Кроме обсуждения политических вопросов Восточной Европы и экономических проблем советско-германских отношений, Риббентроп высказал пожелание устроить в Мурманске ремонтную базу для немецких кораблей и подводных лодок. 5 октября Молотов заявил Шуленбургу, что "Мурманск недостаточно изолирован для этой цели", и предложил взамен бухту Териберка, расположенную восточное Мурманска.
15 октября Германия обратилась к советской стороне за разрешением использовать советские порты (Мурманск, Владивосток и др.) и верфи для снабжения и ремонта германских кораблей и с просьбой организовать снабжение германских рейдеров и подводных лодок в море советскими судами. Однако германский военно-морской атташе в Москве капитан 1 ранга фон Баумбах сообщил в Берлин, что на положительное решение всех этих вопросов рассчитывать не приходится, так как порты Мурманск и Владивосток слишком открыты для иностранных судов, посещения которых могут затруднить сохранение тайны и создадут угрозу нейтралитету СССР, а бухта Териберка не подходит для базирования флота, потому что недостаточно защищена от непогоды В результате переговоров, как доложил Гитлеру 16 октября командующий германскими ВМС гросс-адмирал Э. Редер, "русские предоставили в наше распоряжение хорошо расположенную базу западнее Мурманска, где можно будет расположить плавучую мастерскую". Этой базой "Норд" стала бухта Западная Лица на южном побережье Мотовского залива, переданная в распоряжение немцев с ноября 1939 г., которую первоначально предполагалось использовать в качестве секретного пункта снабжения и ремонта подводных лодок и рейдеров. Однако в действительности в этом качестве она никогда не использовалась, хотя там находилось 6 судов снабжения, одно из которых было задействовано в период Норвежской операции. С середины сентября в [256] Мурманске укрылся от английского флота германский лайнер "Бремен", при отходе которого 6 декабря советские власти на 3 суток задержали в порту все другие суда, чем облегчили его переход в Германию, куда он прибыл 12 декабря
Это Мельтюхов. Так что, увы, но тему базы предлагаю считать закрытой, т.к. за отсутствием базы обсуждать нечего
Отправлено: 22.07.10 16:03. Заголовок: keks11 пишет: Наш в..
keks11 пишет:
цитата:
Наш военный флот намерен отказаться от предоставленной ему базы на мурманском побережье, так как в настоящее время ему достаточно базы в Норвегии.
Итак, Вы молитесь на слово база, упираясь в аж одну телеграмму. Огласите список оборудования этой самой базы, список кораблей, приписанных к этой базе и пр. интересные подробности.
Иначе я тоже объявлю залив в полукилометре от дома "базой". Честнее было бы уж признаться, что тему слили, не изучив вопрос до конца
Отправлено: 22.07.10 16:11. Заголовок: Demon пишет: Это Ме..
Demon пишет:
цитата:
Это Мельтюхов. Так что, увы, но тему базы предлагаю считать закрытой, т.к. за отсутствием базы обсуждать нечего
У вас какие-то проблемы с восприятием русской речи? Я что сказал, что эту базу построили? Я сказал , что её выделили. Вы были не в курсе, за полчаса чего-то нагуглили и теперь чего-то мне приписываете и это чего-то опровергаете. С тем, что СССР дал место немцам под базу спорить не нужно- это факт. А больше я ничего и не утверждал.
ЗЫ. Указывается это не в одной телеграмме- я вам даже скан дал из немецкого сборника. То, что вы не можете его прочесть- ваши проблемы.
Отправлено: 22.07.10 16:12. Заголовок: 917 пишет: Вы хотит..
917 пишет:
цитата:
Вы хотите этим подчеркнуть, что роль СССР еще более подлая, чем до сих пор говорилось? Как гиена на падаль?
А Вы что хотите этим подчеркнуть? Скажите, а отдать ВСЮ территорию Польши - это более правильно? А заодно получить явно экспансивную Германию на несколько сот км. ближе к Москве. Плевать на интересы страны, главное чтобы "мировое сообщество" по головке погладило, али леденец подкинуло. ИМХО, Польша была обречена (это послезнание ). Ну по крайней мере без помощи АиФ. А вот от политики СССР в первую очередь зависело, где будет проходить новая граница между Германией и СССР: по старой границе с Польшей, или все таки несколько дальше к западу. При этом войска были введены лишь тогда, когда Польши, как государства, де факто уже не было.
