Отправлено: 23.11.09 17:13. Заголовок: Что ждали от столкновения с Германией...

У М.Солонина на сайте появился весьма интересный, на мой взгляд, вопрос.
Чего ожидали от военного столкновения с Германией:
1. тов. Сталин;
2. высший комсостав (Тимошенко/Жуков/Мерецков/Павлов и пр.);
3. командиры средне-высокого уровня (командиры полков-дивизий-корпусов);
4. молодые лейтенанты, комсомольцы, ударники;
5 мобилизованные колхозники?
http://www.solonin.org/question_kto-i-chego-ozhidal-ot
Интересно, разумеется, мнение участников, а не обычная перебранка, в которую часто все скатывется.

 Отправлено: 23.11.09 17:19. Заголовок: На мой взгляд: 1)Ста..

На мой взгляд:
1)Сталин верил в быструю победу
2)Высшие командиры понимали, что война будет тяжелой, но верили в силу РККА и были уверены, что пусть и с трудом, но красная армия перенесет через некоторое время боевые действия на территорию противника. Через некоторое время - это не через 3 года, конечно.
3)Тут по разному, слишком много людей, кто-то безоговорочно верил в победу, кто-то наоборот был настроен на поражение.
4)Думаю, что они ожидали быструю победу, но попав на войну быстро разуверялись в этом.
5)Самый пассивный слой населения, думаю им было практически плевать.

 Отправлено: 24.11.09 09:00. Заголовок: На мой взгляд, кажды..

На мой взгляд, каждый отвечающий должен свой ответ по каждому пункту обосновывать. Так например, откуда такая святая уверенность про Сталина и быструю Победу?

 Отправлено: 24.11.09 09:31. Заголовок: Выборка тоже интерес..

Выборка тоже интересна - колхозник это что - синоним "быдло" или "глупый рюсский мюжык"? Почему в одной куче ударники с лейтенантами? Похоже перестроечная контузия у уважаемого Марка Семеновича излечению не поддается.
З.Ы. Пытаюсь зарегиться на солонинском сайте - "Вы боитесь моих вопросов, господин полицай-президент?"(ц).

 Отправлено: 24.11.09 10:05. Заголовок: Выборко странная. ..

Выборко странная.

Помимо социального статуса надо учитывать и другие характеристики, например возраст. По воспоминаниям моей школьной учительницы, бывшей в 41-м молодой девушкой, войну молодежь встретила с шапкозакидательским настроением ("Ничего, что немцы в Польше, но сильна страна, через месяц и не больше кончится война ..."(с))
а старшее поколение отнеслось к этому гораздо серьезнее.

А если мобилизованный колхозник - одновременно комсомолец и ударник? Куда его относить?

Змей пишет:

цитата:

Пытаюсь зарегиться на солонинском сайте

В заповеднике охота запрещена!

 Отправлено: 24.11.09 10:19. Заголовок: AlexDrozd пишет: В ..

AlexDrozd пишет:

цитата:

В заповеднике охота запрещена!

 Отправлено: 24.11.09 11:11. Заголовок: AlexDrozd пишет: По..

AlexDrozd пишет:

цитата:

Помимо социального статуса надо учитывать и другие характеристики, например возраст.

Совешенно верно. Расслоение ожиданий в начале войны обобщённо можно сказать было и по возрасту. Старшее поколение ( не все, конечно, многие) помнило сравнительно мягкую оккупацию 18 года и относило правду о гитлеровской Германии тоже к советской пропаганде. Даже многие евреи не эвакуировались под лозунгом "у немца порядок". Деревня, по карайней мере в Уераине, опять же старшее поколение, была настроена крайне антисоветски. "Придёт немец, наведёт порядок, раздаст обратно землю и колхозное имущество". К 41 году уже было много обиженных советской властью. Молодежь же была патриотична, из моего 10 класса почти все ребята тут же направились в военкомат проситься на фронт. Мы верили, что "броня крепка и танки наши быстры и враг будет разбит малой кровью на его же территории". Так что боялись, что война кончится без нас. Увы. Были и другие градации ожиданий. Скажем, бывшие дворяне. С уважением

 Отправлено: 24.11.09 11:48. Заголовок: Фиолетов пишет: Ска..

Фиолетов пишет:

цитата:

Скажем, бывшие дворяне.

А что дворяне? Поголовно в вермахт повалили, что заграничные, что местные?

 Отправлено: 24.11.09 13:27. Заголовок: Не было универсально..

