Отправлено: 21.07.10 09:42. Заголовок: Союзники, соучастники или случайные попутчики?

Кем были СССР и Германия в 1939-1940 г.г.?

 Отправлено: 22.07.10 12:20. Заголовок: Madmax1975 пишет: М..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Мюнхен был более выгоден, чем новая война (так, очевидно, полагал Чемберлен). Еще более выгодным для Англии было бы оставить все как есть. Но увы, политика - это искусство возможного

Ага Вы все-таки вынуждены уйти от морали к области реал-политики.
Так вот и Черчилль о том же применительно к ПМР и Польше

цитата:

В результате Россия заняла как враг Польши те же самые позиции, какие она могла бы занять как весьма сомнительный и подозреваемый друг. разница фактически не так велика, как могло показаться. Для защиты России от нацистской угрозы явно необходимо, чтобы русские армии стояли на этой линии. Им нужно было силой или обманом оккупировать Прибалтийские государства и большую часть Польши прежде чем на них нападут. Если их политика и была холодно расчетливой, то она была также в высокой степени реалистичной

 Отправлено: 22.07.10 12:22. Заголовок: Madmax1975 пишет: Н..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Нет. Зато Англия и Франция называли врагом СССР

И объявили войну?

 Отправлено: 22.07.10 13:15. Заголовок: Madmax1975 пишет: Д..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Договор 1935 года с Францией не в счет? Держава недостаточно велика? И верно, куды ей до Великой Германии обр. 1935 года...

События 1938 года показали, что не в счет.

цитата:

Ни в 1935, ни в 1939 годах никто не собирался принимать тов. Сталина в клуб великих

А пришлось.

 Отправлено: 22.07.10 13:27. Заголовок: BP_TOR пишет: И объ..

BP_TOR пишет:

цитата:

И объявили войну?

А вам бы этого хотелось? К счастью у Англии было гораздо больше политической мудрости и дальнозоркости, чем у руководства СССР, которое ради небольшой временной выгоды было готово заключить договор хоть с чёртом, что в итоге вылилось в 27 миллионов потерянных жизней. Хотя для настоящих коммунистов это и не главное. Когда речь шла о людях- "мы за ценой не постоим".

 Отправлено: 22.07.10 13:47. Заголовок: keks11 пишет: у рук..

keks11 пишет:

цитата:

у руководства СССР, которое ради небольшой временной выгоды было готово заключить договор хоть с чёртом, что в итоге вылилось в 27 миллионов потерянных жизней

А вот если заменить выделенное болдом на "Великобритании" - то сей пассаж будет явственно направлен на Англию и Францию. Ну, 27 миллионов тоже надо заменить на другую цифру.
Может, вы все же именно про АиФ и писали? А слово СССР вставили просто по привычке?

 Отправлено: 22.07.10 14:15. Заголовок: Хэлдир пишет: Может..

Хэлдир пишет:

цитата:

Может, вы все же именно про АиФ и писали?

Ну как я мог написать такое по привычке? Это ж СССР потерял 27 миллионов, а не Англия. Пока Англия воевала- СССР немецкие военные корабли укрывал и военно-морскую базу Германии выделял с барского плеча около Мурманска.

 Отправлено: 22.07.10 14:19. Заголовок: keks11 пишет: Пока ..

keks11 пишет:

цитата:

Пока Англия воевала- СССР немецкие военные корабли укрывал и военно-морскую базу Германии выделял с барского плеча около Мурманска.

Даже Роскилл такой травы не курит. Англия, конечно, мощно воевала с 5-ю дивизиями, да. Роскилл пишет аж про один случай проводки карманного линкора через Северный ледовитый и на этом утихает.

Что за база рядом с Мурманском?

 Отправлено: 22.07.10 14:24. Заголовок: keks11 пишет: А вам..

keks11 пишет:

цитата:

А вам бы этого хотелось? К счастью у Англии было гораздо больше политической мудрости и дальнозоркости, чем у руководства СССР, которое ради небольшой временной выгоды было готово заключить договор хоть с чёртом, что в итоге вылилось в 27 миллионов потерянных жизней.

Особенная мудрость Англии заключалась в желании самой заключить договор с этим чертом. Только договориться не смогла.

 Отправлено: 22.07.10 14:25. Заголовок: K.S.N. пишет: Особе..