Отправлено: 22.07.10 16:18. Заголовок: keks11 пишет: Я что..
keks11 пишет:
цитата:
Я что сказал, что эту базу построили? Я сказал , что её выделили.
Напоминает Шварца "Убить Дракона":
цитата:
Бургомистр. Объявляю заседание... Воды! (Пьет. Откашливается, очень тоненьким голосом) Объявляю (глубоким басом) заседание... Воды! (Пьет. Тоненько) Спасибо, голубчик! (Басом) Пошел вон, негодяй! (Своим голосом) Поздравляю вас, господа, у меня началось раздвоение личности. (Басом) Ты что ж это делаешь, старая дура? (Тоненько) Не видишь, что ли, председательствую. (Басом) Да разве это женское дело? (Тоненько) Да я и сама не рада, касатик. Не сажайте вы меня, бедную, на кол, а дайте огласить протокол. (Своим голосом) Слушали: О снабжении некоего Ланцелота оружием. Постановили: Снабдить, но скрепя сердца. Эй, вы там! Давайте сюда оружие!
Гремят трубы. Входят слуги. Первый слуга подает Ланцелоту маленький медный тазик, к которому прикреплены узенькие ремешки.
Ланцелот. Это тазик от цирюльника.
Бургомистр. Да, но мы назначили его исполняющим обязанности шлема. Медный подносик назначен щитом. Не беспокойтесь! Даже вещи в нашем городе послушны и дисциплинированы. Они будут выполнять свои обязанности вполне добросовестно. Рыцарских лат у нас на складе, к сожалению, не оказалось. Но копье есть. (Протягивает Ланцелоту лист бумаги) Это удостоверение дается вам в том, что копье действительно находится в ремонте, что подписью и приложением печати удостоверяется. Вы предъявите его во время боя господину дракону, и все кончится отлично. Вот вам и все. (Басом.) Закрывай заседание, старая дура! (Тоненьким голосом) Да закрываю, закрываю, будь оно проклято. И чего это народ все сердится, сердится, и сам не знает, чего сердится. (Поет) Раз, два, три, четыре, пять, вышел рыцарь погулять... (Басом) Закрывай, окаянная! (Тоненьким голосом) А я что делаю? (Поет) Вдруг дракончик вылетает, прямо в рыцаря стреляет... Пиф-паф, ой-ой-ой, объявляю заседаньице закрытым.
Отправлено: 22.07.10 16:18. Заголовок: keks11 пишет: Я что..
keks11 пишет:
цитата:
Я что сказал, что эту базу построили? Я сказал , что её выделили.
Ваши слова?
keks11 пишет:
цитата:
Пока Англия воевала- СССР немецкие военные корабли укрывал и военно-морскую базу Германии выделял с барского плеча около Мурманска.
То, что выделенный залив назвали сами немцы "Базис-Норд" - их проблема. Базы там не было. Я же говорю - следовало честно признаться в сливе, но это выше Ваших сил, Вам выгоднее вертеться на сковородке, доказывая, что выделили некую базу с барского плеча.
Повторю:
Demon пишет:
цитата:
Огласите список оборудования этой самой базы, список кораблей, приписанных к этой базе и пр. интересные подробности.
Отправлено: 22.07.10 16:25. Заголовок: keks11 пишет: А как..
keks11 пишет:
цитата:
А как СССР мог отдать или не отдать территорию Польши? Она ему принадлежала что ли?
Опять СССР по привычке произносим? "Оно произносится Айртон, но пишется Бен Джойс" (с) Правильное написание фразы таково: "А как Англия и Франция могли отдать или не отдать территорию Чехословакии? Она им принадлежала что ли?"
Отправлено: 22.07.10 16:26. Заголовок: keks11 пишет: У вас..
keks11 пишет:
цитата:
У вас какие-то проблемы с восприятием русской речи? Я что сказал, что эту базу построили? Я сказал , что её выделили. Вы были не в курсе, за полчаса чего-то нагуглили и теперь чего-то мне приписываете и это чего-то опровергаете. С тем, что СССР дал место немцам под базу спорить не нужно- это факт. А больше я ничего и не утверждал.
ЗЫ. Указывается это не в одной телеграмме- я вам даже скан дал из немецкого сборника. То, что вы не можете его прочесть- ваши проблемы.
У нас уже обсуждались всякие немецкие базы на Севере. И всегда приходили к выводу, что это фуфло.
