Без генезиса становления этих государств - т.е. без ответа на вопрос "КАК они образовались?" - тема будет флудообразная. Контекст, соответственно, будет шире - не "в 1939-40", а "в 1918-1940". Само собой, при этом под "государством" надо понимать "правительства государств".
Отправлено: 21.07.10 09:56. Заголовок: В соседней, к велико..
В соседней, к великому прискорбию всех участников обсуждения, закрытой ветке обсуждался вопрос о наличии союзных отношений между СССР и Германией, Германией и Финляндией. Были высказаны разные точки зрения.
Критерий наличия военного союза был озвучен только один - существование договора.
Хотелось бы понять, почему систему советско-германских договоров можно рассматривать как нулевую величину? И как при таком критерии можно называть финнов и немцев союзниками? Пока понятно не очень, возможно, поможет дополнительная аргументация.
По поводу пакта Молотова-Риббентропа. Наличие секретного протокола к нему очень приближает данное соглашение к соглашению о военном союзе. Установление границы сфер влияния двух держав - это один в один разграничительная линия двух армий. Ибо понятно, что далеко не все кандидаты на упразднение согласятся упраздниться добровольно. А недобровольно - значит через войну. Подписанты прекрасно это понимали, тем не менее войну планировали и действия в этой будущей войне согласовывали. Чем не союзнические отношения?
Отправлено: 21.07.10 10:01. Заголовок: Генезис? А что даст ..
Генезис? А что даст генезис? Оба государства возникли на обломках рухнувших империй. Токмо одно отказалось платить по долгам, а второму этого сделать не дали. Выражаясь новомодными терминами, к 1922 году оба были государствами-изгоями. Но что это меняет?
В соседней, к великому прискорбию всех участников обсуждения, закрытой ветке
Я уже предлагал как-то оставить на форуме одну большую ТЕМУ. И чатиться там без всякой связи с заголовком топика. ГОД обсуждается "Финляндия в ВОВ", при этом по теме если 10% вычленится, то хорошо. Madmax1975 пишет:
цитата:
Генезис? А что даст генезис? Оба государства возникли на обломках рухнувших империй. Токмо одно отказалось платить по долгам, а второму этого сделать не дали. Выражаясь новомодными терминами, к 1922 году оба были государствами-изгоями. Но что это меняет?
Сами "возникли"? Грибы после дождя, ага. Отношения между государствами - это отношения между группами людей. Чтобы понять суть отношений, надо понимать КАК они пришли к власти.
Отправлено: 21.07.10 11:01. Заголовок: Как пришли к власти?..
Как пришли к власти? И там, и там - в ходе гражданской войны. Если режим рейхсканцлера Гитлера считать отличающимся от режима предшествующего рейхсканцлера, то у немцев война плюс последующие выборы. Если режим тов. Сталина считать отличающимся от режима предшествующего товарища, то у русских война плюс последующая схватка бульдогов под ковром.
Но вот никак не могу понять - что это меняет? В международной сфере государство есть государство, безотносительно того, каким образом до рупора дорвались те, кто в него нынче кричит
Критерий наличия военного союза был озвучен только один - существование договора.
А зачем его озвучивать? Найдите подходящий словарь, и возьмите определение оттуда.
цитата:
Со времени заключения 23 августа советско-германского договора о ненападении был положен конец ненормальным отношениям, существовавшим в течение ряда лет между Советским Союзом и Германией. На смену вражды, всячески подогревавшейся со стороны некоторых европейских держав, пришло сближение и установление дружественных отношений между СССР и Германией.
Вы хотите понять СУТЬ отношений СССР и Германии в 1939-1940 г.г.? Или Вас интересует формально-правовая форма? Если последнее то тут всё просто. Договора о СОЮЗЕ не было. "Союзники" отпадают. Именование "соучастники", как бы предполагает совместное участие в чём либо. Тогда конкретизируйте в ЧЁМ ИМЕННО. Ибо "соучастниками" можно назвать любую пару сопредельных государств. "Случайные попутчики" на пути к чему? Цель и этапы пути конкретизируйте. Соответтвенно, после конкретизации последних двух пунктов - "поднимите бумаги".
Вообще-то суть отношений не всегда противоречит их форме.
СМ1 пишет:
цитата:
Договора о СОЮЗЕ не было
А как назвать то взаимодействие, что существовало между нами и немцами в рамках пакта и последующих соглашений? (вариант ув. ГДР, безусловно, хорош, но это его вариант)
СМ1 пишет:
цитата:
в ЧЁМ ИМЕННО
В процессах территориально-политического переустройства европейских государств
СМ1 пишет:
цитата:
на пути к чему?
К тому самому желаемому переустройству
СМ1 пишет:
цитата:
хе-хе
(в сторону): Какой мощный аргумент!
Надо понимать, Вы отрицаете факт ведения гражданской войны как в России, так и в Германии?
Вообще-то суть отношений не всегда противоречит их форме.
Ну так что Вы хотите выяснить? Суть или форму. Madmax1975 пишет:
цитата:
Надо понимать, Вы отрицаете факт ведения гражданской войны как в России, так и в Германии?
Надо понимать, что выражение "в ходе гражданской войны" не отражает сути событий. Большевики СНАЧАЛА "захватили власть" или "пришли (их привели) к власти", а потом в ходе гражданской войны её удержали.
Отправлено: 21.07.10 15:16. Заголовок: Змей пишет: Что счи..
Змей пишет:
цитата:
Что считаем за начало ГВ?
Если Г - это В, то считаем с начала широкомасштабных боевых действий между организационно оформленными противоборствующими группировками. Организационное оформление красных и белых - с октября 1917 по февраль-март 1918.
цитата:
В период после Октябрьской революции до начала периода активных боевых действий в Гражданской войне (май 1918 года) руководство советского государства предприняло ряд политических шагов, которые часть исследователей[18] относят к причинам Гражданской войны:
сопротивление ранее господствовавших классов, которые лишились власти и собственности (национализация промышленности и банков и решение аграрного вопроса в соответствии с программой партии эсеров, вопреки интересам помещиков); разгон Учредительного собрания; выход из войны путём подписания разорительного Брестского мира с Германией; деятельность большевистских продотрядов и комбедов в деревне, которая привела к резкому обострению отношений между Советской властью и крестьянством;
цитата:
Можно разделить ход Гражданской войны на три этапа, существенно отличающихся между собой интенсивностью боевых действий, составом участников и внешнеполитическими условиями.
Первый этап — с октября 1917 года по ноябрь 1918 года, когда происходило формирование и становление вооружённых сил противоборствующих сторон, а также образование основных фронтов борьбы между ними. Этот период характерен тем, что Гражданская война разворачивалась одновременно с продолжающейся 1-й мировой войной, что влекло за собой активное участие войск Четверного союза и Антанты во внутренней политической и вооружённой борьбе в России. Боевые действия характеризовались постепенным переходом от локальных стычек, в результате которых ни одна из противоборствующих сторон не приобрела решающего преимущества, к широкомасштабным действиям[32][33]. Второй этап — с ноября 1918 года по март 1920 года, когда произошли главные сражения между РККА и Белыми армиями, и наступил коренной перелом в Гражданской войне. В этот период отмечается резкое сокращение боевых действий со стороны иностранных интервентов в связи с окончанием 1-й мировой войны и выводом основного контингента иностранных войск с территории России. Широкомасштабные боевые действия развернулись по всей территории России, принеся вначале успех «белым», а затем «красным», разбившим войска противника и взявшим под свой контроль основную территорию страны[34]. Третий этап — с марта 1920 года по октябрь 1922 года, когда основная борьба происходила на окраинах страны и уже не представляла непосредственной угрозы власти большевиков.[35].
То есть Гражданская война (ведение активных боевых действий) явилась, во многом, следствием прихода к власти большевиков.
Большевики СНАЧАЛА "захватили власть" или "пришли (их привели) к власти", а потом в ходе гражданской войны её удержали
Как интересно. А гражданскую войну люди просто так затевают, из любви к искусству, или все-таки чтобы власть захватить? Если последнее, то власть большевиков таки есть производное именно от ГВ. Как учил тов. Ленин, всякая революция лишь тогда чего-то стоит... и далее по тексту. Разогнать учредительное собрание - много ума не надо. А вот разогнать воевод и разгромить атаманов - это уже заявка на дееспособность. Большевики во время октябрьского переворота - это просто банда отморозков. Большевики, штурмующие Перекоп - это уже почти настоящее государство
СМ1 пишет:
цитата:
Тогда нужно учитывать ВСЕ субъекты, участвующие в этих процессах
Во-первых, зачем их учитывать? Если переустройство было выгодно только странам-изгоям? Во-вторых, непонятно, каким образом учет всех участников процесса должен повлиять на квалификацию советско-германских отношений?
СМ1 пишет:
цитата:
Ну так что Вы хотите выяснить? Суть или форму
И пиво (ответил поп из габровского анекдота на вопрос о том, что он будет пить - сливовицу или ракию?)
Наличие секретного протокола к нему очень приближает данное соглашение к соглашению о военном союзе.
- Я малость по другому разворачивую. Конечно секретный протокол юридически не является военным договором, но я его таковым и не называю. Договор о ненападении - это вообще ширма секретного протокола, и мне вообще странно, что он вообще рассматривается. Секретный протокол более широкий документ. Вот тут ув. ТОР соизволил нас посвятить в то, что секретный протокол это обычная практика. Обогащенные этим знанием не можем ли мы прийти к выводам, что это обычная практика не всех государств, а государств агрессоров? Думаю, что смело можем. Надо это добавить и все будет Ол-райт. Военный союз на практике существовал между Германией и СССР всегшо лишь на время компании в Польше, когда на деле существовал предмет такого сотрудничества. По окончании Польской компании отношения вернулись к политическому союзу. Полагаю, что распростанять заявление о военном союзе между Германией и СССР на весь период 23.08.39-22.06.41 конечно же не верно. А вот польский период самый раз не отпускать, как там ув. ТОР не старайся нумер не пройдет.
Отправлено: 21.07.10 18:45. Заголовок: СМ1 пишет: Нет уж, ..
СМ1 пишет:
цитата:
Нет уж, увольте. "Год Финляндии в ВОВ" повторению не подлежит.
- На самом деле я бы выразил протест по поводу закрытия темы. Абсолютно не понятно в связи с какими событиями Вы полагаете, что Пакт Молотова-Риббентропа не имеет никакого основания к советско-финским войнам. По моему глубокому убеждению обе войны как раз и были развязаны в результате этого Пакта и именно из этого Пакта сформировался военный союз Германии и Финляндии. Его обсуждения к вопросам Войны продолжения имеет самое прямое отношение, а то, что по поводу обсуждения возникают разные трения, так это и понятно, если некоторые крупные ученые не видят там ничего кроме Пакта о ненападении, остальные я надеюсь видят. Вот и разногласия.
Обогащенные этим знанием не можем ли мы прийти к выводам, что это обычная практика не всех государств, а государств агрессоров? Думаю, что смело можем. Надо это добавить и все будет Ол-райт.
В таком случае Англия и Франция - это государства агрессоры. И Польша тоже агрессор.
keks11 пишет:
цитата:
Вы это ещё Тойво расскажите- он то упорно финнов и немцев называет союзниками уже к 22 июня 1941 года.
После того, как Италия перебежала на сторону антигитлеровской коалиции, она вела совместные боевые действия против Германии, однако официально Италия считалась не союзником, а "совоюющей стороной". Следовательно, и Финляндия может объявить себя такой же "совоюющей стороной"
*хотя вредности ради можно сказать, что если Германия и СССР были "друзьями" (согласно договору о дружбе), то финны с Германией были братьями (пусть и по оружию), что подразумевает более тесные отношения.
Отправлено: 21.07.10 19:00. Заголовок: 917 пишет: - На сам..
917 пишет:
цитата:
- На самом деле я бы выразил протест по поводу закрытия темы.
Это Ваше право. Я раз десять предупреждал писать по теме. Но не в коня корм. 917 пишет:
цитата:
Вы полагаете, что Пакт Молотова-Риббентропа не имеет никакого основания к советско-финским войнам. По моему глубокому убеждению обе войны как раз и были развязаны в результате этого Пакта и менно из этого Пакта сформировался военный союз Германии и Финляндии.
Как вывести из этого пакта "военный союз Германии и Финляндии" мне неведомо. Но не суть. Обсуждайте Пакт Молотова-Риббентропа (тоже в сотый раз, кстати, но пусть) в отдельной теме. УПОМИНАТЬ Пакт в теме никто не запрещал.
Большевики во время октябрьского переворота - это просто банда отморозков.
А вы смешной. :) Они тогда и отморозками-то еще не были, если по чесноку. Были наивными идеалистами, отпускавших мятежников, будущих белых, под честное слово(!) не воевать против них. Отморозками они стали ближе к осени 1918 года. А как иначе? С волками жить, т.е. с белыми, по-волчьи выть.
Как интересно. А гражданскую войну люди просто так затевают, из любви к искусству, или все-таки чтобы власть захватить? Если последнее, то власть большевиков таки есть производное именно от ГВ. Как учил тов. Ленин, всякая революция лишь тогда чего-то стоит... и далее по тексту. Разогнать учредительное собрание - много ума не надо. А вот разогнать воевод и разгромить атаманов - это уже заявка на дееспособность. Большевики во время октябрьского переворота - это просто банда отморозков. Большевики, штурмующие Перекоп - это уже почти настоящее государство
Боюсь Вы неверно представляете себе, что такое "захватить власть". Иерархическая структура власти в Российской Империи была выстроена до состояния обелиска. Приехал из деревни в уездный город - разница. Из уездного города в губернский - РАЗНИЦА. Приехали в столицы - "МАМА". Потому захват столицы - узла нитей управления - это краеугольный камень "революции". Если бы начали войну из деревень и уездов и в ходе войны захватили власть - это одно. А так "банда отморозков" взяла столицу - средоточие власти и всего лучшего в империи. Гражданская война - возьмите любую хронологию - начинается ПОСЛЕ захвата столицы. А затеяли войну не "большевики". "Большевики" вообще не субъект - орудие.
Отправлено: 21.07.10 20:28. Заголовок: K.S.N. пишет: В так..
K.S.N. пишет:
цитата:
В таком случае Англия и Франция - это государства агрессоры.
- кто возражает? Только не надо обобщать, Вы привидите конкретный договор, конкретный секретный протокол и будем обсуждать. А то похоже Вы с таким вызовом назвали Англию и Францию агрессорами, что мне прийдется извинятся за то, что я СССР и Германию называю агрессорами. Агрессоры , они агрессоры и есть, прочитайте высказывание Ленина о тайной дипломатии, или уже вожди МЛ не в чести у их почиталей?