Не было универсального критерия. Читал в мемурах одного немца (Сойер? - точно не помню) они не могли сами понять систему - "сегодня простой содат сдается легко, а офицер бьется до последнего. Завтра все может быть наоборот - сдастся офицер, а простой необразованный солдат будет биться и положит немало" (своими словами). Т.е. закономерности от возраста, образования и происхождения не было.
Скорее от характера конкретного человека зависит.

 Отправлено: 24.11.09 13:35. Заголовок: Это уже поведение в ..

Это уже поведение в конкретной ситуации, тут действительно зависит больше от характера.

Ожидания можно как-то разложить по соц.группам с учетом других критериев, но картина выйдет отнюдь не черно-белой, а из сплошных полутонов.
Я бы сказал, что даже по одной какой-нибудь группе, например по тем же бывшим дворянам, можно целое исследование написать.

 Отправлено: 24.11.09 15:14. Заголовок: Змей пишет: Пытаюсь..

Змей пишет:

цитата:

Пытаюсь зарегиться на солонинском сайте

С учетом того , что Тойво уже пожизнено забанили за фразу "высосанные из пальца утверждения", долго вы там не протяните. Не любит он критику, даже обоснованную.

 Отправлено: 24.11.09 15:30. Заголовок: ГДР пишет: Не любит..

ГДР пишет:

цитата:

Не любит он критику, даже обоснованную.

Это Вы мне? По секрету: именно обоснованной критики уважаемый Марк Семенович и боится.

 Отправлено: 24.11.09 15:32. Заголовок: :sm54: "Солонин..

"Солонин купил диплом" - это обоснованная критика?

 Отправлено: 24.11.09 15:36. Заголовок: Если некто кричит, ч..

Если некто кричит, что диплом есть, а знаний, как выяснилось, нет, что остается предположить?

 Отправлено: 24.11.09 15:42. Заголовок: Открою страшный секр..

Открою страшный секрет: огромная часть математиков не умеет считать интегралы. Они чтоли тоже диплом купили?
И какие косяки у него именно по его специальности? Не думаю, что в КАИ учили фугасным снарядам к MG-FF, хотя человеку, пишущему книгу по военной истории знать про них, конечно, надо.

 Отправлено: 24.11.09 15:51. Заголовок: ГДР пишет: И какие ..

ГДР пишет:

цитата:

И какие косяки у него именно по его специальности?

Поднимите архив трехлетней давности. Одно утверждение о том, что с конвейера сходят одинаковые машины говорит о его квалификации. Байки про алюминий и т.д. Вы позащищать хотите или праздно интересуетесь?
Главное забыл - рельс и калашникофф. Брильянт, можно сказать.

 Отправлено: 24.11.09 15:56. Заголовок: Змей пишет: Одно у..

Змей пишет:

цитата:

Одно утверждение о том, что с конвейера сходят одинаковые машины говорит о его квалификации

До какой степени одинаковые?
Змей пишет:

цитата:

Байки про алюминий и т.д. Вы позащищать хотите или праздно интересуетесь?

Из принципа защищать не буду, конечно. Просто интересно
Змей пишет:

цитата:

Главное забыл - рельс и калашникофф. Брильянт, можно сказать.

Дык выяснили, вроде, бывают разные калаши, бывают разные рельсы. Какие-то релбсы какие-то автоматы пробивают. Или нет?

 Отправлено: 24.11.09 16:00. Заголовок: ГДР пишет: До какой..

ГДР пишет:

цитата:

До какой степени одинаковые?

Сходите в архив, раз интересно.
ГДР пишет:

цитата:

Дык выяснили, вроде

Вот и нет. Мне совершенно фиолетово пробивает калаш рельс или наоборот. Но уважаемый Марк Семенович написал, что это известно всем из уроков НВП. Я просил книжку, брошюрку. наставление и т.п. откуда это можно узнать. Разница понятна?

 Отправлено: 24.11.09 16:05. Заголовок: Змей пишет: Сходите..

Змей пишет:

цитата:

Сходите в архив, раз интересно.

Мне интересно, что утверждал на эту тему Марк?
Змей пишет:

цитата:

Разница понятна?

Разница понятна, но при чем здесь матчасть и купленный диплом?

