Отправлено: 14.06.10 20:53. Заголовок: Январские игры в 1941-м году.
Вопрос, скорее, Сергею Ст.
Насколько корректны данные высказывания Захарова:
"Для проверки основных положений плана обороны страны, отработки некоторых вопросов, связанных с действиями войск в начальный период войны, в январе 1941 года в Генеральном штабе с высшим командным составом проводились оперативно-стратегические игры".
и Бобылева:
Спешная разработка оперативно-стратегической игры на юго-западном направлении объясняется, видимо, тем, что осенью 1940 года произошло коренное изменение во взглядах советского стратегического руководства на то, где сосредоточивать главную группировку советских войск на случай войны с Германией. По плану стратегического развертывания, разработанному к июлю 1940 года, главные силы Красной Армии развертывались к северу от Полесья, поскольку главный удар немцев ожидался из района севернее устья р. Сан. И вполне логично, что и игра должна была охватить именно этот район. Однако к концу 1940 года советское стратегическое руководство утвердилось в ином мнении, а именно: при нападении на СССР Германия нанесет главный удар к югу от Полесья, наступление же ее войск из Восточной Пруссии считалось маловероятным и в любом случае второстепенным по отношению к наступлению в полосе от Бреста до Черного моря. Не исключено, что именно поэтому потребовалась срочная разработка второй, более крупной по размаху оперативно-стратегической игры, причем первая со стороны "западных" рассматривалась уже как наступление "в интересах главной операции", проводимой на юго-западном направлении.
Т.е. была ли прямая связь с принятыми сентябрьско-октябрьскими "Соображениями" или ее не было, если принимать во внимание учебные цели игры, которые цитируются у Захарова ("Накануне великих испытаний") и Бобылева:
- проработать и усвоить основы современной наступательной операции и дать практику высшему командованию; - отработать организацию, планирование фронтовой и армейской операции и управление ими; - отработать взаимодействие основных родов войск и военно-морского флота; - ознакомиться с основами современной оборонительной операции; - отработать проведение частных операций, в период которых закончит перегруппировку сил и спланировать всю фронтовую операцию в целом, не допустив перерыва между концом частных операций и началом главной, чтобы не дать "западным" оправиться после поражения в частных операциях.
Очень смущают меня 2-я игра, где удары следуют и в Венгрию и в Румынию.
Этим Вы расписались в своем полном незнании того, что из себя представляли январские игры. Вперед, учить матчасть. Jugin пишет:
цитата:
А Вы всерьез считаете, что бессмысленная Ваша фраза что-то доказывает?
А там не фраза-там цитата. Фиксируем-сообщения оппонентов Вы читаете избирательно. Jugin пишет:
цитата:
И что же отрабатывали "западные"? Умение обороняться в условиях Восточной Пруссии на тот случай, если генералы перейдут на сторону Германии?
Вы просто не в курсе, что организовывать оборону надо уметь на любой местности, а не только на какой-то определенной. Таким образом территория Восточной Пруссии для отработки навыков обороны вполне подходит. :) Кстати, а какова Ваша версия-что же отрабатывали "западные", если не оборону? ;) Jugin пишет:
цитата:
Повторяю: не ставится целей отработки оборонтельных действий.
Ставится. Вы попробуйте не перескакивая на п. 4 сосредоточиться на п. 1 :) Jugin пишет:
цитата:
Ставится цеель ознакомиться, не отработать, а ознакомиться с основой. И не на примере советских УРов.
Т.е. оборонительные цели вполне присутствуют. Jugin пишет:
цитата:
И что и как отрабатывалось на "вторжении противника на территорию СССР"?
Ознакомьтесь с материалом по играм. Вы пока о нем ничего не слышали. Jugin пишет:
цитата:
В целях и значится.
А можно цитату? Jugin пишет:
цитата:
Планируется удар по Германии, отрабатывается удар по Германии.
Серьезно? А можно нам выдержки из планов для сравнения с тем ,что было на играх? Jugin пишет:
цитата:
если Вы не можете увидеть в этом связь, то я ничем помочь не могу.
В том-то и дело,что нет никакой связи. Если Вы ее видите,то я Вам точно ничем помочь не могу :). Jugin пишет:
цитата:
Только забыли добавить, что отработана крайне необходимая для СССР операция по обороне Восточной Пруссии от войск СССР.
И что? Главное,что командный состав получил навыки организации и проведения оборонительных операций против превосходящих сил противника. Данные навыки можно применять на любой местности. Jugin пишет:
цитата:
Когда начнете говорить конкретно, я обязательно стану отвечать, а пока можете бредить без меня.
"Не лучше ли кума, на себя оборотиться?" Jugin пишет:
цитата:
Грустно смотреть на нынешнюю молодежь, которая не видит разницы между командно-штабными учениями, в которых задействован весь высший командный состав армии, и зимними учениями Псковской дивизии ВДВ...
Судя по данному пассажу, Вы еще школу не закончили. :)А если учесть,что Вы про данные КШИ не знаете ничего, кроме названия, то данное сообщение ничего кроме смеха не вызывает :)
Т.е. "дать практику высшему командному составу в организации и планировании фронтовой и армейской операции, в управлении войсками и организации взаимодействия основных родов войск и Военно-Морского Флота" это несколько отвлеченно в ситуации, когда в двери стучится конкретный агрессор. Кроме того, привлекать командование округов именно тогда, когда им вот только-только спущена директива на разработку ПП, т.е. когда у округов есть более конкретная головная боль, чем получение теоретической практики, несколько ИМХО неправильно...
ЗЫ. Мои вопросы отпадут, если майские игры были плановыми. ЗЗЫ. А вот если они были внеплановыми, тогда это еще один аргумент на моей стороне.