Отправлено: 21.07.10 20:39. Заголовок: СМ1 пишет: Как выве..
СМ1 пишет:
цитата:
Как вывести из этого пакта "военный союз Германии и Финляндии" мне неведомо. Но не суть.
- Пакт отдал Финляндию в руки советов, что и толкнуло Финляндию на дружбу с любой страной которая советам противостоит. Т.е. Пакт это первопричина двух советско-финских войн. Не будь второй мировой войны , не было и советско-финский войн. По-моемй все чрезвычайно ясно. Не Финляндия искала приключений, а СССР хотел ее захватить. Не отодвинуть границу, а именно захватить.И не стоит забывать, что Пакт с Германией заключил именно СССР. Простите, но мы порицаем Германию за захват Австрии, где как -никак проживали немцы и говорят на немецкком языке и считаем это актом агрессии, теперь кто объяснить с какой кстати финны нам родственники? Или территория Польши имеет отношения к единоутробным братьям? (Словечки то, кто то выдумывал, как анегдоты сочинял)
Кто затеял гражданскую войну - вопрос практически философский
Нет. Вопрос для следователей с карандашиками. "Ищи кому выгодно". Madmax1975 пишет:
цитата:
Всякими шпионами их только ленивый не называл. А крестьянам все едино, кто им землю дал пообещал - уругвайские или боливийские агенты
"Назвать шпионом" и объяснить захват власти в столице, после годов пребывания за границей - разные вещи. С биографиями исполнителей тоже БЕДА. Крестьяне оне крестьяне. Темень. Инструмент. Про спонтанные взрывы народного возмущения не надо только, ага.
Отправлено: 21.07.10 21:25. Заголовок: СМ1 пишет: Вопрос д..
СМ1 пишет:
цитата:
Вопрос для следователей с карандашиками
А судьи следователи кто? Что нарасследовали? Самая что ни на есть настоящая версия следствия - это всего лишь версия. Каковую надлежит доказывать в суде. А судьи, то есть мы, уже решают, какая версия более похожа на истину. На основании внутреннего убеждения, ага :-)
СМ1 пишет:
цитата:
"Ищи кому выгодно"
Всем и никому. Я ж говорю - философский вопрос
СМ1 пишет:
цитата:
захват власти в столице
Дался Вам этот захват. Ну захватили и захватили. Главное - удержать. А они удержали. Да и не удержали бы. Ну стояла бы на "брестском мире", раппальском договоре или ПМР вместо одной подписи другая. Какая разница?
СМ1 пишет:
цитата:
Крестьяне оне крестьяне. Темень. Инструмент
И этим инструментом надо уметь пользоваться. Большевики сумели. Что сделало их из орудия (хотя гипотеза не без слабых мест) вполне себе увесистым субъектом
СМ1 пишет:
цитата:
Про спонтанные взрывы народного возмущения не надо только, ага
Учитывая наличие договора, их можно назвать просто друзьями
Это будет совершенно точное определение. До союза всё же не дошло, поскольку СССР не вступил в ось и не участвовал в войне Германии против Франции и Англии. Иное дело, что того не случилось, по меньшей мере вступления СССР в ось "Рим-Берлин-Токио", по причине запрошенной Сталином-Молотовым слишком высокой цены по мнению Гитлера. (Балканы, Финляндия, Босфор с Дарданеллами.)
Отправлено: 21.07.10 21:46. Заголовок: Фиолетов пишет: не ..
Фиолетов пишет:
цитата:
не участвовал в войне Германии против Франции и Англии
Поставщик моего врага - мне ни разу не враг? Особенно когда я своего врага по традиции пытаюсь морить голодом? Сомнительно как-то. И это если не рассматривать чисто военных аспектов совьет-нази рилейшенз.
Обогащенные этим знанием не можем ли мы прийти к выводам, что это обычная практика не всех государств, а государств агрессоров? Думаю, что смело можем. Надо это добавить и все будет Ол-райт.
То есть Англия и Франция с 1935 г. являются государствами агрессорами. Так и запишем. 917 пишет:
цитата:
Вот тут ув. ТОР соизволил нас посвятить в то, что секретный протокол это обычная практика.
Будьте добры не искажать ник... СМ1 пишет:
цитата:
То есть Гражданская война (ведение активных боевых действий) явилась, во многом, следствием прихода к власти большевиков.
Корниловский мятеж был следствием прихода к власти большевиков?
Если переустройство было выгодно только странам-изгоям?
Чемберлен полагал Мюнхен выгодным для Англии. Англия была изгоем?
917 пишет:
цитата:
Полагаю, что распростанять заявление о военном союзе между Германией и СССР на весь период 23.08.39-22.06.41 конечно же не верно. А вот польский период самый раз не отпускать, как там ув. ТОР не старайся нумер не пройдет.
Вполне себе пройдет, я уже указывал Вам на результаты русско-турецкой войны в результате которой Австрия, не являющаяся союзником России получили территориальные приобретения за счет Турции. Кстати и там "секретные протоколы" были.
Пакт - это ПЕРВОПРИЧИНА Второй мировой войны? Ясно.
Только вот Лиддел -Гарт считает что упущенный шанс 1935 г. был "самым фатальным поворотным пунктом в период между двумя мировыми войнами". А первопричиной ВМВ был Версальский договор
Отправлено: 21.07.10 23:40. Заголовок: BP_TOR пишет: То ес..
BP_TOR пишет:
цитата:
То есть Англия и Франция с 1935 г. являются государствами агрессорами. Так и запишем.
- Да, они и раньше являлись государствами агрессорами. Англия, например захватила бурские республики в Южной Африке, неоднократно вторгалась в Афганистан, посылала свои части в Россию и Китай и вообще по всему миру вела империалистическую захватническую политику собственно говоря иногда похожую на политику Германии, а по результатам и превосходящую ее. Фарисейство Англии, если уж и не превосходит фарисейство СССР или Германии, то во всяком случаи одного поля ягодки. BP_TOR пишет:
цитата:
Вполне себе пройдет, я уже указывал Вам на результаты русско-турецкой войны в результате которой Австрия, не являющаяся союзником России получили территориальные приобретения за счет Турции.
Я назвал союзническими отношения Германии и СССР так как они действовали совместно разделив территорию и согласовав время, да и все остальное, что необходимо было согласовать. Это я готов обосновывать и доказывать. Какие отношения складывались между Австро-Венгрией и Россией в 1878 году , я обосновывать не готов, так как это не является предметом моего интереса. Однако и не имея интереса к этому вопросу из общих знаний можно сказать, что право на оккупацию Боснии и Герцеговины Австро-Венгрия получила тогда , когда боевые действия на русско-турецком фронте закончились, а соответственно также как и в случае с СССР и Германией нет предмета военного союза, есть предмет политических решений. Например, в действиях СССР против Румынии по поводу территории Молдавии я естественно не усматриваю военного союза между Германией и СССР, так как нет предмета совместного приложения сил. А в Польше они совместно действовали, и что нам слова некого ув. ТОРа , если сам глава советского правительства считает эти действия совместными. Надеюсь Вам понятен мой ответ по поводу Боснии? Нет совместного приложения военных усилий, а в случае с Польшей есть, так они действовали совместно. Ключ, это не то, что они получили территории, а то, что они совместно действовали в военной сфере при их получении. Ничего подобного в 1877-78 годах не было.
- Это единственно связано с неудобством перехода на английский шрифт, надеюсь даже самый придирчивый следователь не узреет в этом хоть малейшей попытки обидеть человека, но . если Вы настаиваете, я буду писать ник полностью.
Ключ, это не то, что они получили территории, а то, что они совместно действовали в военной сфере при их получении. Ничего подобного в 1877-78 годах не было.
Происходит чудо, Рыдзь оказывается военным гением - Германия терпит поражение в приграничном сражении. Оговорено ли какое то взаимодействие в этом случае? Нет. Действия СССР предусматривают только ту же оккупацию
Поставщик моего врага - мне ни разу не враг? Особенно когда я своего врага по традиции пытаюсь морить голодом? Сомнительно как-то.
В связи с этим можно припомнить американский "нейтралитет" образца 1941-го года по отношению к Германии, можно, так-же, припомнить и поставки вооружения и техники Финляндии Англией и Францией в Зимней войне... Только, по-моему, это беспредметный разговор. Двойные стандарты в оценке действий сторон очередной раз выльются в ещё одно оглушительное сшибание с ломанием копий, после которого все останутся при своём. Моё скромное ИМХО- все (абсолютно все без исключений) великие державы всегда являются агрессивными и проводят экспансию в той или иной форме. И СССР никак из этого списка не выпадает. Как это назвать: "союз" или "договор о дружбе"- не имеет особого значения. Пример передачи новейшего тяжёлого крейсера (пусть и не до конца достроенного) в счёт уплаты долгов может свидетельствовать о том, что дружба была весьма высокой пробы. До поры до времени...
Дался Вам этот захват. Ну захватили и захватили. Главное - удержать. А они удержали. Да и не удержали бы. Ну стояла бы на "брестском мире", раппальском договоре или ПМР вместо одной подписи другая. Какая разница?
Другую мы не взяли.(с) Madmax1975 пишет:
цитата:
И этим инструментом надо уметь пользоваться. Большевики сумели.
Отправлено: 22.07.10 05:54. Заголовок: 917 пишет: - кто во..
917 пишет:
цитата:
- кто возражает? Только не надо обобщать, Вы привидите конкретный договор, конкретный секретный протокол и будем обсуждать.
Англо-польский договор 1939 года содержал секретный протокол? На советско-английско-французских переговорах 1939 года АиФ предлагала секретный протокол к договору? То есть, данные страны не видели ничего особенного в секретных приложениях к договорам, следовательно, по Вашей логике, являются агрессорами. Ну а СССР просто брал пример с "старших товарищей".
Отправлено: 22.07.10 07:10. Заголовок: СМ1 пишет: Про спон..
СМ1 пишет:
цитата:
Про спонтанные взрывы народного возмущения не надо только, ага.
Офицериков, особенно на флотах убивали и усадьбы жгли большевики или просто сиволапые мужички. которые и на "Правду" с "Искрой" только как сырьё для самокруток смотрели?
Когда именно и кто конкретно из большевиков во время октябрьского переворота совершил нечто подходящее под это определение?
В определении две части - банда и отморозки. Малочисленность мятежников вполне позволяет назвать их бандой. Отмороженность же самоочевидна - идея посягательства на существующие и формируемые государственные структуры в нормальной голове не родится
В определении две части - банда и отморозки. Малочисленность мятежников вполне позволяет назвать их бандой. Отмороженность же самоочевидна - идея посягательства на существующие и формируемые государственные структуры в нормальной голове не родится
Вам на Эхо Москвы срочно нужно. Там таких любят... :)
Чемберлен полагал Мюнхен выгодным для Англии. Англия была изгоем?
Мюнхен был более выгоден, чем новая война (так, очевидно, полагал Чемберлен). Еще более выгодным для Англии было бы оставить все как есть. Но увы, политика - это искусство возможного
BP_TOR пишет:
цитата:
Оговорено ли какое то взаимодействие в этом случае? Нет.
Странная категоричность. Как по-вашему, отчего в первом эшелоне вторгающейся РККА двигались танки с мотопехотой, а не сразу чекисты с маузерами? Им-то сподручнее новый порядок устанавливать. Так нет же, все по-взрослому. РККА была готова воевать. Повезло, воевать было уже не с кем. Если бы случилось польское чудо... Скорее всего, позор финской войны состоялся бы на полгода раньше. Но это отнюдь не означает, что наше соглашение с немцами годилось только для того сценария, что имел место в реальной истории
Отправлено: 22.07.10 09:21. Заголовок: K.S.N. пишет: То ес..
K.S.N. пишет:
цитата:
То есть, данные страны не видели ничего особенного в секретных приложениях к договорам, следовательно, по Вашей логике, являются агрессорами.
- У ВАс вопросы смешные, Вы сами выдумали, что народ раздражает слово "секретный", сами приводите аргументы, сами спорите с самим с собой и т.д. Вопрос то вызывает не слово "секретный", а содержание протокола, где страны и народы стали заложниками политики Германии и СССР.
Действия СССР предусматривают только ту же оккупацию
- Вы вводите какие-то самостоятельные термины. Например, оккупация. Факт то, что это Ваша оккупация происходила совместно с немецким нападением. Это и позволяет считать военными союзниками. В случае Австрии не было совместных по времени действий. В этом разница.
Отправлено: 22.07.10 09:31. Заголовок: 917 пишет: Вопрос т..
917 пишет:
цитата:
Вопрос то вызывает не слово "секретный", а содержание протокола, где страны и народы стали заложниками политики Германии и СССР.
Слово "заложник" в подобном контексте меня всегда удивляет. Заложник - это ведь тот, кого угрожают убить, если некие требования не будут выполнены, так? И какие это страны и народы оказались заложниками согласно данныму липовому протоколу? То есть я понимаю, что речь идет о финнах-прибалтах-поляках, но отчего они вдруг "заложники"? Типа Гитлер наводит пистолет на Польшу и говорит: "вот у меня Польша заложник, давай мне куй мой немецкофашистский меч, проклятый Сталин"! А Сталин наводит пистолет на Эстонию и отвечает, "Авотфиг тебе, проклятый Гитлер, и давай ледоколом работай, а то я Эстонию застрелю". И так оба переживают за этих заложников, что все требования друг друга выполняют.
Оговорено ли какое то взаимодействие в этом случае?
- Вы выдвигаете слишком много требований и как всегда не обосновано. Вот есть союзный договор регламентирующий действия Англии, США и СССР по предлагаемой Вами схеме?
В определении две части - банда и отморозки. Малочисленность мятежников вполне позволяет назвать их бандой. Отмороженность же самоочевидна - идея посягательства на существующие и формируемые государственные структуры в нормальной голове не родится
Исходя из такой логики - Наполеон даже на банду не тянет - так, чмо-одиночка отмороженное.
Отмороженность же самоочевидна - идея посягательства на существующие и формируемые государственные структуры в нормальной голове не родится
Следовательно, те, кто заставил Николая II отречься, были отморозками.
917 пишет:
цитата:
- У ВАс вопросы смешные, Вы сами выдумали, что народ раздражает слово "секретный", сами приводите аргументы, сами спорите с самим с собой и т.д.