По английской версии 1939 г, Германия после нападения на Польшу через 2-3 месяца выйдет к границе СССР и тогда вероятно обратиться к союзникам с предложением мира, на что может быть и положительный ответ. Так, что не совсем уж и послезнание, а может и знание кое-кого
Так, что не совсем уж и послезнание, а может и знание кое-кого
У нас в документах Польша прямо указывалась как наиболее вероятный противник, и знаменитая фраза про колесно-гусеничные танки была подкреплена словами "даст значительное преимущество полякам при ведении войны на территории СССР"
Отправлено: 22.07.10 16:46. Заголовок: Demon пишет: У нас ..
Demon пишет:
цитата:
У нас в документах Польша прямо указывалась как наиболее вероятный противник, и знаменитая фраза про колесно-гусеничные танки была подкреплена словами "даст значительное преимущество полякам при ведении войны на территории СССР"
Мы с Dim_Rus про обреченную Польшу, а тут она едет по территории СССР... Не догнал.
Отправлено: 22.07.10 16:48. Заголовок: Я к тому Yroslav пи..
Я к тому
Yroslav пишет:
цитата:
По английской версии 1939 г, Германия после нападения на Польшу через 2-3 месяца выйдет к границе СССР и тогда вероятно обратиться к союзникам с предложением мира, на что может быть и положительный ответ. Так, что не совсем уж и послезнание, а может и знание кое-кого
Отправлено: 22.07.10 20:17. Заголовок: Ну, ладно... Я прост..
Demon пишет:
цитата:
Так что были подозрения, их даже озвучивали
Ну, ладно... Я просто "грязно" хе-хе, намекал на основе английской версии, что могли иметься интересы в образовании контактной линии Германия-СССР. "2-3 месяца" при гарантиях АиФ Польше война для Германии на 2 фронта однако. И все равно "Германия выйдет к границе СССР".... Может и не собирались торопиться 2-3 месяца на западном фронте...., странная война, очень странная....
Протокол ведь не имеет статьи предусматривающей вступление в войну против Польши
Вот так походя совершаются исторические открытия. И никто даже не заметил. Оказывается, ввязавшись в войну с Польшей, СССР нарушил пакт. Странно, а чего немцы-то смолчали? Ах да, наверное, испугались великой и ужасной Красной Армии
BP_TOR пишет:
цитата:
какие тогда претензии к СССР
Нехрен было провозглашать новые принципы международных отношений, если следовать им не собирались
BP_TOR пишет:
цитата:
Вы с соседом регулярно ударяющие по пивку и выражающие недовольство властью- банда
Если вооружимся и пойдем чего-нибудь свергать - тогда да. А пить пиво и ругать власть - это отнюдь не бандитизм
BP_TOR пишет:
цитата:
Так уже посягнули до большевиков отмороженные кадеты и иже с ними
Ну да, большевики - дети против февральских революционеров
BP_TOR пишет:
цитата:
Они что сразу получили эксклюзивное право на формирование новых структур, от кого?
Ключевое слово - учредительное собрание
BP_TOR пишет:
цитата:
Конкретно подтвердить свой тезис с персоналиями, фактами и датами стало быть не можете?
Вы хотите услышать пересказ событий октября 1917 в г. Петрограде? Зачем Вам мой пересказ, если есть куча отличных рассказчиков?
BP_TOR пишет:
цитата:
Ага Вы все-таки вынуждены уйти от морали к области реал-политики
Это не я вынужден, это Чемберлена судьба заставила выбирать из двух зол, как ему показалось, меньшее. Не угадал. Бывает
BP_TOR пишет:
цитата:
И объявили войну?
Про формальности у нас не пишут, но про реальные военные приготовления не писал только ленивый. Не успели - немецкий союзник выручил тов. Сталина из беды. После нокаута Франции англичанам стало не до Баку
Отправлено: 22.07.10 20:48. Заголовок: 917 пишет: никто и ..