утверждения, что игры проводились для «отработки некоторых вопросов, связанных с действиями войск в начальный период войны» (М. В. Захаров. Генеральный штаб в предвоенные годы. — М.: Воениздат. 1989. С. 239) лишены основания.
Отвечаю: утверждение, что игры НЕ "проводились для отработки некоторых вопросов, связанных с действиями войск в начальный период войны" лишено основания, ибо противоречит высказыванию Захарова.
цитата:
Эти вопросы не значились в учебных целях игр (см. приложение № 1) и потому не рассматривались.
Из этого следует лишь то, что эти вопросы не указаны в учебных целях, и не более того. Потому Захаров и поясняет, что игры проводились для «отработки некоторых вопросов, связанных с действиями войск в начальный период войны». BP_TOR пишет:
цитата:
Обращает на себя внимание и такой факт: в обеих играх действия сторон на направлениях Брест, Барановичи (Восточный фронт «Западных») и Брест, Варшава (Западный фронт «Восточных») не разыгрывались. http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/92.html<\/u><\/a>
Насчёт Бреста верно, насчёт Варшавы - я указал выше обстановку к иссходу 5 августа. sas пишет:
цитата:
И Вы, конечно же, можете привести цитаты из этих самых планов, со ссылками?
sas пишет:
цитата:
И где здесь что-то про "планы обороны страны"? Я пока что вижу исключительно кусок вводной. При этом в целях игр ни о каких "отработках основных положений плана страны" не сказано ни слова. Таким образом, Вы упорно продолжаете выдавать желаемое за действительное.
Вы что - прикидываетесь??? Про планы обороны страны - на с.194, обстановка к исходу 5 августа мной показана, тут уже надо ОЧЕНЬ не хотеть очевидеть очевидное. sas пишет:
цитата:
Т.е. как СЗФ оборонял Ригу и Двинск Вам внезапно стало неинтересно? :)
Фиксирую: оборону Минска показать Вы не в состоянии. Хорошо, покажите плз, как оборонялись Рига и Двинск...
Вообще забавно наблюдать Ваши зигзаги со стороны: говорите про оборону там, гда "восточные" наступают, Вас просят показать оборону Минска - в ответ слышу обвинение, что мне неинтересна оборона... Риги и Двинска. Говорить после этого о каком-то уровне дискуссии просто смешно. sas пишет:
цитата:
Вы просто не в курсе, что организовывать оборону надо уметь на любой местности, а не только на какой-то определенной. Таким образом территория Восточной Пруссии для отработки навыков обороны вполне подходит. :) Кстати, а какова Ваша версия-что же отрабатывали "западные", если не оборону? ;)
Руководители западных были заинтересованной стороной в противодействии восточным: если они сумеют помешать восточным разгромить себя в вост. Пруссии, значит в ход пойдёт тот вариант наступления на Германию, по которому гл. удар нанесут не из Белоруссии, а с Украины. sas пишет:
цитата:
И что? Главное,что командный состав получил навыки организации и проведения оборонительных операций против превосходящих сил противника. Данные навыки можно применять на любой местности.
Но местность на играх была не любая, а вполне определённая, исходя из чего и был выбран вариант с нанесением гл. удара с Украины.
Jugin пишет: цитата:
цитата:
Грустно смотреть на нынешнюю молодежь, которая не видит разницы между командно-штабными учениями, в которых задействован весь высший командный состав армии, и зимними учениями Псковской дивизии ВДВ...
Да всё они видят, просто "дурака" включили, что происходит регулярно с теми, кто читает на ночь "военную энциколпедию" гражданского Исаева...
Отправлено: 29.06.10 19:29. Заголовок: Сергей ст пишет: Мо..
Сергей ст пишет:
цитата:
Может. Только вот указания ему дают, чтобы он хранил эту карту вместе с документами по ПП.
Хм... А вместе с какими другими документами ему ее хранить? Потом, если документ имеет некий гриф, то способ и место его хранения определяются вовсе не сопроводительным письмом... Стало быть, та карта не имела вообще никакого грифа?
Отправлено: 29.06.10 20:46. Заголовок: Alick пишет: Из это..
Alick пишет:
цитата:
Из этого следует лишь то, что эти вопросы не указаны в учебных целях, и не более того. Потому Захаров и поясняет, что игры проводились для «отработки некоторых вопросов, связанных с действиями войск в начальный период войны».
Ни более чем Ваш личный домысел, Захаров в списках участников игр не был, к этим январским играм никакого отношения не имел, его ошибочное мнение по целям игр не более чем сочетание умозрительности с послезнанием.
Отправлено: 29.06.10 20:57. Заголовок: craft пишет: Вот в..
craft пишет:
цитата:
Вот в этом:
Простите, а тему топика Вы читать пробовали? Alick пишет:
цитата:
Из этого следует лишь то, что эти вопросы не указаны в учебных целях, и не более того.
Alick пишет:
цитата:
Вы что - прикидываетесь???
Нет. Alick пишет:
цитата:
Про планы обороны страны - на с.194
И что же там сказано про планы? Alick пишет:
цитата:
обстановка к исходу 5 августа мной показана
Так кто отыгрывал командующего ЗФ в январских играх? :) Alick пишет:
цитата:
Хорошо, покажите плз, как оборонялись Рига и Двинск...
А, Вы , как и Jugin, с материалами по играм не знакомы? Так поизучайте матчасть-там все написано. Alick пишет:
цитата:
Вообще забавно наблюдать Ваши зигзаги со стороны:
Пока что забавно наблюдать за Вашими попытками выдать желаемое за действительное. Alick пишет:
цитата:
Вообще забавно наблюдать Ваши зигзаги со стороны: говорите про оборону там, гда "восточные" наступают
А теперь можно цитату из меня? Alick пишет:
цитата:
Вас просят показать оборону Минска - в ответ слышу обвинение, что мне неинтересна оборона... Риги и Двинска.
