Отправлено: 21.07.10 09:42. Заголовок: Союзники, соучастники или случайные попутчики?

Кем были СССР и Германия в 1939-1940 г.г.?

 Отправлено: 21.07.10 21:29. Заголовок: ГДР пишет: Учитывая..

ГДР пишет:

цитата:

Учитывая наличие договора, их можно назвать просто друзьями

Это будет совершенно точное определение. До союза всё же не дошло, поскольку СССР не вступил в ось и не участвовал в войне Германии против Франции и Англии. Иное дело, что того не случилось, по меньшей мере вступления СССР в ось "Рим-Берлин-Токио", по причине запрошенной Сталином-Молотовым слишком высокой цены по мнению Гитлера. (Балканы, Финляндия, Босфор с Дарданеллами.)

 Отправлено: 21.07.10 21:46. Заголовок: Фиолетов пишет: не ..

Фиолетов пишет:

цитата:

не участвовал в войне Германии против Франции и Англии

Поставщик моего врага - мне ни разу не враг? Особенно когда я своего врага по традиции пытаюсь морить голодом? Сомнительно как-то.
И это если не рассматривать чисто военных аспектов совьет-нази рилейшенз.

 Отправлено: 21.07.10 22:16. Заголовок: Madmax1975 пишет: А..

Madmax1975 пишет:

цитата:

А что, и вправду перестали?

Ну раз перестали отпускать...

 Отправлено: 21.07.10 22:18. Заголовок: 917 пишет: Обогащен..

917 пишет:

цитата:

Обогащенные этим знанием не можем ли мы прийти к выводам, что это обычная практика не всех государств, а государств агрессоров? Думаю, что смело можем. Надо это добавить и все будет Ол-райт.

То есть Англия и Франция с 1935 г. являются государствами агрессорами. Так и запишем.
917 пишет:

цитата:

Вот тут ув. ТОР соизволил нас посвятить в то, что секретный протокол это обычная практика.

Будьте добры не искажать ник...
СМ1 пишет:

цитата:

То есть Гражданская война (ведение активных боевых действий) явилась, во многом, следствием прихода к власти большевиков.

Корниловский мятеж был следствием прихода к власти большевиков?

 Отправлено: 21.07.10 22:22. Заголовок: Madmax1975 пишет: Б..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Большевики во время октябрьского переворота - это просто банда отморозков.

Когда именно и кто конкретно из большевиков во время октябрьского переворота совершил нечто подходящее под это определение?

 Отправлено: 21.07.10 22:24. Заголовок: Madmax1975 пишет: Э..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Эта старая большевистская байка все еще в ходу?

Все, что вам не нравится - все байка. Понимаю, сам такой был лет двадцать назад. )))

 Отправлено: 21.07.10 22:34. Заголовок: Madmax1975 пишет: Е..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Если переустройство было выгодно только странам-изгоям?

Чемберлен полагал Мюнхен выгодным для Англии. Англия была изгоем?

917 пишет:

цитата:

Полагаю, что распростанять заявление о военном союзе между Германией и СССР на весь период 23.08.39-22.06.41 конечно же не верно. А вот польский период самый раз не отпускать, как там ув. ТОР не старайся нумер не пройдет.

Вполне себе пройдет, я уже указывал Вам на результаты русско-турецкой войны в результате которой Австрия, не являющаяся союзником России получили территориальные приобретения за счет Турции. Кстати и там "секретные протоколы" были.

 Отправлено: 21.07.10 22:42. Заголовок: Madmax1975 пишет: Ч..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Что, и Стенька Разин английский агент? :-)

Читайте Старикова! Английские агенты абсолютно все.

 Отправлено: 21.07.10 22:47. Заголовок: СМ1 пишет: Пакт - э..

СМ1 пишет:

цитата:

Пакт - это ПЕРВОПРИЧИНА Второй мировой войны? Ясно.

Только вот Лиддел -Гарт считает что упущенный шанс 1935 г. был "самым фатальным поворотным пунктом в период между двумя мировыми войнами".
А первопричиной ВМВ был Версальский договор

 Отправлено: 21.07.10 23:40. Заголовок: BP_TOR пишет: То ес..

BP_TOR пишет:

цитата:

То есть Англия и Франция с 1935 г. являются государствами агрессорами. Так и запишем.