Я придумал? Это разве я акцентировался на том, что к ПМР был еще и секретный протокол?
цитата:
Вопрос то вызывает не слово "секретный", а содержание протокола, где страны и народы стали заложниками политики Германии и СССР.
Когда английские представители разговаривали с Гитлером на предмет заключение германо-английского договора, их не смущало, что "страны и народы станут заложниками политики Германии и Англии". Когда Англия с СССР поделили Иран на время войны их мнение иранцев тоже не смущало. Получается, что если вместе с Англией, то можно, а без нее никак нельзя?
Между тем Швеция была поставщиком Германии почти всю войну. Следовательно, причина двойных стандартов АиФ вовсе не в поставках.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Наконец-то Вы уловили смысл термина "великая держава" :-)
Почему "наконец-то"? Про то, что одной из главных целей Сталина было признание за СССР статуса Великой державы (со всеми вытекающими), я и раньше писал. ИМХО заключением равноправного договора с одной из Великих держав, СССР входил в этот клуб.
причина двойных стандартов АиФ вовсе не в поставках
Возможно, не в поставках. Возможно, в их объеме
K.S.N. пишет:
цитата:
ИМХО заключением равноправного договора с одной из Великих держав, СССР входил в этот клуб
Договор 1935 года с Францией не в счет? Держава недостаточно велика? И верно, куды ей до Великой Германии обр. 1935 года... Ни в 1935, ни в 1939 годах никто не собирался принимать тов. Сталина в клуб великих
Отправлено: 22.07.10 11:18. Заголовок: 917 пишет: - Вы вво..
917 пишет:
цитата:
- Вы вводите какие-то самостоятельные термины. Например, оккупация. Факт то, что это Ваша оккупация происходила совместно с немецким нападением.
Нет не факт, нападение 1 сентября, начало оккупации 17 сентября, когда вермахт как раз и произвел те самые территориально-политические переустройства упомянутые в том самом секретном протоколе, которым Вы так козыряете. Ведь вполне ясно написано-в случае "территориально-политического переустройства областей входящих в состав Польского государства". Т.е. в случае успешного ведения Польшей войны на западном театре и реального выполнения АиФ своих обязательств, никакой границы по Нареву, Висле и Сану не предусматривается. Нет изменений-нет новых границ. Протокол ведь не имеет статьи предусматривающей вступление в войну против Польши, выдвижение СССР каких-либо территориальных претензий к Польше и т.д. Он предусматривает только участие в разделе Польши, в которой уже произошли переустройства.
Отправлено: 22.07.10 11:24. Заголовок: 917 пишет: - Да, о..
917 пишет:
цитата:
- Да, они и раньше являлись государствами агрессорами. Англия, например захватила бурские республики в Южной Африке, неоднократно вторгалась в Афганистан, посылала свои части в Россию и Китай и вообще по всему миру вела империалистическую захватническую политику собственно говоря иногда похожую на политику Германии, а по результатам и превосходящую ее. Фарисейство Англии, если уж и не превосходит фарисейство СССР или Германии, то во всяком случаи одного поля ягодки.
Т.е. стремление любого государства к экспансии при благоприятных обстоятельствах является нормой, какие тогда претензии к СССР, если он вел себя аналогично лучшим представителям европейской демократии в т.ч. и секретными протоколами, касающимися третьих стран.
Отправлено: 22.07.10 12:06. Заголовок: 917 пишет: Это и по..
917 пишет:
цитата:
Это и позволяет считать военными союзниками. В случае Австрии не было совместных по времени действий. В этом разница.
Не позволяет. Действия СССР определяются только победой/поражением в Германии в войне с Польшей и напрвлены на раздел Польского наследства. Перед Германией обозначены пределы ее продвижения на восток. Черчилль не зря писал, что этим установлен Восточный фронт против Германии
917 пишет:
цитата:
- Вы выдвигаете слишком много требований и как всегда не обосновано. Вот есть союзный договор регламентирующий действия Англии, США и СССР по предлагаемой Вами схеме?
Вполне обоснованно. Определяющими являются Ваши же слова "Вот есть союзный договор ..." В случае Германии и СССР формулировочка меняется "Вот нет союзного договора..."
Мюнхен был более выгоден, чем новая война (так, очевидно, полагал Чемберлен). Еще более выгодным для Англии было бы оставить все как есть. Но увы, политика - это искусство возможного
Ага Вы все-таки вынуждены уйти от морали к области реал-политики. Так вот и Черчилль о том же применительно к ПМР и Польше
цитата:
В результате Россия заняла как враг Польши те же самые позиции, какие она могла бы занять как весьма сомнительный и подозреваемый друг. разница фактически не так велика, как могло показаться.
Для защиты России от нацистской угрозы явно необходимо, чтобы русские армии стояли на этой линии.
Им нужно было силой или обманом оккупировать Прибалтийские государства и большую часть Польши прежде чем на них нападут. Если их политика и была холодно расчетливой, то она была также в высокой степени реалистичной
Отправлено: 22.07.10 13:27. Заголовок: BP_TOR пишет: И объ..
BP_TOR пишет:
цитата:
И объявили войну?
А вам бы этого хотелось? К счастью у Англии было гораздо больше политической мудрости и дальнозоркости, чем у руководства СССР, которое ради небольшой временной выгоды было готово заключить договор хоть с чёртом, что в итоге вылилось в 27 миллионов потерянных жизней. Хотя для настоящих коммунистов это и не главное. Когда речь шла о людях- "мы за ценой не постоим".
Отправлено: 22.07.10 13:47. Заголовок: keks11 пишет: у рук..
keks11 пишет:
цитата:
у руководства СССР, которое ради небольшой временной выгоды было готово заключить договор хоть с чёртом, что в итоге вылилось в 27 миллионов потерянных жизней
А вот если заменить выделенное болдом на "Великобритании" - то сей пассаж будет явственно направлен на Англию и Францию. Ну, 27 миллионов тоже надо заменить на другую цифру. Может, вы все же именно про АиФ и писали? А слово СССР вставили просто по привычке?
Ну как я мог написать такое по привычке? Это ж СССР потерял 27 миллионов, а не Англия. Пока Англия воевала- СССР немецкие военные корабли укрывал и военно-морскую базу Германии выделял с барского плеча около Мурманска.
Отправлено: 22.07.10 14:19. Заголовок: keks11 пишет: Пока ..
keks11 пишет:
цитата:
Пока Англия воевала- СССР немецкие военные корабли укрывал и военно-морскую базу Германии выделял с барского плеча около Мурманска.
Даже Роскилл такой травы не курит. Англия, конечно, мощно воевала с 5-ю дивизиями, да. Роскилл пишет аж про один случай проводки карманного линкора через Северный ледовитый и на этом утихает.
Отправлено: 22.07.10 14:24. Заголовок: keks11 пишет: А вам..
keks11 пишет:
цитата:
А вам бы этого хотелось? К счастью у Англии было гораздо больше политической мудрости и дальнозоркости, чем у руководства СССР, которое ради небольшой временной выгоды было готово заключить договор хоть с чёртом, что в итоге вылилось в 27 миллионов потерянных жизней.
Особенная мудрость Англии заключалась в желании самой заключить договор с этим чертом. Только договориться не смогла.
Отправлено: 22.07.10 14:50. Заголовок: keks11 пишет: А вам..
keks11 пишет:
цитата:
А вам бы этого хотелось? К счастью у Англии было гораздо больше политической мудрости и дальнозоркости, чем у руководства СССР, которое ради небольшой временной выгоды было готово заключить договор хоть с чёртом, что в итоге вылилось в 27 миллионов потерянных жизней. Хотя для настоящих коммунистов это и не главное. Когда речь шла о людях- "мы за ценой не постоим".
Да высоко сидим - далеко глядим. И когда ночью 21 июня 1941 г. в США стало известно о нападении Германии на СССР, первой мыслью ближайшего советника президента Г. Гопкинса было: «Проводившаяся президентом политика поддержки Великобритании действительно окупила себя. Гитлер повернул налево». Интересно как бы Германия их размазала не сиди они на островах, а в чистом поле
Отправлено: 22.07.10 14:51. Заголовок: Demon пишет: Даже Р..
Demon пишет:
цитата:
Даже Роскилл такой травы не курит. Англия, конечно, мощно воевала с 5-ю дивизиями, да. Роскилл пишет аж про один случай проводки карманного линкора через Северный ледовитый и на этом утихает.
Что за база рядом с Мурманском?
В вас удивительным образом сочетается наглость и невежество. Англия не воевала с Гитлером по 22 июня 1941 года? Воюют только дивизиями? А флотами и эскадрами не воюют?
То, что вы не в курсе про базу около Мурманска- я не удивлён. )
Интересно как бы Германия их размазала не сиди они на островах, а в чистом поле
Если бы Англия сидела в чистом поле, то и их политика была бы другой. Англия даже оставаясь против Гитлера в одиночестве отказывалась подписать с ним мир.
Англия даже оставаясь против Гитлера в одиночестве отказывалась подписать с ним мир.
Это героический поступок, точно. Вчера прикол рассказывали, как дед-контролер, наехавший на двух клиентов, приехавших в один из офисов у нас в здании, спрятался за дверь, т.к. реально дело шло к стучанию в бубен, и оттуда громко звал всех козлами и советовал лечиться.
Тоже героический поступок - гордо сидеть за Ла-маншем...
Договор о мирном сосуществовании не наказуем. Англия кого-то "пилить" вместе с Гитлером собиралась?
Соглашалась не мешать пилить Гитлеру. Лишь бы без войны. Ну и не трогать интересы самой Англии. В том числе и приобретенные по результатам ПМВ колонии.
цитата:
То, что вы не в курсе про базу около Мурманска- я не удивлён. )
Потому что ЕМНИП указанная база была необорудованным заливом, который немцы не использовали.
А вы предполагаемый договор вообще читали? :) В договоре предлагалось раз и навсегда отказаться от военных действий, как инструмента политики. Интересно, как бы Гитлер кого-то пилил без военных действий?
Вместо велеречивых рассуждений, могли бы привести конкретику.
цитата:
МИД ГЕРМАНИИ -- ПОСЛУ ШУЛЕНБУРГУ
Телеграмма
Берлин, 5 сентября 1940 г.
Государственная тайна No 1604
Наш военный флот намерен отказаться от предоставленной ему базы на мурманском побережье, так как в настоящее время ему достаточно базы в Норвегии. Пожалуйста, уведомите об этом решении русских и от имени имперского правительства выразите им благодарность за неоценимую помощь. В дополнение к официальной ноте главнокомандующий флотом намерен выразить свою признательность в личном письме главнокомандующему советским флотом. Поэтому телеграфируйте, пожалуйста, как только сделаете это уведомление.
Источник: Фельштинский Ю. Оглашению подлежит: СССР - Германия. 1939-1941: документы и материалы.
цитата:
В предлагаемом читателю сборнике публикуются наиболее важные документы и материалы, касающиеся советско-германских отношений апреля 1939 -- июня 1941 года. В основу сборника положены два вида источников. Первым являются дипломатические документы германского министерства иностранных дел. В 1948 году они были изданы на немецком и английском языках государственным департаментом США. Все дипломатические документы, используемые в данном сборнике, заимствованы из этой публикации американского правительства.
Т.е. ссылка как минимум вторична и неверефицируема, а добросовестность автора крайне сомнительна
Отправлено: 22.07.10 15:33. Заголовок: keks11 пишет: Если ..
keks11 пишет:
цитата:
Если бы Англия сидела в чистом поле, то и их политика была бы другой. Англия даже оставаясь против Гитлера в одиночестве отказывалась подписать с ним мир.
Конечно, можно предположить, например, что тогда они, так же как Франция, больше желали бы договора с СССР в 1939, а там и до его заключения не далеко. И хотел бы я посмотреть на Англию подписывающую мирный договор с Гитлером после разгрома им ее союзника Франции. Тем более при дружественном "нейтралитете" США и потенциальном противнике Германии, которую надо "повернуть налево" -СССР. Козыри еще на руках и сливать рано, нашли тоже заслугу - не промазать в памперс
Отправлено: 22.07.10 15:34. Заголовок: Demon пишет: Мне де..
Demon пишет:
цитата:
Мне делать больше нечего.
Ну если текст, который я вам дал выше вам непонятен, то конечно нужно гуглить.
Это из сборника "Akten zur deutschen auswärtigen Politik 1918 - 1945, Serie D: VIII, 1. Band - 4. September 1939 -1 8 März 1940", издаваемого МИД ФРГ. Если не знаете немецкого, то хотя бы попытайтесь разглядеть знакомые слова. Слово "Териберка"- это место в Мурманской области:
Действия СССР определяются только победой/поражением в Германии в войне с Польшей и напрвлены на раздел Польского наследства.
- Вы хотите этим подчеркнуть, что роль СССР еще более подлая, чем до сих пор говорилось? Как гиена на падаль? BP_TOR пишет:
цитата:
Перед Германией обозначены пределы ее продвижения на восток.
Безусловно, а перед СССР на запад. Про это Черчиль не писал? BP_TOR пишет:
цитата:
В случае Германии и СССР формулировочка меняется "Вот нет союзного договора..."
- Простите, но никто и не утверждал, что такой договор есть, было утверждение, что СССР и Германия в период польской компании действовали как военные союзники. BP_TOR пишет:
цитата:
Определяющими являются Ваши же слова "Вот есть союзный договор ..."
У меня нет таких определяющих слов, как нет и союзного военного договора между тремя сторонами.
Переговоры о базе велись в рамках обмена ресурсами и технологией между СССР и Германией, с советской стороны подчинёнными наркома внешней торговли Микояна[2]. На предполагаемое место базы для разведки была послана немецкая подлодка U-36, но она не дошла до места, так как 4 декабря 1939 она была потоплена английским кораблём HMS Salmon[3]. Другая немецкая подводная лодка, U-38, смогла осмотреть подходы к базе, несмотря на противодействие советских торпедных катеров и судов береговой охраны[4]. В декабре 1939 в Залив Западная Лица из Мурманска пришли и встали на якорь немецкие невооружённые торговые корабли Cordillera, Phoenicia и Sachsenwald[5]. Территория предполагаемой базы была практически не освоена. В заливе не было причалов или каких-либо портовых сооружений, корабли стояли на якоре на неподготовленных якорных стоянках. С другой стороны, СССР стремился поддерживать нейтралитет, а для этого как раз отдалённая база в глухом фьорде на советской территории, о которой мало кто знает, могла служить как нельзя лучше. 20 января 1940 года немцами был отправлен из Киля торговый корабль Jan Wellem с запасами, который прибыл в залив 4 февраля[6]. С вторжением в Норвегию в апреле 1940 года потребность немцев в базе на советской территории заметно уменьшилась, если не пропала вовсе. 1 мая 1940 года СССР предложил другое место расположения для «Базис Норд» — в близлежащем заливе Йоканьга, но это предложение также не было реализовано. В апреле 1940 года советское правительство отозвало все свои прежние обещания, касавшиеся Базис Норд[7].
