Отправлено: 23.11.09 17:13. Заголовок: Что ждали от столкновения с Германией...

У М.Солонина на сайте появился весьма интересный, на мой взгляд, вопрос.
Чего ожидали от военного столкновения с Германией:
1. тов. Сталин;
2. высший комсостав (Тимошенко/Жуков/Мерецков/Павлов и пр.);
3. командиры средне-высокого уровня (командиры полков-дивизий-корпусов);
4. молодые лейтенанты, комсомольцы, ударники;
5 мобилизованные колхозники?
http://www.solonin.org/question_kto-i-chego-ozhidal-ot
Интересно, разумеется, мнение участников, а не обычная перебранка, в которую часто все скатывется.

 Отправлено: 23.11.09 17:19. Заголовок: На мой взгляд: 1)Ста..

На мой взгляд:
1)Сталин верил в быструю победу
2)Высшие командиры понимали, что война будет тяжелой, но верили в силу РККА и были уверены, что пусть и с трудом, но красная армия перенесет через некоторое время боевые действия на территорию противника. Через некоторое время - это не через 3 года, конечно.
3)Тут по разному, слишком много людей, кто-то безоговорочно верил в победу, кто-то наоборот был настроен на поражение.
4)Думаю, что они ожидали быструю победу, но попав на войну быстро разуверялись в этом.
5)Самый пассивный слой населения, думаю им было практически плевать.

 Отправлено: 24.11.09 09:00. Заголовок: На мой взгляд, кажды..

На мой взгляд, каждый отвечающий должен свой ответ по каждому пункту обосновывать. Так например, откуда такая святая уверенность про Сталина и быструю Победу?

 Отправлено: 24.11.09 09:31. Заголовок: Выборка тоже интерес..

Выборка тоже интересна - колхозник это что - синоним "быдло" или "глупый рюсский мюжык"? Почему в одной куче ударники с лейтенантами? Похоже перестроечная контузия у уважаемого Марка Семеновича излечению не поддается.
З.Ы. Пытаюсь зарегиться на солонинском сайте - "Вы боитесь моих вопросов, господин полицай-президент?"(ц).

 Отправлено: 24.11.09 10:05. Заголовок: Выборко странная. ..

Выборко странная.

Помимо социального статуса надо учитывать и другие характеристики, например возраст. По воспоминаниям моей школьной учительницы, бывшей в 41-м молодой девушкой, войну молодежь встретила с шапкозакидательским настроением ("Ничего, что немцы в Польше, но сильна страна, через месяц и не больше кончится война ..."(с))
а старшее поколение отнеслось к этому гораздо серьезнее.

А если мобилизованный колхозник - одновременно комсомолец и ударник? Куда его относить?

Змей пишет:

цитата:

Пытаюсь зарегиться на солонинском сайте

В заповеднике охота запрещена!

 Отправлено: 24.11.09 10:19. Заголовок: AlexDrozd пишет: В ..

AlexDrozd пишет:

цитата:

В заповеднике охота запрещена!

 Отправлено: 24.11.09 11:11. Заголовок: AlexDrozd пишет: По..

AlexDrozd пишет:

цитата:

Помимо социального статуса надо учитывать и другие характеристики, например возраст.

Совешенно верно. Расслоение ожиданий в начале войны обобщённо можно сказать было и по возрасту. Старшее поколение ( не все, конечно, многие) помнило сравнительно мягкую оккупацию 18 года и относило правду о гитлеровской Германии тоже к советской пропаганде. Даже многие евреи не эвакуировались под лозунгом "у немца порядок". Деревня, по карайней мере в Уераине, опять же старшее поколение, была настроена крайне антисоветски. "Придёт немец, наведёт порядок, раздаст обратно землю и колхозное имущество". К 41 году уже было много обиженных советской властью. Молодежь же была патриотична, из моего 10 класса почти все ребята тут же направились в военкомат проситься на фронт. Мы верили, что "броня крепка и танки наши быстры и враг будет разбит малой кровью на его же территории". Так что боялись, что война кончится без нас. Увы. Были и другие градации ожиданий. Скажем, бывшие дворяне. С уважением

 Отправлено: 24.11.09 11:48. Заголовок: Фиолетов пишет: Ска..

Фиолетов пишет:

цитата:

Скажем, бывшие дворяне.

А что дворяне? Поголовно в вермахт повалили, что заграничные, что местные?

 Отправлено: 24.11.09 13:27. Заголовок: Не было универсально..

Не было универсального критерия. Читал в мемурах одного немца (Сойер? - точно не помню) они не могли сами понять систему - "сегодня простой содат сдается легко, а офицер бьется до последнего. Завтра все может быть наоборот - сдастся офицер, а простой необразованный солдат будет биться и положит немало" (своими словами). Т.е. закономерности от возраста, образования и происхождения не было.
Скорее от характера конкретного человека зависит.