А Вы попробуйте почитать материалы по играм-Вам все сразу станет понятно. Можете даже не лезть их читать- в данной теме Вам все уже разжевали и в рот положили. Alick пишет:
цитата:
Говорить после этого о каком-то уровне дискуссии просто смешно.
Естетственно, смешно. Какая уж тут может быть дискуссия, если Вам об играх известно только одно предложение Захарова :) Alick пишет:
цитата:
Руководители западных были заинтересованной стороной в противодействии восточным: если они сумеют помешать восточным разгромить себя в вост. Пруссии, значит в ход пойдёт тот вариант наступления на Германию, по которому гл. удар нанесут не из Белоруссии, а с Украины.
Данная высосаная из пальца "гипотеза" никак не отменяет того,что ими была организована и проведена оборонительная операция :) Alick пишет:
цитата:
Но местность на играх была не любая, а вполне определённая
И что? На организацию и проведение операции влияет не только местность. Соответственно, приобретенные навыки пригодятся при организации обороны на любой местности.
Насчёт Бреста верно, насчёт Варшавы - я указал выше обстановку к иссходу 5 августа.
Эти действия относящиеся к Западному фронту не проигрывались т.е. не отрабатывлись, не более чем вводная по общей обстановке , на правом фланге СЗФ восточных. Если они проигрывались, то назовите кто играл за командующего Западным фронтом восточных и командующих армия этого фронта, Павлова не предлагать - он командовал СЗФ и к Варшаве отношения не имел, разгранлинию на картах Вы конечно видели. Потому и Ваши предыдущие вопросы про Минск, применительно к январским играм, лишены смысла
Отправлено: 29.06.10 21:23. Заголовок: Jugin пишет: Ну и н..
Jugin пишет:
цитата:
Ну и назовите поставленные для оборонительной задачи "восточных" цели.
Захаров М.В. ГШ в предвоенные годы. накануне великих испытаний, c. 379, 4-й абзац сверху: Учебными целями для первой игры были: - проработать и усвоить основы современной наступательной операции и дать практику высшему командованию; - отработать организацию, планирование фронтовой и армейской операции и управление ими; - отработать взаимодействие основных родов войск и военно-морского флота; - ознакомиться с основами современной оборонительной операции; - отработать проведение частных операций, в период которых закончить перегруппировку сил и спланировать всю фронтовую наступательную операцию в целом, не допустив перерыва между концом частных операций и началом главной, чтобы не дать "западным" оправиться после поражения в частных операциях. с. 365 1. Западные в союзе с северо-западнымии, северными и юго-западными выступили против восточных и, упредив их в развертывании, 15.07.1941 г перешли в наступление... 2. Северо-Западный фронт восточных в составе...успешно отразил наступление западных и отбросив их к 1 августа 1941 года вышел на рубеж...имея ближайшей стратегической целью разгромить западных в Восточной Пруссии и к 3 сентября выйти на реку Висла. с. 380 а левым флангом 19-й армии (один стрелковый корпус) действовать в направлении Малкия Гурна для уничтожения ворвавшегося противника в стыке с Западным фронтом. Итого имеем: а) Западные напали, восточные обороняются и сдерживают удар - не разыгрывается б) Восточные наносят контрудар и отбрасывают противника к линии границы - не разыгрывается в) Восточные с целью улучшения линии фронта и создания предпосылок для наступления проводят частные операции по срезанию Сувалкского выступа и выхода в район Тильзит-Мемель - разыгрывается г) Под прикрытием частных операций восточные проводят развертывание и перегруппировку сил - разыгрывается д) Завершив перегруппировку и развертывание сил восточные переходят в наступление главными силами с прорывом полосы УР - разыгрывается Таким образом восточные разыгрывают проведение частных операций с целью прикрытия развертывания главных сил и создания условий для перехода в наступление и само наступление.
Отправлено: 29.06.10 21:42. Заголовок: BP_TOR пишет: Ни бо..
BP_TOR пишет:
цитата:
Ни более чем Ваш личный домысел
Не домысел, а цитата из Захарова - ау! BP_TOR пишет:
цитата:
Захаров в списках участников игр не был, к этим январским играм никакого отношения не имел,
я не имею отношения к Бородинскому сражению, более того, можете поверить мне на слово, что меня там не было (в 1812 г.) - следует ли из этого, что мне неизвестно о ходе и исходе этого сражения? Теперь перевожу на русский: Вы хоть осознаёте всю нелепость того, что Вам хочется именовать словом "аргумент"? Мне абсолютно всё равно, был ли Захаров на играх или нет - так понятно? BP_TOR пишет:
цитата:
его ошибочное мнение по целям игр не более чем сочетание умозрительности с послезнанием.
Кто сказал, что оно ошибочно? Имя, сест'ра! (с) sas пишет:
цитата:
А, Вы , как и Jugin, с материалами по играм не знакомы? Так поизучайте матчасть-там все написано.
Фиксирую: не сумев показать, как отрабатывалась оборона Минска, оппонент попытался съехать на вопрос обороны Риги и Двинска, но и здесь ушёл от ответа. sas пишет:
цитата:
Данная высосаная из пальца "гипотеза" никак не отменяет того,что ими была организована и проведена оборонительная операция :)
Более того - и не должна отменять. BP_TOR пишет:
цитата:
Эти действия относящиеся к Западному фронту не проигрывались
Отправлено: 29.06.10 22:04. Заголовок: Alick пишет: Не дом..
Alick пишет:
цитата:
Не домысел, а цитата из Захарова - ау!
