе игры, кто ей командовал в ходе игры? Тут уже некие участники злоупотребляли с Да/нет и довольно глупо выглядели при этом.
Итак Alick Фамилии полковников Н.В. Еронина, В.Г. Клевцова, Н.Е. Терещенко и генерал-майора авиации Н.М. Чернышева Вам о чем -нибудь говорят? Что Вы о них скажете?
Отправлено: 02.07.10 13:06. Заголовок: sas пишет: Не дух, ..
sas пишет:
цитата:
Не дух, но и не "части РККА":) PS Естественно, с обеих сторон играли командиры РККА.
Наконец-то хоть кто-то ответил. Получается: часть тренирует наступление, часть- оборону. Но, при этом ни "восточные", ни "западные" не находятся в вакууме, а анализируют "ходы" друг друга, смотрят ошибки и удачные действия. Кроме того, данные игры прекрасно вписываются в оборонительную доктрину СССР, которая в том числе, подразумевала "перенесение войны на территорию противника". И прежде всего ведение боевых действий в условиях все более растянутых коммуникаций. А по поводу территории: если не в Восточной Пруссии, то где?
Имеет поболее Захарова поскольку в ход игр изучил лично
"Не суетись под клиентом" (с). Напоминаю: отвергая выдвинутого мной Захарова, Вы написАли тезиз о личном участии в КШУ января 1941 г. я уже наржался по поводу обоснованности этого оригинального, мягко говоря, "аргумента", но теперь не буду спорить, а соглашусь - персонально ради Вас. Итак, Захарова отвергаем, Бобылёва тоже - давайте участника игры, на которого Вы можете опереться!
Отправлено: 02.07.10 15:11. Заголовок: BP_TOR пишет: И это..
BP_TOR пишет:
цитата:
И этот финт у Вас не пройдет
это не финт, а просьба уточнить: так наступление на Варшаву было или не было? И не надо длинных "мантр", просто напишите: да/нет. А уж после я сделаю вывод о Вашей информированности по поводу КШУ.
Итак, Захарова отвергаем, Бобылёва тоже - давайте участника игры, на которого Вы можете опереться!
Пожалуйста:
цитата:
С утра следующего дня началась большая оперативно-стратегическая военная игра. За основу стратегической обстановки были взяты предполагаемые события, которые в случае нападения Германии на Советский Союз могли развернуться на западной границе.
цитата:
«Синяя» сторона (немцы) условно была нападающей, «красная» (Красная Армия) — обороняющейся. Военно-стратегическая игра в основном преследовала цель проверить реальность и целесообразность основных положений плана прикрытий и действия войск в начальном периоде войны.
Вот оценка непосредственного участника игры - она указывает на сугубо оборонительный характер игры.
Отправлено: 02.07.10 18:34. Заголовок: marat пишет: Вот оц..
marat пишет:
цитата:
Вот оценка непосредственного участник
Замечательно. С ходу отметим, что об абстрактном характере игры нет и речи - Жуков конкретно пишет о предполагаемых событиях в случае войны с конкретным противником - согласны?
Замечательно. С ходу отметим, что об абстрактном характере игры нет и речи - Жуков конкретно пишет о предполагаемых событиях в случае войны с конкретным противником - согласны?
Напоминаю: отвергая выдвинутого мной Захарова, Вы написАли тезиз о личном участии в КШУ января 1941 г.
Напоминаю, что в качестве усиления аргументации Вы использовали послевоенные регалии Захарова , которые никоим образом не являются подтверждением написанного им об играх, поскольку по своей службе Захаров к этим играм отношения не имел, ни прямо ни косвенно. Alick пишет:
цитата:
я уже наржался по поводу обоснованности этого оригинального, мягко говоря, "аргумента", но теперь не буду спорить, а соглашусь - персонально ради Вас.
Простите, Вы-лошадь? Может все-таки продолжим дискуссию как люди, если это не сложно Alick пишет:
цитата:
Итак, Захарова отвергаем, Бобылёва тоже - давайте участника игры, на которого Вы можете опереться!