Так что тема базы, оказывается, Вами слита полностью.
Отправлено: 22.07.10 15:43. Заголовок: Чтобы не возникало ..
Чтобы не возникало дурных вопросов:
цитата:
Вое́нно-морска́я база (ВМБ) — район побережья и прилегающего участка моря, обеспечивающий дислокацию (обычно рассредоточенную) и широкий маневр сил.[1] Способна предоставлять базирующимся все виды обеспечения. Может включать один или несколько пунктов базирования, водный район и соединения, отдельные части и подразделения. По длительности пребывания кораблей военно-морские базы делятся на постоянные и временные. По расположению относительно районов действия сил — на передовые, основные и тыловые.[2] Постоянная база, на которой находится штаб флота, называется главной.
Вывод - никакой базы не было, все рассуждения про нее идут темным лесом. Если уж предоставление временной стоянки приравнивается к базе - я молчу
Отправлено: 22.07.10 15:45. Заголовок: keks11 пишет: Если ..
keks11 пишет:
цитата:
Если бы Англия сидела в чистом поле, то и их политика была бы другой. Англия даже оставаясь против Гитлера в одиночестве отказывалась подписать с ним мир.
А разве у Германии были шансы выиграть у Англии войну? Без моря и бомберов-стратегов? ИМХО нет, и Черчиль это понимал.
Отправлено: 22.07.10 15:47. Заголовок: keks11 пишет: Я ска..
keks11 пишет:
цитата:
Я сказал, что СССР выделял немцам военно-морскую базу. Что-то не так? )
Не так. Никакой базы в заливе Западная лица не было. Описание см. выше - что такое "база" и с чем ее едят.
keks11 пишет:
цитата:
Гуглите, гуглите- Википедия вам брат и сестра
Как я уже упоминал - мне больше нечего делать, как вытаскивать Вас на свет божий. Ладно. Расскажите, какие портовые и иные сооружения были в заливе Западная Лица и как эта база обеспечивала базирующиеся на нее корабли.
Уже в начале декабря 1939 года американский крейсер в границах зоны безопасности оттеснил, маневрируя, пассажирский лайнер "Колумбус" в зону действия британских военных кораблей. В результате лайнер был захвачен. В этот же день вооруженные силы США помогли захватить германское торговое судно "Араука". 27 января 1940 года снова, вопреки международному праву, американский крейсер "Трентон" сообщил о передвижениях немецких торговых судов "Араука", Ла-Плата" и "Вангони" вражеским военно-морским силам... "
Речь Гитлера об обявлении войны США. Таким образом, США нагло плюнули на нейтралитет и оказали прямое военое содействие Англии.
Отправлено: 22.07.10 15:53. Заголовок: Далее, в марте амер..
цитата:
Далее, в марте американскими властями были конфискованы все германские суда. В дальнейшем с гражданами Германской империи обращались самым отвратительным образом, ограничив некоторым из них, в нарушение международного права, свободу передвижения. Двое германских офицеров, совершивших побег из канадского плена, были возвращены канадским властям, что также является вопиющим нарушением международного права..." "Начиная с середины апреля американские военно-морские патрули активизировали свою деятельность в западной Атлантике, передавая данные разведки британцам. 26 апреля Рузвельт поставил в Англию 20 теплоходов. В то же время британские военно-морские суда ремонтировались в американских портах. 12 мая норвежские суда, находящиеся под английским контролем, были вооружены и отремонтированы вопреки международному праву. 4 июня американские транспортные корабли высадили войска в Гренландии для постройки аэродромов. А 9 июня пришло первое британское сообщение о том, что американский военный корабль, действуя по приказу Рузвельта, атаковал глубинными бомбами германскую подводную лодку у побережья Гренландии. 14 июня были заморожены германские активы в Соединенных Штатах, вновь в нарушение международного права. 17 июня, воспользовавшись лживым предлогом, президент Рузвельт потребовал отозвать германских консулов и закрыть консульства. Он также потребовал закрытия германского агентства печати "Транс-океан", Германской информационной библиотеки и офиса Германских имперских железнодорожных сообщений. 6 и 7 июля американские вооруженные силы, действуя по приказу Рузвельта, оккупировали Исландию, входящую в зону германских военных операций. Он надеялся, что эта акция, во-первых, наверняка вынудит Германию начать войну, а во-вторых рассчитывал нейтрализовать эффективность германских подводных лодок еще сильнее, чем это было в 1915-1916 годах. Тогда же он ПООБЕЩАЛ (выделено мной - А.К.) военную помощь Советскому Союзу. 10 июля военно-морской секретарь Нокс внезапно огласил наличие американского приказа об открытии огня по военным кораблям стран Оси. 4 сентября американский эсминец "Грир", действуя по приказу, действовал совместно с британскими самолетами против германских подлодок в Атлантике. Пятью днями позже германская подводная лодка идентифицировала американские эсминцы, шедшие в составе британского конвоя в качестве кораблей охранения..."
Отправлено: 22.07.10 15:57. Заголовок: И вдогонку со злобн..
И вдогонку со злобной издевкой:
цитата:
22 февраля 1940 г. СССР уведомил Англию, что советское руководство считает "смешным и оскорбительным для нас не только утверждение, но даже простое предположение, что СССР будто бы вступил в военный союз с Германией".
Кроме обсуждения политических вопросов Восточной Европы и экономических проблем советско-германских отношений, Риббентроп высказал пожелание устроить в Мурманске ремонтную базу для немецких кораблей и подводных лодок. 5 октября Молотов заявил Шуленбургу, что "Мурманск недостаточно изолирован для этой цели", и предложил взамен бухту Териберка, расположенную восточное Мурманска.
15 октября Германия обратилась к советской стороне за разрешением использовать советские порты (Мурманск, Владивосток и др.) и верфи для снабжения и ремонта германских кораблей и с просьбой организовать снабжение германских рейдеров и подводных лодок в море советскими судами. Однако германский военно-морской атташе в Москве капитан 1 ранга фон Баумбах сообщил в Берлин, что на положительное решение всех этих вопросов рассчитывать не приходится, так как порты Мурманск и Владивосток слишком открыты для иностранных судов, посещения которых могут затруднить сохранение тайны и создадут угрозу нейтралитету СССР, а бухта Териберка не подходит для базирования флота, потому что недостаточно защищена от непогоды В результате переговоров, как доложил Гитлеру 16 октября командующий германскими ВМС гросс-адмирал Э. Редер, "русские предоставили в наше распоряжение хорошо расположенную базу западнее Мурманска, где можно будет расположить плавучую мастерскую". Этой базой "Норд" стала бухта Западная Лица на южном побережье Мотовского залива, переданная в распоряжение немцев с ноября 1939 г., которую первоначально предполагалось использовать в качестве секретного пункта снабжения и ремонта подводных лодок и рейдеров. Однако в действительности в этом качестве она никогда не использовалась, хотя там находилось 6 судов снабжения, одно из которых было задействовано в период Норвежской операции. С середины сентября в [256] Мурманске укрылся от английского флота германский лайнер "Бремен", при отходе которого 6 декабря советские власти на 3 суток задержали в порту все другие суда, чем облегчили его переход в Германию, куда он прибыл 12 декабря
Это Мельтюхов. Так что, увы, но тему базы предлагаю считать закрытой, т.к. за отсутствием базы обсуждать нечего
Отправлено: 22.07.10 16:03. Заголовок: keks11 пишет: Наш в..
keks11 пишет:
цитата:
Наш военный флот намерен отказаться от предоставленной ему базы на мурманском побережье, так как в настоящее время ему достаточно базы в Норвегии.
Итак, Вы молитесь на слово база, упираясь в аж одну телеграмму. Огласите список оборудования этой самой базы, список кораблей, приписанных к этой базе и пр. интересные подробности.
Иначе я тоже объявлю залив в полукилометре от дома "базой". Честнее было бы уж признаться, что тему слили, не изучив вопрос до конца
Отправлено: 22.07.10 16:11. Заголовок: Demon пишет: Это Ме..
Demon пишет:
цитата:
Это Мельтюхов. Так что, увы, но тему базы предлагаю считать закрытой, т.к. за отсутствием базы обсуждать нечего
У вас какие-то проблемы с восприятием русской речи? Я что сказал, что эту базу построили? Я сказал , что её выделили. Вы были не в курсе, за полчаса чего-то нагуглили и теперь чего-то мне приписываете и это чего-то опровергаете. С тем, что СССР дал место немцам под базу спорить не нужно- это факт. А больше я ничего и не утверждал.
ЗЫ. Указывается это не в одной телеграмме- я вам даже скан дал из немецкого сборника. То, что вы не можете его прочесть- ваши проблемы.
Отправлено: 22.07.10 16:12. Заголовок: 917 пишет: Вы хотит..
917 пишет:
цитата:
Вы хотите этим подчеркнуть, что роль СССР еще более подлая, чем до сих пор говорилось? Как гиена на падаль?
А Вы что хотите этим подчеркнуть? Скажите, а отдать ВСЮ территорию Польши - это более правильно? А заодно получить явно экспансивную Германию на несколько сот км. ближе к Москве. Плевать на интересы страны, главное чтобы "мировое сообщество" по головке погладило, али леденец подкинуло. ИМХО, Польша была обречена (это послезнание ). Ну по крайней мере без помощи АиФ. А вот от политики СССР в первую очередь зависело, где будет проходить новая граница между Германией и СССР: по старой границе с Польшей, или все таки несколько дальше к западу. При этом войска были введены лишь тогда, когда Польши, как государства, де факто уже не было.
Отправлено: 22.07.10 16:18. Заголовок: keks11 пишет: Я что..
keks11 пишет:
цитата:
Я что сказал, что эту базу построили? Я сказал , что её выделили.
Напоминает Шварца "Убить Дракона":
цитата:
Бургомистр. Объявляю заседание... Воды! (Пьет. Откашливается, очень тоненьким голосом) Объявляю (глубоким басом) заседание... Воды! (Пьет. Тоненько) Спасибо, голубчик! (Басом) Пошел вон, негодяй! (Своим голосом) Поздравляю вас, господа, у меня началось раздвоение личности. (Басом) Ты что ж это делаешь, старая дура? (Тоненько) Не видишь, что ли, председательствую. (Басом) Да разве это женское дело? (Тоненько) Да я и сама не рада, касатик. Не сажайте вы меня, бедную, на кол, а дайте огласить протокол. (Своим голосом) Слушали: О снабжении некоего Ланцелота оружием. Постановили: Снабдить, но скрепя сердца. Эй, вы там! Давайте сюда оружие!
Гремят трубы. Входят слуги. Первый слуга подает Ланцелоту маленький медный тазик, к которому прикреплены узенькие ремешки.
Ланцелот. Это тазик от цирюльника.
Бургомистр. Да, но мы назначили его исполняющим обязанности шлема. Медный подносик назначен щитом. Не беспокойтесь! Даже вещи в нашем городе послушны и дисциплинированы. Они будут выполнять свои обязанности вполне добросовестно. Рыцарских лат у нас на складе, к сожалению, не оказалось. Но копье есть. (Протягивает Ланцелоту лист бумаги) Это удостоверение дается вам в том, что копье действительно находится в ремонте, что подписью и приложением печати удостоверяется. Вы предъявите его во время боя господину дракону, и все кончится отлично. Вот вам и все. (Басом.) Закрывай заседание, старая дура! (Тоненьким голосом) Да закрываю, закрываю, будь оно проклято. И чего это народ все сердится, сердится, и сам не знает, чего сердится. (Поет) Раз, два, три, четыре, пять, вышел рыцарь погулять... (Басом) Закрывай, окаянная! (Тоненьким голосом) А я что делаю? (Поет) Вдруг дракончик вылетает, прямо в рыцаря стреляет... Пиф-паф, ой-ой-ой, объявляю заседаньице закрытым.
Отправлено: 22.07.10 16:18. Заголовок: keks11 пишет: Я что..
keks11 пишет:
цитата:
Я что сказал, что эту базу построили? Я сказал , что её выделили.
Ваши слова?
keks11 пишет:
цитата:
Пока Англия воевала- СССР немецкие военные корабли укрывал и военно-морскую базу Германии выделял с барского плеча около Мурманска.
То, что выделенный залив назвали сами немцы "Базис-Норд" - их проблема. Базы там не было. Я же говорю - следовало честно признаться в сливе, но это выше Ваших сил, Вам выгоднее вертеться на сковородке, доказывая, что выделили некую базу с барского плеча.
Повторю:
Demon пишет:
цитата:
Огласите список оборудования этой самой базы, список кораблей, приписанных к этой базе и пр. интересные подробности.
Отправлено: 22.07.10 16:25. Заголовок: keks11 пишет: А как..
keks11 пишет:
цитата:
А как СССР мог отдать или не отдать территорию Польши? Она ему принадлежала что ли?
Опять СССР по привычке произносим? "Оно произносится Айртон, но пишется Бен Джойс" (с) Правильное написание фразы таково: "А как Англия и Франция могли отдать или не отдать территорию Чехословакии? Она им принадлежала что ли?"
Отправлено: 22.07.10 16:26. Заголовок: keks11 пишет: У вас..
keks11 пишет:
цитата:
У вас какие-то проблемы с восприятием русской речи? Я что сказал, что эту базу построили? Я сказал , что её выделили. Вы были не в курсе, за полчаса чего-то нагуглили и теперь чего-то мне приписываете и это чего-то опровергаете. С тем, что СССР дал место немцам под базу спорить не нужно- это факт. А больше я ничего и не утверждал.
ЗЫ. Указывается это не в одной телеграмме- я вам даже скан дал из немецкого сборника. То, что вы не можете его прочесть- ваши проблемы.
У нас уже обсуждались всякие немецкие базы на Севере. И всегда приходили к выводу, что это фуфло.