K.S.N. пишет:

цитата:

Особенная мудрость Англии заключалась в желании самой заключить договор с этим чертом. Только договориться не смогла.

Ага. А перед этим по холке гладила. Ну что делать - с Наполеоном она точно также поступила - мы платим деньги, а вы поставляеете мясо. Пушечное

 Отправлено: 22.07.10 14:48. Заголовок: K.S.N. пишет: Особе..

K.S.N. пишет:

цитата:

Особенная мудрость Англии заключалась в желании самой заключить договор с этим чертом. Только договориться не смогла.

Договор о мирном сосуществовании не наказуем. Англия кого-то "пилить" вместе с Гитлером собиралась?

 Отправлено: 22.07.10 14:50. Заголовок: keks11 пишет: А вам..

keks11 пишет:

цитата:

А вам бы этого хотелось? К счастью у Англии было гораздо больше политической мудрости и дальнозоркости, чем у руководства СССР, которое ради небольшой временной выгоды было готово заключить договор хоть с чёртом, что в итоге вылилось в 27 миллионов потерянных жизней. Хотя для настоящих коммунистов это и не главное. Когда речь шла о людях- "мы за ценой не постоим".

Да высоко сидим - далеко глядим. И когда ночью 21 июня 1941 г. в США стало известно о нападении Германии на СССР, первой мыслью ближайшего советника президента Г. Гопкинса было: «Проводившаяся президентом политика поддержки Великобритании действительно окупила себя. Гитлер повернул налево».
Интересно как бы Германия их размазала не сиди они на островах, а в чистом поле

 Отправлено: 22.07.10 14:51. Заголовок: Demon пишет: Даже Р..

Demon пишет:

цитата:

Даже Роскилл такой травы не курит. Англия, конечно, мощно воевала с 5-ю дивизиями, да. Роскилл пишет аж про один случай проводки карманного линкора через Северный ледовитый и на этом утихает. Что за база рядом с Мурманском?

В вас удивительным образом сочетается наглость и невежество. Англия не воевала с Гитлером по 22 июня 1941 года? Воюют только дивизиями? А флотами и эскадрами не воюют?

То, что вы не в курсе про базу около Мурманска- я не удивлён. )

 Отправлено: 22.07.10 14:53. Заголовок: Yroslav пишет: Инте..

Yroslav пишет:

цитата:

Интересно как бы Германия их размазала не сиди они на островах, а в чистом поле

Если бы Англия сидела в чистом поле, то и их политика была бы другой. Англия даже оставаясь против Гитлера в одиночестве отказывалась подписать с ним мир.

 Отправлено: 22.07.10 14:53. Заголовок: keks11 пишет: Догов..

keks11 пишет:

цитата:

Договор о мирном сосуществовании не наказуем. Англия кого-то "пилить" вместе с Гитлером собиралась?

Она всего лишь откупилась за счет других. Всего лишь

 Отправлено: 22.07.10 14:54. Заголовок: keks11 пишет: То, ч..

keks11 пишет:

цитата:

То, что вы не в курсе про базу около Мурманска- я не удивлён. )

Вместо велеречивых рассуждений, могли бы привести конкретику.

keks11 пишет:

цитата:

Англия не воевала с Гитлером по 22 июня 1941 года? Воюют только дивизиями? А флотами и эскадрами не воюют?

И как повлиял мега-флот Англии на судьбу, скажем, Франции, Польши, Дании и пр.?

 Отправлено: 22.07.10 14:56. Заголовок: keks11 пишет: Англи..

keks11 пишет:

цитата:

Англия даже оставаясь против Гитлера в одиночестве отказывалась подписать с ним мир.

Это героический поступок, точно. Вчера прикол рассказывали, как дед-контролер, наехавший на двух клиентов, приехавших в один из офисов у нас в здании, спрятался за дверь, т.к. реально дело шло к стучанию в бубен, и оттуда громко звал всех козлами и советовал лечиться.

Тоже героический поступок - гордо сидеть за Ла-маншем...

 Отправлено: 22.07.10 14:57. Заголовок: keks11 пишет: Догов..

keks11 пишет:

цитата:

Договор о мирном сосуществовании не наказуем. Англия кого-то "пилить" вместе с Гитлером собиралась?