Итак отвергаем Захарова и Бобылева как очевидцев Оставляем Захарова и Бобылева как историков.
Alick пишет:
цитата:
Замечательно. С ходу отметим, что об абстрактном характере игры нет и речи - Жуков конкретно пишет о предполагаемых событиях в случае войны с конкретным противником - согласны?
Что ж тут замечательного, лично Вы неоднократно указывали на недостоверность описания Жуковым январских игр. И это кстати практически единственный пункт в отношении мемуаров Жукова, по которому я с Вами согласился.
Возвращаемся к Бобылеву, который, изучив документы по играм, наряду с ошибками Захарова, отметил также несответсвие в по этому вопросу и у Жукова, и Анфилова, и у Карпова и т.д
Если Вы будете игнорировать мои вопросы, я не смогу продолжать дискуссию. Повторяю: Alick пишет:
цитата:
Замечательно. С ходу отметим, что об абстрактном характере игры нет и речи - Жуков конкретно пишет о предполагаемых событиях в случае войны с конкретным противником - согласны?
BP_TOR пишет:
цитата:
Итак отвергаем Захарова и Бобылева как очевидцев Оставляем Захарова и Бобылева как историков.
Манёвр неудачный. Ваш тезис имел следующий вид:
цитата:
Ни более чем Ваш личный домысел, Захаров в списках участников игр не был, к этим январским играм никакого отношения не имел, его ошибочное мнение
Поэтому, BP_TOR пишет:
цитата:
Возвращаемся к Бобылеву
к Бобылёву не возвращаемся - он под Ваш критерий не подходит.
Итак, если хотите продолжения дискуссии - извольте снять свой тезис о необходимости личного участия в КШУ, ввиду его маразматичности - или выдвигайте участника КШУ.
Вполне себе удачный и логичный Вы не можете отрицать, что Захаров и Бобылев писали об играх, ни участниками, ни очевидцами которых они не были. Поэтому привлечение Вами регалий Захарова для усиления аргументации значения не имеет.
Alick пишет:
цитата:
к Бобылёву не возвращаемся - он под Ваш критерий не подходит.
Под критерий историка он подходит- подходит. Возвращаемся к Бобылеву. Мы ведь пытаемся здесь истину выяснить. И то что у Захарова ошибки по итогам игры Вы опровергнуть не можете, ошибок Бобылева по ходу и итогам игр Вы указать не в состоянии. Вот и выходит что применительно к истории игр работа Бобылева наиболее компетентной. И потому в этой ветке (Январские игры в 1941-м году) без него никак нельзя. Alick пишет:
цитата:
Итак, если хотите продолжения дискуссии - извольте снять свой тезис о необходимости личного участия в КШУ, ввиду его маразматичности - или выдвигайте участника КШУ.
Хорошо так будет даже проще, для продолжения дискуссии иду Вам навстречу и снимаю, если Вы откажетесь от потрясания маршальскими регалиями в аргументации . Я ведь предложил уже Вам рассматривать и Захарова и Бобылева, только как историков игр.
Alick пишет:
цитата:
Если Вы будете игнорировать мои вопросы,
А как же с ответом на вопрос: Фамилии полковников Н.В. Еронина, В.Г. Клевцова, Н.Е. Терещенко и генерал-майора авиации Н.М. Чернышева Вам о чем -нибудь говорят? Что Вы о них скажете?
Хорошо, для продолжения дискуссии иду Вам навстречу и снимаю, если Вы откажетесь о потрясания маршальскими регалиями в аргументации. Я ведь предложил уже Вам рассматривать и Захарова и Бобылева, только как историков игр.
Итак, Ваше отвержение Захарова ввиду того, что он не участвовал в КШУ, аргументом считаться не может - так? BP_TOR пишет:
цитата:
А как же с ответом на вопрос: Фамилии полковников Н.В. Еронина, В.Г. Клевцова, Н.Е. Терещенко и генерал-майора авиации Н.М. Чернышева Вам о чем -нибудь говорят? Что Вы о них скажете?
Никак. Фразу об "ошибке" Захарова написал кто-то один из них.