По английской версии 1939 г, Германия после нападения на Польшу через 2-3 месяца выйдет к границе СССР и тогда вероятно обратиться к союзникам с предложением мира, на что может быть и положительный ответ. Так, что не совсем уж и послезнание, а может и знание кое-кого
Так, что не совсем уж и послезнание, а может и знание кое-кого
У нас в документах Польша прямо указывалась как наиболее вероятный противник, и знаменитая фраза про колесно-гусеничные танки была подкреплена словами "даст значительное преимущество полякам при ведении войны на территории СССР"
Отправлено: 22.07.10 16:46. Заголовок: Demon пишет: У нас ..
Demon пишет:
цитата:
У нас в документах Польша прямо указывалась как наиболее вероятный противник, и знаменитая фраза про колесно-гусеничные танки была подкреплена словами "даст значительное преимущество полякам при ведении войны на территории СССР"
Мы с Dim_Rus про обреченную Польшу, а тут она едет по территории СССР... Не догнал.
Отправлено: 22.07.10 16:48. Заголовок: Я к тому Yroslav пи..
Я к тому
Yroslav пишет:
цитата:
По английской версии 1939 г, Германия после нападения на Польшу через 2-3 месяца выйдет к границе СССР и тогда вероятно обратиться к союзникам с предложением мира, на что может быть и положительный ответ. Так, что не совсем уж и послезнание, а может и знание кое-кого
Отправлено: 22.07.10 20:17. Заголовок: Ну, ладно... Я прост..
Demon пишет:
цитата:
Так что были подозрения, их даже озвучивали
Ну, ладно... Я просто "грязно" хе-хе, намекал на основе английской версии, что могли иметься интересы в образовании контактной линии Германия-СССР. "2-3 месяца" при гарантиях АиФ Польше война для Германии на 2 фронта однако. И все равно "Германия выйдет к границе СССР".... Может и не собирались торопиться 2-3 месяца на западном фронте...., странная война, очень странная....
Протокол ведь не имеет статьи предусматривающей вступление в войну против Польши
Вот так походя совершаются исторические открытия. И никто даже не заметил. Оказывается, ввязавшись в войну с Польшей, СССР нарушил пакт. Странно, а чего немцы-то смолчали? Ах да, наверное, испугались великой и ужасной Красной Армии
BP_TOR пишет:
цитата:
какие тогда претензии к СССР
Нехрен было провозглашать новые принципы международных отношений, если следовать им не собирались
BP_TOR пишет:
цитата:
Вы с соседом регулярно ударяющие по пивку и выражающие недовольство властью- банда
Если вооружимся и пойдем чего-нибудь свергать - тогда да. А пить пиво и ругать власть - это отнюдь не бандитизм
BP_TOR пишет:
цитата:
Так уже посягнули до большевиков отмороженные кадеты и иже с ними
Ну да, большевики - дети против февральских революционеров
BP_TOR пишет:
цитата:
Они что сразу получили эксклюзивное право на формирование новых структур, от кого?
Ключевое слово - учредительное собрание
BP_TOR пишет:
цитата:
Конкретно подтвердить свой тезис с персоналиями, фактами и датами стало быть не можете?
Вы хотите услышать пересказ событий октября 1917 в г. Петрограде? Зачем Вам мой пересказ, если есть куча отличных рассказчиков?
BP_TOR пишет:
цитата:
Ага Вы все-таки вынуждены уйти от морали к области реал-политики
Это не я вынужден, это Чемберлена судьба заставила выбирать из двух зол, как ему показалось, меньшее. Не угадал. Бывает
BP_TOR пишет:
цитата:
И объявили войну?
Про формальности у нас не пишут, но про реальные военные приготовления не писал только ленивый. Не успели - немецкий союзник выручил тов. Сталина из беды. После нокаута Франции англичанам стало не до Баку
Отправлено: 22.07.10 20:48. Заголовок: 917 пишет: никто и ..
917 пишет:
цитата:
никто и не утверждал, что такой договор есть, было утверждение, что СССР и Германия в период польской компании действовали как военные союзники
С точки зрения банальной эрудиции невозможно действовать как союзники, не договорившись сперва о союзе. То есть заключив договор. Формы договоров и в самом деле могут быть разными
917 пишет:
цитата:
нет и союзного военного договора между тремя сторонами
Есть, только он размазан на нескольких бумажках, а не собран в одной
Отправлено: 22.07.10 21:11. Заголовок: keks11 пишет: К сча..
keks11 пишет:
цитата:
К счастью у Англии было гораздо больше политической мудрости и дальнозоркости, чем у руководства СССР, которое ради небольшой временной выгоды было готово заключить договор хоть с чёртом,
К сожалению у Англии не оказалось политической мудрости при подписании морского соглашения с Германией в нарушение всех предыдущих договоров. Что и похерило всю систему коллективной безопасности в Европе "Муссолини усмотрел в этом факте свидетельство того, что Великобритания недобросовестно ведет себя в отношении своих союзников, и что при условии обеспечения ее специфических интересов как морской державы она готова идти на любые сделки с Германией, какой бы ущерб они не наносили дружественным державам, находящимся под угрозой в связи с ростом германских наземных сил. Выглядевшая циничной и эгоистичной позиция Великобритании поощрила Муссолини к более энергичному осуществлению своих планов в отношении Абиссинии.Скандинавские страны, которые всего за две недели до этого мужественно поддерживали протест против введения Гитлером обязательной воинской в германской армии обнаружили теперь, что Великобритания за кулисами санкционировала создание германского военно-морского флота" Черчилль Напомню что за две недели до этого на Совете Лиги Наций Великобритания была среди держав которые "голосовали за поддержку того принципа, что договора не должны нарушаться путем односторонней акции" Напомню также и про конференцию в Стрезе где была принята следующая резолюция: Три державы, целью политики которых является коллективное поддержание мира в рамках Лиги Наций. единодушно признают необходимым противодействовать всеми возможными средствами всякому одностороннему отказу от договоров, который может поставить под угрозу мир в Европе, и будут с этой целью действовать в тесном и сердечном сотрудничестве.
Так что не стоит беспринципность и цинизм в добродетель производить уважаемый keks11
Отправлено: 22.07.10 21:22. Заголовок: 917 пишет: - Вы хот..
917 пишет:
цитата:
- Вы хотите этим подчеркнуть, что роль СССР еще более подлая, чем до сих пор говорилось? Как гиена на падаль?
Сомнительные аналогии как правило означают отсутствие вразумительных аргументов. Черчилю кстати необходимость таких действий СССР была понятна еще в то время, перчитайте слог у него хороший. 917 пишет:
цитата:
Безусловно, а перед СССР на запад. Про это Черчиль не писал?
Нет не писал, т.е крыть вам нечем. 917 пишет:
цитата:
было утверждение, что СССР и Германия в период польской компании действовали как военные союзники.
Бездоказательное утверждение 917 пишет:
цитата:
У меня нет таких определяющих слов
Вы написали эти слова т.е . Вы от них отказываетесь?
Да, да, да. Ла Манш - это такой непреодолимый водный рубеж. Истории примеры преодоления не известны. Ни единого
Это Вы про Вильгельма? У обитателей вонючих болот тогда не было первоклассной авиации и первостатейного флота. В технологический отрыв Англия ушла с конца 18 века. К тому же форсаж Ла Манша (и даже захват Лондона) - обидно, но ладно. Для талассократической империи это переживаемо. Есть Оттава, Мельбурн, Кейптаун, Бомбей, Мадрас, Джорджтаун. Новый Лондон на время войны найдётся. Хотя и Ла Манш Гитлеру форсировать ещё надо суметь.
Отправлено: 22.07.10 21:44. Заголовок: СМ1 пишет: У обита..
СМ1 пишет:
цитата:
У обитателей вонючих болот тогда не было первоклассной авиации и первостатейного флота
У Вильгельма-Вильяма их тоже не было. Оба участника конфликта находились на одном технологическом уровне. Что в 11 веке, что в 20.
А вообще-то и до норманнов не раз вторгались. И по большей части успешно
СМ1 пишет:
цитата:
Для талассократической империи это переживаемо
Есть примеры?
СМ1 пишет:
цитата:
Хотя и Ла Манш Гитлеру форсировать ещё надо суметь
Препятствия в основном психологического характера. Технически и тактически вполне реализуемо. Риск есть, конечно. А что, в Норвегии его не было? Но ставки в Норвегии и Англии таки разные
Вот так походя совершаются исторические открытия. И никто даже не заметил. Оказывается, ввязавшись в войну с Польшей, СССР нарушил пакт. Странно, а чего немцы-то смолчали? Ах да, наверное, испугались великой и ужасной Красной Армии
Так приведите статью А также расскажите считала ли Польша себя в состоянии войны с СССР, или ее союзники. Нет. Ваши потуги на иронию доказательствами не являются
Madmax1975 пишет:
цитата:
Нехрен было провозглашать новые принципы международных отношений, если следовать им не собирались
Ну так за "Свободой, равенством и братсвом" у столпов демократии гильотинка тоже маячит. От провозглашения принципов кому-то стало плохо? Если призыв был не услышан соседями, что поделать...
Madmax1975 пишет:
цитата:
Ну да, большевики - дети против февральских революционеров
Т.е. по октябрьскому перевороту и отмороженным бандитам Вы сказать ничего не можете
Madmax1975 пишет:
цитата:
Ключевое слово - учредительное собрание
Ключ то где? Тут уже копья ломали по поводу легитимности временных и представьте себе обосновать так и не смогли, так что и все затейки временных в т.ч. и "учредилка" пребывают в том же статусе- сомнительная затея сомнительных людей.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Вы хотите услышать пересказ событий октября 1917 в г. Петрограде? Зачем Вам мой пересказ, если есть куча отличных рассказчиков?
Вас никто не заставлял выдвигать топорные бездоказательны слоганы. Madmax1975 пишет:
цитата:
Это не я вынужден, это Чемберлена судьба заставила выбирать из двух зол, как ему показалось, меньшее. Не угадал. Бывает
считала ли Польша себя в состоянии войны с СССР, или ее союзники. Нет
Польша и ее союзники - это разные субъекты. Польша считала, но отчетливо понимала, что шансы 17 числа кончились вообще. Отсюда соответствующий приказ главкома.
А вот союзники Польши вели себя иначе. Они предпочли не заметить новой русско-польской войны. И их тоже можно понять - против Гитлера обр. 1939 г. надо было выставлять марионетку поувесистее Польши. Что они и сделали к 1941 г.
BP_TOR пишет:
цитата:
гильотинка тоже маячит
Вообще-то гильотина - это гораздо более гуманная казнь, чем то, что практиковалось до революции
BP_TOR пишет:
цитата:
От провозглашения принципов кому-то стало плохо?
Ага. Имиджу первого в мире пролетарского государства
BP_TOR пишет:
цитата:
Если призыв был не услышан соседями, что поделать...
Во всем виноваты плохие соседи. Отмазка универсальная, не спорю. Кто мешал самому государству победившего пролетариата оные принципы неуклонно проводить в жизнь? Возьмем для примера отказ от тайной дипломатии. Это нехороший Гитлер заставил хорошего Сталина засекретить дополнительный протокол к пакту? А на кой нам тогда пакт с таким нехорошим Гитлером?
BP_TOR пишет:
цитата:
по октябрьскому перевороту и отмороженным бандитам Вы сказать ничего не можете
Ага, никаких исторических открытий я, в отличие от других участников форума, в этой сфере еще не совершил
BP_TOR пишет:
цитата:
сомнительная затея
Зато деяние большевиков никаких сомнений не вызывает. Банальный переворот. Никаких абсолютно потуг на легитимацию. Чисто бандитская метода
BP_TOR пишет:
цитата:
Вас никто не заставлял выдвигать топорные бездоказательные слоганы
Классики отечественной психологии с Вами вряд ли согласились бы :-)
BP_TOR пишет:
цитата:
валите теперь все на судьбу
То есть Вы полагаете, что вариантов выбора у Чемберлена было больше? Вероятно, он должен был заставить чехов согласиться с русской помощью и пусть эти тевтоны и славяне истребляют друг друга как можно дольше?
И их тоже можно понять - против Гитлера обр. 1939 г. надо было выставлять марионетку поувесистее
Вот это правильно. Марионетку поувесистее Польши в 1939 выставить не удалось.
цитата:
Польши. Что они и сделали к 1941 г.
А это не правильно. В 1941 это была уже не марионетка.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Кто мешал самому государству победившего пролетариата оные принципы неуклонно проводить в жизнь? Возьмем для примера отказ от тайной дипломатии. Это нехороший Гитлер заставил хорошего Сталина засекретить дополнительный протокол к пакту? А на кой нам тогда пакт с таким нехорошим Гитлером?
Ба-а, что делается! Так "самоотверженно" за ленинские принципы пролетарского государства переживать. Вы с 917 прямо как Хрущев и Суслов "о нарушениях ленинских принципов", как только надо кого-то задвинуть
Польша и ее союзники - это разные субъекты. Польша считала, но отчетливо понимала, что шансы 17 числа кончились вообще. Отсюда соответствующий приказ главкома.
Коротко Польша не считала СССР Союзники также не считали СССР воюющей стороной, а Черчилль даже объяснил необходимость такого шага со стороны СССР.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Ага. Имиджу первого в мире пролетарского государства
Ничуть не помешало. Так же как и пацифистские прожекты Англии и отказ от них Madmax1975 пишет:
цитата:
то мешал самому государству победившего пролетариата оные принципы неуклонно проводить в жизнь?
Такие принципы предполагают адекватную реакцию мирового сообщества, также как и в случае разоружения их применение не может быть односторонним.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Зато деяние большевиков никаких сомнений не вызывает. Банальный переворот. Никаких абсолютно потуг на легитимацию. Чисто бандитская метода
Февраль тоже был банальным переворотом, только в отличие от февралистови большевики отбирали власть отнюдь не у легитимного правительства.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Классики отечественной психологии с Вами вряд ли согласились бы :-)
Ага, так это классики Вас заставили?
Madmax1975 пишет:
цитата:
То есть Вы полагаете, что вариантов выбора у Чемберлена было больше?
Конечно, Вот Вам основание: "Я приму решение о действиях против Чехословакии, только если буду твердо уверен, как это было в случае вступления в демилитаризованную зону и в Австрию, что Франция не выступит и поэтому Англия не вмешается"
Madmax1975 пишет:
цитата:
Вероятно, он должен был заставить чехов согласиться с русской помощью и пусть эти тевтоны и славяне истребляют друг друга как можно дольше?
Баз там не было, как бы не бился keks11 головой о бумажки
Вы бы вместо хамства и подсчёта неких сливов, лучше бы книжки умные читали. Вам дали ссылки на документы- если вы их не в состоянии прочесть и осмыслить- это ваши личные проблемы. Я не говорил, что базы были, я сказал что их выделили. С чего вы начали этот дурацкий спор- непонятно вообще. Спорить с тем, что СССР выделило немцам место под базу- просто глупо. Все это и так знали кроме вас.