Соглашалась не мешать пилить Гитлеру. Лишь бы без войны. Ну и не трогать интересы самой Англии. В том числе и приобретенные по результатам ПМВ колонии.

цитата:

То, что вы не в курсе про базу около Мурманска- я не удивлён. )

Потому что ЕМНИП указанная база была необорудованным заливом, который немцы не использовали.

 Отправлено: 22.07.10 15:03. Заголовок: K.S.N. пишет: Согла..

K.S.N. пишет:

цитата:

Соглашалась не мешать пилить Гитлеру.

А вы предполагаемый договор вообще читали? :) В договоре предлагалось раз и навсегда отказаться от военных действий, как инструмента политики. Интересно, как бы Гитлер кого-то пилил без военных действий?

 Отправлено: 22.07.10 15:07. Заголовок: keks11 пишет: Интер..

keks11 пишет:

цитата:

Интересно, как бы Гитлер кого-то пилил без военных действий?

Как Чехословакию.

 Отправлено: 22.07.10 15:09. Заголовок: Demon пишет: Вместо..

Demon пишет:

цитата:

Вместо велеречивых рассуждений, могли бы привести конкретику.

цитата:

МИД ГЕРМАНИИ -- ПОСЛУ ШУЛЕНБУРГУ Телеграмма Берлин, 5 сентября 1940 г. Государственная тайна No 1604 Наш военный флот намерен отказаться от предоставленной ему базы на мурманском побережье, так как в настоящее время ему достаточно базы в Норвегии. Пожалуйста, уведомите об этом решении русских и от имени имперского правительства выразите им благодарность за неоценимую помощь. В дополнение к официальной ноте главнокомандующий флотом намерен выразить свою признательность в личном письме главнокомандующему советским флотом. Поэтому телеграфируйте, пожалуйста, как только сделаете это уведомление. Верманн

 Отправлено: 22.07.10 15:10. Заголовок: keks11 пишет: То, ч..

keks11 пишет:

цитата:

То, что вы не в курсе про базу около Мурманска- я не удивлён. )

Пока что выяснилось, что про базу в Мурманске в курсе некто Некрич А. А. и мощный историк Бунич И. Л.

 Отправлено: 22.07.10 15:17. Заголовок: Demon пишет: Пока ч..

Demon пишет:

цитата:

Пока что выяснилось, что про базу в Мурманске в курсе некто Некрич А. А. и мощный историк Бунич И. Л.

Гуглите дальше... :)

 Отправлено: 22.07.10 15:21. Заголовок: keks11 пишет: Гугли..

keks11 пишет:

цитата:

Гуглите дальше... :)

Мне делать больше нечего.

 Отправлено: 22.07.10 15:33. Заголовок: keks11 пишет: Госуд..

keks11 пишет:

цитата:

Государственная тайна No 1604

Источник: Фельштинский Ю. Оглашению подлежит: СССР - Германия. 1939-1941: документы и материалы.

цитата:

В предлагаемом читателю сборнике публикуются наиболее важные документы и материалы, касающиеся советско-германских отношений апреля 1939 -- июня 1941 года. В основу сборника положены два вида источников. Первым являются дипломатические документы германского министерства иностранных дел. В 1948 году они были изданы на немецком и английском языках государственным департаментом США. Все дипломатические документы, используемые в данном сборнике, заимствованы из этой публикации американского правительства.

Т.е. ссылка как минимум вторична и неверефицируема, а добросовестность автора крайне сомнительна

 Отправлено: 22.07.10 15:33. Заголовок: keks11 пишет: Если ..

keks11 пишет:

цитата:

Если бы Англия сидела в чистом поле, то и их политика была бы другой. Англия даже оставаясь против Гитлера в одиночестве отказывалась подписать с ним мир.

Конечно, можно предположить, например, что тогда они, так же как Франция, больше желали бы договора с СССР в 1939, а там и до его заключения не далеко.
И хотел бы я посмотреть на Англию подписывающую мирный договор с Гитлером после разгрома им ее союзника Франции. Тем более при дружественном "нейтралитете"
США и потенциальном противнике Германии, которую надо "повернуть налево" -СССР.
Козыри еще на руках и сливать рано, нашли тоже заслугу - не промазать в памперс

 Отправлено: 22.07.10 15:34. Заголовок: Demon пишет: Мне де..

Demon пишет:

цитата:

Мне делать больше нечего.