Итак, Ваше отвержение Захарова ввиду того, что он не участвовал в КШУ, аргументом считаться не может - так?
Спешите Alick Нет не так , опровержение было раньше, а не ввиду того, что Вы подразумеваете:
цитата:
Поэтому утверждения, что игры проводились для «отработки некоторых вопросов, связанных с действиями войск в начальный период войны» (М. В. Захаров. Генеральный штаб в предвоенные годы. — М.: Воениздат. 1989. С. 239) лишены основания. Эти вопросы нС значились в учебных целях игр (см. приложение № 1) и потому не рассматривались.
Вы также "забыли" свой тезис на который был мой ответ - про "высказывание Захарова" как аргумент? Высказывание самого Захарова абсолютной истиной не является , только потому что он это сказал. Захаров допустил ошибки как историк рассказывая об истории игр - и Бобылев это доказал, приведя ход игр. Имя Захарова дополнительных бонусов Вашей аргументации не приносит , каких- либо личных экслюзивных знаний по истории игр он не имел. Так что опровержение кстати не мое, а Бобылева сотоварищи, которое было приведено еще ранее по ветке остается в силе. (или Вам напомнить весь диалог начавший с цитаты из Справки по январским играм с опровержением- так это не сложно)
Alick пишет:
цитата:
Никак. Фразу об "ошибке" Захарова написал кто-то один из них.
И Вы беретесь истолковывать Захарова? Это "соавторы" ошибки Захарова, и когда Вы потрясали регалиями и сравнивали полковника с маршалом, интересовались научной степенью и т.д ,то следовало бы обратить внимание почему книга вышедшая в серии "Военные мемуары" имеет с ними мало общего. "Выражаю благодарность за помощь при подготовке данного труда генерал-майору авиации М.т. Чернышеву, полковникам Н.В. Еронину и В.Г. Клевцову, а также полковнику Н.Е. Терещенко за подбор и сверку архивных документов" Может поведаете про научные труды всех перечисленных лиц
Будьте добры ответить коротко: тезис о личном учстии в КШУ снимаете?
Коротко: 1) Опровержение слов Захарова Бобылевым с тезисом о личном участии В КШУ не связано 2) Потому с легкостью снимаю (он ничего не значит вне контекста диалога который начался с опровержения, а не с моего тезиса)
Вот так, опровержение Бобылева с моим тезисом не связано
ЗЫ. Alick, на золотую жилу Вы в данном случае Вы не напали. Я знаком с Вашим методом избирательного чтения и выдирания фраз из контекста и "забывания" всего остального.
Отправлено: 03.07.10 12:41. Заголовок: Alick Для продолжен..
Alick Встречное предложение -для продолжения дискуссии Вы снимаете свой тезис:
цитата:
Отвечаю: утверждение, что игры НЕ "проводились для отработки некоторых вопросов, связанных с действиями войск в начальный период войны" лишено основания, ибо противоречит высказыванию Захарова.
поскольку он основан исключительно на ничем не подкрепленном высказывании Захарова и противоречит документам по январским играм
Врёте. Память у Вас никудышная, теряетесь на каждом шагу. Напоминаю в очередной раз:
Не хамите. А читайте внимательно и не избирательно -там знаки препинания стоят. Это не самостоятельный тезис, а ответ.
Вы апеллировали к высказыванию Захарова, которое является не более чем мнением самого Захарова, не подкрепленным докуметами и противоречащим известным документам , о событих очевидцем и участником которых он не был.
Про планы Ваш личный домысел -это так и есть, и Вы не представили никаких доказательств по этому поводу.
Захаров в списках участников игр не был, к этим январским играм никакого отношения не имел- это тоже истинная правда, которую Вы тоже не можете опровергнуть
Опровержение было раньше, и оно не мое и не в этой фразе.. Этого Вы тоже не можете опровергуть.
Так что и здесь у Вас (про врете) все бездоказательно , а только попытки взять на голос и спровоцировать оппонента.
Но я то с Вами не первый раз сталкиваюсь.