Домысел про цели лмчно Ваш , а Захарова Вы притянули за уши. То что с целями вы заблудились понятнои без ау. Но Зачем же кричать если можно прочитать соответствующее приложение по ссылке Alick пишет:
цитата:
не имею отношения к Бородинскому сражению, более того, можете поверить мне на слово, что меня там не было (в 1812 г.) - следует ли из этого, что мне неизвестно о ходе и исходе этого сражения? Теперь перевожу на русский: Вы хоть осознаёте всю нелепость того, что Вам хочется именовать словом "аргумент"?
Ваши глубокомысленные сентенции с привлечением 1812 г, попросту означают что с целями январских игр 1941 г. Вы ошибались Alick пишет:
цитата:
Мне абсолютно всё равно, был ли Захаров на играх или нет - так понятно?
Понятно то, что кроме упрямства других аргументов у Вас нет. Alick пишет:
цитата:
Кто сказал, что оно ошибочно? Имя, сест'ра! (с)
По ссылке сходите, про цели почитайте там и имя найдете. А мало Бобылева прочтите. там тоже про ошибочное мнение по играм Захарова есть.
Alick пишет:
цитата:
Это вторая игра.
Про Минск Вы тоже по второй игре спрашивали? За командующего ЗФ, ни в первой ни во второй игре никто не играл. Ознакомтесь со списком участников игр.
Самостоятельно пройти по ссылке не в состоянии? И это поправимо. Вот цели первой игры Приложение № 1
А Вы ссылку прочитать не удосужились? Бывает.
цитата:
1) Дать практику высшему командованию:
а) В организации и планировании фронтовой и армейской операции, ее боевом и материальном обеспечении на всю глубину.
Что обозначалось термином "глубокая операция" в РККА знаете? Нет. Ищите, учите. Подскажу только, что это не оборона.
цитата:
2) Проработать и усвоить основы современной наступательной операции фронта и армии, в частности:
Эти слова не сумели прочитать. Тоже бывает.
цитата:
3) Изучить Прибалтийский театр военных действий и Восточную Пруссию.
Восточную Пруссию все же собирались, по-Вашему, оборонять от удара с востока? Отрабатывали этот вариант обороны. Вы хоть бы прочитали то, что сами цитируете. Неужто это так сложно? BP_TOR пишет:
цитата:
Среди вышеперечисленных пунктов подобной цели нет. Так что бред это по вашей части Тем более написанное Вами относится уже к итогам игр.
Понятно. Для чего вводится в цель игр вот эти цели
цитата:
а) Организацию и методы прорыва УР с преодолением сильно развитых в глубину заграждений. б) Форсирование крупной речной преграды. в) Организацию и проведение противодесантной операции с целью не допустить высадки морского и воздушного десанта. г) Организацию и обеспечение выброски крупного авиадесанта. д) Ввод в прорыв конно-механизированных групп,
Вы не понимаете. считаете, что прорыв УРов и ввод в порыв КМГ делалось для непонятных, тайных целей. Бывает. BP_TOR пишет:
цитата:
Ну так какой план отрабатывался и кем? Еще раз перечитайте
Захаров случайно проболтался, что в ГШ составлялись все же планы на случай войны, но он был абсолютно уверен, что никогда не будет опубликованы, какие же планы. Ну а Вы, как человек честный, естественно, не стали цитиировать всю фразу, а ограничились ее частью, в результате чего она потеряла смысл. А цитатка-то несколько иная.
цитата:
Таким образом, ни на совещании, ни на играх их участники даже не пытались рассмотреть ситуацию, которая может сложиться в первых операциях в случае нападения противника. Поэтому утверждения, что игры проводились для «отработки некоторых вопросов, связанных с действиями войск в начальный период войны» (М. В. Захаров. Генеральный штаб в предвоенные годы. — М.: Воениздат. 1989. С. 239) лишены основания. Эти вопросы нС значились в учебных целях игр (см. приложение № 1) и потому не рассматривались.
Вот это и не рассматривалось. Об этом и речь. О ситуации в случае нападения противника. Но ы это предпочитаете не замечать. Ибо Вам сие невыгодно. BP_TOR пишет:
цитата:
Вам же предлагали посмотреть приложения Павлов в игре командовал СЗФ, и изучал согласно целям учения Прибалтийский театр :))
Опять бредите. Павлов изучал Восточную Пруссию и Прибалтийский театр как часть ТВД и не только Восточной Пруссии. sas пишет:
цитата:
Кстати, а какова Ваша версия-что же отрабатывали "западные", если не оборону? ;)
Они не отрабатывали оборону. Они отрабатывали варианты развития событий в случае нанечения удара по Восточной Пруссии.
Кстати. а какова Ваша версия. Для чего руководство РККА отрабатывало вопросы обороны Восточной Пруссии от удара с востока? Ждали нашествия монголов? Ну а бессмысленными золиваром мне развлекаться с Вами неинтересно. Как и переругиваться, намекая на Ваш возраст или незрелый ум. Так что либо начинайте говорить по теме с цитатами и фактами, либо беседуйте с самим собой, оттачивая свое остроумие на зеркале.
Отправлено: 29.06.10 22:10. Заголовок: Alick пишет: Из это..
Alick пишет:
цитата:
Из этого следует лишь то, что эти вопросы не указаны в учебных целях, и не более того. Потому Захаров и поясняет, что игры проводились для «отработки некоторых вопросов, связанных с действиями войск в начальный период войны».
Да просто некорые вопросы были несколько иными, чем писал до этого Захаров. Ну сказал генерал случайно правду, а не нес пургу л великом предвидении т.Жукова, то совершенно великого стратега, предугадавшего действия Германии, то ли не менее великого вруна.
Отправлено: 29.06.10 22:13. Заголовок: sas пишет: Простите..
sas пишет:
цитата:
Простите, а тему топика Вы читать пробовали?
