Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 21.07.10 09:42. Заголовок: Союзники, соучастники или случайные попутчики?
Кем были СССР и Германия в 1939-1940 г.г.?
|
|
Профиль
|
Ответов - 249
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 23.07.10 14:38. Заголовок: Диоген пишет: Хорош..
Диоген пишет: цитата: | Хорошо, что Вы понимаете, что Британия воевала с Германией всерьез. |
| Я не писал, что Британия воевала всерьез, написал, что воевала и все. Всерьез было в ПМВ и после мая 1940.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 23.07.10 14:47. Заголовок: Диоген пишет: Брита..
Диоген пишет: цитата: | Британия никогда не отстегивала свои территории "успешному заокеанцу". Она уступила свои военно-морские базы на Восточном побережье Американского континента в аренду на 99 лет. |
| А если бы ей не понадобилась помощь уступила бы? Почему подчеркнули свои? Бермуды до сих пор "Британские заморские территории"
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 23.07.10 14:48. Заголовок: RVK пишет: Я не писа..
RVK пишет: цитата: | Я не писал, что Британия воевала всерьез |
|
С сентября 1939 по май 1940 союзники несерьезно потеряли 403 судна общим тоннажем 1 303 827 брт. Нет, RVK, эта война шла всерьез.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 23.07.10 14:50. Заголовок: Yroslav пишет: А есл..
Yroslav пишет: цитата: | А если бы ей не понадобилась помощь уступила бы? Почему подчеркнули свои? Бермуды до сих пор "Британские заморские территории" |
|
Давайте все-таки будем точными в формулировках. Британия не уступала никому свою территории. Она сдала в аренду военно-морские базы на побережье Американского континента.
|
|
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 9849
Замечания:
|
|
Отправлено: 23.07.10 14:54. Заголовок: Dim_Rus пишет: А во..
Dim_Rus пишет: цитата: | А вот от политики СССР в первую очередь зависело, где будет проходить новая граница между Германией и СССР: по старой границе с Польшей, или все таки несколько дальше к западу. При этом войска были введены лишь тогда, когда Польши, как государства, де факто уже не было. |
|
- Вы верно говорите. конечно от политики СССР зависело, где будет проходить граница с Польшей, она образовалась не случайным образом. Так можно и до Испании добраться, округляя и увеличивая безопасность, забирая то, что принадлежит, отодвигая границу одним словом. И более того, никто и не утверждал, что так не делают. Так делают и страны, которые так делают называются странами агрессорами. С моей точки зрения желания СССР были вполне понятны и обоснованы, граница ведь действительно сложилась в результате не удачной войны 1920 года и заявка на возврат земель Украины и Белоруссии в данной ситуации была вполне обоснованной. Поэтому в отличии от ув. БР-ТОра я не применяю термин оккупация, т.е. грубо говоря Россия не может оккупировать территорию Владимирской обл., она может туда ввести в войска для защиты жизни и имущества граждан. К сожалению к некоторым частям польского государства , такая фраза относится не может. Я всего лишь выступаю за точность формулировок , вранья в досталь я наслушался еще в советское время.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 23.07.10 14:55. Заголовок: Пожалуйста. Отстегну..
Диоген пишет: цитата: | Британия не уступала никому свою территории. Она сдала в аренду военно-морские базы на побережье Американского континента. |
| Пожалуйста. Отстегнула на 99 лет свои территории под военно-морские базы США
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 23.07.10 15:01. Заголовок: Диоген пишет: С се..
Диоген пишет: цитата: | С сентября 1939 по май 1940 союзники несерьезно потеряли 403 судна общим тоннажем 1 303 827 брт. Нет, RVK, эта война шла всерьез. |
|
А первый английский солдат погиб в ноябре 39 года.
|
|
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 9850
Замечания:
|
|
Отправлено: 23.07.10 15:08. Заголовок: BP_TOR пишет: Вы на..