Про мою никудышнюю память: свои фразы из диалога Вы опять "забыли" или их не было и мой т.н. тезис возник ниоткуда? Вы выдергивать фразы из диалога, которые были ответом на Ваши личные измышления- можете упиваться этим, но по теме Ваше избирательное чтение ничего не доказывает. Перечитайте всю ветку и освежите память
Alick пишет:
цитата:
Или отвечайте за свои слова, или я прекращаю дискуссию.
Хороший повод свалить, когда Вы не можете отрицать что с историей январских игр Захаров налажал и Вам нечего противопоставить Бобылеву. Alick Вы ведь понимаете, что Вы не тот собеседник о котором я буду сожалеть и Ваш наивный шантаж вызывает только улыбку. Единственная реакция-это только удовлетворение от очередного заткнутого фонтана красноречия.
За свои то бездоказательные домыслы Вы отвечать не желаете как обычно., и потому скатились к прямому хамству как обычно, и просто пытаетесь сбежать.
Так с Вами всегда когда Ваши домыслы опровергаются документами. А тут Вы проиграли вчистую. И что Вам еще остается, как бежать, бежать, бежать...
ЗЫ. Я зря пошел Вам навстречу, это был не более чем жест доброй воли, а не то что Вы увидели. А раз вы не хотите этого понять то:
Возврат на исходную
1)Ни Захаров, ни Бобылев участниками игр не были, в подготовке их не участвовали - потому никаких личных эксклюзивных знаний по истории игр не имеют. Это факт.
2)Как источник по истории игр работа Бобылева более достоверна, чем вольное изложение Захарова допустившего при этом ошибки. И это тоже факт.
Отправлено: 05.07.10 07:50. Заголовок: Alick пишет: Если В..
Alick пишет:
цитата:
Если Вы будете игнорировать мои вопросы, я не смогу продолжать дискуссию.
А вы не задавайте новых, не решив старые. Итак, просили привести мнение участника игр - я привел. Выяснилось, что Жуков написал: 1. Немцы были нападающей стороной , а КА - обороняющейся 2. Проверялось реальность и целесообразность положений по плану прикрытия и начальному периоду войны Таким образом, не ответив на ранее поставленные вопросы, нельзя двигаться дальше - не надо растекаться мыслью по дереву. Разобравшись с ними можем(если захотите) двинуться дальше.
Писал, а читали Вы -весьма вероятно, с помощью зеленых человечков. Потому как выявилась вновь Ваша удивительная "забывчивость" на свои предыдущие посты.
1)Вам было ранее предъявлено опровержение Захарова из справки об играх к сборнику. Было-это факт 2)Там были указаны документы из сборника, которые опровергают высказывание Захарова. Были-это тоже факт. 2)Вы отвергли документальное опровержение только на основании того, что оно противоречит высказыванию Захарова не подкрепленному никакими документами по играм, и потому являющимся только мнением самого Захарова основанным на его личных знаниях. Это тоже факт. 3) В высказывании Захарова слова "цели" нет. Это Ваши домыслы. 4) Личное мнение Захарова противоречащее документам, во внимание не принимается поскольку ни участником, ни руководителем, ни организатором игр он не был. Никаких личных эксклюзивных знаний по играм не имел. Все его знания по играм основаны на тех же документах, которые обрабатывала "бригада" помогавшая ему писать свой труд. Ну недоработали малость помощнички, с кем не бывает. Там кстати хоть один к.и.н. был? 5) После этого последовали Ваши отсылки к маршальским регалиям, по-видимому, зеленые человечки не подсказали Вам что в данном случае они бесполезны.
Все высказывания Захарова по играм следует рассматривать исключительно как Захарова-историка игр, не принимая во внимание лампасы и прочее. А как историк игр он менее достоверен чем Бобылев.
Все
Поэтому не хамите, не пошлите, не ржите, не обращайтесь к зеленым человечкам - и выключите Вашу избирательную "забывчивость". Хотя Вы кажется собирались что-там прекращать, но опять "забыли"....
Замечательно. Теперь проясните, если не затруднит: был ли Бобылев "в списках участников игр"? Заранее благодарен за ответ.