Да. Для меня связь январских игр с майскими очевидна. Тем более что топикстартер задал вопрос Сергею ст, который в своем ответе сказал, что суть вопроса содержится не в январских, а в майских играх. Так что вполне в теме, заданной топикстартером, и прямых ответов на нее.
цитата: Таким образом, ни на совещании, ни на играх их участники даже не пытались рассмотреть ситуацию, которая может сложиться в первых операциях в случае нападения противника. Поэтому утверждения, что игры проводились для «отработки некоторых вопросов, связанных с действиями войск в начальный период войны» (М. В. Захаров. Генеральный штаб в предвоенные годы. — М.: Воениздат. 1989. С. 239) лишены основания. Эти вопросы нС значились в учебных целях игр (см. приложение № 1) и потому не рассматривались.
Не правильно выделяете, надо так.
цитата:
цитата: Таким образом, ни на совещании, ни на играх их участники даже не пытались рассмотреть ситуацию, которая может сложиться в первых операциях в случае нападения противника. Поэтому утверждения, что игры проводились для «отработки некоторых вопросов, связанных с действиями войск в начальный период войны» (М. В. Захаров. Генеральный штаб в предвоенные годы. — М.: Воениздат. 1989. С. 239) лишены основания. Эти вопросы нС значились в учебных целях игр (см. приложение № 1) и потому не рассматривались.
Отправлено: 30.06.10 00:46. Заголовок: Jugin пишет: А Вы с..
Jugin пишет:
цитата:
А Вы ссылку прочитать не удосужились? Бывает.
В отличие от Вас прочитал. Слов приведеных Вами среди целей нет. Jugin пишет:
цитата:
Захаров случайно проболтался, что в ГШ составлялись все же планы на случай войны, но он был абсолютно уверен, что никогда не будет опубликованы, какие же планы. Ну а Вы, как человек честный, естественно, не стали цитиировать всю фразу, а ограничились ее частью, в результате чего она потеряла смысл. А цитатка-то несколько иная
Ваш личный домысел- про случайно проболтался. Цитатка та же. Вам весь труд по ссылке приложен. И Ваши пляски вокруг Захарова подтверждения придуманных Вами целей легко просто опровергаются наличием перечня этих целей в Приложении. Не работет тут Захаров, который не принадлежал к участникам игр, ни к их руководителям ни их организатором и потому его слова против документов не катят. Гораздо более перспективный путь для Вас объявить приведеный перечень фальшивым и требовать оригинала Jugin пишет:
цитата:
Вот это и не рассматривалось. Об этом и речь. О ситуации в случае нападения противника. Но ы это предпочитаете не замечать. Ибо Вам сие невыгодно.
Все мы видим и все там против Ваших домыслов про цели. Ни Ваше избирательное чтение, ни призвание духа Захарова (Вы вероятно медитируя узнали, что Захаров проболтался случайно, а не умышленно) против зафиксированного перечня целей не катят. Или приведите документ по которому этот перечень был изменен. Jugin пишет:
цитата:
Да просто некорые вопросы были несколько иными, чем писал до этого Захаров. Ну сказал генерал случайно правду, а не нес пургу л великом предвидении т.Жукова, то совершенно великого стратега, предугадавшего действия Германии, то ли не менее великого вруна.
Сладкая парочка обладает нутряным чутьем на правду и ложь, а точнее выдирает то что подходит под Великое Учение, а если в документах не так то тем хуже для документов Пурга-это Ваш домысел "про случайно проболтался"
Отправлено: 30.06.10 00:56. Заголовок: Jugin пишет: Опять ..
Jugin пишет:
цитата:
Опять бредите. Павлов изучал Восточную Пруссию и Прибалтийский театр как часть ТВД и не только Восточной Пруссии.
Ага и как часть Европы, и мира т.д. Не получится передернуть, Павлов был участником игры в качестве командующего СЗФ, и именно как участник отрабатывал указанные учебные цели, которые с Вашими личными домыслами по этому поводу никак не совпадают. Бред это по Вашей части. Так каким образом и кто персонально отыгрывал действия на Западном фронте?
Итого имеем: а) Западные напали, восточные обороняются и сдерживают удар - не разыгрывается б) Восточные наносят контрудар и отбрасывают противника к линии границы - не разыгрывается в) Восточные с целью улучшения линии фронта и создания предпосылок для наступления проводят частные операции по срезанию Сувалкского выступа и выхода в район Тильзит-Мемель - разыгрывается г) Под прикрытием частных операций восточные проводят развертывание и перегруппировку сил - разыгрывается
И когда сравниваем с планами прикрытия и планированием последующей первой операции, находим удивительное совпадение - чте не разыгрывалось, то и не планировалось. А то, что планировалось, то и разыгрывалось. Под прикрытием частных операций производим развертывание, отдельные отчаяные удары противника, предприянятые с целью сорвать нам развертывание - парируем и восстанавливаем положение.
Отправлено: 30.06.10 07:35. Заголовок: Юрист пишет: И когд..
Юрист пишет:
цитата:
И когда сравниваем с планами прикрытия и планированием последующей первой операции, находим удивительное совпадение - чте не разыгрывалось, то и не планировалось.
И самое удивительное, что изначально исходили из того первыми нападут западные , и на этом совпадения заканчиваются
Домысел про цели лмчно Ваш , а Захарова Вы притянули за уши.
я привёл цитату из Захарова, для тех кто его не читал, указал номер странциы - если Вы отрицаете даже это, то о чём можно дальше с Вами вессти дисскусию? У Вас осталась только вера, с которой бороться я не собираюсь. BP_TOR пишет:
цитата:
Понятно то, что кроме упрямства других аргументов у Вас нет.
Ну, если опора на НГШ ВС СССР для Вас упрямство, "то о чём можно дальше с Вами вессти дисскусию? У Вас осталась только вера, с которой бороться я не собираюсь". BP_TOR пишет:
цитата:
Про Минск Вы тоже по второй игре спрашивали? За командующего ЗФ, ни в первой ни во второй игре никто не играл.