- Да, они и раньше являлись государствами агрессорами. Англия, например захватила бурские республики в Южной Африке, неоднократно вторгалась в Афганистан, посылала свои части в Россию и Китай и вообще по всему миру вела империалистическую захватническую политику собственно говоря иногда похожую на политику Германии, а по результатам и превосходящую ее.
Фарисейство Англии,
если уж и не превосходит фарисейство СССР или Германии, то во всяком случаи одного поля ягодки.
BP_TOR пишет:

цитата:

Вполне себе пройдет, я уже указывал Вам на результаты русско-турецкой войны в результате которой Австрия, не являющаяся союзником России получили территориальные приобретения за счет Турции.

Я назвал союзническими отношения Германии и СССР так как они действовали совместно разделив территорию и согласовав время, да и все остальное, что необходимо было согласовать. Это я готов обосновывать и доказывать. Какие отношения складывались между Австро-Венгрией и Россией в 1878 году , я обосновывать не готов, так как это не является предметом моего интереса. Однако и не имея интереса к этому вопросу из общих знаний можно сказать, что право на оккупацию Боснии и Герцеговины Австро-Венгрия получила тогда , когда боевые действия на русско-турецком фронте закончились, а соответственно также как и в случае с СССР и Германией нет предмета военного союза, есть предмет политических решений. Например, в действиях СССР против Румынии по поводу территории Молдавии я естественно не усматриваю военного союза между Германией и СССР, так как нет предмета совместного приложения сил.
А в Польше они совместно действовали, и что нам слова некого ув. ТОРа , если сам глава советского правительства считает эти действия совместными.
Надеюсь Вам понятен мой ответ по поводу Боснии? Нет совместного приложения военных усилий, а в случае с Польшей есть, так они действовали совместно. Ключ, это не то, что они получили территории, а то, что они совместно действовали в военной сфере при их получении. Ничего подобного в 1877-78 годах не было.

 Отправлено: 21.07.10 23:45. Заголовок: BP_TOR пишет: Будьт..

BP_TOR пишет:

цитата:

Будьте добры не искажать ник...

- Это единственно связано с неудобством перехода на английский шрифт, надеюсь даже самый придирчивый следователь не узреет в этом хоть малейшей попытки обидеть человека, но . если Вы настаиваете, я буду писать ник полностью.

 Отправлено: 22.07.10 01:10. Заголовок: 917 пишет: Ключ, эт..

917 пишет:

цитата:

Ключ, это не то, что они получили территории, а то, что они совместно действовали в военной сфере при их получении. Ничего подобного в 1877-78 годах не было.

Происходит чудо, Рыдзь оказывается военным гением - Германия терпит поражение в приграничном сражении. Оговорено ли какое то взаимодействие в этом случае? Нет. Действия СССР предусматривают только ту же оккупацию

 Отправлено: 22.07.10 01:11. Заголовок: 917 пишет: если Вы ..

917 пишет:

цитата:

если Вы настаиваете, я буду писать ник полностью.

Именно настаиваю

 Отправлено: 22.07.10 03:09. Заголовок: Madmax1975 пишет: П..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Поставщик моего врага - мне ни разу не враг? Особенно когда я своего врага по традиции пытаюсь морить голодом? Сомнительно как-то.

В связи с этим можно припомнить американский "нейтралитет" образца 1941-го года по отношению к Германии, можно, так-же, припомнить и поставки вооружения и техники Финляндии Англией и Францией в Зимней войне... Только, по-моему, это беспредметный разговор. Двойные стандарты в оценке действий сторон очередной раз выльются в ещё одно оглушительное сшибание с ломанием копий, после которого все останутся при своём. Моё скромное ИМХО- все (абсолютно все без исключений) великие державы всегда являются агрессивными и проводят экспансию в той или иной форме. И СССР никак из этого списка не выпадает. Как это назвать: "союз" или "договор о дружбе"- не имеет особого значения. Пример передачи новейшего тяжёлого крейсера (пусть и не до конца достроенного) в счёт уплаты долгов может свидетельствовать о том, что дружба была весьма высокой пробы. До поры до времени...

 Отправлено: 22.07.10 05:17. Заголовок: Madmax1975 пишет: А..

Madmax1975 пишет:

цитата:

А судьи следователи кто? Что нарасследовали?

Следствие ещё и не начиналось.
Madmax1975 пишет:

цитата:

Дался Вам этот захват. Ну захватили и захватили. Главное - удержать. А они удержали. Да и не удержали бы. Ну стояла бы на "брестском мире", раппальском договоре или ПМР вместо одной подписи другая. Какая разница?

Другую мы не взяли.(с)
Madmax1975 пишет:

цитата:

И этим инструментом надо уметь пользоваться. Большевики сумели.

Молодцы.
Madmax1975 пишет:

цитата:

Что, и Стенька Разин английский агент? :-)

Что Вам известно о Стеньке Разине?