917 пишет:
цитата:
никто и не утверждал, что такой договор есть, было утверждение, что СССР и Германия в период польской компании действовали как военные союзники
С точки зрения банальной эрудиции невозможно действовать как союзники, не договорившись сперва о союзе. То есть заключив договор. Формы договоров и в самом деле могут быть разными
917 пишет:
цитата:
нет и союзного военного договора между тремя сторонами
Есть, только он размазан на нескольких бумажках, а не собран в одной
Отправлено: 22.07.10 21:11. Заголовок: keks11 пишет: К сча..
keks11 пишет:
цитата:
К счастью у Англии было гораздо больше политической мудрости и дальнозоркости, чем у руководства СССР, которое ради небольшой временной выгоды было готово заключить договор хоть с чёртом,
К сожалению у Англии не оказалось политической мудрости при подписании морского соглашения с Германией в нарушение всех предыдущих договоров. Что и похерило всю систему коллективной безопасности в Европе "Муссолини усмотрел в этом факте свидетельство того, что Великобритания недобросовестно ведет себя в отношении своих союзников, и что при условии обеспечения ее специфических интересов как морской державы она готова идти на любые сделки с Германией, какой бы ущерб они не наносили дружественным державам, находящимся под угрозой в связи с ростом германских наземных сил. Выглядевшая циничной и эгоистичной позиция Великобритании поощрила Муссолини к более энергичному осуществлению своих планов в отношении Абиссинии.Скандинавские страны, которые всего за две недели до этого мужественно поддерживали протест против введения Гитлером обязательной воинской в германской армии обнаружили теперь, что Великобритания за кулисами санкционировала создание германского военно-морского флота" Черчилль Напомню что за две недели до этого на Совете Лиги Наций Великобритания была среди держав которые "голосовали за поддержку того принципа, что договора не должны нарушаться путем односторонней акции" Напомню также и про конференцию в Стрезе где была принята следующая резолюция: Три державы, целью политики которых является коллективное поддержание мира в рамках Лиги Наций. единодушно признают необходимым противодействовать всеми возможными средствами всякому одностороннему отказу от договоров, который может поставить под угрозу мир в Европе, и будут с этой целью действовать в тесном и сердечном сотрудничестве.
Так что не стоит беспринципность и цинизм в добродетель производить уважаемый keks11
Отправлено: 22.07.10 21:22. Заголовок: 917 пишет: - Вы хот..
917 пишет:
цитата:
- Вы хотите этим подчеркнуть, что роль СССР еще более подлая, чем до сих пор говорилось? Как гиена на падаль?
Сомнительные аналогии как правило означают отсутствие вразумительных аргументов. Черчилю кстати необходимость таких действий СССР была понятна еще в то время, перчитайте слог у него хороший. 917 пишет:
цитата:
Безусловно, а перед СССР на запад. Про это Черчиль не писал?
Нет не писал, т.е крыть вам нечем. 917 пишет:
цитата:
было утверждение, что СССР и Германия в период польской компании действовали как военные союзники.
Бездоказательное утверждение 917 пишет:
цитата:
У меня нет таких определяющих слов
Вы написали эти слова т.е . Вы от них отказываетесь?
Да, да, да. Ла Манш - это такой непреодолимый водный рубеж. Истории примеры преодоления не известны. Ни единого
Это Вы про Вильгельма? У обитателей вонючих болот тогда не было первоклассной авиации и первостатейного флота. В технологический отрыв Англия ушла с конца 18 века. К тому же форсаж Ла Манша (и даже захват Лондона) - обидно, но ладно. Для талассократической империи это переживаемо. Есть Оттава, Мельбурн, Кейптаун, Бомбей, Мадрас, Джорджтаун. Новый Лондон на время войны найдётся. Хотя и Ла Манш Гитлеру форсировать ещё надо суметь.
Отправлено: 22.07.10 21:44. Заголовок: СМ1 пишет: У обита..
СМ1 пишет:
цитата:
У обитателей вонючих болот тогда не было первоклассной авиации и первостатейного флота
У Вильгельма-Вильяма их тоже не было. Оба участника конфликта находились на одном технологическом уровне. Что в 11 веке, что в 20.
А вообще-то и до норманнов не раз вторгались. И по большей части успешно
СМ1 пишет:
цитата:
Для талассократической империи это переживаемо
Есть примеры?