BP_TOR пишет: цитата: | Вы написали эти слова т.е . Вы от них отказываетесь? |
|
- Естественно нет, я написал так как написал и ни от чего не собираюсь отказываться. Я просто пытаюсь Вам разъяснить, что никакого трехстороннего договора между СССР, Англией и США нет. И мои слова соответственно имеют не ту направленность, которую Вы определяете им видимо по забывчивости.
|
|
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 9851
Замечания:
|
|
Отправлено: 23.07.10 15:11. Заголовок: Хэлдир пишет: А как..
Хэлдир пишет: цитата: | А как Англия и Франция могли отдать или не отдать территорию Чехословакии? |
|
- А они ее и не отдавали. Ее отдало государство Чехославакия.
|
|
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 9852
Замечания:
|
|
Отправлено: 23.07.10 15:29. Заголовок: amyatishkin пишет: ..
amyatishkin пишет: цитата: | А первый английский солдат погиб в ноябре 39 года. |
|
- А зачем Англии, чтобы гибли ее солдаты? Это же не СССР, где свои взгляды и конечно правильные на то как надо воевать.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 23.07.10 15:32. Заголовок: keks11 пишет: Черчи..
keks11 пишет: цитата: | Черчилль обьяснил это для своего "пипла", который должен был понять: почему одному агрессору войну обьявили, а другому нет. |
| Когда Черчилль писал The Second World War в 1950 г., свой "пипл" как раз был озабочен именно пониманием этого вопроса Весьма неудачная попытка с Вашей стороны дезавуировать утверждения Черчилля
|
|
Профиль
|
|
|
Отправлено: 23.07.10 16:05. Заголовок: RVK пишет: Во-первы..
RVK пишет: цитата: | Во-первых СССР считается официально вступившим во ВМВ 22.06.41, и не я это придумал. |
| Да, так писала Большая Советская Энциклопедия. RVK пишет: цитата: | Во-вторых есть мнение, что 17.09.39 Польши, как суверенного государства уже не существовало. Этим объясняется то что СССР не считается вступившим во ВМВ 17.09.39 и отсутствие объявление ему войны от Великобритании и Франции, как Германии после нападении оной на Польшу 01.09.39. |
| А воевал на территории Польши СССР с кем? С призраками? А в плен 400.000 кого взял? А мерилом войны или не войны теперь считается: обьявила ли войну нападавшему Англия или не обьявила?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 23.07.10 16:07. Заголовок: amyatishkin пишет: ..
amyatishkin пишет: цитата: | А первый английский солдат погиб в ноябре 39 года. |
| А лётчик- 5 сентября 1939 года.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 23.07.10 16:10. Заголовок: Yroslav пишет: Пожал..
Yroslav пишет: цитата: | Пожалуйста. Отстегнула на 99 лет свои территории под военно-морские базы США |
|
Вы сейчас напоминаете мне героя анекдота.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 23.07.10 16:10. Заголовок: Madmax1975 пишет: Л..
Madmax1975 пишет: цитата: | Лучший златоуст западного мира и не такое мог объяснить. У политиков работа такая - объяснять необъяснимое |
| Вот именно, в отличие от Вас он это объяснил. Опровергнуть его объяснения Вы не в состоянии, потому достаточно неуклюже пытаетесь вывернуться. Madmax1975 пишет: цитата: | С лжецами дела иметь можно. Но при прочих равных честным людям и государствам верят охотнее и на сотрудничество идут легче |
| Честное государство хмм... Это где Вероятно это Англия, провозгласившая на весь мир готовность отстаивать принцип нерушимости договоров, и через пару недель пошедшая на сделку с Германией в нарушение техже договоров Madmax1975 пишет: цитата: | Сравнение странное. Принцип собственной политики сравнивать с проектом конкретного договора. Очень странно |
| А откуда у у Вас такая уверенность что это именно принцип политики, Вам известен директивный документ на эту тему? Странно то, что Вы пытаетесь подменить принцип лозунгом. Madmax1975 пишет: цитата: | Вр-первых, реакция сообщества таки была адекватной. Все дружно посмеялись. |
| Правильно, из чего советским руководством был сделан вывод о неготовности сообщества к открытости С чего ж Вы навязываете СССР необходимость продолжать, если сообщество не готово Madmax1975 пишет: цитата: | Во-вторых, Вы почему-то забыли о совсем недавних примерах односторонних разоружений. Применение любых принципов только и может быть односторонним - если, конечно, мы все еще верим в идею государственного суверенитета |
| Опять же правильно, исходная акция советского руководства и получилась односторонней. И односторонность таких акций возможна до тех пор пока она не начинает противоречить безопасности государства. Madmax1975 пишет: цитата: | И где здесь выход за рамки дилеммы мир-война? |
| Сама дилемма была блефом Там ведь просто и незатейливо написано Германия не начнет никаких действий Не было никакой реальной опасности войны в 1938 г. Чемберлен купился на блеф.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 23.07.10 16:14. Заголовок: Madmax1975 пишет: К..