 Отправлено: 22.07.10 05:33. Заголовок: BP_TOR пишет: Корни..

BP_TOR пишет:

цитата:

Корниловский мятеж был следствием прихода к власти большевиков?

Корниловский мятеж - это Гражданская война?
BP_TOR пишет:

цитата:

А первопричиной ВМВ был Версальский договор

Первопричной ВМВ была недовоёванная ПМВ.

 Отправлено: 22.07.10 05:54. Заголовок: 917 пишет: - кто во..

917 пишет:

цитата:

- кто возражает? Только не надо обобщать, Вы привидите конкретный договор, конкретный секретный протокол и будем обсуждать.

Англо-польский договор 1939 года содержал секретный протокол?
На советско-английско-французских переговорах 1939 года АиФ предлагала секретный протокол к договору?
То есть, данные страны не видели ничего особенного в секретных приложениях к договорам, следовательно, по Вашей логике, являются агрессорами. Ну а СССР просто брал пример с "старших товарищей".

 Отправлено: 22.07.10 06:45. Заголовок: Madmax1975 пишет: П..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Поставщик моего врага - мне ни разу не враг? Особенно когда я своего врага по традиции пытаюсь морить голодом? Сомнительно как-то.

Англия и США называли врагом Швецию?

цитата:

И это если не рассматривать чисто военных аспектов совьет-нази рилейшенз.

Ну так рассмотрите.

 Отправлено: 22.07.10 07:10. Заголовок: СМ1 пишет: Про спон..

СМ1 пишет:

цитата:

Про спонтанные взрывы народного возмущения не надо только, ага.

Офицериков, особенно на флотах убивали и усадьбы жгли большевики или просто сиволапые мужички. которые и на "Правду" с "Искрой" только как сырьё для самокруток смотрели?

 Отправлено: 22.07.10 09:11. Заголовок: BP_TOR пишет: Когда..

BP_TOR пишет:

цитата:

Когда именно и кто конкретно из большевиков во время октябрьского переворота совершил нечто подходящее под это определение?

В определении две части - банда и отморозки. Малочисленность мятежников вполне позволяет назвать их бандой. Отмороженность же самоочевидна - идея посягательства на существующие и формируемые государственные структуры в нормальной голове не родится

 Отправлено: 22.07.10 09:19. Заголовок: Madmax1975 пишет: В..

Madmax1975 пишет:

цитата:

В определении две части - банда и отморозки. Малочисленность мятежников вполне позволяет назвать их бандой. Отмороженность же самоочевидна - идея посягательства на существующие и формируемые государственные структуры в нормальной голове не родится

Вам на Эхо Москвы срочно нужно. Там таких любят... :)

 Отправлено: 22.07.10 09:20. Заголовок: BP_TOR пишет: Чембе..

BP_TOR пишет:

цитата:

Чемберлен полагал Мюнхен выгодным для Англии. Англия была изгоем?

Мюнхен был более выгоден, чем новая война (так, очевидно, полагал Чемберлен). Еще более выгодным для Англии было бы оставить все как есть. Но увы, политика - это искусство возможного

BP_TOR пишет:

цитата:

Оговорено ли какое то взаимодействие в этом случае? Нет.

Странная категоричность. Как по-вашему, отчего в первом эшелоне вторгающейся РККА двигались танки с мотопехотой, а не сразу чекисты с маузерами? Им-то сподручнее новый порядок устанавливать. Так нет же, все по-взрослому. РККА была готова воевать. Повезло, воевать было уже не с кем. Если бы случилось польское чудо... Скорее всего, позор финской войны состоялся бы на полгода раньше. Но это отнюдь не означает, что наше соглашение с немцами годилось только для того сценария, что имел место в реальной истории

 Отправлено: 22.07.10 09:21. Заголовок: K.S.N. пишет: То ес..

K.S.N. пишет:

цитата:

То есть, данные страны не видели ничего особенного в секретных приложениях к договорам, следовательно, по Вашей логике, являются агрессорами.

- У ВАс вопросы смешные, Вы сами выдумали, что народ раздражает слово "секретный", сами приводите аргументы, сами спорите с самим с собой и т.д.
Вопрос то вызывает не слово "секретный", а содержание протокола, где страны и народы стали заложниками политики Германии и СССР.

 Отправлено: 22.07.10 09:28. Заголовок: BP_TOR пишет: Дейст..

BP_TOR пишет:

цитата:

Действия СССР предусматривают только ту же оккупацию

- Вы вводите какие-то самостоятельные термины. Например, оккупация. Факт то, что это Ваша оккупация происходила совместно с немецким нападением.
Это и позволяет считать военными союзниками. В случае Австрии не было совместных по времени действий. В этом разница.