Калаш пробивает рельс — 95 % населения этой страны уверено, что выстрел из АК пробивает рельс. Более разумные индивиды добавляют «шейку рельса». Но IRL всё, что вам светит от такого надругательства над отечественым металопромом, это рикошет в пузо, с последующей госпитализацией. А секрет прост, шансы у АК пробить рельс есть только при стрельбе бронебойными патронами. Зато шейка рельсы замечательно шьётся бронебойными винтовочными патронами калибра 7.62x54R. Но так как быдло не различает патроны 7.62х39 и 7.62х54R, вся слава достаётся АК. Также данный миф может проявляться не только в виде рельса, но и вообще офигенной бронепробиваемости чего угодно. От снопов деревьев, до танков. В реальности же патрон М43 обладает пусть неплохими, но далеко не рекордными для своего класса показателями бронепробиваемости.
http://lurkmore.ru/АК-47

 Отправлено: 24.11.09 16:08. Заголовок: ГДР пишет: Калаш пр..

ГДР пишет:

цитата:

Калаш пробивает рельс

Еще раз - официальный источник для занятий НВП. Луркмор ни разу не он.

 Отправлено: 24.11.09 16:10. Заголовок: ГДР пишет: 1. тов. ..

ГДР пишет:

цитата:

1. тов. Сталин; 2. высший комсостав (Тимошенко/Жуков/Мерецков/Павлов и пр.); 3. командиры средне-высокого уровня (командиры полков-дивизий-корпусов); 4. молодые лейтенанты, комсомольцы, ударники; 5 мобилизованные колхозники?

1. Тов.Сталин не ожидал ничего хорошего (силу Германии разведка преувеличивала), поэтому всячески старался момент столкновения отсрочить.
2. "Высший комсостав" тоже не ожидал ничего хорошего, поэтому генералы постоянно требовали от т.Сталина больше танков, больше самолётов, больше дивизий, мобилизации...
3. Командиры "средне-высокого уровня" в основном смотрели на дело с оптимизмом, но сдержанным, т.к. картину состояния КА всё же представляли.
4. молодые лейтенанты, комсомольцы, ударники, как контингент наименее информированный и наиболее подверженный пропаганде, смотрели на дело с большим оптимизмом. "Встретимся в Берлине" и всё такое.
5. колхозаны считали что немец нас непременно побьёт.

 Отправлено: 24.11.09 16:14. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

1. Тов.Сталин не ожидал ничего хорошего (силу Германии разведка преувеличивала), поэтому всячески старался момент столкновения отсрочить.

Зачем же тогда писались планы разгрома немецких войск в Польше?

 Отправлено: 24.11.09 16:18. Заголовок: ГДР пишет: Зачем же..

ГДР пишет:

цитата:

Зачем же тогда писались планы разгрома немецких войск в Польше?

Странный вопрос. Зачем пишутся опреативные планы? Чтобы действовать по ним в случае войны.

 Отправлено: 24.11.09 16:24. Заголовок: Если Сталин не ожида..

Если Сталин не ожидал от войны ничего хорошего, зачем ему планировать громить Германию с продвижением на 250-300 километров на этапе решения первой задачи?

 Отправлено: 24.11.09 16:30. Заголовок: ГДР пишет: Если Ста..

ГДР пишет:

цитата:

Если Сталин не ожидал от войны ничего хорошего, зачем ему планировать громить Германию с продвижением на 250-300 километров на этапе решения первой задачи?

Хочу во-первых заметить, что Сталин оперативным планированием не занимался. На то были другие люди. Во-вторых такой план соответствовал официальной стратегической концепции - бить врага на его территории.

 Отправлено: 24.11.09 16:39. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Хочу во-первых заметить, что Сталин оперативным планированием не занимался. На то были другие люди.

Разумеется, планы писал не он. Но военное руководство не могу не действовать не в русле его намеренний.
Стратегическая концепция должна быть адекватна реальности. Либо Сталин верил в свое превосходство ипланировал наступать, либо не верил и планировал обороняться.

 Отправлено: 24.11.09 16:59. Заголовок: ГДР пишет: Стратеги..

ГДР пишет:

цитата:

Стратегическая концепция должна быть адекватна реальности. Либо Сталин верил в свое превосходство ипланировал наступать, либо не верил и планировал обороняться.

Не рассмотрены ещё две возможности: Сталин не верил в своё превосходство, но планировал наступать; и: Сталин верил в своё превосходство, но планировал оборонятся.

 Отправлено: 24.11.09 18:25. Заголовок: Саша Русский пишет: ..

Саша Русский пишет:

цитата:

А что дворяне? Поголовно в вермахт повалили, что заграничные, что местные?

Конечно нет. Среди дворян и старой интеллигенции тоже было расслоение. Извините, может быть, за невольную обиду. Мне неизвестна статистика расслоений, но имею 1 пример из личной жизни, который был для меня болезненным и повлиял. С уважением

 Отправлено: 24.11.09 18:56. Заголовок: ГДР пишет: Если Ста..