 Отправлено: 24.11.09 13:35. Заголовок: Это уже поведение в ..

Это уже поведение в конкретной ситуации, тут действительно зависит больше от характера.

Ожидания можно как-то разложить по соц.группам с учетом других критериев, но картина выйдет отнюдь не черно-белой, а из сплошных полутонов.
Я бы сказал, что даже по одной какой-нибудь группе, например по тем же бывшим дворянам, можно целое исследование написать.

 Отправлено: 24.11.09 15:14. Заголовок: Змей пишет: Пытаюсь..

Змей пишет:

цитата:

Пытаюсь зарегиться на солонинском сайте

С учетом того , что Тойво уже пожизнено забанили за фразу "высосанные из пальца утверждения", долго вы там не протяните. Не любит он критику, даже обоснованную.

 Отправлено: 24.11.09 15:30. Заголовок: ГДР пишет: Не любит..

ГДР пишет:

цитата:

Не любит он критику, даже обоснованную.

Это Вы мне? По секрету: именно обоснованной критики уважаемый Марк Семенович и боится.

 Отправлено: 24.11.09 15:32. Заголовок: :sm54: "Солонин..

"Солонин купил диплом" - это обоснованная критика?

 Отправлено: 24.11.09 15:36. Заголовок: Если некто кричит, ч..

Если некто кричит, что диплом есть, а знаний, как выяснилось, нет, что остается предположить?

 Отправлено: 24.11.09 15:42. Заголовок: Открою страшный секр..

Открою страшный секрет: огромная часть математиков не умеет считать интегралы. Они чтоли тоже диплом купили?
И какие косяки у него именно по его специальности? Не думаю, что в КАИ учили фугасным снарядам к MG-FF, хотя человеку, пишущему книгу по военной истории знать про них, конечно, надо.

 Отправлено: 24.11.09 15:51. Заголовок: ГДР пишет: И какие ..

ГДР пишет:

цитата:

И какие косяки у него именно по его специальности?

Поднимите архив трехлетней давности. Одно утверждение о том, что с конвейера сходят одинаковые машины говорит о его квалификации. Байки про алюминий и т.д. Вы позащищать хотите или праздно интересуетесь?
Главное забыл - рельс и калашникофф. Брильянт, можно сказать.

 Отправлено: 24.11.09 15:56. Заголовок: Змей пишет: Одно у..

Змей пишет:

цитата:

Одно утверждение о том, что с конвейера сходят одинаковые машины говорит о его квалификации

До какой степени одинаковые?
Змей пишет:

цитата:

Байки про алюминий и т.д. Вы позащищать хотите или праздно интересуетесь?

Из принципа защищать не буду, конечно. Просто интересно
Змей пишет:

цитата:

Главное забыл - рельс и калашникофф. Брильянт, можно сказать.

Дык выяснили, вроде, бывают разные калаши, бывают разные рельсы. Какие-то релбсы какие-то автоматы пробивают. Или нет?

 Отправлено: 24.11.09 16:00. Заголовок: ГДР пишет: До какой..

ГДР пишет:

цитата:

До какой степени одинаковые?

Сходите в архив, раз интересно.
ГДР пишет:

цитата:

Дык выяснили, вроде

Вот и нет. Мне совершенно фиолетово пробивает калаш рельс или наоборот. Но уважаемый Марк Семенович написал, что это известно всем из уроков НВП. Я просил книжку, брошюрку. наставление и т.п. откуда это можно узнать. Разница понятна?

 Отправлено: 24.11.09 16:05. Заголовок: Змей пишет: Сходите..

Змей пишет:

цитата:

Сходите в архив, раз интересно.

Мне интересно, что утверждал на эту тему Марк?
Змей пишет:

цитата:

Разница понятна?

Разница понятна, но при чем здесь матчасть и купленный диплом?

Калаш пробивает рельс — 95 % населения этой страны уверено, что выстрел из АК пробивает рельс. Более разумные индивиды добавляют «шейку рельса». Но IRL всё, что вам светит от такого надругательства над отечественым металопромом, это рикошет в пузо, с последующей госпитализацией. А секрет прост, шансы у АК пробить рельс есть только при стрельбе бронебойными патронами. Зато шейка рельсы замечательно шьётся бронебойными винтовочными патронами калибра 7.62x54R. Но так как быдло не различает патроны 7.62х39 и 7.62х54R, вся слава достаётся АК. Также данный миф может проявляться не только в виде рельса, но и вообще офигенной бронепробиваемости чего угодно. От снопов деревьев, до танков. В реальности же патрон М43 обладает пусть неплохими, но далеко не рекордными для своего класса показателями бронепробиваемости.
http://lurkmore.ru/АК-47

 Отправлено: 24.11.09 16:08. Заголовок: ГДР пишет: Калаш пр..

ГДР пишет:

цитата:

Калаш пробивает рельс

Еще раз - официальный источник для занятий НВП. Луркмор ни разу не он.

 Отправлено: 24.11.09 16:10. Заголовок: ГДР пишет: 1. тов. ..

ГДР пишет:

цитата:

1. тов. Сталин; 2. высший комсостав (Тимошенко/Жуков/Мерецков/Павлов и пр.); 3. командиры средне-высокого уровня (командиры полков-дивизий-корпусов); 4. молодые лейтенанты, комсомольцы, ударники; 5 мобилизованные колхозники?

1. Тов.Сталин не ожидал ничего хорошего (силу Германии разведка преувеличивала), поэтому всячески старался момент столкновения отсрочить.
2. "Высший комсостав" тоже не ожидал ничего хорошего, поэтому генералы постоянно требовали от т.Сталина больше танков, больше самолётов, больше дивизий, мобилизации...
3. Командиры "средне-высокого уровня" в основном смотрели на дело с оптимизмом, но сдержанным, т.к. картину состояния КА всё же представляли.
4. молодые лейтенанты, комсомольцы, ударники, как контингент наименее информированный и наиболее подверженный пропаганде, смотрели на дело с большим оптимизмом. "Встретимся в Берлине" и всё такое.
5. колхозаны считали что немец нас непременно побьёт.

 Отправлено: 24.11.09 16:14. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

1. Тов.Сталин не ожидал ничего хорошего (силу Германии разведка преувеличивала), поэтому всячески старался момент столкновения отсрочить.

Зачем же тогда писались планы разгрома немецких войск в Польше?

 Отправлено: 24.11.09 16:18. Заголовок: ГДР пишет: Зачем же..

ГДР пишет:

цитата:

Зачем же тогда писались планы разгрома немецких войск в Польше?

Странный вопрос. Зачем пишутся опреативные планы? Чтобы действовать по ним в случае войны.

 Отправлено: 24.11.09 16:24. Заголовок: Если Сталин не ожида..

Если Сталин не ожидал от войны ничего хорошего, зачем ему планировать громить Германию с продвижением на 250-300 километров на этапе решения первой задачи?

 Отправлено: 24.11.09 16:30. Заголовок: ГДР пишет: Если Ста..

ГДР пишет:

цитата:

Если Сталин не ожидал от войны ничего хорошего, зачем ему планировать громить Германию с продвижением на 250-300 километров на этапе решения первой задачи?

Хочу во-первых заметить, что Сталин оперативным планированием не занимался. На то были другие люди. Во-вторых такой план соответствовал официальной стратегической концепции - бить врага на его территории.

 Отправлено: 24.11.09 16:39. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Хочу во-первых заметить, что Сталин оперативным планированием не занимался. На то были другие люди.

Разумеется, планы писал не он. Но военное руководство не могу не действовать не в русле его намеренний.
Стратегическая концепция должна быть адекватна реальности. Либо Сталин верил в свое превосходство ипланировал наступать, либо не верил и планировал обороняться.

 Отправлено: 24.11.09 16:59. Заголовок: ГДР пишет: Стратеги..

ГДР пишет:

цитата:

Стратегическая концепция должна быть адекватна реальности. Либо Сталин верил в свое превосходство ипланировал наступать, либо не верил и планировал обороняться.

Не рассмотрены ещё две возможности: Сталин не верил в своё превосходство, но планировал наступать; и: Сталин верил в своё превосходство, но планировал оборонятся.

 Отправлено: 24.11.09 18:25. Заголовок: Саша Русский пишет: ..

Саша Русский пишет:

цитата:

А что дворяне? Поголовно в вермахт повалили, что заграничные, что местные?

Конечно нет. Среди дворян и старой интеллигенции тоже было расслоение. Извините, может быть, за невольную обиду. Мне неизвестна статистика расслоений, но имею 1 пример из личной жизни, который был для меня болезненным и повлиял. С уважением

 Отправлено: 24.11.09 18:56. Заголовок: ГДР пишет: Если Ста..

ГДР пишет:

цитата:

Если Сталин не ожидал от войны ничего хорошего, зачем ему планировать громить Германию с продвижением на 250-300 километров на этапе решения первой задачи?

Товарищ Сталин был, как говорится, "себе на уме". При его неприятии западных демократий нет никаких свидетельств, что он не желал дружбы с Гитлером на очень длительный период, если не на всегда. Не даром же большевистские агитаторы с заключением договора с немцами объявляли, что Гитлер тоже социалист. По меньшей мере товарищ Сталин расчитывал дружить до получения с германского стола Балкан, Финляндии, Дарданелл и т. д. Где-то вычитал будто при каких-то условиях, узнав о войне у него вырвалось "вместе мы были бы непобедимы". Трудно ручаться за то, что он это сказал, но и нет оснований полагать, что он так не думал даже и после возвращения Молотова из Берлина, а война положила конец надеждам.

 Отправлено: 24.11.09 18:58. Заголовок: Фиолетов пишет: При..

Фиолетов пишет:

цитата:

При его неприятии западных демократий нет никаких свидетельств, что он не желал дружбы с Гитлером на очень длительный период, если не на всегда

Свидетельства есть -см. многочисленные планы разгрома Германии, развертывание войск, скрытая мобилизация (БУС) и т.д.

 Отправлено: 24.11.09 20:07. Заголовок: ГДР пишет: скрытая ..

ГДР пишет:

цитата:

скрытая мобилизация (БУС)

Не наблюдалась.

 Отправлено: 24.11.09 20:22. Заголовок: Фиолетов пишет: Мне..

Фиолетов пишет:

цитата:

Мне неизвестна статистика расслоений, н

Ок. 20 % от общего числа русских эмигрантов (не только дворян) пошли на сотрудничество с нацистами. Цифра приводилась неоднократно в советскиe временa в различных популярных источниках, даже в фильме "Мать Мария."

 Отправлено: 24.11.09 21:07. Заголовок: ГДР пишет: Свидетел..

ГДР пишет:

цитата:

Свидетельства есть -см. многочисленные планы разгрома Германии, развертывание войск, скрытая мобилизация (БУС) и т.д.

Насколько известно мне, все эти планы разрабатывались в ответ на сосредоточение германских войск. Да и планы планами, без них Генштаб остался бы без дела, а поведение вождя свидетельствует о его желании ни в коем случае не сориться с Гитлером.

 Отправлено: 24.11.09 21:17. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Не наблюдалась.

Эта музыка будет вечной? (с)

 Отправлено: 24.11.09 21:18. Заголовок: AlexDrozd пишет: а ..

AlexDrozd пишет:

цитата:

а старшее поколение отнеслось к этому гораздо серьезнее.

Тоже не все. :)
Мой старший родственник, призванный в июле 1941, обещал вернуться к ноябрьским - и вернулся. В 1943 году инвалидом.
P.S.: До войны работал бухгалтером на одном из заводов областного центра.

 Отправлено: 24.11.09 21:18. Заголовок: Ольга. пишет: Ок. 2..

Ольга. пишет:

цитата:

Ок. 20 % от общего числа русских эмигрантов (не только дворян) пошли на сотрудничество с нацистами. Цифра приводилась неоднократно в советскиe временa в различных популярных источниках, даже в фильме "Мать Мария."

20% возможно сопостовимы с настроением крестьянства внутри страны. Мне представляется, что такое соотношение свидетельствует о патриотизме среди слоя подвергавшегося гонением большевиков и имевшего свободу выбора.

 Отправлено: 24.11.09 21:38. Заголовок: Сергей ст пишет: Эт..

Сергей ст пишет:

цитата:

Эта музыка будет вечной?

Близко к тому. Мифы ужасно живучи.

 Отправлено: 24.11.09 21:48. Заголовок: Относительно дворянс..

Относительно дворянства и старой интеллигенции Вы бы предположили более высокий процент? :)

 Отправлено: 25.11.09 09:36. Заголовок: Сутки назад попыталс..

Сутки назад попытался зарегиться у Солонина. Ни ответа, ни привета. Так, что я забанен ещё до входа. Что и требовалось доказать - Солонину критика не нужна.

 Отправлено: 25.11.09 15:50. Заголовок: Змей пишет: Так, ч..

Змей пишет:

цитата:

Так, что я забанен ещё до входа.

Что, письмо с активацией не пришло?

 Отправлено: 25.11.09 15:52. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Не наблюдалась.

А для чего тогда призыать ЕМНИП 800.000 человек?

 Отправлено: 25.11.09 15:58. Заголовок: Фиолетов пишет: Нас..

Фиолетов пишет:

цитата:

Насколько известно мне, все эти планы разрабатывались в ответ на сосредоточение германских войск

Нет, конечно. Первые планы относятся к осени 1940, когда никакого сосредоточения и в помине не было. Единственное что, в знаменитых майских соображениях сказано, что "Германия имеет возможность упредить нас в развертывании", кажется. До этого этих слов не было, но была констатация факта, что никакими документальных данных о планов возможных противником генштаб не располагает. Что неудивительно, ибо агентов такого уровня у СССР просто не было.

 Отправлено: 25.11.09 16:55. Заголовок: ГДР пишет: А для че..

ГДР пишет:

цитата:

А для чего тогда призыать ЕМНИП 800.000 человек?

Вы будете, наверное, удивлены, но всего лишь для учебных сборов.

 Отправлено: 25.11.09 17:35. Заголовок: ГДР пишет: А для че..

ГДР пишет:

цитата:

А для чего тогда призыать ЕМНИП 800.000 человек?

Дык каждый год призывали. Иной раз и побольше. Что, каждый год проходила мобилизация?

 Отправлено: 25.11.09 17:37. Заголовок: sas пишет: Вы будет..

sas пишет:

цитата:

Вы будете, наверное, удивлены, но всего лишь для учебных сборов.

В середине мая заместитель начальника оперативного управления генерал-майор А. М. Василевский совместно с заместителем начальника Генерального штаба генерал-лейтенантом Н. Ф. Ватутиным разработали записку, в которой указывалось, что германские войска могут упредить советские в стратегическом развертывании, и, чтобы не дать таких преимуществ противнику, предлагалось провести скрытную мобилизацию под видом «больших учебных сборов», получить из народного хозяйства недостающее по штату количество лошадей и автотранспорта и продвинуть войска к границе. Первым предусматривалось перебросить на Запад резерв Главного Командования, так как на выдвижение и развертывание его требовалось значительно больше времени, тем для войск первого стратегического эшелона. Затем должны были начать выдвижение дивизии, расположенные в глубине приграничных военных округов. Рекомендовалось также досрочно осуществить выпуск офицеров из военных училищ

В апреле — мае 1941 г. Наркомат обороны и Генеральный штаб приняли решение по представленной записке и начали проводить с согласия правительства скрытное отмобилизование военнообязанных запаса под прикрытием «больших учебных сборов». Ставилась задача усилить войсковые части и соединения в 14 военных округах. Всего на «учебные сборы» до объявления войны было призвано свыше 802 тыс. человек, что составляло 24% приписного личного состава по мобплану МП-41
Это тоже не Солонин, это 1941 год - уроки и выводы

 Отправлено: 25.11.09 17:39. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Дык каждый год призывали. Иной раз и побольше. Что, каждый год проходила мобилизация?

Думаю, вы способны отличить сезонный призыв от сбора почти миллиона уже отслуживших.

 Отправлено: 25.11.09 17:41. Заголовок: ГДР пишет: Думаю, в..

ГДР пишет:

цитата:

Думаю, вы способны отличить сезонный призыв от сбора почти миллиона уже отслуживших.

Способен. Именно поэтому я веду речь не про призыв новобранцев на действительную военную службу, а про учебные сборы запасников.

 Отправлено: 25.11.09 17:43. Заголовок: Отлично. Тогда читай..

Отлично. Тогда читайте мое сообщение от 18:37 для чего проводились эти сборы.
Кстати, там же сказано, что Учебные сборы военнообязанных запаса тыловых частей проводились крайне редко, а в армейском и фронтовом масштабе их вообще не было.

 Отправлено: 25.11.09 17:46. Заголовок: ГДР пишет: Отлично...

ГДР пишет:

цитата:

Отлично. Тогда читайте мое сообщение от 18:37 для чего проводились эти сборы

Есть такое мение. Как легко показать с опорой на документы - неправильное. Но мы разбираем немножко другое - наблюдалась ли скрытая мобилизация? Ответ - скрытой мобилизации не наблюдалось.

 Отправлено: 25.11.09 17:50. Заголовок: ГДР пишет: Это тоже..

ГДР пишет:

цитата:

Это тоже не Солонин, это 1941 год - уроки и выводы

Коллега. Вы считаете,что ошибаться может только Солонин? :)
Здесь эту тему терли уже не раз.

 Отправлено: 25.11.09 17:50. Заголовок: Ясно сказано, что по..

Ясно сказано, что под видом учебных сборов проводилась скрытая мобилизация, можете легко опровергнуть - пожалуйста. Мнение о том, что сборы проводились "просто так" по-моему абсурдно. Если звезды зажигают... Есть "соображения" в них написано произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса; Учебные сборы запаса реально проводились. Вопрос: для чего?

 Отправлено: 25.11.09 17:56. Заголовок: ГДР пишет: Ясно ска..

ГДР пишет:

цитата:

Ясно сказано, что под видом учебных сборов проводилась скрытая мобилизация, можете легко опровергнуть - пожалуйста

Легко - мобилизация есть перевод частей на штаты военного времени. Такого перевода вплоть до 22.6.41 не наблюдалось. Т.е. мобилизации не было.

Столь же легко опровергается, что сборы 1941 года проводились по инициативе авторов майских "Соображений" - как сами сборы, так и количество людей привлекаемых на сборы было утверждено ПБ за два месяца до.

 Отправлено: 25.11.09 17:59. Заголовок: ГДР пишет: Мнение о..

ГДР пишет:

цитата:

Мнение о том, что сборы проводились "просто так" по-моему абсурдно.

Такого мнения никто не высказывает. Высказывается менние, что учебные сборы л.с. запаса - это ежегодная рутинная процедура, естественно имеющая свои цели. Именно факт рутинности и ежегодности этой процедуры и позволяет в принципе скрыть мобилизацию под её видом. Иначе ничего скрытого в таком порядке проведения мобилизации бы не было.

 Отправлено: 25.11.09 18:06. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Легко - мобилизация есть перевод частей на штаты военного времени. Такого перевода вплоть до 22.6.41 не наблюдалось. Т.е. мобилизации не было.

Эти мероприятия позволили усилить половину всех стрелковых дивизий (99 из 198), предназначенных в основном для действий на Западе. При этом состав стрелковых дивизий приграничных округов при штатной численности 14483 человека был доведен: 21 дивизии — до 14 тыс. человек, 72 дивизий — до 12 тыс. человек и 6 стрелковых дивизий — до 11 тыс. человек.
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Столь же легко опровергается, что сборы 1941 года проводились по инициативе авторов майских "Соображений" - как сами сборы, так и количество людей привлекаемых на сборы было утверждено ПБ за два месяца до.

Это ничего не опровергает. Авторы всего лишь предложили использовать эти сборы для скрытой мобилизации. К тому же без участия генштаба постановление появиться не могло.

 Отправлено: 25.11.09 18:07. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Высказывается менние, что учебные сборы л.с. запаса - это ежегодная рутинная процедура, естественно имеющая свои цели

Учебные сборы военнообязанных запаса тыловых частей проводились крайне редко, а в армейском и фронтовом масштабе их вообще не было.

 Отправлено: 25.11.09 18:12. Заголовок: ГДР пишет: Эти меро..

ГДР пишет:

цитата:

Эти мероприятия позволили усилить половину всех стрелковых дивизий

Да. Позволили усилить. Но это не мобилизация.

цитата:

Учебные сборы военнообязанных запаса тыловых частей проводились крайне редко, а в армейском и фронтовом масштабе их вообще не было.

И? По вашему кроме тыловых частей других частей не бывает? Разве эта фраза как-то опровергает утверждение о рутинном и ежегодном характер учебных сборов?

Почитайте ещё вот здесь: http://actualhistory.ru/shein-bus

 Отправлено: 25.11.09 18:14. Заголовок: ГДР пишет: Эти меро..

ГДР пишет:

цитата:

Эти мероприятия позволили усилить половину всех стрелковых дивизий (99 из 198), предназначенных в основном для действий на Западе. При этом состав стрелковых дивизий приграничных округов при штатной численности 14483 человека был доведен: 21 дивизии — до 14 тыс. человек, 72 дивизий — до 12 тыс. человек и 6 стрелковых дивизий — до 11 тыс. человек.

Вы бы прежде чем цитировать "уроки и выводы" поискали темы , а?А то, ей Богу, компетентные товарищи, видевшие документы по данным сборам(я не себя имею в виду), уже устали объяснять ситуацию каждому вновь прибывшему неофиту...

 Отправлено: 25.11.09 18:17. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Да. Позволили усилить. Но это не мобилизация.

Хорошо, раз вам не нравится, одно из мероприятий по подготовке к скорой войне. Согласны?

 Отправлено: 25.11.09 18:26. Заголовок: ГДР пишет: Хорошо, ..

ГДР пишет:

цитата:

Хорошо, раз вам не нравится, одно из мероприятий по подготовке к скорой войне.

По увеличению боеготовности. Так будет правильно.

 Отправлено: 25.11.09 18:29. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

По увеличению боеготовности

В связи с близостью войны.

 Отправлено: 25.11.09 18:32. Заголовок: Кстати, в соображени..

Кстати, в соображениях все это называется скрытым отмобилизованием, а не мобилизацией. Т.е. когда мы объявим мобилизацию, часть военнослужащих запаса у нас уже в войсках

 Отправлено: 25.11.09 18:34. Заголовок: "Ясность в вопро..

"Ясность в вопрос о «мобилизационном» характере учебных сборов 1941-го года позволяют внести директивы о проведении сборов, разосланные Генштабом Красной Армии в военные округа в конце марта-начале апреля 1941 г. Поскольку директивы однотипны, ограничимся цитированием только одной из них, направленной в Западный Особый военный округ"
Ничего подобного. Просто раньше времени сообщать цель незачем. А статья полезная, спасибо

 Отправлено: 25.11.09 18:45. Заголовок: ГДР пишет: В связи ..

ГДР пишет:

цитата:

В связи с близостью войны.

В связи с ростом верятности войны.

 Отправлено: 25.11.09 20:11. Заголовок: ГДР пишет: Кстати, ..

ГДР пишет:

цитата:

Кстати, в соображениях все это называется скрытым отмобилизованием, а не мобилизацией. Т.е. когда мы объявим мобилизацию, часть военнослужащих запаса у нас уже в войсках

чем "скрытое отмобилизование" отличается от "скрытой мобилизации"?

 Отправлено: 25.11.09 20:13. Заголовок: ГДР пишет: Ничего п..

ГДР пишет:

цитата:

Ничего подобного. Просто раньше времени сообщать цель незачем. А статья полезная, спасибо

Вы вообще в курсе, когда Тимошенко сочинил записку про сборы и направил в СНК для утверждения?

 Отправлено: 25.11.09 20:23. Заголовок: Сергей ст пишет: Вы..

Сергей ст пишет:

цитата:

Вы вообще в курсе, когда Тимошенко сочинил записку про сборы и направил в СНК для утверждения?

Нет. А какая разница?

 Отправлено: 25.11.09 20:25. Заголовок: Сергей ст пишет: че..

Сергей ст пишет:

цитата:

чем "скрытое отмобилизование" отличается от "скрытой мобилизации"?

Мобилизация - это процесс комплексный, одним только пополнением войск личным составом не ограничивается. Одну из этих задач начали решать еще ДО открытой мобилизации. Так ясно?

 Отправлено: 25.11.09 20:29. Заголовок: ГДР пишет: Нет. А к..

ГДР пишет:

цитата:

Нет. А какая разница?

Разница в том, что таким образом, как проводилась документация по этим сборам, скрытая мобилизация не планируется и не объявляется.

 Отправлено: 25.11.09 20:30. Заголовок: ГДР пишет: Мобилиза..

ГДР пишет:

цитата:

Мобилизация - это процесс комплексный, одним только пополнением войск личным составом не ограничивается. Одну из этих задач начали решать еще ДО открытой мобилизации. Так ясно?

Причем здесь ОТКРЫТАЯ мобилизация? В СССР существовал и другой порядок проведения мобилизации - "скрытая мобилизация". Знаете как она должна была проводится?

 Отправлено: 25.11.09 20:41. Заголовок: Мне этот офтоп поряд..

Мне этот офтоп порядком надоел, лучше выскажите мнение по вопросу

 Отправлено: 25.11.09 20:47. Заголовок: ГДР пишет: Мне этот..

ГДР пишет:

цитата:

Мне этот офтоп порядком надоел, лучше выскажите мнение по вопросу

Так Вам и предлагали прочесть в архиве. И вопроса про 800.000 не возникло бы.

 Отправлено: 25.11.09 20:48. Заголовок: Сергей ст пишет: Та..

Сергей ст пишет:

цитата:

Так Вам и предлагали прочесть в архиве. И вопросов бы не возникло.

Я читал когда-то, не убедило

 Отправлено: 25.11.09 20:49. Заголовок: ГДР пишет: Я читал ..

ГДР пишет:

цитата:

Я читал когда-то, не убедило

Ну что тут можно сказать? Это просто зашоренность, основанная на "полуправде"

 Отправлено: 26.11.09 06:46. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Почитайте ещё вот здесь

Немудреная идея Шеина по поводу "чести мундира" разбивается об ,безхитросную фразу нач. оргучетного отдела ОУ ГШ из справки "о численности Красной Армии, пополнении и потерях за период с начала войны по 1 марта 1942": "1. К началу войны общая численность Красной Армии равнялась 4924000 чел., из них призванных на большие учебные сборы...", т.е. в 42 году не было сомнений у начальника оргучетного отдела, что призывали именно на большие учебные сборы. Согласитесь, что называет он их большими вовсе не потому, что сборы из ряда вон большие.

 Отправлено: 26.11.09 08:13. Заголовок: Юрист пишет: Соглас..

Юрист пишет:

цитата:

Согласитесь, что называет он их большими вовсе не потому, что сборы из ряда вон большие.

КАк раз, если бы учебные сборы являлись скрытой мобилизацией, никто бы их в отдельную графу не выделял.

 Отправлено: 26.11.09 08:25. Заголовок: Юрист пишет: Соглас..

Юрист пишет:

цитата:

Согласитесь, что называет он их большими вовсе не потому, что сборы из ряда вон большие.

Против начальника оргучетного отдела могут выступить: НГШ в 1941 году Г.К. Жуков, начальник орг-моб управления ГШ в 1946 году (не помню как его...) и т.д. Померяемся должностями?

 Отправлено: 26.11.09 20:52. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Не наблюдалась.