Madmax1975 пишет: цитата: | Как верно заметил ув. BP_TOR, провозглашение топорных слоганов - дело по большей части добровольное. Большевиков за язык никто не тянул. Назвался груздем - полезай в кузов |
| Мсье считатя себя большевиком только на основании топорности своих слоганов?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 23.07.10 16:16. Заголовок: BP_TOR пишет: Когда..
BP_TOR пишет: цитата: | Когда Черчилль писал The Second World War в 1950 г., свой "пипл" как раз был озабочен именно пониманием этого вопроса Весьма неудачная попытка с Вашей стороны дезавуировать утверждения Черчилля |
| А прочитать всю цитату Черчилля из книги 1950 года вам слабо? цитата: | Я по-прежнему был убежден в глубоком и, на мой взгляд, непреодолимом антагонизме между Россией и Германией и цеплялся за надежду, что Советы будут перетянуты на нашу сторону силой событий. Я не давал поэтому воли возмущению, которое вызвала у меня и у моих коллег по правительству их равнодушная жестокая политика. У меня никогда не было никаких иллюзий на их счет. Но, во всяком случае, они не были нам ничем обязаны. Кроме того, в войне не на жизнь, а на смерть чувство гнева должно отступить на задний план перед целью разгрома главного непосредственного врага. Поэтому в меморандуме для военного кабинета, написанном 25 сентября, я холодно отметил: «Хотя русские повинны в грубейшем вероломстве во время недавних переговоров, однако требование маршала Ворошилова, в соответствии с которым русские армии, если бы они были союзниками Польши, должны были бы занять Вильнюс и Львов, было вполне целесообразным военным требованием. Его отвергла Польша, доводы которой, несмотря на всю их естественность, нельзя считать удовлетворительными в свете настоящих событий. В результате Россия заняла как враг Польши те же самые позиции, какие она могла бы занять как весьма сомнительный и подозреваемый друг. |
|
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 23.07.10 16:16. Заголовок: keks11 пишет: А мер..
keks11 пишет: цитата: | А мерилом войны или не войны теперь считается: обьявила ли войну нападавшему Англия или не обьявила? |
| Почему теперь? Всегда считалось. Вот, не объявила Гитлеру войну в 1938-м - молодец! Объявила в 1939-м - опять-таки молодец! А вот кто не объявил вслед за Англией - тот бяка. Ну, с маленьким дополнением - прежде чем объявить кого-то бякой - нужно спросить разрешения на это у той же Англии. Иначе можно впросак попасть.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 23.07.10 17:23. Заголовок: keks11 пишет: А проч..
keks11 пишет: цитата: | А прочитать всю цитату Черчилля из книги 1950 года вам слабо? |
| Лучше почитать высказывания самих англичан в сентябре-октябре 1939,когда Черчилль уже был в правительстве. Вот,не угодно ли, лейборист Гринвуд оценивает "нежестокую и невероломную политику" Англии: цитата: | — Это ужасно! Ужасно! — восклицал он. — Наше правительство дало самые торжественные обещания прийти на помощь Польше в случае германского нападения, а что мы делаем? Нельзя же считать помощью заем в восемь с половиной миллионов фунтов, который Англия и Франция дали польскому правительству! Мы не послали в Польшу ни одного самолета, а собственные самолеты используем для сбрасывания на Германию никому не нужных листовок! |
|
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 23.07.10 17:36. Заголовок: Madmax1975 пишет: С..