ГДР пишет:

цитата:

Если Сталин не ожидал от войны ничего хорошего, зачем ему планировать громить Германию с продвижением на 250-300 километров на этапе решения первой задачи?

Товарищ Сталин был, как говорится, "себе на уме". При его неприятии западных демократий нет никаких свидетельств, что он не желал дружбы с Гитлером на очень длительный период, если не на всегда. Не даром же большевистские агитаторы с заключением договора с немцами объявляли, что Гитлер тоже социалист. По меньшей мере товарищ Сталин расчитывал дружить до получения с германского стола Балкан, Финляндии, Дарданелл и т. д. Где-то вычитал будто при каких-то условиях, узнав о войне у него вырвалось "вместе мы были бы непобедимы". Трудно ручаться за то, что он это сказал, но и нет оснований полагать, что он так не думал даже и после возвращения Молотова из Берлина, а война положила конец надеждам.

 Отправлено: 24.11.09 18:58. Заголовок: Фиолетов пишет: При..

Фиолетов пишет:

цитата:

При его неприятии западных демократий нет никаких свидетельств, что он не желал дружбы с Гитлером на очень длительный период, если не на всегда

Свидетельства есть -см. многочисленные планы разгрома Германии, развертывание войск, скрытая мобилизация (БУС) и т.д.

 Отправлено: 24.11.09 20:07. Заголовок: ГДР пишет: скрытая ..

ГДР пишет:

цитата:

скрытая мобилизация (БУС)

Не наблюдалась.

 Отправлено: 24.11.09 20:22. Заголовок: Фиолетов пишет: Мне..

Фиолетов пишет:

цитата:

Мне неизвестна статистика расслоений, н

Ок. 20 % от общего числа русских эмигрантов (не только дворян) пошли на сотрудничество с нацистами. Цифра приводилась неоднократно в советскиe временa в различных популярных источниках, даже в фильме "Мать Мария."

 Отправлено: 24.11.09 21:07. Заголовок: ГДР пишет: Свидетел..

ГДР пишет:

цитата:

Свидетельства есть -см. многочисленные планы разгрома Германии, развертывание войск, скрытая мобилизация (БУС) и т.д.

Насколько известно мне, все эти планы разрабатывались в ответ на сосредоточение германских войск. Да и планы планами, без них Генштаб остался бы без дела, а поведение вождя свидетельствует о его желании ни в коем случае не сориться с Гитлером.

 Отправлено: 24.11.09 21:17. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Не наблюдалась.

Эта музыка будет вечной? (с)

 Отправлено: 24.11.09 21:18. Заголовок: AlexDrozd пишет: а ..

AlexDrozd пишет:

цитата:

а старшее поколение отнеслось к этому гораздо серьезнее.

Тоже не все. :)
Мой старший родственник, призванный в июле 1941, обещал вернуться к ноябрьским - и вернулся. В 1943 году инвалидом.
P.S.: До войны работал бухгалтером на одном из заводов областного центра.

 Отправлено: 24.11.09 21:18. Заголовок: Ольга. пишет: Ок. 2..

Ольга. пишет:

цитата:

Ок. 20 % от общего числа русских эмигрантов (не только дворян) пошли на сотрудничество с нацистами. Цифра приводилась неоднократно в советскиe временa в различных популярных источниках, даже в фильме "Мать Мария."

20% возможно сопостовимы с настроением крестьянства внутри страны. Мне представляется, что такое соотношение свидетельствует о патриотизме среди слоя подвергавшегося гонением большевиков и имевшего свободу выбора.

 Отправлено: 24.11.09 21:38. Заголовок: Сергей ст пишет: Эт..

Сергей ст пишет:

цитата:

Эта музыка будет вечной?

Близко к тому. Мифы ужасно живучи.

 Отправлено: 24.11.09 21:48. Заголовок: Относительно дворянс..

Относительно дворянства и старой интеллигенции Вы бы предположили более высокий процент? :)

 Отправлено: 25.11.09 09:36. Заголовок: Сутки назад попыталс..

Сутки назад попытался зарегиться у Солонина. Ни ответа, ни привета. Так, что я забанен ещё до входа. Что и требовалось доказать - Солонину критика не нужна.

 Отправлено: 25.11.09 15:50. Заголовок: Змей пишет: Так, ч..

Змей пишет:

цитата:

Так, что я забанен ещё до входа.

Что, письмо с активацией не пришло?

 Отправлено: 25.11.09 15:52. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Не наблюдалась.

А для чего тогда призыать ЕМНИП 800.000 человек?