Препятствия в основном психологического характера. Технически и тактически вполне реализуемо. Риск есть, конечно. А что, в Норвегии его не было? Но ставки в Норвегии и Англии таки разные
Во всем виноваты плохие соседи. Отмазка универсальная, не спорю. Кто мешал самому государству победившего пролетариата оные принципы неуклонно проводить в жизнь?
Потому что, если государство победившего пролетариата попытается оные принципы проводить в жизнь в одностороннем порядке, то ему ничего не светит на международной арене. Как то так.
Не припоминаю. Вопрос, очевидно, с подвохом. Но в чем подвох?
Хэлдир пишет:
цитата:
А не подойдет ли сия отмаза для И.В. Сталина?
Нет, не подойдет. Официально Чемберлен со товарищи боролись за мир. И таки его сохранили. Пусть не на срок жизни поколения, но на год. А спустя неделю после ПМР началась война. Сравнение эффективности миротворческих усилий очевидно не в пользу тов. Сталина
Отправлено: 23.07.10 10:48. Заголовок: Yroslav пишет: В 19..
Yroslav пишет:
цитата:
В 1941 это была уже не марионетка
Англия успешно стравила двух союзников (друзей, партнеров и т. д.). Если СССР не марионетка, тогда марионетка, очевидно - Германия? Не могут же два самостоятельных субъекта вести себя в точном соответствии с выгодой третьего и в разрез с собственной выгодой?
Yroslav пишет:
цитата:
ленинские принципы пролетарского государства
Как верно заметил ув. BP_TOR, провозглашение топорных слоганов - дело по большей части добровольное. Большевиков за язык никто не тянул. Назвался груздем - полезай в кузов
Никакого подвоха. ЕМНИП - никто. А ведь желающие были. Следовательно, это не такое простое дело, как вы пытаетесь представить.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Официально Чемберлен со товарищи боролись за мир. И таки его сохранили. Пусть не на срок жизни поколения, но на год. А спустя неделю после ПМР началась война. Сравнение эффективности миротворческих усилий очевидно не в пользу тов. Сталина
Тут сразу несколько натяжек и допущений. Сохранили мир... А есть уверенность, что если бы не пошли навстречу Гитлеру - точно началась бы война? "Спустя неделю после ПМР началась война". После - это обязательно вследствии? Раз об этом уже писал. Можно еще. Был такой фильм "Приключения канонира Доласа". Так вот там вполне "убедительно" показано кто и как начал Вторую Мировую. А начал ее тот самый канонир Долас. Какие претензии к Сталину? Сравнивать миротворческие усилия можно по-разному. Например, миротворец Чемберлен хотел начать войну и, таки, первым ее начал. А Сталин не хотел - и вступил в войну вынужденно. Сравнение очевидно в пользу Сталина.
Да уж, в самом деле коротко. Польша не считала СССР агрессором, захватчиком, нападающей стороной? Кем же она его считала?
BP_TOR пишет:
цитата:
Черчилль даже объяснил необходимость такого шага со стороны СССР
Лучший златоуст западного мира и не такое мог объяснить. У политиков работа такая - объяснять необъяснимое
BP_TOR пишет:
цитата:
Ничуть не помешало
С лжецами дела иметь можно. Но при прочих равных честным людям и государствам верят охотнее и на сотрудничество идут легче
BP_TOR пишет:
цитата:
Так же как и пацифистские прожекты Англии
Сравнение странное. Принцип собственной политики сравнивать с проектом конкретного договора. Очень странно
BP_TOR пишет:
цитата:
Такие принципы предполагают адекватную реакцию мирового сообщества, также как и в случае разоружения их применение не может быть односторонним
Вр-первых, реакция сообщества таки была адекватной. Все дружно посмеялись. Во-вторых, Вы почему-то забыли о совсем недавних примерах односторонних разоружений. Применение любых принципов только и может быть односторонним - если, конечно, мы все еще верим в идею государственного суверенитета
BP_TOR пишет:
цитата:
Февраль тоже был банальным переворотом
Февраль - это смена формы правления, тогда как в октябре поменяли только политический режим. Февраль покруче октября будет, слово "банальный" к нему применять не с руки
BP_TOR пишет:
цитата:
отличие от февралистови большевики отбирали власть отнюдь не у легитимного правительства
Они отбирали власть у временщиков, это да. Но они же лишили страну последней надежды на формирование этого самого легитимного правительства
BP_TOR пишет:
цитата:
Ага, так это классики Вас заставили?
Можно и так сказать. Интернет все стерпит :-)
BP_TOR пишет:
цитата:
Конечно, Вот Вам основание: "Я приму решение о действиях против Чехословакии, только если буду твердо уверен, как это было в случае вступления в демилитаризованную зону и в Австрию, что Франция не выступит и поэтому Англия не вмешается"
Отправлено: 23.07.10 11:06. Заголовок: keks11 пишет: А как..
keks11 пишет:
цитата:
А как СССР мог отдать или не отдать территорию Польши? Она ему принадлежала что ли?
:) Как бы да. Это, за исключением района Белостока, та территория, которую Совет Антанты в декабре 1919 рекомендовал отдать СССР. Будете оспаривать право Антанты делить всякие там польши и чехословакии по собственному усмотрению ? ;)
Отправлено: 23.07.10 11:27. Заголовок: СМ1 пишет: В новом ..
СМ1 пишет:
цитата:
В новом времени таких империй всего две: GBR и США
Почему же две? Даже тут на форуме много людей рекомендовали французам продолжить борьбу после оккупации метрополии. Дескать, тоже есть куда податься и на что опереться. Ан не вышло. Нету в истории примеров продолжения существования колониальных империй после военного поражения метрополии
СМ1 пишет:
цитата:
Так чего ж не реализовали?
Фюрер решил действовать изящнее: лишить Англию ее последнего союзника на континенте. Он, вероятно, хотел не гибели британской империи, а мира с ней
Отправлено: 23.07.10 11:49. Заголовок: Хэлдир пишет: А вед..
Хэлдир пишет:
цитата:
А ведь желающие были. Следовательно, это не такое простое дело, как вы пытаетесь представить
Или желание было недостаточно сильным. Или страх слишком большим. Или отдаленные последствия вторжения имели скорее негативный характер. Или еще что. Простым делом вторжение в Англию я не называл. Я его называл реальным. Это разные вещи. Тот же Вильгельм проделал огромную работы по подготовке вторжения, даже не испытывая активного противодействия. А никто и не обещал, что будет легко :-)
Хэлдир пишет:
цитата:
Тут сразу несколько натяжек и допущений
Как всегда и везде
Хэлдир пишет:
цитата:
есть уверенность, что если бы не пошли навстречу Гитлеру - точно началась бы война?
Нет
Хэлдир пишет:
цитата:
После - это обязательно вследствие?
Нет. В данном случае - даже скорее всего нет. Немцы могли справиться и без такой подстраховки. Но предпочли ее иметь. Тов. Сталин не возражал
Хэлдир пишет:
цитата:
Какие претензии к Сталину?
Не помешал Доласу :-)
Хэлдир пишет:
цитата:
Сравнивать миротворческие усилия можно по-разному
Можно
Хэлдир пишет:
цитата:
Например, миротворец Чемберлен хотел начать войну и, таки, первым ее начал
Хотел? Из чего это видно? Первым ли? Если рассматривать англо-германские отношения изолированно, то да, англичане были первыми. Но вообще-то Вторая мировая была коалиционной войной. И первый ход был за Осью
Хэлдир пишет:
цитата:
Сталин не хотел - и вступил в войну вынужденно
Сталин не хотел начать войну? И оттягивал, оттягивал... Вступить вынужденно - не есть доказательство нежелания. Доказательство неумения - да, но и только
Хэлдир пишет:
цитата:
Сравнение очевидно в пользу Сталина
Очевидность, очевидно, у каждого своя, как и правда
Даже тут на форуме много людей рекомендовали французам продолжить борьбу после оккупации метрополии. Дескать, тоже есть куда податься и на что опереться. Ан не вышло. Нету в истории примеров продолжения существования колониальных империй после военного поражения метрополии
Франция теллурократическая держава, континентальная. Колонии, само собой имела, но у неё стратегия континентального доминирования. Англия и США - это господство на море, с сохранением контроля над проливами. К тому же, и стратегии колонизации у Англии и Франции были различными. Из империй, продолживших существование, после утраты метрополии, можно (с натяжкой) вспомнить Византию.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Фюрер решил действовать изящнее: лишить Англию ее последнего союзника на континенте. Он, вероятно, хотел не гибели британской империи, а мира с ней
Фюрер понял, что с Ангией (+САСШ) ловить ему на море нефиг. Все программы строительства флота крайне долгосрочны. А вот сухопутная армия у фюрера была "такая пойдёт." Козырь. Проблема, только, в транспортировке её через пролив, при отсутствии господства в воздухе и на море. Потому козырнул по союзнику. Не до изящества фюреру было.
если государство победившего пролетариата попытается оные принципы проводить в жизнь в одностороннем порядке, то ему ничего не светит на международной арене
Вот именно, вот именно! Точно то же самое и говорит В. Суворов: сосуществование коммунизма и капитализма невозможно
Он только зачем-то делает вид, что коммунизм якобы где-то реально существовал
если государство победившего пролетариата попытается оные принципы проводить в жизнь в одностороннем порядке, то ему ничего не светит на международной арене
Madmax1975 пишет:
цитата:
Точно то же самое и говорит В. Суворов: сосуществование коммунизма и капитализма невозможно
Простым делом вторжение в Англию я не называл. Я его называл реальным. Это разные вещи.
Естественно, разные. Высадка на Марс тоже реальна. Madmax1975 пишет:
цитата:
Хотел? Из чего это видно?
Это вы про Чемберлена. Madmax1975 пишет:
цитата:
Сталин не хотел начать войну? И оттягивал, оттягивал...
А это про Сталина. Вы уж определитесь в своих вопросах. Про Чемберлена хотите подтверждения из чего это видно... Про Сталина утверждаете, что хотел - без всяких подтверждений. Поменяйте в ваших пассажах Чемберлена на Сталина и Сталина на Чемберлена. Получится ваш ответ самому себе. А факты свидетельствуют не в пользу Чемберлена. Хотел, не хотел - начал. Сталин хотел, не хотел - не начал. Madmax1975 пишет:
цитата:
Если рассматривать англо-германские отношения изолированно, то да, англичане были первыми. Но вообще-то Вторая мировая была коалиционной войной.
Вот как раз с вступления АиФ в войну она и стала коалиционной. До этого - заварушка двух стран. Чего они в нее встряли? Видимо, повоевать хотелось.
Отправлено: 23.07.10 13:01. Заголовок: СМ1 пишет: Франция ..
СМ1 пишет:
цитата:
Франция теллурократическая держава, континентальная
Лично мне более симпатично трехчленное деление, когда наряду с двумя крайними типами выделяется еще и промежуточный. Вот Франция к нему скорее и принадлежит. Но и то с очевидным креном в сторону атлантизма
СМ1 пишет:
цитата:
Англия и США - это господство на море
У США территории тоже дай бог, чуть не весь континент хапнули
СМ1 пишет:
цитата:
Из империй, продолживших существование после утраты метрополии, можно (с натяжкой) вспомнить Византию
С изрядной натяжкой, весьма изрядной
СМ1 пишет:
цитата:
Потому козырнул по союзнику. Не до изящества фюреру было
Одно другому не мешает.
Кстати, Вы, я вижу, уже не против считать СССР союзником Германии?
Кстати, Вы, я вижу, уже не против считать СССР союзником Германии?
А мне лично показалось, что это СССР союзник Англии и Германия ударила по союзнику Англии, т.е. СССР, для косвенного воздействия по самой Англии. Я так понял СМ1.
Про Чемберлена хотите подтверждения из чего это видно... Про Сталина утверждаете, что хотел - без всяких подтверждений
Старое правило "кому выгодно" в действии. В интересах Англии сохранять статус-кво, в интересах СССР - его изменить. Чтобы обосновать существование желания вождя действовать против интересов страны, требуется больше доказательств, чем в интересах. Разве нет?
Хэлдир пишет:
цитата:
А факты свидетельствуют не в пользу Чемберлена. Хотел, не хотел - начал. Сталин хотел, не хотел - не начал
Сталин в Польшу не вторгался, малые страны не аншлюсовал, куски от Румынии не отрывал, финнов к ногтю прижать не пытался. Весь такой розовый и пушистый
Хэлдир пишет:
цитата:
Чего они в нее встряли? Видимо, повоевать хотелось
Ага, агрессоры и дурачки вдобавок. Взялись обещания выполнять, идиоты. Нет бы как тов. Сталин действовать - пообещать югославам помощь, а потом сдать немцам с потрохами. Лохи, чо
Я не могу найти даже одного совпадения, о чем и написал.
Madmax1975 пишет:
цитата:
А куда он вступил 17. 09. 1939?
На территория Польского или бывшего Польского (есть разные точки зрения, но здесь это не принципиально) государства, имея территориальные претензии к этому государству. Кстати линию Керзона не Сталин прочертил. А во ВМВ СССР вступил 22.06.41 после нападения на него Германии.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Вступить в войну против своей воли в весьма неудачном положении - это, очевидно, должно свидетельствовать об умении вступать в войну?
Не стоит вырывать факты из контекста истории, а то может ерунда получится. Из этого следует лишь факт отсрочки вступления СССР во ВМВ на 1,5 года. И вступление оное было после нападения Германии, т.е. после акта агрессии. А остальное только предположения и альтернативные варианты.
Отправлено: 23.07.10 13:31. Заголовок: RVK пишет: И вступл..
RVK пишет:
цитата:
И вступление оное было после нападения Германии, т.е. после акта агрессии.
А в 2МВ страны вступают только после актов агрессии? ) А Польша вступила в 2МВ в сентябре 1939 года? Или вступила лишь частично? Может западная часть Польши на которую напали немцы вступила, а восточная на которую напал СССР- нет?
Отправлено: 23.07.10 13:32. Заголовок: RVK пишет: Я не мог..
RVK пишет:
цитата:
Я не могу найти даже одного совпадения
Странно. Если государству ничего не светит на мировой арене, у него нет будущего. Значит, сосуществование с другими государствами невозможно. Вроде бы все логично
RVK пишет:
цитата:
На территория Польского или бывшего Польского (есть разные точки зрения, но здесь это не принципиально) государства
А ничего, что это государство - член коалиции, ведущей мировую войну?