|
|
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 9853
Замечания:
|
|
Отправлено: 23.07.10 17:48. Заголовок: keks11 пишет: А мер..
keks11 пишет: цитата: | А мерилом войны или не войны теперь считается: обьявила ли войну нападавшему Англия или не обьявила? |
|
- А как , кстати с немцами и поляками?
|
|
Профиль
|
|
|
Отправлено: 23.07.10 17:50. Заголовок: Madmax1975 пишет: Н..
Madmax1975 пишет: цитата: | Нехрен было провозглашать новые принципы международных отношений, если следовать им не собирались |
| СССР предложила мировому сообществу принцип отношений, мировое сообщество от него отказалось, следовательно, СССР та же не был обязан ему следовать. Это как с договором: если противоположная сторона его не ратифицировала, то и для другой стороны он не действителен. Madmax1975 пишет: цитата: | Во всем виноваты плохие соседи. Отмазка универсальная, не спорю. Кто мешал самому государству победившего пролетариата оные принципы неуклонно проводить в жизнь? Возьмем для примера отказ от тайной дипломатии. Это нехороший Гитлер заставил хорошего Сталина засекретить дополнительный протокол к пакту? А на кой нам тогда пакт с таким нехорошим Гитлером? |
| Например, АиФ помешали. Почитайте историю переговоров АиФ с СССР в 1939, там ведь тоже секретные протокол к договору предусматривался. Ну а раз страны "демократии" такое допускают, то почему СССР нельзя? цитата: | А события 1941 показали, что ПМР тоже не в счет |
| События после 1941 года, а в особенности послевоенные, наглядно показали, что СССР вошел таки в число Великих держав. цитата: | Это Вы про что? Не про холодную ли войну часом? |
| Про то, что по факту С влиянием СССР на европейские и даже мировые дела остальным Великим державам считаться таки пришлось. В плоть до самой кончины СССР. И во время холодной войны тоже. Право вето в Совбезе ООН у СССР никто не отнимал. цитата: | Сталин тоже согласился. И даже про войну не заикнулся. Какой хороший Сталин и какая плохая Англия. |
| Сталин достаточно заикался про войну с Гитлером до этого момента. Только вот Англия этой войны не хотела. А почему Сталин должен быть лучше Англии? цитата: | Их всех освободили. Вы и этого не знали? |
| Не расскажите, как флот Англии освобождал Польшу? цитата: | А вот союзники Польши вели себя иначе. Они предпочли не заметить новой русско-польской войны. И их тоже можно понять - против Гитлера обр. 1939 г. надо было выставлять марионетку поувесистее Польши. Что они и сделали к 1941 г. |
| У Польши был союз с Румынией против СССР. Хотите сказать, что это Румыния выставила вместо Польши против СССР марионетку поувесистее?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 23.07.10 17:51. Заголовок: keks11 пишет: Спори..
keks11 пишет: цитата: | Спорить с тем, что СССР выделило немцам место под базу- просто глупо. Все это и так знали кроме вас. |
| Я всегда считал, что "база" и "место под базу" - это таки разные понятия. Видимо, я ошибался.
|
|
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 9854
Замечания:
|
|
Отправлено: 23.07.10 17:57. Заголовок: BP_TOR пишет: Вот и..