Фиксирую: ни обороны Минска, ни Риги и Двины оппоненты показать не сумели. Наверное, СССР в игре никто не оборонял, во всяком случае, оппонентам об этом неизввестно.
Отправлено: 30.06.10 09:05. Заголовок: Alick пишет: я прив..
Alick пишет:
цитата:
я привёл цитату из Захарова
Вам сказали уже не раз, что Захаров не имеет отношения к играм.
Alick пишет:
цитата:
Фиксирую: ни обороны Минска, ни Риги и Двины оппоненты показать не сумели
А смысл показывать оборону Минска и пр. в условных играх?
Alick пишет:
цитата:
Наверное, СССР в игре никто не оборонял, во всяком случае, оппонентам об этом неизввестно.
В игре отрабатывался один из этапов ведения боевых действий. Точка. Про цели написано более, чем ясно. Ну сколько можно переливать из пустого в порожнее вокруг одного из этапов боевой подготовки? КШИ - это по сути учения против условного противника в условной местности. Тем более, что сущестует такое понятие - Восточно-Европейский театр военных действий. Там про границы ни слова.
Отправлено: 30.06.10 13:24. Заголовок: Alick пишет: я прив..
Alick пишет:
цитата:
я привёл цитату из Захарова, для тех кто его не читал, указал номер странциы - если Вы отрицаете даже это, то о чём можно дальше с Вами вессти дисскусию? У Вас осталась только вера, с которой бороться я не собираюсь.
Цитата Вас. в данном случае не спасает Вы можете привести хоть десять цитат Захарова также легко опровергаемых документом с перечнем целей январских мгр, от этого Ваш личный вымысел про цели и отрабатываемые планы не станет истиной Вера у Вас-у нас документ. Потому и уходите от ответа. И все, без всяких философий Alick пишет:
цитата:
Ну, если опора на НГШ ВС СССР для Вас упрямство, "то о чём можно дальше с Вами вессти дисскусию? У Вас осталась только вера, с которой бороться я не собираюсь".
. О чем и речь. Пытаетесь прикрыть громким именем и послевоенными регалиями Захарова, которые прямого отношения к играм не имеют, свой домыслы про цели, планы, Варшаву и Минск Почему тогда Вам не вспомнить какую должность он занимал на момент мгр и какое к ним имел отношение? И труба пониже получается и дым пожиже Мнение Захарова по играм названо ошибочным по меньшей мере в двух источниках Alick пишет:
цитата:
Фиксирую: ни обороны Минска, ни Риги и Двины оппоненты показать не сумели. Наверное, СССР в игре никто не оборонял, во всяком случае, оппонентам об этом неизввестно.
Фиксируем проигрыша наступления на Варшаву на котором настаивал Alick на играх не было
Отправлено: 30.06.10 21:15. Заголовок: Alick пишет: Для те..
Alick пишет:
цитата:
Для тех кто в танке, цитирую снова Захарова: "Справа - Западный фронт, наступая на Варшаву..." С. 374. Ку-ку.
Для тех кто на вертолете, действия Западного фронта не отыгрывались. А с ку-ку это Вам к врачу соответствующего профиля, пока еще не закукарекали... Alick пишет:
цитата:
P.S. И потом, Вы ушли от ответа на вопрос: Кто опроверг Захарова - имя в студию!
цитирую снова Захарова: "Справа - Западный фронт, наступая на Варшаву..." С. 374.
Для тех,кто в танке повторяю вопрос:так кто же отыгрывал командующего ЗФ на данных играх? Ответите? Или, как обычно сольете? Alick пишет:
цитата:
Кто опроверг Захарова - имя в студию!
Например,авторы "Справки об оперативно-стратегических играх, проведенных с участниками декабрьского (1940 г.) совещания высшего командного состава РККА." Имена можете поискать сами.
Отправлено: 30.06.10 22:19. Заголовок: Для тех кто в танке ..
Для тех кто в танке принимает участие в теме повторяю: Личность оппонента священна обсуждению не подлежит. Только аргументы энд факты. ИнАче - гауптвахта.
Фиксирую: фамилию человека, "опровергающего" Захарова, оппонент привести не смог.
Нет не фиксируете, ссылка Вам давалась неоднократно. Так же как и фамилия Бобылева. Перечитайте ветку. Alick пишет:
цитата:
Для тех кто в танке, цитирую снова Захарова: "Справа - Западный фронт, наступая на Варшаву..." С. 374.
Кем и каким образом в игре отрабатывались действия Западного фронта Вы конечно ответить не можете, потому Ваша личная интерпретация Захарова с.374, который указывает обстановку, а Вы ошибочно расцениваете как разыгрываемые действия опровергается документами (перечнем участников игр, в которых за ЗФ никто не играл)
Отправлено: 30.06.10 23:06. Заголовок: sas пишет: Для тех,..
sas пишет:
цитата:
Для тех,кто в танке повторяю вопрос:так кто же отыгрывал командующего ЗФ на данных играх? Ответите? Или, как обычно сольете?
Понятия не имею - а какое это имеет отношение к вопросу о решении командования СЗФ (командующий - Павлов) на штурм В. Пруссии с выходом на Вислу? Правильно, никакого. Итак, что имеем в сухом остатке:
цитата:
Из заданий для сторон на первую игру видно, что «Западные», осуществив 15 июля 1941 года нападение на «Восточных», к 23—25 июля достигли рубежа Шауляй, [389] Каунас, Лида, Скидель, Осовец (70—120 км от государственной границы), но затем под ударами «Восточных» к 1 августа были отброшены с указанного рубежа в исходное положение (РГВА, ф. 37977, оп. 5, д. 564, лл. 32, 34; д. 365, л. 13), и уже с этого положения разыгрывались дальнейшие действия сторон.