 Отправлено: 22.07.10 09:31. Заголовок: 917 пишет: Вопрос т..

917 пишет:

цитата:

Вопрос то вызывает не слово "секретный", а содержание протокола, где страны и народы стали заложниками политики Германии и СССР.

Слово "заложник" в подобном контексте меня всегда удивляет. Заложник - это ведь тот, кого угрожают убить, если некие требования не будут выполнены, так? И какие это страны и народы оказались заложниками согласно данныму липовому протоколу? То есть я понимаю, что речь идет о финнах-прибалтах-поляках, но отчего они вдруг "заложники"? Типа Гитлер наводит пистолет на Польшу и говорит: "вот у меня Польша заложник, давай мне куй мой немецкофашистский меч, проклятый Сталин"! А Сталин наводит пистолет на Эстонию и отвечает, "Авотфиг тебе, проклятый Гитлер, и давай ледоколом работай, а то я Эстонию застрелю". И так оба переживают за этих заложников, что все требования друг друга выполняют.

 Отправлено: 22.07.10 09:35. Заголовок: BP_TOR пишет: Огов..

BP_TOR пишет:

цитата:

Оговорено ли какое то взаимодействие в этом случае?

- Вы выдвигаете слишком много требований и как всегда не обосновано. Вот есть союзный договор регламентирующий действия Англии, США и СССР по предлагаемой Вами схеме?

 Отправлено: 22.07.10 09:39. Заголовок: Madmax1975 пишет: В..

Madmax1975 пишет:

цитата:

В определении две части - банда и отморозки. Малочисленность мятежников вполне позволяет назвать их бандой. Отмороженность же самоочевидна - идея посягательства на существующие и формируемые государственные структуры в нормальной голове не родится

Исходя из такой логики - Наполеон даже на банду не тянет - так, чмо-одиночка отмороженное.

 Отправлено: 22.07.10 09:44. Заголовок: Madmax1975 пишет: О..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Отмороженность же самоочевидна - идея посягательства на существующие и формируемые государственные структуры в нормальной голове не родится

Следовательно, те, кто заставил Николая II отречься, были отморозками.

917 пишет:

цитата:

- У ВАс вопросы смешные, Вы сами выдумали, что народ раздражает слово "секретный", сами приводите аргументы, сами спорите с самим с собой и т.д.

Я придумал? Это разве я акцентировался на том, что к ПМР был еще и секретный протокол?

цитата:

Вопрос то вызывает не слово "секретный", а содержание протокола, где страны и народы стали заложниками политики Германии и СССР.

Когда английские представители разговаривали с Гитлером на предмет заключение германо-английского договора, их не смущало, что "страны и народы станут заложниками политики Германии и Англии".
Когда Англия с СССР поделили Иран на время войны их мнение иранцев тоже не смущало. Получается, что если вместе с Англией, то можно, а без нее никак нельзя?

 Отправлено: 22.07.10 09:58. Заголовок: K.S.N. пишет: Англи..

K.S.N. пишет:

цитата:

Англия и США называли врагом Швецию?

Нет. Зато Англия и Франция называли врагом СССР

K.S.N. пишет:

цитата:

Ну так рассмотрите

Всему свое время

 Отправлено: 22.07.10 10:03. Заголовок: Хэлдир пишет: Напол..

Хэлдир пишет:

цитата:

Наполеон даже на банду не тянет - так, чмо-одиночка отмороженное

Гений, однако

 Отправлено: 22.07.10 10:04. Заголовок: K.S.N. пишет: те, к..

K.S.N. пишет:

цитата:

те, кто заставил Николая II отречься, были отморозками

100%

 Отправлено: 22.07.10 10:05. Заголовок: K.S.N. пишет: если ..

K.S.N. пишет:

цитата:

если вместе с Англией, то можно, а без нее никак нельзя?

Наконец-то Вы уловили смысл термина "великая держава" :-)

 Отправлено: 22.07.10 10:17. Заголовок: Madmax1975 пишет: Г..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Гений, однако

Ну, дык, и большевики тоже.

 Отправлено: 22.07.10 10:23. Заголовок: Madmax1975 пишет: Н..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Нет. Зато Англия и Франция называли врагом СССР

Между тем Швеция была поставщиком Германии почти всю войну. Следовательно, причина двойных стандартов АиФ вовсе не в поставках.