BP_TOR пишет: цитата: | Вот именно, в отличие от Вас он это объяснил. |
|
- Никому он ничего не объянил и далеко не все с ним согласись. Мне, например очень фиолетово Вы это объясняете или Черчиль, никами моральными правами по сравнению с Вами он не обладает. Очень спорная фигура. А разговор там Черчиль видет так потому, что ему все же надо было объяснить почему одному захватчику дают отпор, а другому целуют зад, а ситуация там простая Англии против Гитлера нужен был Сталин, а со Сталиным иначе не договоришься. Т.е. Черчилем движет не морально-нравственная оценка события, а корысть. И Вам это прекрасно известно. Немогу поверить, что Вы действительно считаете, что Черчиль одобрял действия СССР. Тут не могут не только это объяснить, но и почему Англия не выступила более активно на защиту Польши, вон пишут первого солдата в ноябре потеряла. Черчиль это такая же ....... как Гитлер или Сталин. К сожалению мир состоит из подонков и выбирать приходится того, кто по-веселее, но выбор не богат. А население Германии и СССР вообще было лишено этой возможности.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 23.07.10 17:57. Заголовок: Madmax1975 пишет: Н..
Madmax1975 пишет: цитата: | Нет, не подойдет. Официально Чемберлен со товарищи боролись за мир. И таки его сохранили. Пусть не на срок жизни поколения, но на год. А спустя неделю после ПМР началась война. Сравнение эффективности миротворческих усилий очевидно не в пользу тов. Сталина |
| Передерг. Чемберлен заявлял о мире для целого поколения, который рухнул меньше, чем через год. Сталин говорил о мире только для СССР, и этот мир продержался дольше, чем мир по Чемберлену. Так что по этому критерию сравнение как раз таки в пользу Сталина. цитата: | Англия успешно стравила двух союзников (друзей, партнеров и т. д.). Если СССР не марионетка, тогда марионетка, очевидно - Германия? Не могут же два самостоятельных субъекта вести себя в точном соответствии с выгодой третьего и в разрез с собственной выгодой? |
| Если уж на то пошло, то Англия сама была марионеткой США, которая стравила почти все Европейские страны между собой, после чего заняла доминирующие позиции в Европе.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 23.07.10 17:58. Заголовок: Dim_Rus пишет: Пойми..
Dim_Rus пишет: цитата: | Поймите, после отказа Польши добровольно пустить войска советов на свою территорию... |
|
О, В.Суворов просто прелестно прошелся по этим "коридорам".
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 23.07.10 18:00. Заголовок: Диоген пишет: Ну а ..
Диоген пишет: цитата: | Ну а раз страны "демократии" такое допускают, то почему СССР нельзя? |
| А страны "демократии" обьявили в одном из своих базовых документов, что раз и навсегда отказались от тайной дипломатии? )
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 23.07.10 18:06. Заголовок: keks11 пишет: Ну та..
keks11 пишет: цитата: | Ну так если Польша полностью вступила в 2МВ, СССР и Германия ввели свои войска на её территорию, в результате советско-германского раздела Польши та прекратила своё существование- то как могло случиться, что Польша и Германия в войну вступили, а СССР нет? |
| Так же, как и США не вступили в ВМВ, оккупировав Исландию.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 23.07.10 18:08. Заголовок: Диоген пишет: Брита..
Диоген пишет: цитата: | Британия никогда не отстегивала свои территории "успешному заокеанцу". Она сдала в аренду свои военно-морские базы на Восточном побережье Американского континента на 99 лет. |
| А СССР "взял в аренду" Прибалтку. Причем, на меньшее время.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 23.07.10 18:14. Заголовок: K.S.N. пишет: Сталин..
K.S.N. пишет: цитата: | Сталин говорил о мире только для СССР, и этот мир продержался дольше, чем мир по Чемберлену |
|
Благодаря исключительно усилиям Сталина? Или всего лишь потому, что Германия была неготова напасть на СССР раньше, чем через полтора года, ?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 23.07.10 18:15. Заголовок: 917 пишет: Черчиль ..
917 пишет: цитата: | Черчиль это такая же ....... как Гитлер или Сталин. К сожалению мир состоит из подонков и выбирать приходится того, кто по-веселее, но выбор не богат. А население Германии и СССР вообще было лишено этой возможности. |
| Население Германии (правда, не все население, а его часть) Гитлера таки выбрало.
|
|
Профиль
|
|
|
Отправлено: 23.07.10 18:15. Заголовок: keks11 пишет: Диоге..
keks11 пишет: цитата: | Диоген пишет: цитата: Ну а раз страны "демократии" такое допускают, то почему СССР нельзя? |
|
Вы как-то странно цитируете...