RVK пишет:
цитата:
имея территориальные претензии к этому государству
...и крайне успешно эти претензии скрывая
RVK пишет:
цитата:
Из этого следует лишь факт отсрочки вступления СССР во ВМВ на 1,5 года
Нет, вступление было как минимум 17. 09. 1939. Просто до 22. 06. 1941 РККА действовала, как и обещала, на чужой территории. С малой кровью не всегда получалось, но с территорией все было в ажуре.
Однако отсрочка впрок особо не пошла. Что опять же не говорит об умении вступать в войну
RVK пишет:
цитата:
Не стоит вырывать факты из контекста истории, а то может ерунда получится
А ничего, что это государство - член коалиции, ведущей мировую войну?
А эта коалиция объявила войну СССР? И кто реально в войне тогда участвовал?
Madmax1975 пишет:
цитата:
...и крайне успешно эти претензии скрывая
Ну если есть только две крайности: кричать на каждом углу и скрывать, то да, выходит скрывал.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Нет, вступление было как минимум 17. 09. 1939. Просто до 22. 06. 1941 РККА действовала, как и обещала, на чужой территории. С малой кровью не всегда получалось, но с территорией все было в ажуре.
Однако отсрочка впрок особо не пошла. Что опять же не говорит об умении вступать в войну
Это одна из точек зрения, которую разделяет небольшое количество.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Ну конечно, если кто миллионами своих солдат не кладет - тот горлопан и пустобрех
Или если кто обещает, делает вид что начинает, замахивается и идет играть в волейбол.
Отправлено: 23.07.10 13:47. Заголовок: RVK пишет: А где я ..
RVK пишет:
цитата:
А где я писал что такое? Покажите, будьте любезны.
Ну вы же написали, что СССР вступил в МВ после нападения Германии и уточнили, что после акта агрессии. Это какое-то значение имело для вас принципиальное? )
Отправлено: 23.07.10 14:00. Заголовок: keks11 пишет: Это к..
keks11 пишет:
цитата:
Это какое-то значение имело для вас принципиальное?
Для меня да.
keks11 пишет:
цитата:
А в 2МВ страны вступают только после актов агрессии?
По разному: 1. После нападения на них без объявления войны; 2. После объявлении войны другим странам и нападения на них; 3. После нападения на другие страны без объявления войны. Вроде бы это все варианты вступления во ВМВ основных участников.
keks11 пишет:
цитата:
А Польша вступила в 2МВ в сентябре 1939 года?
Да.
keks11 пишет:
цитата:
Или вступила лишь частично?
Нет
цитата:
Может западная часть Польши на которую напали немцы вступила, а восточная на которую напал СССР- нет?
Нет Удовлетворил?
keks11 пишет:
цитата:
Вообще-то кто-то первые бомбардировки Германии провёл уже через день после обьявления войны.
И этого было достаточно для выполнения союзных обязательств перед Польшей? И ничего более АиФ сделать не могли?
Отправлено: 23.07.10 14:03. Заголовок: Dim_Rus пишет: А Вы..
Dim_Rus пишет:
цитата:
А Вы что хотите этим подчеркнуть? Скажите, а отдать ВСЮ территорию Польши - это более правильно?
-Не совсем понимаю? Как это отдать? А что 31 августа 1939 эта территория нам принадлежала? Отдать можно только то, что есть, а так уж больно витиеватое высказывание. Я уже не первый лист говорю, что Германия и СССР вели совместные действия на территории Польши и выступали в это времяя как военные союзники.
Отправлено: 23.07.10 14:04. Заголовок: RVK пишет: Нет Удов..
RVK пишет:
цитата:
Нет Удовлетворил?
Ну так если Польша полностью вступила в 2МВ, СССР и Германия ввели свои войска на её территорию, в результате советско-германского раздела Польши та прекратила своё существование- то как могло случиться, что Польша и Германия в войну вступили, а СССР нет?
Так чаво ж они его не сохранили? Действовали даже супротив собственных интересов... Ну, точно, Чемберлен так воевать хотел, аж кушать не мог. Madmax1975 пишет:
цитата:
Сталин в Польшу не вторгался, малые страны не аншлюсовал, куски от Румынии не отрывал, финнов к ногтю прижать не пытался. Весь такой розовый и пушистый
Я не считаю Сталина розовым и пушистым. Но я за равноправие - если Сталин бяка за то-то и то-то, то и другие, которые это самое "то-то" тоже совершали - они тоже бяки. Нешто никто кроме Сталина в другие страны не вторгался, куски не отрывал, не аншлюсовал??? А бочки катятся только на бедного Сталина. Нехорошо-с.
Ну так если Польша полностью вступила в 2МВ, СССР и Германия ввели свои войска на её территорию, в результате советско-германского раздела Польши та прекратила своё существование- то как могло случиться, что Польша и Германия в войну вступили, а СССР нет?
Во-первых СССР считается официально вступившим во ВМВ 22.06.41, и не я это придумал. Во-вторых есть мнение, что 17.09.39 Польши, как суверенного государства уже не существовало. Этим объясняется то что СССР не считается вступившим во ВМВ 17.09.39 и отсутствие объявление ему войны от Великобритании и Франции, как Германии после нападении оной на Польшу 01.09.39.
Черчилю кстати необходимость таких действий СССР была понятна еще в то время, перчитайте слог у него хороший.
- Вы предлагаете мне свои взгляды организовывать по взглядам Черчиля или считаете его неприрекаемым авторитетом в глазах либералов? Или Вы берете, то из него, что Вам удобно? Черчиль очень много болтал и в результате его болтавни вся Восточная Европа попала под власть Сталина, а искать разницу между Гитлером и Сталиным это очень тонкие материи, я например до сих пор не могу понять почему не хорошо уничтожать людей по национальному признаку, а хорошо по классовому. Черчиль ничего про это не говорил? Англия в тот период определила своим главным врагом Германию, но только вот Сталин Германии ни как ей не припятствовал, вообще ни как. Т.е. ничего не сделал для создания границы против Гитлера на Востоке. Это образное выражение. На самом деле Германия и СССР как равные партнеры поделили территорию Польши и совместно выступили против нее в согласованное время. И фронт(условно) образованный против Германии это не цель, а результат раздела территории сопредельного государства.
А мне, чем попрекать якобы за то, что у меня нет аргументов, лучше задумайтесь над Вашим термином - оккупация и кто ее осуществляет.
Англия успешно стравила двух союзников (друзей, партнеров и т. д.). Если СССР не марионетка, тогда марионетка, очевидно - Германия? Не могут же два самостоятельных субъекта вести себя в точном соответствии с выгодой третьего и в разрез с собственной выгодой?
Если бы они были всем, что Вы придумали, то Англия могла бы и не дожить до этого успеха Да и "успех" сильно припозднился, так что у же пришлось отстегивать свои территории более успешному заокеанцу. Кроме того стравливаемые отнюдь не марионетки - марионетке указывают. И почему же самостоятельные не могут с выгодой для третьего!? У СССР в 1939 третья позиция. Я бы не сказал, что Англия успешна, до того как открылся путь к успеху она прошла путь поражений.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Как верно заметил ув. BP_TOR, провозглашение топорных слоганов - дело по большей части добровольное. Большевиков за язык никто не тянул. Назвался груздем - полезай в кузов
Ну, так Вы сделайте соответствующий вывод, что в СССР не большевики, а социалисты и успокойтесь.
Ага, агрессоры и дурачки вдобавок. Взялись обещания выполнять, идиоты.
А вот злые языки говорят, что у Франции тож были в 1938-м перед Чехословакией некие обязательства. Кои (обязательства) Франция взялась не выполнять - и не выполнила. Какой злодей помешал ей в 1939 году тоже взять - и не выполнить??? И не были бы они и в 39-м ни дурачками, ни агрессорами (как и в 38-м). Просто в 39-м желание начать войну уже перехлестывало через край и удержать его не было ни возможности, ни желания.
Отправлено: 23.07.10 14:30. Заголовок: Yroslav пишет: Да и ..
Yroslav пишет:
цитата:
Да и "успех" сильно припозднился, так что у же пришлось отстегивать свои территории более успешному заокеанцу.
Британия никогда не отстегивала свои территории "успешному заокеанцу". Она сдала в аренду свои военно-морские базы на Восточном побережье Американского континента на 99 лет.
Хорошо, что Вы понимаете, что Британия воевала с Германией всерьез. А Франция - та да, та надеялась на экономический крах Германии из-за чрезмерных военных расходов.
Британия никогда не отстегивала свои территории "успешному заокеанцу". Она уступила свои военно-морские базы на Восточном побережье Американского континента в аренду на 99 лет.
А если бы ей не понадобилась помощь уступила бы? Почему подчеркнули свои? Бермуды до сих пор "Британские заморские территории"
Отправлено: 23.07.10 14:50. Заголовок: Yroslav пишет: А есл..
Yroslav пишет:
цитата:
А если бы ей не понадобилась помощь уступила бы? Почему подчеркнули свои? Бермуды до сих пор "Британские заморские территории"
Давайте все-таки будем точными в формулировках. Британия не уступала никому свою территории. Она сдала в аренду военно-морские базы на побережье Американского континента.
Отправлено: 23.07.10 14:54. Заголовок: Dim_Rus пишет: А во..
Dim_Rus пишет:
цитата:
А вот от политики СССР в первую очередь зависело, где будет проходить новая граница между Германией и СССР: по старой границе с Польшей, или все таки несколько дальше к западу. При этом войска были введены лишь тогда, когда Польши, как государства, де факто уже не было.
- Вы верно говорите. конечно от политики СССР зависело, где будет проходить граница с Польшей, она образовалась не случайным образом. Так можно и до Испании добраться, округляя и увеличивая безопасность, забирая то, что принадлежит, отодвигая границу одним словом. И более того, никто и не утверждал, что так не делают. Так делают и страны, которые так делают называются странами агрессорами. С моей точки зрения желания СССР были вполне понятны и обоснованы, граница ведь действительно сложилась в результате не удачной войны 1920 года и заявка на возврат земель Украины и Белоруссии в данной ситуации была вполне обоснованной. Поэтому в отличии от ув. БР-ТОра я не применяю термин оккупация, т.е. грубо говоря Россия не может оккупировать территорию Владимирской обл., она может туда ввести в войска для защиты жизни и имущества граждан. К сожалению к некоторым частям польского государства , такая фраза относится не может. Я всего лишь выступаю за точность формулировок , вранья в досталь я наслушался еще в советское время.
Отправлено: 23.07.10 15:08. Заголовок: BP_TOR пишет: Вы на..
BP_TOR пишет:
цитата:
Вы написали эти слова т.е . Вы от них отказываетесь?
- Естественно нет, я написал так как написал и ни от чего не собираюсь отказываться. Я просто пытаюсь Вам разъяснить, что никакого трехстороннего договора между СССР, Англией и США нет. И мои слова соответственно имеют не ту направленность, которую Вы определяете им видимо по забывчивости.
Черчилль обьяснил это для своего "пипла", который должен был понять: почему одному агрессору войну обьявили, а другому нет.
Когда Черчилль писал The Second World War в 1950 г., свой "пипл" как раз был озабочен именно пониманием этого вопроса Весьма неудачная попытка с Вашей стороны дезавуировать утверждения Черчилля
Во-первых СССР считается официально вступившим во ВМВ 22.06.41, и не я это придумал.
Да, так писала Большая Советская Энциклопедия.
RVK пишет:
цитата:
Во-вторых есть мнение, что 17.09.39 Польши, как суверенного государства уже не существовало. Этим объясняется то что СССР не считается вступившим во ВМВ 17.09.39 и отсутствие объявление ему войны от Великобритании и Франции, как Германии после нападении оной на Польшу 01.09.39.
А воевал на территории Польши СССР с кем? С призраками? А в плен 400.000 кого взял? А мерилом войны или не войны теперь считается: обьявила ли войну нападавшему Англия или не обьявила?
Лучший златоуст западного мира и не такое мог объяснить. У политиков работа такая - объяснять необъяснимое
Вот именно, в отличие от Вас он это объяснил. Опровергнуть его объяснения Вы не в состоянии, потому достаточно неуклюже пытаетесь вывернуться.
Madmax1975 пишет:
цитата:
С лжецами дела иметь можно. Но при прочих равных честным людям и государствам верят охотнее и на сотрудничество идут легче
Честное государство хмм... Это где Вероятно это Англия, провозгласившая на весь мир готовность отстаивать принцип нерушимости договоров, и через пару недель пошедшая на сделку с Германией в нарушение техже договоров Madmax1975 пишет:
цитата:
Сравнение странное. Принцип собственной политики сравнивать с проектом конкретного договора. Очень странно
А откуда у у Вас такая уверенность что это именно принцип политики, Вам известен директивный документ на эту тему?
Странно то, что Вы пытаетесь подменить принцип лозунгом.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Вр-первых, реакция сообщества таки была адекватной. Все дружно посмеялись.
Правильно, из чего советским руководством был сделан вывод о неготовности сообщества к открытости С чего ж Вы навязываете СССР необходимость продолжать, если сообщество не готово
Madmax1975 пишет:
цитата:
Во-вторых, Вы почему-то забыли о совсем недавних примерах односторонних разоружений. Применение любых принципов только и может быть односторонним - если, конечно, мы все еще верим в идею государственного суверенитета
Опять же правильно, исходная акция советского руководства и получилась односторонней. И односторонность таких акций возможна до тех пор пока она не начинает противоречить безопасности государства.
Madmax1975 пишет:
цитата:
И где здесь выход за рамки дилеммы мир-война?
Сама дилемма была блефом Там ведь просто и незатейливо написано Германия не начнет никаких действий Не было никакой реальной опасности войны в 1938 г. Чемберлен купился на блеф.
Как верно заметил ув. BP_TOR, провозглашение топорных слоганов - дело по большей части добровольное. Большевиков за язык никто не тянул. Назвался груздем - полезай в кузов
Мсье считатя себя большевиком только на основании топорности своих слоганов?
Когда Черчилль писал The Second World War в 1950 г., свой "пипл" как раз был озабочен именно пониманием этого вопроса Весьма неудачная попытка с Вашей стороны дезавуировать утверждения Черчилля
А прочитать всю цитату Черчилля из книги 1950 года вам слабо?