цитата:
О том, как же удалось «Восточным» не только отбросить противника к государственной границе, но местами и перенести военные действия на его территорию (Юго-Западный фронт «Восточных» во второй игре армиями правого крыла вышел на рр. Висла и Дунаец, т. е. продвинулся на глубину 90—180 км западнее государственной границы), — этот вопрос остался обойденным.
цитата:
Из заданий для сторон на первую игру видно, что «Западные», осуществив 15 июля 1941 года нападение на «Восточных», к 23—25 июля достигли рубежа Шауляй, [389] Каунас, Лида, Скидель, Осовец (70—120 км от государственной границы), но затем под ударами «Восточных» к 1 августа были отброшены с указанного рубежа в исходное положение (РГВА, ф. 37977, оп. 5, д. 564, лл. 32, 34; д. 365, л. 13), и уже с этого положения разыгрывались дальнейшие действия сторон.
Выделено мной - для наглядности.
Ну а "дальнейшие действия" - это штурм В. Пруссии. sas пишет:
цитата:
Например,авторы "Справки об оперативно-стратегических играх, проведенных с участниками декабрьского (1940 г.) совещания высшего командного состава РККА." Имена можете поискать сами.
Фиксирую: очередной оппонент в очередной раз не смог привести фамилию "опровергателя" Захарова.
Отправлено: 30.06.10 23:12. Заголовок: BP_TOR пишет: Нет н..
BP_TOR пишет:
цитата:
Нет не фиксируете, ссылка Вам давалась неоднократно. Так же как и фамилия Бобылева. Перечитайте ветку.
Ах, Бобылев... а кто это такой? Сделайте одолжение, сообщите послужной список, воинское звание и научные стеепни сего деятеля - а потом я покажу, КАК он "опровергает", ок? BP_TOR пишет:
цитата:
Кем и каким образом в игре отрабатывались действия Западного фронта Вы конечно ответить не можете, потому Ваша личная интерпретация Захарова с.374, который указывает обстановку, а Вы ошибочно расцениваете как разыгрываемые действия опровергается документами (перечнем участников игр, в которых за ЗФ никто не играл)
А, теперь мне понятно - Вы просто не в теме: решение на общее наступление и конечный рубеж операции принимало командование СЗФ.
Наконец то Вы узрели то что Вам давно уже объясняли. Вам осталось еще только учесть, что при штурме Восточной Пруссии, за западных играют советские генералы, которые в полном соответствии с учебными целями получают практику оборонительных действий
Alick пишет:
цитата:
Фиксирую
Нет, не фиксируете, а свой личный ляп Захаровым пытаетесь прикрыть.
Ах, Бобылев... а кто это такой? Сделайте одолжение, сообщите послужной список, воинское звание и научные стеепни сего деятеля - а потом я покажу, КАК он "опровергает", ок?
Так все таки фамилия то была, что ж прикидывались столько? к.и.н., полковник Бобылев это тот, кто в отличие от Захарова ход игр изучил,
А фамилии полковников Н.В. Еронина, В.Г. Клевцова, Н.Е. Терещенко и генерал-майора авиации Н.М. Чернышева Вам о чем -нибудь говорят? Что Вы о них скажете?
Alick пишет:
цитата:
А, теперь мне понятно - Вы просто не в теме: решение на общее наступление и конечный рубеж операции принимало командование СЗФ.
И с пониманием у Вас также как и с фиксацией, а со своей фиксацией Вы мимо Бобылева то и проскочили... Для тех, кто в теме посмотрите на разгранлинию фронтов. Командование СЗФ, решало за командование ЗФ? Вам еще и перечень руководителей игр надо изучить оказывается и задание на игру(последнее Вы зря не выделили в своих цитатках выше)
Наконец то Вы узрели то что Вам давно уже объясняли. Вам осталось еще только учесть, что при штурме Восточной Пруссии
Наконец то Вы узрели то что Вам давно уже объясняли - на играх орабатывался штурм В. Пруссии. Лучше поздно, чем никогда - я рад, что начали наконец читать материал об играх... пусть хотя бы и с моих коротких цитат.
цитата:
за западных играют советские генералы
Поразительно! Ваша эрудиция поистине, не знает границ!!!
цитата:
которые в полном соответствии с учебными целями получают практику оборонительных действий
Тема первой игры: Наступательная операция фронта с прорывом УР - но это оппоненту неинтересно, он сюда селёдку заворачивает. А вот оборона Жуковым Пруссии - это ясное дело, под-ка к отражению немецкого нападения... BP_TOR пишет:
цитата:
Так все таки фамилия то была, что ж прикидывались столько? к.и.н., полковник Бобылев это тот, кто в отличие от Захарова ход игр изучил,
Да уж куда никчемному маршалу тягаться с великим полковником! Вот только маленький обломс у Вас выходит с этим "опровергателем": сей кандидат, взяв на себя смелость уличить Захарова в незнании им КШУ, использует для опровержения... самого Захарова, естественно, исказив суть высказывания. Вот что пишет Бобылев:
цитата:
О том, как же удалось «Восточным» не только отбросить противника к государственной границе, но местами и перенести военные действия на его территорию (Юго-Западный фронт «Восточных» во второй игре армиями правого крыла вышел на рр. Висла и Дунаец, т. е. продвинулся на глубину 90—180 км западнее государственной границы), — этот вопрос остался обойденным. Таким образом, ни на совещании, ни на играх их участники даже не пытались рассмотреть ситуацию, которая может сложиться в первых операциях в случае нападения противника. Поэтому утверждения, что игры проводились для «отработки некоторых вопросов, связанных с действиями войск в начальный период войны» (М. В. Захаров. Генеральный штаб в предвоенные годы. — М.: Воениздат. 1989. С. 239) лишены основания. Эти вопросы не значились в учебных целях игр (см. приложение № 1) и потому не рассматривались.