Ну если текст, который я вам дал выше вам непонятен, то конечно нужно гуглить.

Это из сборника "Akten zur deutschen auswärtigen Politik 1918 - 1945, Serie D: VIII, 1. Band - 4. September 1939 -1 8 März 1940", издаваемого МИД ФРГ. Если не знаете немецкого, то хотя бы попытайтесь разглядеть знакомые слова. Слово "Териберка"- это место в Мурманской области:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B0_%28%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%BE%29<\/u><\/a>

 Отправлено: 22.07.10 15:34. Заголовок: BP_TOR пишет: Дейст..

BP_TOR пишет:

цитата:

Действия СССР определяются только победой/поражением в Германии в войне с Польшей и напрвлены на раздел Польского наследства.

- Вы хотите этим подчеркнуть, что роль СССР еще более подлая, чем до сих пор говорилось? Как гиена на падаль?
BP_TOR пишет:

цитата:

Перед Германией обозначены пределы ее продвижения на восток.

Безусловно, а перед СССР на запад. Про это Черчиль не писал?
BP_TOR пишет:

цитата:

В случае Германии и СССР формулировочка меняется "Вот нет союзного договора..."

- Простите, но никто и не утверждал, что такой договор есть, было утверждение, что СССР и Германия в период польской компании действовали как военные союзники.
BP_TOR пишет:

цитата:

Определяющими являются Ваши же слова "Вот есть союзный договор ..."

У меня нет таких определяющих слов, как нет и союзного военного договора между тремя сторонами.

 Отправлено: 22.07.10 15:34. Заголовок: Demon пишет: Т.е. с..

Demon пишет:

цитата:

Т.е. ссылка как минимум вторична и неверефицируема, а добросовестность автора крайне сомнительна

Мда.... Случай явно тяжёлый... )))

 Отправлено: 22.07.10 15:39. Заголовок: keks11 пишет: Мда....

keks11 пишет:

цитата:

Мда.... Случай явно тяжёлый... )))

Конечно. База "Базис-Норд"

цитата:

Переговоры о базе велись в рамках обмена ресурсами и технологией между СССР и Германией, с советской стороны подчинёнными наркома внешней торговли Микояна[2]. На предполагаемое место базы для разведки была послана немецкая подлодка U-36, но она не дошла до места, так как 4 декабря 1939 она была потоплена английским кораблём HMS Salmon[3]. Другая немецкая подводная лодка, U-38, смогла осмотреть подходы к базе, несмотря на противодействие советских торпедных катеров и судов береговой охраны[4]. В декабре 1939 в Залив Западная Лица из Мурманска пришли и встали на якорь немецкие невооружённые торговые корабли Cordillera, Phoenicia и Sachsenwald[5]. Территория предполагаемой базы была практически не освоена. В заливе не было причалов или каких-либо портовых сооружений, корабли стояли на якоре на неподготовленных якорных стоянках. С другой стороны, СССР стремился поддерживать нейтралитет, а для этого как раз отдалённая база в глухом фьорде на советской территории, о которой мало кто знает, могла служить как нельзя лучше. 20 января 1940 года немцами был отправлен из Киля торговый корабль Jan Wellem с запасами, который прибыл в залив 4 февраля[6]. С вторжением в Норвегию в апреле 1940 года потребность немцев в базе на советской территории заметно уменьшилась, если не пропала вовсе. 1 мая 1940 года СССР предложил другое место расположения для «Базис Норд» — в близлежащем заливе Йоканьга, но это предложение также не было реализовано. В апреле 1940 года советское правительство отозвало все свои прежние обещания, касавшиеся Базис Норд[7].

Так что тема базы, оказывается, Вами слита полностью.

 Отправлено: 22.07.10 15:43. Заголовок: Чтобы не возникало ..

Чтобы не возникало дурных вопросов:

цитата:

Вое́нно-морска́я база (ВМБ) — район побережья и прилегающего участка моря, обеспечивающий дислокацию (обычно рассредоточенную) и широкий маневр сил.[1] Способна предоставлять базирующимся все виды обеспечения. Может включать один или несколько пунктов базирования, водный район и соединения, отдельные части и подразделения. По длительности пребывания кораблей военно-морские базы делятся на постоянные и временные. По расположению относительно районов действия сил — на передовые, основные и тыловые.[2] Постоянная база, на которой находится штаб флота, называется главной.