СМ1 пишет:
цитата:
Хотя и Ла Манш Гитлеру форсировать ещё надо суметь
Препятствия в основном психологического характера. Технически и тактически вполне реализуемо. Риск есть, конечно. А что, в Норвегии его не было? Но ставки в Норвегии и Англии таки разные
Вот так походя совершаются исторические открытия. И никто даже не заметил. Оказывается, ввязавшись в войну с Польшей, СССР нарушил пакт. Странно, а чего немцы-то смолчали? Ах да, наверное, испугались великой и ужасной Красной Армии
Так приведите статью А также расскажите считала ли Польша себя в состоянии войны с СССР, или ее союзники. Нет. Ваши потуги на иронию доказательствами не являются
Madmax1975 пишет:
цитата:
Нехрен было провозглашать новые принципы международных отношений, если следовать им не собирались
Ну так за "Свободой, равенством и братсвом" у столпов демократии гильотинка тоже маячит. От провозглашения принципов кому-то стало плохо? Если призыв был не услышан соседями, что поделать...
Madmax1975 пишет:
цитата:
Ну да, большевики - дети против февральских революционеров
Т.е. по октябрьскому перевороту и отмороженным бандитам Вы сказать ничего не можете
Madmax1975 пишет:
цитата:
Ключевое слово - учредительное собрание
Ключ то где? Тут уже копья ломали по поводу легитимности временных и представьте себе обосновать так и не смогли, так что и все затейки временных в т.ч. и "учредилка" пребывают в том же статусе- сомнительная затея сомнительных людей.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Вы хотите услышать пересказ событий октября 1917 в г. Петрограде? Зачем Вам мой пересказ, если есть куча отличных рассказчиков?
Вас никто не заставлял выдвигать топорные бездоказательны слоганы. Madmax1975 пишет:
цитата:
Это не я вынужден, это Чемберлена судьба заставила выбирать из двух зол, как ему показалось, меньшее. Не угадал. Бывает
считала ли Польша себя в состоянии войны с СССР, или ее союзники. Нет
Польша и ее союзники - это разные субъекты. Польша считала, но отчетливо понимала, что шансы 17 числа кончились вообще. Отсюда соответствующий приказ главкома.
А вот союзники Польши вели себя иначе. Они предпочли не заметить новой русско-польской войны. И их тоже можно понять - против Гитлера обр. 1939 г. надо было выставлять марионетку поувесистее Польши. Что они и сделали к 1941 г.
BP_TOR пишет:
цитата:
гильотинка тоже маячит
Вообще-то гильотина - это гораздо более гуманная казнь, чем то, что практиковалось до революции
BP_TOR пишет:
цитата:
От провозглашения принципов кому-то стало плохо?
Ага. Имиджу первого в мире пролетарского государства
BP_TOR пишет:
цитата:
Если призыв был не услышан соседями, что поделать...
Во всем виноваты плохие соседи. Отмазка универсальная, не спорю. Кто мешал самому государству победившего пролетариата оные принципы неуклонно проводить в жизнь? Возьмем для примера отказ от тайной дипломатии. Это нехороший Гитлер заставил хорошего Сталина засекретить дополнительный протокол к пакту? А на кой нам тогда пакт с таким нехорошим Гитлером?
BP_TOR пишет:
цитата:
по октябрьскому перевороту и отмороженным бандитам Вы сказать ничего не можете
Ага, никаких исторических открытий я, в отличие от других участников форума, в этой сфере еще не совершил
BP_TOR пишет:
цитата:
сомнительная затея
Зато деяние большевиков никаких сомнений не вызывает. Банальный переворот. Никаких абсолютно потуг на легитимацию. Чисто бандитская метода
BP_TOR пишет:
цитата:
Вас никто не заставлял выдвигать топорные бездоказательные слоганы
Классики отечественной психологии с Вами вряд ли согласились бы :-)
BP_TOR пишет:
цитата:
валите теперь все на судьбу
То есть Вы полагаете, что вариантов выбора у Чемберлена было больше? Вероятно, он должен был заставить чехов согласиться с русской помощью и пусть эти тевтоны и славяне истребляют друг друга как можно дольше?
И их тоже можно понять - против Гитлера обр. 1939 г. надо было выставлять марионетку поувесистее
Вот это правильно. Марионетку поувесистее Польши в 1939 выставить не удалось.
цитата:
Польши. Что они и сделали к 1941 г.
А это не правильно. В 1941 это была уже не марионетка.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Кто мешал самому государству победившего пролетариата оные принципы неуклонно проводить в жизнь? Возьмем для примера отказ от тайной дипломатии. Это нехороший Гитлер заставил хорошего Сталина засекретить дополнительный протокол к пакту? А на кой нам тогда пакт с таким нехорошим Гитлером?