цитата:
Я по-прежнему был убежден в глубоком и, на мой взгляд, непреодолимом антагонизме между Россией и Германией и цеплялся за надежду, что Советы будут перетянуты на нашу сторону силой событий. Я не давал поэтому воли возмущению, которое вызвала у меня и у моих коллег по правительству их равнодушная жестокая политика. У меня никогда не было никаких иллюзий на их счет. Но, во всяком случае, они не были нам ничем обязаны. Кроме того, в войне не на жизнь, а на смерть чувство гнева должно отступить на задний план перед целью разгрома главного непосредственного врага. Поэтому в меморандуме для военного кабинета, написанном 25 сентября, я холодно отметил: «Хотя русские повинны в грубейшем вероломстве во время недавних переговоров, однако требование маршала Ворошилова, в соответствии с которым русские армии, если бы они были союзниками Польши, должны были бы занять Вильнюс и Львов, было вполне целесообразным военным требованием. Его отвергла Польша, доводы которой, несмотря на всю их естественность, нельзя считать удовлетворительными в свете настоящих событий. В результате Россия заняла как враг Польши те же самые позиции, какие она могла бы занять как весьма сомнительный и подозреваемый друг.
Отправлено: 23.07.10 16:16. Заголовок: keks11 пишет: А мер..
keks11 пишет:
цитата:
А мерилом войны или не войны теперь считается: обьявила ли войну нападавшему Англия или не обьявила?
Почему теперь? Всегда считалось. Вот, не объявила Гитлеру войну в 1938-м - молодец! Объявила в 1939-м - опять-таки молодец! А вот кто не объявил вслед за Англией - тот бяка. Ну, с маленьким дополнением - прежде чем объявить кого-то бякой - нужно спросить разрешения на это у той же Англии. Иначе можно впросак попасть.
Отправлено: 23.07.10 17:23. Заголовок: keks11 пишет: А проч..
keks11 пишет:
цитата:
А прочитать всю цитату Черчилля из книги 1950 года вам слабо?
Лучше почитать высказывания самих англичан в сентябре-октябре 1939,когда Черчилль уже был в правительстве. Вот,не угодно ли, лейборист Гринвуд оценивает "нежестокую и невероломную политику" Англии:
цитата:
— Это ужасно! Ужасно! — восклицал он. — Наше правительство дало самые торжественные обещания прийти на помощь Польше в случае германского нападения, а что мы делаем? Нельзя же считать помощью заем в восемь с половиной миллионов фунтов, который Англия и Франция дали польскому правительству! Мы не послали в Польшу ни одного самолета, а собственные самолеты используем для сбрасывания на Германию никому не нужных листовок!
Странно. Если государству ничего не светит на мировой арене, у него нет будущего. Значит, сосуществование с другими государствами невозможно. Вроде бы все логично
Нехрен было провозглашать новые принципы международных отношений, если следовать им не собирались
СССР предложила мировому сообществу принцип отношений, мировое сообщество от него отказалось, следовательно, СССР та же не был обязан ему следовать. Это как с договором: если противоположная сторона его не ратифицировала, то и для другой стороны он не действителен.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Во всем виноваты плохие соседи. Отмазка универсальная, не спорю. Кто мешал самому государству победившего пролетариата оные принципы неуклонно проводить в жизнь? Возьмем для примера отказ от тайной дипломатии. Это нехороший Гитлер заставил хорошего Сталина засекретить дополнительный протокол к пакту? А на кой нам тогда пакт с таким нехорошим Гитлером?
Например, АиФ помешали. Почитайте историю переговоров АиФ с СССР в 1939, там ведь тоже секретные протокол к договору предусматривался. Ну а раз страны "демократии" такое допускают, то почему СССР нельзя?
цитата:
А события 1941 показали, что ПМР тоже не в счет
События после 1941 года, а в особенности послевоенные, наглядно показали, что СССР вошел таки в число Великих держав.
цитата:
Это Вы про что? Не про холодную ли войну часом?
Про то, что по факту С влиянием СССР на европейские и даже мировые дела остальным Великим державам считаться таки пришлось. В плоть до самой кончины СССР. И во время холодной войны тоже. Право вето в Совбезе ООН у СССР никто не отнимал.
цитата:
Сталин тоже согласился. И даже про войну не заикнулся. Какой хороший Сталин и какая плохая Англия.
Сталин достаточно заикался про войну с Гитлером до этого момента. Только вот Англия этой войны не хотела. А почему Сталин должен быть лучше Англии?
цитата:
Их всех освободили. Вы и этого не знали?
Не расскажите, как флот Англии освобождал Польшу?
цитата:
А вот союзники Польши вели себя иначе. Они предпочли не заметить новой русско-польской войны. И их тоже можно понять - против Гитлера обр. 1939 г. надо было выставлять марионетку поувесистее Польши. Что они и сделали к 1941 г.
У Польши был союз с Румынией против СССР. Хотите сказать, что это Румыния выставила вместо Польши против СССР марионетку поувесистее?
Отправлено: 23.07.10 17:57. Заголовок: BP_TOR пишет: Вот и..
BP_TOR пишет:
цитата:
Вот именно, в отличие от Вас он это объяснил.
- Никому он ничего не объянил и далеко не все с ним согласись. Мне, например очень фиолетово Вы это объясняете или Черчиль, никами моральными правами по сравнению с Вами он не обладает. Очень спорная фигура. А разговор там Черчиль видет так потому, что ему все же надо было объяснить почему одному захватчику дают отпор, а другому целуют зад, а ситуация там простая Англии против Гитлера нужен был Сталин, а со Сталиным иначе не договоришься. Т.е. Черчилем движет не морально-нравственная оценка события, а корысть. И Вам это прекрасно известно. Немогу поверить, что Вы действительно считаете, что Черчиль одобрял действия СССР. Тут не могут не только это объяснить, но и почему Англия не выступила более активно на защиту Польши, вон пишут первого солдата в ноябре потеряла. Черчиль это такая же ....... как Гитлер или Сталин. К сожалению мир состоит из подонков и выбирать приходится того, кто по-веселее, но выбор не богат. А население Германии и СССР вообще было лишено этой возможности.
Нет, не подойдет. Официально Чемберлен со товарищи боролись за мир. И таки его сохранили. Пусть не на срок жизни поколения, но на год. А спустя неделю после ПМР началась война. Сравнение эффективности миротворческих усилий очевидно не в пользу тов. Сталина
Передерг. Чемберлен заявлял о мире для целого поколения, который рухнул меньше, чем через год. Сталин говорил о мире только для СССР, и этот мир продержался дольше, чем мир по Чемберлену. Так что по этому критерию сравнение как раз таки в пользу Сталина.
цитата:
Англия успешно стравила двух союзников (друзей, партнеров и т. д.). Если СССР не марионетка, тогда марионетка, очевидно - Германия? Не могут же два самостоятельных субъекта вести себя в точном соответствии с выгодой третьего и в разрез с собственной выгодой?
Если уж на то пошло, то Англия сама была марионеткой США, которая стравила почти все Европейские страны между собой, после чего заняла доминирующие позиции в Европе.
Ну так если Польша полностью вступила в 2МВ, СССР и Германия ввели свои войска на её территорию, в результате советско-германского раздела Польши та прекратила своё существование- то как могло случиться, что Польша и Германия в войну вступили, а СССР нет?
Так же, как и США не вступили в ВМВ, оккупировав Исландию.
Британия никогда не отстегивала свои территории "успешному заокеанцу". Она сдала в аренду свои военно-морские базы на Восточном побережье Американского континента на 99 лет.
А СССР "взял в аренду" Прибалтку. Причем, на меньшее время.
Черчиль это такая же ....... как Гитлер или Сталин. К сожалению мир состоит из подонков и выбирать приходится того, кто по-веселее, но выбор не богат. А население Германии и СССР вообще было лишено этой возможности.
Население Германии (правда, не все население, а его часть) Гитлера таки выбрало.
Благодаря исключительно усилиям Сталина? Или всего лишь потому, что Германия была неготова напасть на СССР раньше, чем через полтора года, ?
В том контексте, в каком было сделано сравнение усилий Чемберлена и Сталина, это не важно. Хотя мнение И.Куртукова на это счет выглядит вполне здравым.
Отправлено: 23.07.10 18:21. Заголовок: K.S.N. пишет: В том ..
K.S.N. пишет:
цитата:
В том контексте, в каком было сделано сравнение усилий Чемберлена и Сталина, это не важно.
Все-таки направление их усилий - Чемберлена и Сталина - было немножко разным. Чемберлен старался сохранить "статус кво" и избежать новой войны; Сталин старался уничтожить это самое "статус кво", и подливал керосинчику в новую войну. Оба просчитались.
Чемберлен старался сохранить "статус кво" и избежать новой войны; Сталин старался уничтожить это самое "статус кво", и подливал керосинчику в новую войну.
НУ да, Чемберлен полагал Британию на вершине пирамиды и предпочитал скармливать странам Оси чего-нибудь ненужное. А вот что именно сделал Сталин для подливания керосинчику? Кроме ПМР, ес-но?
Все-таки направление их усилий - Чемберлена и Сталина - было немножко разным. Чемберлен старался сохранить "статус кво" и избежать новой войны; Сталин старался уничтожить это самое "статус кво", и подливал керосинчику в новую войну. Оба просчитались.
Ну да, ну-да, фактическое разрешение Германии (пусть и в на уровне бесед отдельных политиков) решать в свою пользу территориальные вопросы с Австрией, Чехословакией, Польшей, плюс признание за ней особых интересов в Восточной и Юго-Восточной Европе "лишь бы без войны" - это сохранение статус-кво. Попытка заключения "Пакт четырех" после Версаля - это тоже сохранение статус-кво. О каком, собственно, статус-кво идет речь?
Отправлено: 23.07.10 18:39. Заголовок: K.S.N., с историческ..
K.S.N., с историческими эссе И.Куртукова мы оба с Вами знакомы, поэтому не стоит делать большие наивные глаза и вопрошать: "О каком, собственно, статус-кво идет речь?"
K.S.N., с историческими эссе И.Куртукова мы оба с Вами знакомы, поэтому не стоит делать большие наивные глаза и вопрошать: "О каком, собственно, статус-кво идет речь?"
А я не делаю "наивных глаз", а просто уточняю, что именно Вы понимаете в данном случае под "статус-кво". Потому что ИМХО после-версальское статус-кво Англии начало потихоньку рушиться после 1933 года и со стороны Англии наблюдаются не попытки сохранить свое статус-кво, а всего лишь попытки уменьшить изменение своего статус-кво, выражавшегося в падении влияния Англии в Европе.
Касательно И.Куртукова я в данном случае имел ввиду его рассуждения о необходимости заключения ПМР.
Отправлено: 23.07.10 19:37. Заголовок: BP_TOR пишет: в отл..
BP_TOR пишет:
цитата:
в отличие от Вас он это объяснил
Конечно, я же не политик
BP_TOR пишет:
цитата:
Опровергнуть его объяснения Вы не в состоянии
Не так. Смысла нет
BP_TOR пишет:
цитата:
Честное государство хмм...
Я понимаю, что русским очень трудно поверить в чью-то честность. Но она таки встречается в этом мире. В чистом виде крайне редко
BP_TOR пишет:
цитата:
А откуда у у Вас такая уверенность что это именно принцип политики
Дык вождь сказал
BP_TOR пишет:
цитата:
Вам известен директивный документ на эту тему?
Да где уж нам
BP_TOR пишет:
цитата:
Вы пытаетесь подменить принцип лозунгом
А Вы уверены, что это заменимые величины?
BP_TOR пишет:
цитата:
С чего ж Вы навязываете СССР необходимость продолжать, если сообщество не готово
СССР - хозяин своего слова. Но обратно он ни единого ленинского лозунга не взял. Это не я навязываю, это сам СССР загнал себя в ловушку
BP_TOR пишет:
цитата:
И односторонность таких акций возможна до тех пор пока она не начинает противоречить безопасности государства
Все вроде верно. Только не надо забывать, что такое государство для Ленина и его любимого ученика Сталина
BP_TOR пишет:
цитата:
Сама дилемма была блефом Там ведь просто и незатейливо написано Германия не начнет никаких действий Не было никакой реальной опасности войны в 1938 г. Чемберлен купился на блеф
То есть на самом деле никакого богатства вариантов у Чемберлена с Даладье не было. Или лапы кверху, или упереться рогом. Авось пронесет, авось Гитлер блефует. Увы, надежда на авось для европейского сознания нехарактерна
BP_TOR пишет:
цитата:
Мсье считатя себя большевиком только на основании топорности своих слоганов?
Очень темное место. Рискну предположить: Вы спрашиваете, не отношу ли я себя к большевикам? Как во всяком советском человеке, большевизма во мне очень много
Поймите, после отказа Польши добровольно пустить войска советов на свою территорию, ей никто не мог бы помочь, в случае нападения Германии.
- А с чего Вы вообще взяли, что СССР собирался помогать Польше? Там действительно обсуждался вопрос о коридорах и это факт. А вот в чем видно желание помочь? В болтовне советской пропаганды, где присловутый Гебельс отдыхает? Зачем СССР помогать Польше? В чем смысл? Что за это получит тов. Сталин? Может мир во всем мире? По Вашему тов. Сталин мог послать несколько миллионов человек воевать с какой-то Германией, которая хрен знает где? И иметь целью утихомирить немцев? Переговоры это факт, коридоры это факт, желание помочь Польше это советская пропаганда. СССР вел торг, кто больше даст и с кем безопаснее заделить награбленное. Сравните предложения Германии и союзников, и сразу станет ясно какая именно страна ведет справедливую войну, а кто империалистический ее поджигатель. Советиская пресса молниеносно откликнулась на новые установки. Польша совершенно правильно отказывалась от услуг СССР, потому как не вполне понятно, чем так плоха Германия и так хорош СССР. И это понятно, лучше уж с Германией, чем с этим сельпо на Востоке. С польской стороны, конечно. Сталин не мир принес СССР, а самую кровавую войну своей политикой. Хотя его действия в отношении зап. областей отошедших Польше в тот период в общем-то понятны и где-то обоснованы. Но он ведь на этом не успокоился, а решил по братски с Гитлером дальше делить известные террритории.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 37
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
). Ну по крайней мере без помощи АиФ. А вот от политики СССР в первую очередь зависело, где будет проходить новая граница между Германией и СССР: по старой границе с Польшей, или все таки несколько дальше к западу. При этом войска были введены лишь тогда, когда Польши, как государства, де факто уже не было. 
Мы с Dim_Rus про обреченную Польшу, а тут она едет по территории СССР... Не догнал.
- участник сейчас на форуме