Читайте посты не избирательно, а полностью:
цитата:
1)Ни Захаров, ни Бобылев участниками игр не были, в подготовке их не участвовали - потому никаких личных эксклюзивных знаний по истории игр не имеют. Это факт.
2)Как источник по истории игр работа Бобылева более достоверна, чем вольное изложение Захарова допустившего при этом ошибки. И это тоже факт.
И Захаров и Бобылев могут рассматриваться только как историки игр, но не как очевидцы.
ЗЫ1. Ваши попытки навязать мне Ваше толкование моих же слов, вырванных из контекста диалога довольно забавны. Но номер этот у Вас не пройдет- я в отличие от Захарова, это вижу. Чужую методу надо использовать вдумчиво...
Отправлено: 05.07.10 20:46. Заголовок: Alick ещё один вопро..
Alick ещё один вопрос, типа: "Был ли Бобылёв участником игр?" или "Захаров не был участником игр" или ещё какое либо движение по кругу (водить хороводы у Вас стиль жизни, видимо) - бан за флуд. Коллега BP_TOR свою позицию пояснил раз десять. Дальнейшее обсуждение - по сути топика.
Отправлено: 05.07.10 22:23. Заголовок: Цели второй игры 8-1..
Цели второй игры 8-11 января приведенные у Бобылева (ВИЖ-93 №8 с.28) со ссылкой на РГВА ф.37977, оп.5, д.577, л.2
1.Изучить и освоить основы современной наступательной операции фронта и армии.
2. Усвоить и отработать основы ведения оборонительных операций в условиях горного театра и при обороне крупных речных преград.
3. Изучить Юго-Западный театр военных действий.
4. Дать практику высшему командному составу в оценке обстановки и принятии решения в сложных условиях, в организации, планировании и материально-техническом обеспечении фронтовых и армейских операций, а также в области вождения крупных оперативных и прежде всего подвижных соединений во взаимодействии с авиацией.
5. Добиться понимания и единства взглядов на ведение современной наступательной операции при массовом использовании артиллерии, танковых соединений и ВВС
я попросил ответить, был ли Бобылев в списках участников игры, а не разъяснять, как мне следует читать. Так вот, я беру Вашу фразу и повторяю её, вместо Захарова вставляя фамилию Бобылева. Получается вот так: Ни Не более чем Ваш личный домысел, Захаров Бобылев в списках участников игр не был, к этим январским играм никакого отношения не имел. Вместо Бобылева можете вставлять на выбор фамилии полковников Н.В. Еронина, В.Г. Клевцова, Н.Е. Терещенко и генерал-майора авиации Н.М. Чернышева. Когда Вы поймёте абсурдность своего заявления, испытав его последствия на Бобылеве себе, когда снимете его, признавшись в избирательности своего подхода к авторам - вот только тогда, и не раньше, с Вами можно будет идти дальше.
А все эти Ваши перлы, в которых неоднократно повторяется слово "факт", есть не более чем домыслы, основанные именно на избирательном чтении. Что касается Бобылева, то ошибся и не разобрался в вопросе именно он, а не Захаров, что я выше имел удовольствие показать тем, кто этого не понимает, и что косвенным образом подтверждает и Сергей ст, путающий отработку начального периода войны с отработкой ПП.
BP_TOR пишет:
цитата:
(ВИЖ №8 с.28) со ссылкой на РГВА ф.37977, оп.5, д.577, л.2
Как хочется пристегнууть Бобылева к архивам, правда? Но приходится довольствоваться всего лишь ссылкой на ВИЖ...
...А Захаров, работавший именно с архивом, оказывается, "не разобрался в вопросе"! Ну и юморист Вы, BP_TOR, такое выдаёте, что хоть стой, хоть падай. Но правда, зато не скучно...
Отправлено: 06.07.10 08:22. Заголовок: Alick пишет: Ни Не ..
Alick пишет:
цитата:
Ни Не более чем Ваш личный домысел, Захаров Бобылев в списках участников игр не был, к этим январским играм никакого отношения не имел.