Ба-а, что делается! Так "самоотверженно" за ленинские принципы пролетарского государства переживать. Вы с 917 прямо как Хрущев и Суслов "о нарушениях ленинских принципов", как только надо кого-то задвинуть
Польша и ее союзники - это разные субъекты. Польша считала, но отчетливо понимала, что шансы 17 числа кончились вообще. Отсюда соответствующий приказ главкома.
Коротко Польша не считала СССР Союзники также не считали СССР воюющей стороной, а Черчилль даже объяснил необходимость такого шага со стороны СССР.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Ага. Имиджу первого в мире пролетарского государства
Ничуть не помешало. Так же как и пацифистские прожекты Англии и отказ от них Madmax1975 пишет:
цитата:
то мешал самому государству победившего пролетариата оные принципы неуклонно проводить в жизнь?
Такие принципы предполагают адекватную реакцию мирового сообщества, также как и в случае разоружения их применение не может быть односторонним.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Зато деяние большевиков никаких сомнений не вызывает. Банальный переворот. Никаких абсолютно потуг на легитимацию. Чисто бандитская метода
Февраль тоже был банальным переворотом, только в отличие от февралистови большевики отбирали власть отнюдь не у легитимного правительства.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Классики отечественной психологии с Вами вряд ли согласились бы :-)
Ага, так это классики Вас заставили?
Madmax1975 пишет:
цитата:
То есть Вы полагаете, что вариантов выбора у Чемберлена было больше?
Конечно, Вот Вам основание: "Я приму решение о действиях против Чехословакии, только если буду твердо уверен, как это было в случае вступления в демилитаризованную зону и в Австрию, что Франция не выступит и поэтому Англия не вмешается"
Madmax1975 пишет:
цитата:
Вероятно, он должен был заставить чехов согласиться с русской помощью и пусть эти тевтоны и славяне истребляют друг друга как можно дольше?
Баз там не было, как бы не бился keks11 головой о бумажки
Вы бы вместо хамства и подсчёта неких сливов, лучше бы книжки умные читали. Вам дали ссылки на документы- если вы их не в состоянии прочесть и осмыслить- это ваши личные проблемы. Я не говорил, что базы были, я сказал что их выделили. С чего вы начали этот дурацкий спор- непонятно вообще. Спорить с тем, что СССР выделило немцам место под базу- просто глупо. Все это и так знали кроме вас.
Препятствия в основном психологического характера. Технически и тактически вполне реализуемо. Риск есть, конечно. А что, в Норвегии его не было? Но ставки в Норвегии и Англии таки разные
Во всем виноваты плохие соседи. Отмазка универсальная, не спорю. Кто мешал самому государству победившего пролетариата оные принципы неуклонно проводить в жизнь?
Потому что, если государство победившего пролетариата попытается оные принципы проводить в жизнь в одностороннем порядке, то ему ничего не светит на международной арене. Как то так.
Не припоминаю. Вопрос, очевидно, с подвохом. Но в чем подвох?
Хэлдир пишет:
цитата:
А не подойдет ли сия отмаза для И.В. Сталина?
Нет, не подойдет. Официально Чемберлен со товарищи боролись за мир. И таки его сохранили. Пусть не на срок жизни поколения, но на год. А спустя неделю после ПМР началась война. Сравнение эффективности миротворческих усилий очевидно не в пользу тов. Сталина
Отправлено: 23.07.10 10:48. Заголовок: Yroslav пишет: В 19..
Yroslav пишет:
цитата:
В 1941 это была уже не марионетка
Англия успешно стравила двух союзников (друзей, партнеров и т. д.). Если СССР не марионетка, тогда марионетка, очевидно - Германия? Не могут же два самостоятельных субъекта вести себя в точном соответствии с выгодой третьего и в разрез с собственной выгодой?
Yroslav пишет:
цитата:
ленинские принципы пролетарского государства
Как верно заметил ув. BP_TOR, провозглашение топорных слоганов - дело по большей части добровольное. Большевиков за язык никто не тянул. Назвался груздем - полезай в кузов
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
). Ну по крайней мере без помощи АиФ. А вот от политики СССР в первую очередь зависело, где будет проходить новая граница между Германией и СССР: по старой границе с Польшей, или все таки несколько дальше к западу. При этом войска были введены лишь тогда, когда Польши, как государства, де факто уже не было. 
Мы с Dim_Rus про обреченную Польшу, а тут она едет по территории СССР... Не догнал.
- участник сейчас на форуме