Вывод - никакой базы не было, все рассуждения про нее идут темным лесом. Если уж предоставление временной стоянки приравнивается к базе - я молчу

 Отправлено: 22.07.10 15:43. Заголовок: Demon пишет: Так чт..

Demon пишет:

цитата:

Так что тема базы, оказывается, Вами слита полностью.

Детский сад форева! ))) Жгите глаголом и дальше. Я сказал, что СССР выделял немцам военно-морскую базу. Что-то не так? )

 Отправлено: 22.07.10 15:45. Заголовок: Demon пишет: Вывод ..

Demon пишет:

цитата:

Вывод - никакой базы не было, все рассуждения про нее идут темным лесом. Если уж предоставление временной стоянки приравнивается к базе - я молчу

Гуглите, гуглите- Википедия вам брат и сестра.

 Отправлено: 22.07.10 15:45. Заголовок: keks11 пишет: Если ..

keks11 пишет:

цитата:

Если бы Англия сидела в чистом поле, то и их политика была бы другой. Англия даже оставаясь против Гитлера в одиночестве отказывалась подписать с ним мир.

А разве у Германии были шансы выиграть у Англии войну? Без моря и бомберов-стратегов? ИМХО нет, и Черчиль это понимал.

 Отправлено: 22.07.10 15:47. Заголовок: keks11 пишет: Я ска..

keks11 пишет:

цитата:

Я сказал, что СССР выделял немцам военно-морскую базу. Что-то не так? )

Не так. Никакой базы в заливе Западная лица не было. Описание см. выше - что такое "база" и с чем ее едят.

keks11 пишет:

цитата:

Гуглите, гуглите- Википедия вам брат и сестра

Как я уже упоминал - мне больше нечего делать, как вытаскивать Вас на свет божий. Ладно. Расскажите, какие портовые и иные сооружения были в заливе Западная Лица и как эта база обеспечивала базирующиеся на нее корабли.

цитата:

Либерализ и глубокий ум несовместимы.

 Отправлено: 22.07.10 15:52. Заголовок: Продолжаю злобно из..

Продолжаю злобно издеваться:

цитата:

Уже в начале декабря 1939 года американский крейсер в границах зоны безопасности оттеснил, маневрируя, пассажирский лайнер "Колумбус" в зону действия британских военных кораблей. В результате лайнер был захвачен. В этот же день вооруженные силы США помогли захватить германское торговое судно "Араука". 27 января 1940 года снова, вопреки международному праву, американский крейсер "Трентон" сообщил о передвижениях немецких торговых судов "Араука", Ла-Плата" и "Вангони" вражеским военно-морским силам... "

Речь Гитлера об обявлении войны США. Таким образом, США нагло плюнули на нейтралитет и оказали прямое военое содействие Англии.

Что дозволено Юпитеру, не дозволено быку...

 Отправлено: 22.07.10 15:53. Заголовок: Далее, в марте амер..

 Отправлено: 22.07.10 15:55. Заголовок: Demon пишет: америк..

Demon пишет:

цитата:

американский крейсер "Трентон" сообщил о передвижениях немецких торговых судов "Араука", Ла-Плата" и "Вангони" вражеским военно-морским силам...

Враждебным актом не является. Свобода слова, однако.

цитата:

6 и 7 июля американские вооруженные силы, действуя по приказу Рузвельта, оккупировали Исландию,

Совершена агрессия против Исландии.

 Отправлено: 22.07.10 15:57. Заголовок: И вдогонку со злобн..

И вдогонку со злобной издевкой:

цитата:

22 февраля 1940 г. СССР уведомил Англию, что советское руководство считает "смешным и оскорбительным для нас не только утверждение, но даже простое предположение, что СССР будто бы вступил в военный союз с Германией".

 Отправлено: 22.07.10 15:57. Заголовок: K.S.N. пишет: Вражд..

K.S.N. пишет:

цитата:

Враждебным актом не является. Свобода слова, однако

Своим - да. Но не англичанам же...

 Отправлено: 22.07.10 15:59. Заголовок: Demon пишет: Своим ..

Demon пишет:

цитата:

Своим - да. Но не англичанам же...

Да кому угодно. Нейтральная сторона не обязана хранить тайну о встречах с судами других стран.