Начнём с того, что на играх разыгрывался сценарий советского вторжения на запад,а не немецкого - на восток, поэтому, как пишет Захаров, в отличие от Бобылёва знающий, о чём идёт речь, на КШУ проверялись советские планы, с отражением немецкой агрессии не связаннные - сам Бобылев пишет, что сей момент на КШУ не рассматривался. Бобылев взялся опровергать Захарова, не понимая, или прикидываясь что не понимает, о чём идёт речь. При этом Бобылев искажает цитату маршала, у которого сей пассаж изложен в следующем виде:
цитата:
Обращает на себя внимание то, что две оперативно-стратегичские игры проводились на фоне начального периода войны, в условиях нападения "западных" на "восточных" при наличии у "западных" укреплённых полос, в частности в Восточной Пруссии. Однако на новой государственной границе, созданной после разгрома панской Польши, советские войска не могли встретить укреплённых полос с предпольем. Следовательно, созданная на игре обстановка для начала войны не соответствовала фактическому положению вещей и не давала реального представления о возможном характере боевых действий в начальный период войны. В этом заключался один из наших просчётов во взглядах на ведение боевых действий в начальный период возможной войны
Сс. 383-384. Как видно, Бобылев просто не понимает, о чём идёт речь, при этом опровергает Захарова, искажая смысл его цитаты. Здесь кстати говоря, наглядно видно, что речь идёт не об "абстрактных" учебных целях, чего страстно вожделеют некоторые не знающие вопроса оппоненты, а вполне конкретной привязке к укреплённым полосам Пруссии. У Вас это обычно так и получется, BP_TOR - прячете шило в одном месте мешка, а оно торчит из другого места. BP_TOR пишет:
цитата:
И с пониманием у Вас также как и с фиксацией, а со своей фиксацией Вы мимо Бобылева то и проскочили... Для тех, кто в теме посмотрите на разгранлинию фронтов. Командование СЗФ, решало за командование ЗФ? Вам еще и перечень руководителей игр надо изучить оказывается и задание на игру(последнее Вы зря не выделили в своих цитатках выше)
Оборону СССР Вы привычно слили - покажите теперь наступление на Варшаву - или ТОЖЕ не сможете?
Alick Ваше упорство да в мирные цели, на благо страны. Вы в Вашем упорстве:
1) как мантру повторяете выдержки из Захарова, который не имел отношения к играм. Или не так? 2) как мантру повторяете, что КШИ - это отработка наступления и только, и к обороне в СССР не готовились. Мощный вывод, основанный лишь на одной КШИ, при этом закрываются глаза на вводную (что этап обороны и контрнаступления уже пройден), а также на военное строительство в СССР. 3) как мантру повторяете подготовку к штурму Восточной Пруссии. 4) заьываете про цели учений, про которые прописано черным по белому. Остальные цели - Ваши и только Ваши слова и догадки.
Если сильно хочется бегать по кругу, ИМХО, можете бросить кому-нибудь чОрную перчатку и прогуляться до чОрной речки
Наконец то Вы узрели то что Вам давно уже объясняли - на играх орабатывался штурм В. Пруссии. Лучше поздно, чем никогда - я рад, что начали наконец читать материал об играх... пусть хотя бы и с моих коротких цитат.
Только почему то Вы забыли что штурм отрабатывал командующий ЗАПОВО, которому эта В. Пруссия как рыбке зонтик. От вот наступление на Варшаву почему то не отрабатывалось Т.е. решалась учебная задача, а не отработка какого-то плана Alick пишет:
цитата:
Вот только маленький обломс у Вас выходит с этим "опровергателем": сей кандидат, взяв на себя смелость уличить Захарова в незнании им КШУ, использует для опровержения... самого Захарова, естественно, исказив суть высказывания.
Обломс у Вас, маршал ошибается даже в том чем закончилась 1 игра.
Alick пишет:
цитата:
Как видно, Бобылев просто не понимает, о чём идёт речь, при этом опровергает Захарова, искажая смысл его цитаты.
Это Вы просто Бобылева не читали, возьмите ВИЖ 1993 №6-7 и почитайте Alick все уже знают что Захарова "понимаете" исключительно Вы и Jugin (не считая Вашего гуру) Alick пишет:
цитата:
Оборону СССР Вы привычно слили - покажите теперь наступление на Варшаву - или ТОЖЕ не сможете?
Так на отработке наступление на Варшаву настаивали именно Вы и показать этого не шмогли.
Alick пишет:
цитата:
Начнём с того, что на играх разыгрывался сценарий советского вторжения на запад,а не немецкого - на восток, поэтому, как пишет Захаров, в отличие от Бобылёва знающий, о чём идёт речь, на КШУ проверялись советские планы
Начнем с того что никакого сценария не отыгрывалось это Ваша выдумка, а было двухстороннее КШУ с учебными целями, которые так в документах и названы "учебные". Потому и играют за СЗФ "левые" комфронт и командармы, вместо того чтобы отрабатывать настоящие задачи "своих" фронтов и армий. Да Alick, по играм еще и Северный фронт был, ему тоже Павлов задачи ставил и рубежи? И что самое обидное для Вас - игры начинаются исходя из условия нападения "западных", а не со штурма В. Пруссии. И это ни Вам, ни Гуру никак не обойти.
Повторяю свой вопрос которого Вы "не заметили"
цитата:
А фамилии полковников Н.В. Еронина, В.Г. Клевцова, Н.Е. Терещенко и генерал-майора авиации Н.М. Чернышева Вам о чем -нибудь говорят? Что Вы о них скажете?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 42
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме