Отправлено: 23.11.09 17:13. Заголовок: Что ждали от столкновения с Германией...

У М.Солонина на сайте появился весьма интересный, на мой взгляд, вопрос.
Чего ожидали от военного столкновения с Германией:
1. тов. Сталин;
2. высший комсостав (Тимошенко/Жуков/Мерецков/Павлов и пр.);
3. командиры средне-высокого уровня (командиры полков-дивизий-корпусов);
4. молодые лейтенанты, комсомольцы, ударники;
5 мобилизованные колхозники?
http://www.solonin.org/question_kto-i-chego-ozhidal-ot
Интересно, разумеется, мнение участников, а не обычная перебранка, в которую часто все скатывется.

 Отправлено: 26.11.09 22:42. Заголовок: craft пишет: Т.е. &..

craft пишет:

цитата:

Т.е. "скрытая мобилизация" предусматривалась. Но ее проведение явно не документировалось. Почему - очевидно из определения.

Ошибаетесь. Проведение скрытой мобилизации ПОДРАЗУМЕВАЕТ огромное количество документации, которое НЕТ.
craft пишет:

цитата:

Поэтому возникает вопрос - проводилась ли в 41-м ВООБЩЕ какая-то мобилизация в ДОВОЕННЫЙ период? Да/Нет?

Нет.
craft пишет:

цитата:

Если "нет" - почему "нет"? (вопрос "если да -почему да" я не задаю из-за очевидности)

Потому что решение о проведении скрытой мобилизации не было принято. Почему не было принято - ответ на это дал Жуков: Сталин боялся спровоцировать немцев.
craft пишет:

цитата:

Т.е. фактически вопрос звучит так - "если в довоенный период в 41-м году не проводилась скрытая мобилизация - почему она не проводилась?"

Потому что так решил Сталин.

 Отправлено: 26.11.09 22:48. Заголовок: Сергей ст пишет: Ст..

Сергей ст пишет:

цитата:

Сталин боялся спровоцировать немцев.

Едва ли. Ни в каких провокациях и поводах Гитлер не нуждался.

 Отправлено: 26.11.09 22:50. Заголовок: ГДР пишет: Едва ли...

ГДР пишет:

цитата:

Едва ли. Ни в каких провокациях и поводах Гитлер не нуждался.

Это Вы СЕЙЧАС знаете. С позиции анализа ВСЕЙ информации.

 Отправлено: 27.11.09 00:53. Заголовок: Сергей ст пишет: Эт..

Сергей ст пишет:

цитата:

Это Вы СЕЙЧАС знаете. С позиции анализа ВСЕЙ информации.

А так не было ясно? Для вторжения в Польшу организовали провокацию, на Бельгию, Голландию и Норвегию напали, чтобы "защитить их от англофранцузской оккупации".

 Отправлено: 27.11.09 01:13. Заголовок: ГДР пишет: А так не..

ГДР пишет:

цитата:

А так не было ясно?

Представьте себе, нет.
ГДР пишет:

цитата:

Для вторжения в Польшу организовали провокацию

Коллега, советую Вам немного изучить матчасть. Например, что предшествовало инциденту в Гляйвице. И может быть тогда Вы не будете в одну упряжку запрягать(далее не дословно) "слона и трепетную лань", как вот в этом:
ГДР пишет:

цитата:

на Бельгию, Голландию и Норвегию напали, чтобы "защитить их от англофранцузской оккупации".

 Отправлено: 27.11.09 01:21. Заголовок: Смысл фразы вы понял..

Смысл фразы вы поняли предельно точно, я так полагаю. Гитлер(впрочем как и Сталин) не нуждался в поводах для нападения, ибо сам их мог в любой момент мог создать или придумать. И Сталин это прекрасно понимал.

 Отправлено: 27.11.09 01:46. Заголовок: ГДР пишет: Гитлер(в..

ГДР пишет:

цитата:

Гитлер(впрочем как и Сталин) не нуждался в поводах для нападения, ибо сам их мог в любой момент мог создать или придумать.

Коллега, рекомендую Вам для начала изучить, чем причины войны отличаются от повода к войне, а также что такое "угрожающий период".

 Отправлено: 27.11.09 05:14. Заголовок: sas пишет: "угр..

sas пишет:

цитата:

"угрожающий период".

Уважаемый, если Вы взялись поучать других, то используйте общепринятые термины, что бы Вас правильно понимали.

 Отправлено: 27.11.09 09:30. Заголовок: Юрист пишет: Уважае..

Юрист пишет:

цитата:

Уважаемый, если Вы взялись поучать других, то используйте общепринятые термины, что бы Вас правильно понимали.

1."Период политической напряженности" Вас, уважаемый, устроит или "угрожаемый период"?
2.Других претензий, я так понял, нет?

 Отправлено: 27.11.09 14:09. Заголовок: ГДР пишет: У М.Соло..

ГДР пишет:

цитата:

У М.Солонина на сайте появился весьма интересный, на мой взгляд, вопрос. Чего ожидали от военного столкновения с Германией: 1. тов. Сталин; 2. высший комсостав (Тимошенко/Жуков/Мерецков/Павлов и пр.); 3. командиры средне-высокого уровня (командиры полков-дивизий-корпусов); 4. молодые лейтенанты, комсомольцы, ударники; 5 мобилизованные колхозники?

И в чем интерес то, этого вопроса?

 Отправлено: 27.11.09 16:40. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Тов.Сталин не ожидал ничего хорошего (силу Германии разведка преувеличивала), поэтому всячески старался момент столкновения отсрочить.

Надеясь на что? "Были демоны, не отрицаю, но они ликвидировались..."
Разведка преувеличивала (причем в разы) промпотенциал рейха. То есть время (по нашим данным) работало как раз на Гитлера. Как там у классиков?

"– Я восхищен, – сказал профессор, – все строительство, которое я видел в СССР, грандиозно. Я не сомневаюсь в том, что пятилетка будет выполнена. Я об этом буду писать.
Об этом через полгода он действительно выпустил книгу, в которой на двухстах страницах доказывал, что пятилетка будет выполнена в намеченные сроки и что СССР станет одной из самых мощных индустриальных стран. А на двухсот первой странице профессор заявил, что именно по этой причине Страну Советов нужно как можно скорее уничтожить, иначе она принесет естественную гибель капиталистическому обществу. Профессор оказался более деловым человеком, чем болтливый Гейнрих."

 Отправлено: 27.11.09 17:30. Заголовок: Тойво А пишет: И в ..

Тойво А пишет:

цитата:

И в чем интерес то, этого вопроса?

Вам не интересно? Мне например очень, хотя ответ получить почти невозможно

 Отправлено: 27.11.09 17:32. Заголовок: sas пишет: чем прич..

sas пишет:

цитата:

чем причины войны отличаются от повода к войне

Я прекрасно понимаю, о чем идет речь.

 Отправлено: 27.11.09 18:38. Заголовок: ГДР пишет: Я прекра..

ГДР пишет:

цитата:

Я прекрасно понимаю, о чем идет речь.

Вот только то, что Вы пишите в других сообщениях, данному сообщению противоречит.

 Отправлено: 27.11.09 19:16. Заголовок: sas пишет: Вот толь..

sas пишет:

цитата:

Вот только то, что Вы пишите в других сообщениях, данному сообщению противоречит.

Увы, вы демонстрируете неумение (или скорее нежелания) понимать смысл моих сообщений. Вот и все

 Отправлено: 27.11.09 19:29. Заголовок: ГДР пишет: вы демон..

ГДР пишет:

цитата:

вы демонстрируете неумение (или скорее нежелания) понимать смысл моих сообщений.Вот и все

Вы просто не понимаете что пишите, вот и все.

 Отправлено: 27.11.09 20:28. Заголовок: sas пишет: 1."П..

sas пишет:

цитата:

1."Период политической напряженности" Вас, уважаемый, устроит или "угрожаемый период"?

Я раньше (и здесь и везде) "период политической напряженности" отсчитываю от момента фактического образования СССР.
По каким признакам, спросите Вы? По декларациям руководства СССР. У него ощущения безопасности СССР от внешнего нападения не было НИКОГДА.
sas пишет:

цитата:

Например, что предшествовало инциденту в Гляйвице.

А что предшествовало инциденту в Майниле?
Ну, например, "инциденту в Майниле" предшествовала долгая и упорная работа Маннергейма по созданию одноименной "линии"...

 Отправлено: 27.11.09 20:35. Заголовок: Сергей ст пишет: Пр..

Сергей ст пишет:

цитата:

Проведение скрытой мобилизации ПОДРАЗУМЕВАЕТ огромное количество документации

Перечитав определение термина "скрытая мобилизация" я бы сказал, что была проведена огромная работа по СОКРЫТИЮ документов, касающихся ее...
Сергей ст пишет:

цитата:

которое НЕТ.

Значит - итоги той работы можно признать успешными.

 Отправлено: 27.11.09 20:47. Заголовок: Сергей ст пишет: по..

Сергей ст пишет:

цитата:

потому что решение о проведении скрытой мобилизации не было принято. Почему не было принято - ответ на это дал Жуков: Сталин боялся спровоцировать немцев.

Это укладывается в "прикрытие" (см. определение "скрытой мобилизации")
Решение не было опубликовано. Что говорит только о том, что оно не предназначалось для опубликования (см. "см." выше) Но вовсе не о том, что его НЕ БЫЛО.
Или, возможно, о том, что оно было отданно УСТНО.

Сергей ст пишет:

цитата:

craft> Т.е. фактически вопрос звучит так - "если в довоенный период в 41-м году не проводилась скрытая мобилизация - почему она не проводилась?" Потому что так решил Сталин.

Этим самым Вы хотите сказать, что НЕПРОВЕДЕНИЕ мобилизации в любом виде в 41-м году было решением Сталина?
И у Вас есть документы? Или Вы готовы предположить, что это решение было отдано УСТНО?

 Отправлено: 27.11.09 20:47. Заголовок: craft пишет: Я рань..

craft пишет:

цитата:

Я раньше (и здесь и везде) "период политической напряженности" отсчитываю от момента фактического образования СССР.

Вы можете отсчитывать хоть от сотворения мира, в том,что было в реальности это не вызовет никаких изменений...
craft пишет:

цитата:

А что предшествовало инциденту в Майниле?

А Вы подумайте.
craft пишет:

цитата:

Ну, например, "инциденту в Майниле" предшествовала долгая и упорная работа Маннергейма по созданию одноименной "линии"...

Не только.

 Отправлено: 27.11.09 21:00. Заголовок: ГДР пишет: Едва ли...

ГДР пишет:

цитата:

Едва ли. Ни в каких провокациях и поводах Гитлер не нуждался.

Ммм... А разве именно ЭТО было для кого-то когда-то проблемой?
Возможно, что-то всплывет...
Но это будет просто иллюстрацией неспособности конкретно того руководителя решить ту конкретную проблему...

 Отправлено: 27.11.09 21:06. Заголовок: craft пишет: А что ..

craft пишет:

цитата:

А что предшествовало инциденту в Майниле?

Например, в задании на оперативную игру в штабе КБФ от 17 марта 1939 (sic!) было сказано в описании обстановки: "На Карперешейке 22-23.07.39 в районе деревни Майнила имели место ряд крупных пограничных инцидентов с синими"

 Отправлено: 27.11.09 21:11. Заголовок: sas пишет: Вы может..

sas пишет:

цитата:

Вы можете отсчитывать хоть от сотворения мира, в том,что было в реальности это не вызовет никаких изменений...

Ну, и Ваше мнение реальность не изменит.
sas пишет:

цитата:

Не только.

Естественно... И...

ЗЫ. sas пишет:

цитата:

А Вы подумайте.

Фигуру ухода от темы предлагаю отбросить как неконструктивную.

 Отправлено: 27.11.09 21:15. Заголовок: craft пишет: Так чт..

craft пишет:

цитата:

Так что "не наблюдалась" - вполне в соответствии с "духом" и ни разу не означает "не проводилась".

См. автоподпись.

 Отправлено: 27.11.09 21:25. Заголовок: ГДР пишет: в задани..

ГДР пишет:

цитата:

в задании на оперативную игру в штабе КБФ от 17 марта 1939 (sic!) было сказано в описании обстановки

Любопытно. Но что с того?
Оперативная игра, вообще-то, не подразумевает реальную стрельбу.
Вот если 26 ноября 1939 КБФ чё-то там реально плавал...

 Отправлено: 27.11.09 21:28. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

См. автоподпись.

Чью? Где?
Ну, я к тому что у меня не отображаются...

 Отправлено: 27.11.09 21:28. Заголовок: craft пишет: Ну, и ..

craft пишет:

цитата:

Ну, и Ваше мнение реальность не изменит

Так я ее и не меняю. В отличие от...
craft пишет:

цитата:

Естественно... И...

И вперед, учить матчасть.
craft пишет:

цитата:

Фигуру ухода от темы предлагаю отбросить как неконструктивную.

Т.е. думать Вы не хотите?

 Отправлено: 27.11.09 21:32. Заголовок: sas пишет: Т.е. дум..

sas пишет:

цитата:

Т.е. думать Вы не хотите?

За Вас? Ни разу.

ЗЫ. Может лучше вместе?

 Отправлено: 27.11.09 21:35. Заголовок: craft пишет: За Вас..

craft пишет:

цитата:

За Вас?

За себя.
craft пишет:

цитата:

Может лучше вместе?

Так Вы ж не хотите.

 Отправлено: 27.11.09 21:39. Заголовок: craft пишет: Любопы..

craft пишет:

цитата:

Любопытно. Но что с того?

То, что "Майнильский инцидент" был запланирован за полгода до. А вот некоторые (Широкорад) до сих пор не признают, что это провокация советских спецслужб.
craft пишет:

цитата:

Чью? Где?

Вам предлагают дуэль.

 Отправлено: 27.11.09 21:58. Заголовок: craft пишет: Это ук..

craft пишет:

цитата:

Это укладывается в "прикрытие" (см. определение "скрытой мобилизации") Решение не было опубликовано. Что говорит только о том, что оно не предназначалось для опубликования (см. "см." выше) Но вовсе не о том, что его НЕ БЫЛО. Или, возможно, о том, что оно было отданно УСТНО.

Известны ВСЕ документы, по которым проводились сборы 1941 года, начиная с записки Тимошенко, перепиской в СНК, запиской Молотова в ПБ, далее решение ПБ, постановление СНК, директивы от 11 марта, директивы от 31 марта, директивы от 21 мая, окружные приказы по призыву и т.д. и т.п. Вы просто НЕ В КУРСЕ.
craft пишет:

цитата:

Этим самым Вы хотите сказать, что НЕПРОВЕДЕНИЕ мобилизации в любом виде в 41-м году было решением Сталина?

Конечно
craft пишет:

цитата:

И у Вас есть документы? Или Вы готовы предположить, что это решение было отдано УСТНО?

Документы о том, что отказать в проведении мобилизации? Вы прикалываетесь? УСТНО такие приказы не отдают.
craft пишет:

цитата:

Перечитав определение термина "скрытая мобилизация" я бы сказал, что была проведена огромная работа по СОКРЫТИЮ документов, касающихся ее...

Это просто Вы не знаете, что такое "скрытая мобилизация" и как она проводится.
craft пишет:

цитата:

Значит - итоги той работы можно признать успешными.

Ага, учитывая огромнейшую переписку в июне 1941 года с разработкой порядка проведения "скрытой мобилизации". Вот какая незадача: в КА в июне разрабатывают документацию, а craft говорит что проводилась. Мужики то не знали...

 Отправлено: 27.11.09 22:03. Заголовок: ГДР пишет: То, что ..

ГДР пишет:

цитата:

То, что "Майнильский инцидент" был запланирован за полгода до.

Дык а какую роль там в итоге сыграл КБФ?
Так вообще любое упоминание Майнилы(Гляйвица) в документах можно приплести как подготовку... (типа "мартовский обед военных в Гляйвице")

 Отправлено: 27.11.09 22:20. Заголовок: Сергей ст пишет: До..

Сергей ст пишет:

цитата:

Документы о том, что отказать в проведении мобилизации? Вы прикалываетесь? УСТНО такие приказы не отдают.

Ну не знаю... У Вас есть документ?
Сергей ст пишет:

цитата:

Это просто Вы не знаете, что такое "скрытая мобилизация" и как она проводится.

Конечно НЕ ЗНАЮ. НИ РАЗУ НЕ ПРОВОДИЛ! (У Вас, наверное, есть опыт)
Есть документ, ссылку на который я привел. В котором говорится, что ЭТО такое и КАК обеспечивается (НЕ ПРОВОДИТСЯ, А ОБЕСПЕЧИВАЕТСЯ, ака "прикрывается").
Сергей ст пишет:

цитата:

в КА в июне разрабатывают документацию, а craft говорит что проводилась. Мужики то не знали...

Еще раз и поподробнее.
1. Что там в июне 41-го года разрабатывали - Гитлеру абсолютно фиолетово.
2. Что мобилизации в 41-м НЕ ПРОВОДИЛОСЬ - Вы сами к тому пришли, бо не опровергли.
3. Что мужики знали/не знали/ждали/не ждали... Собственно, Вы о чем? Рекламный слоган? Бростье каку...

 Отправлено: 27.11.09 22:20. Заголовок: Гм, там четко сказан..

Гм, там четко сказано о "крупных пограничных инцидентах", а не о обеде в ресторане.
craft пишет:

цитата:

Дык а какую роль там в итоге сыграл КБФ?

Где? В провокации - никакой, она там появилась в описании обстановки.

 Отправлено: 27.11.09 22:34. Заголовок: craft пишет: Ну не ..

craft пишет:

цитата:

Ну не знаю... У Вас есть документ?

Документ о чем? Я написал, что УСТНО приказы о проведении скрытой мобилизации не отдают.
craft пишет:

цитата:

Есть документ, ссылку на который я привел. В котором говорится, что ЭТО такое и КАК обеспечивается (НЕ ПРОВОДИТСЯ, А ОБЕСПЕЧИВАЕТСЯ, ака "прикрывается").

Кроме этого есть ДОКУМЕНТАЦИЯ как такая мобилизация ПРОВОДИТСЯ.
craft пишет:

цитата:

1. Что там в июне 41-го года разрабатывали - Гитлеру абсолютно фиолетово.

Причем здесь Гитлер? Еще раз: в КА в июне 1941 года РАЗРАБАТЫВАЕТСЯ документация, как проводить "скрытую мобилизацию".
craft пишет:

цитата:

2. Что мобилизации в 41-м НЕ ПРОВОДИЛОСЬ - Вы сами к тому пришли, бо не опровергли.

Вы можете яснее выражать свои мысли?
craft пишет:

цитата:

3. Что мужики знали/не знали/ждали/не ждали... Собственно, Вы о чем? Рекламный слоган? Бростье каку...

Мужики (командный состав РККА) не знал, что проводится "скрытая мобилизация". Они, наивные, считали, что в случае ее (скрытой мобилизации) объявления нужно поступать по инструкции....

 Отправлено: 27.11.09 22:35. Заголовок: ГДР пишет: она там ..

ГДР пишет:

цитата:

она там появилась в описании обстановки

Дык - гипотетической.
ИМХО - чисто случайно.

 Отправлено: 27.11.09 22:45. Заголовок: craft пишет: Дык - ..

craft пишет:

цитата:

Дык - гипотетической.

Которая стала рельной
craft пишет:

цитата:

ИМХО - чисто случайно.

Да ладно. Такого не бывает. Чтобы за 6 месяцев до был назван точный повод и точная дата (за 4 дня до начала наступления на Выборг) - это уже не совпадение.

 Отправлено: 27.11.09 22:46. Заголовок: Сергей ст пишет: Я ..

Сергей ст пишет:

цитата:

Я написал, что УСТНО приказы о проведении скрытой мобилизации не отдают

Ммм... Сталину кто-то завязал рот?
ИМХО скорее стенографисту кто-то отдал приказ после слов "не для протокола" не стенографировать...
Сергей ст пишет:

цитата:

Кроме этого есть ДОКУМЕНТАЦИЯ как такая мобилизация ПРОВОДИТСЯ.

Ну пусть есть такая документация...
Вопрос не в том, а в том КАК такая мобилизация ДОКУМЕНТИРОВАЛАСЬ.
Разницу видите?
Сергей ст пишет:

цитата:

Вы можете яснее выражать свои мысли?

"если в довоенный период в 41-м году не проводилась скрытая мобилизация - почему она не проводилась"?
Какое ИМЕННО слово не ясно?

Сергей ст пишет:

цитата:

Они, наивные, считали, что в случае ее (скрытой мобилизации) объявления нужно поступать по инструкции....

Ну дык и я, наивный, жду слова, которое означает "ее (скрытой мобилизации) объявления".
Дождусь ли?

 Отправлено: 27.11.09 22:50. Заголовок: ГДР пишет: Такого н..

ГДР пишет:

цитата:

Такого не бывает. Чтобы за 6 месяцев до был назван точный повод и точная дата

Вольф "наш" Мессинг?

Кроме того, почему собственно "не бывает"?
Задание внешразведке - "найдите событие в прошлом, которое может замаскировать или дезинформировать".

 Отправлено: 27.11.09 22:55. Заголовок: Может отдельную тему..

Может отдельную тему создать, чтобы люди высказались, как думаете?