Не получится свалить все в кучу. Слова "цели" Захаров в высказывании не употребляет. Пристегивание его слов к целям Ваш личный домысел.
Приводя бездоказательное высказывание Захарова, являющееся его личным мнением, в противовес опровержению данному в справке (где имеется отсылка к приложению с перечнем целей), Вы используете именно личное мнение Захарова, а не документы. А каких либо личных знаний по играм Захаров не имел, поскольку их участником не был.
В опровержение имеется отсыл к документу (перечню целей учения), т.е. был или не был Бобылев участником не важно. Документ, использованный Бобылевым остается в силе и он опровергает субъективное мнение Захарова.-РГВА ф.37977, оп.5, д.564, л.2 -3
Alick пишет:
цитата:
Вместо Бобылева можете вставлять на выбор фамилии полковников Н.В. Еронина, В.Г. Клевцова, Н.Е. Терещенко и генерал-майора авиации Н.М. Чернышева. Когда Вы поймёте абсурдность своего заявления, испытав его последствия на Бобылеве себе, когда снимете его, признавшись в избирательности своего подхода к авторам - вот только тогда, и не раньше, с Вами можно будет идти дальше.
Не можете, потому как бригада помощников в подтверждение этой фразы не привела ни одного документа.
Alick пишет:
цитата:
А все эти Ваши перлы, в которых неоднократно повторяется слово "факт", есть не более чем домыслы, основанные именно на избирательном чтении.
Противопоставить то фактам Вам нечего, потому Вы рассуждаете про перлы, вместо того что доказательно опровергнуть.
Alick пишет:
цитата:
Что касается Бобылева, то ошибся и не разобрался в вопросе именно он, а не Захаров, что я выше имел удовольствие показать тем, кто этого не понимает, и что косвенным образом подтверждает и Сергей ст, путающий отработку начального периода войны с отработкой ПП.
Бобылев ошибся и привел не тот перечень? Или Вы уже доказали что перечень целей фальшивый? Вы сами привели высказывание Захарова именно для целей учения уважаемый Alick, потому не уходите в сторону речь от целей учения
Или у Вас есть иной документ с целями?
Что касается Сергей ст. , который "не понимает", то я прекрасно помню как Вы здесь уже пытались доказать преимущество мемуаров перед архивными документами
Кстати ПП это , что конечный период войны,или все-таки начальный
Alick пишет:
цитата:
Как хочется Бобылева к архивам, правда? Но приходится довольствоваться всего лишь ссылкой на ВИЖ..
ВИЖ не просто журнал, а Ежемесячное издание Генерального штаба Вооруженных Сил России, входит кстати в некий перечень изданий ВАК, т.е. является научным журналом. Статья Бобылева Репетиция катастрофы (ВИЖ-93 №6-8) выполнена в полном соответствии с требованиями к научной работе, снабжена справочным аппаратом со ссылками на архив и к архивам пристегивается автоматически. Так что и хотеть то не надо, уже все сделано... Вы ведь работу Бобылева если и видели, то только в интернете, где она выложена без ссылок .
Alick пишет:
цитата:
..А Захаров, работавший именно с архивом, оказывается, "не разобрался в вопросе"! Ну и юморист Вы, BP_TOR, такое выдаёте, что хоть стой, хоть падай. Но правда, зато не скучно
Я надеюсь Вы не ушиблись при падении? Книга Захарова вышла в серии "Военные мемуары", не снабжена ссылочным аппаратом и научным изданием не является. Работал в архиве и подбирал архивные документы для Захарова, как уже стало Вам известно , некий полковник Терещенко. Какие документы и в каком объеме он предоставил в результате Захарову можно только предполагать. То что Захаров допустил ошибки по итогам игр, показывает некачественную работу бригады помогавшей ему. Для примера, что такое научная работа могу Вам рекомендовать монографию Моргунова Героический Севастополь вышедшую в издательстве "Наука" и снабженную ссылочным аппаратом
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 38
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Только вот когда, неизвестно. КОВО, как и ОдВО, наверно уже после начала войны. Про ЗапОВО ничего сказать не могу. 
Demon пишет: 
- участник сейчас на форуме