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 23.07.10 18:18. Заголовок: Диоген пишет: Благо..
Диоген пишет: цитата: | Благодаря исключительно усилиям Сталина? Или всего лишь потому, что Германия была неготова напасть на СССР раньше, чем через полтора года, ? |
| В том контексте, в каком было сделано сравнение усилий Чемберлена и Сталина, это не важно. Хотя мнение И.Куртукова на это счет выглядит вполне здравым.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 23.07.10 18:18. Заголовок: K.S.N. пишет: А ССС..
K.S.N. пишет: цитата: | А СССР "взял в аренду" Прибалтку. Причем, на меньшее время. |
| Диоген вежливо смеется
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 23.07.10 18:20. Заголовок: keks11 пишет: А стр..
keks11 пишет: цитата: | А страны "демократии" обьявили в одном из своих базовых документов, что раз и навсегда отказались от тайной дипломатии? ) |
| Суровая реальность жизни в реальном мире волчьих законов не могла не снять розовых очков с "кремлевских мечтателей"... )))
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 23.07.10 18:21. Заголовок: K.S.N. пишет: В том ..
K.S.N. пишет: цитата: | В том контексте, в каком было сделано сравнение усилий Чемберлена и Сталина, это не важно. |
|
Все-таки направление их усилий - Чемберлена и Сталина - было немножко разным. Чемберлен старался сохранить "статус кво" и избежать новой войны; Сталин старался уничтожить это самое "статус кво", и подливал керосинчику в новую войну. Оба просчитались.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 23.07.10 18:22. Заголовок: 917 пишет: - А заче..
917 пишет: цитата: | - А зачем Англии, чтобы гибли ее солдаты? Это же не СССР, где свои взгляды и конечно правильные на то как надо воевать. |
|
Это показатель готовности выполнять союзнический долг. keks11 пишет: цитата: | А лётчик- 5 сентября 1939 года. |
|
Вот только летчики, пытавшиеся бомбить немецкие порты, никак не могли помочь Польше.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 23.07.10 18:25. Заголовок: Диоген пишет: Чембе..
Диоген пишет: цитата: | Чемберлен старался сохранить "статус кво" и избежать новой войны; Сталин старался уничтожить это самое "статус кво", и подливал керосинчику в новую войну. |
|
НУ да, Чемберлен полагал Британию на вершине пирамиды и предпочитал скармливать странам Оси чего-нибудь ненужное. А вот что именно сделал Сталин для подливания керосинчику? Кроме ПМР, ес-но?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 23.07.10 18:36. Заголовок: Диоген пишет: Все-т..
Диоген пишет: цитата: | Все-таки направление их усилий - Чемберлена и Сталина - было немножко разным. Чемберлен старался сохранить "статус кво" и избежать новой войны; Сталин старался уничтожить это самое "статус кво", и подливал керосинчику в новую войну. Оба просчитались. |
| Ну да, ну-да, фактическое разрешение Германии (пусть и в на уровне бесед отдельных политиков) решать в свою пользу территориальные вопросы с Австрией, Чехословакией, Польшей, плюс признание за ней особых интересов в Восточной и Юго-Восточной Европе "лишь бы без войны" - это сохранение статус-кво. Попытка заключения "Пакт четырех" после Версаля - это тоже сохранение статус-кво. О каком, собственно, статус-кво идет речь?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 23.07.10 18:39. Заголовок: K.S.N., с историческ..
K.S.N., с историческими эссе И.Куртукова мы оба с Вами знакомы, поэтому не стоит делать большие наивные глаза и вопрошать: "О каком, собственно, статус-кво идет речь?"
|
|
Профиль
|
Ответов - 249
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
All
[только новые]
|
|