Madmax1975 пишет:

цитата:

Наконец-то Вы уловили смысл термина "великая держава" :-)

Почему "наконец-то"? Про то, что одной из главных целей Сталина было признание за СССР статуса Великой державы (со всеми вытекающими), я и раньше писал. ИМХО заключением равноправного договора с одной из Великих держав, СССР входил в этот клуб.

 Отправлено: 22.07.10 10:34. Заголовок: K.S.N. пишет: причи..

K.S.N. пишет:

цитата:

причина двойных стандартов АиФ вовсе не в поставках

Возможно, не в поставках. Возможно, в их объеме

K.S.N. пишет:

цитата:

ИМХО заключением равноправного договора с одной из Великих держав, СССР входил в этот клуб

Договор 1935 года с Францией не в счет? Держава недостаточно велика? И верно, куды ей до Великой Германии обр. 1935 года...
Ни в 1935, ни в 1939 годах никто не собирался принимать тов. Сталина в клуб великих

 Отправлено: 22.07.10 11:18. Заголовок: 917 пишет: - Вы вво..

917 пишет:

цитата:

- Вы вводите какие-то самостоятельные термины. Например, оккупация. Факт то, что это Ваша оккупация происходила совместно с немецким нападением.

Нет не факт, нападение 1 сентября, начало оккупации 17 сентября, когда вермахт как раз и произвел те самые территориально-политические переустройства упомянутые в том самом секретном протоколе, которым Вы так козыряете.
Ведь вполне ясно написано-в случае "территориально-политического переустройства областей входящих в состав Польского государства".
Т.е. в случае успешного ведения Польшей войны на западном театре и реального выполнения АиФ своих обязательств, никакой границы по Нареву, Висле и Сану не предусматривается. Нет изменений-нет новых границ.
Протокол ведь не имеет статьи предусматривающей вступление в войну против Польши, выдвижение СССР каких-либо территориальных претензий к Польше и т.д.
Он предусматривает только участие в разделе Польши, в которой уже произошли переустройства.

 Отправлено: 22.07.10 11:24. Заголовок: 917 пишет: - Да, о..

917 пишет:

цитата:

- Да, они и раньше являлись государствами агрессорами. Англия, например захватила бурские республики в Южной Африке, неоднократно вторгалась в Афганистан, посылала свои части в Россию и Китай и вообще по всему миру вела империалистическую захватническую политику собственно говоря иногда похожую на политику Германии, а по результатам и превосходящую ее. Фарисейство Англии, если уж и не превосходит фарисейство СССР или Германии, то во всяком случаи одного поля ягодки.

Т.е. стремление любого государства к экспансии при благоприятных обстоятельствах является нормой, какие тогда претензии к СССР, если он вел себя аналогично лучшим представителям европейской демократии в т.ч. и секретными протоколами, касающимися третьих стран.

 Отправлено: 22.07.10 11:32. Заголовок: Madmax1975 пишет: В..

Madmax1975 пишет:

цитата:

В определении две части - банда и отморозки. Малочисленность мятежников вполне позволяет назвать их бандой.

Т.е. Вы с соседом регулярно ударяющие по пивку и выражающие недовольство властью- банда.

Madmax1975 пишет:

цитата:

Отмороженность же самоочевидна - идея посягательства на существующие и формируемые государственные структуры в нормальной голове не родится

Так уже посягнули до большевиков отмороженные кадеты и иже с ними. Они что сразу получили эксклюзивное право на формирование новых структур, от кого?

ЗЫ. Конкретно подтвердить свой тезис с персоналиями, фактами и датами стало быть не можете?

 Отправлено: 22.07.10 11:53. Заголовок: СМ1 пишет: Корнилов..

СМ1 пишет:

цитата:

Корниловский мятеж - это Гражданская война?

Да. Мальбрук Корнилов в поход не на "зусулов непокорных" собрался, а на Петроград...

 Отправлено: 22.07.10 12:06. Заголовок: 917 пишет: Это и по..

917 пишет:

цитата:

Это и позволяет считать военными союзниками. В случае Австрии не было совместных по времени действий. В этом разница.

Не позволяет.
Действия СССР определяются только победой/поражением в Германии в войне с Польшей и напрвлены на раздел Польского наследства. Перед Германией обозначены пределы ее продвижения на восток.
Черчилль не зря писал, что этим установлен Восточный фронт против Германии

917 пишет:

цитата:

- Вы выдвигаете слишком много требований и как всегда не обосновано. Вот есть союзный договор регламентирующий действия Англии, США и СССР по предлагаемой Вами схеме?

Вполне обоснованно.
Определяющими являются Ваши же слова "Вот есть союзный договор ..."
В случае Германии и СССР формулировочка меняется "Вот нет союзного договора..."