"6. Мобилизация Красной Армии по порядку ее проведения разделяется:
а) на скрытую мобилизацию, когда в интересах обороны страны требуется провести мобилизацию без доведения об этом до всеобщего сведения и без разглашения действительной цели проводимых мероприятий;
б) на открытую мобилизацию, когда решение о мобилизации доводится до всеобщего сведения граждан Советского Союза и отмобилизование войск производится открыто."
(с) http://www.rkka.ru/idocs.htm (Наставление по мобилизационной работе войсковых частей, управлений и учреждений Красной Армии (1940 г.))

Так что "не наблюдалась" - вполне в соответствии с "духом" и ни разу не означает "не проводилась".

 Отправлено: 26.11.09 21:20. Заголовок: craft пишет: Так чт..

craft пишет:

цитата:

Так что "не наблюдалась" - вполне в соответствии с "духом" и ни разу не означает "не проводилась".

Вы это собственно о чем? Можете привести хоть ОДИН факт, который бы свидетельствовал о проведении "скрытой мобилизации"?

 Отправлено: 26.11.09 21:32. Заголовок: Сергей ст пишет: Мо..

Сергей ст пишет:

цитата:

Можете привести хоть ОДИН факт, который бы свидетельствовал о проведении "скрытой мобилизации"?

"Надо ли это понимать так, что в 41-м перед войной ВООБЩЕ не проводили НИКАКОЙ мобилизации?"

 Отправлено: 26.11.09 21:36. Заголовок: craft пишет: И к ч..

craft пишет:
[quote]` И к чему ссылка? Фактов проведения скрытой мобилизации там нет.

 Отправлено: 26.11.09 22:11. Заголовок: Сергей ст пишет: И ..

Сергей ст пишет:

цитата:

И к чему ссылка? Фактов проведения скрытой мобилизации там нет.

Ссылка к тому, что все это ужо терлось.
Я и там повторял и здесь повторю - "фактов проведения скрытой мобилизации" НЕТУ. По одной простой причине - "в интересах обороны страны требуется провести мобилизацию без доведения об этом до всеобщего сведения и без разглашения действительной цели проводимых мероприятий".

Т.е. "скрытая мобилизация" предусматривалась. Но ее проведение явно не документировалось.
Почему - очевидно из определения.

Поэтому возникает вопрос - проводилась ли в 41-м ВООБЩЕ какая-то мобилизация в ДОВОЕННЫЙ период?
Да/Нет?
Если "нет" - почему "нет"? (вопрос "если да -почему да" я не задаю из-за очевидности)
Т.е. фактически вопрос звучит так - "если в довоенный период в 41-м году не проводилась скрытая мобилизация - почему она не проводилась?"

 Отправлено: 26.11.09 22:42. Заголовок: craft пишет: Т.е. &..

craft пишет:

цитата:

Т.е. "скрытая мобилизация" предусматривалась. Но ее проведение явно не документировалось. Почему - очевидно из определения.

Ошибаетесь. Проведение скрытой мобилизации ПОДРАЗУМЕВАЕТ огромное количество документации, которое НЕТ.
craft пишет:

цитата:

Поэтому возникает вопрос - проводилась ли в 41-м ВООБЩЕ какая-то мобилизация в ДОВОЕННЫЙ период? Да/Нет?

Нет.
craft пишет:

цитата:

Если "нет" - почему "нет"? (вопрос "если да -почему да" я не задаю из-за очевидности)

Потому что решение о проведении скрытой мобилизации не было принято. Почему не было принято - ответ на это дал Жуков: Сталин боялся спровоцировать немцев.
craft пишет:

цитата:

Т.е. фактически вопрос звучит так - "если в довоенный период в 41-м году не проводилась скрытая мобилизация - почему она не проводилась?"

Потому что так решил Сталин.

 Отправлено: 26.11.09 22:48. Заголовок: Сергей ст пишет: Ст..

Сергей ст пишет:

цитата:

Сталин боялся спровоцировать немцев.

Едва ли. Ни в каких провокациях и поводах Гитлер не нуждался.

 Отправлено: 26.11.09 22:50. Заголовок: ГДР пишет: Едва ли...

ГДР пишет:

цитата:

Едва ли. Ни в каких провокациях и поводах Гитлер не нуждался.

Это Вы СЕЙЧАС знаете. С позиции анализа ВСЕЙ информации.

 Отправлено: 27.11.09 00:53. Заголовок: Сергей ст пишет: Эт..

Сергей ст пишет:

цитата:

Это Вы СЕЙЧАС знаете. С позиции анализа ВСЕЙ информации.

А так не было ясно? Для вторжения в Польшу организовали провокацию, на Бельгию, Голландию и Норвегию напали, чтобы "защитить их от англофранцузской оккупации".

 Отправлено: 27.11.09 01:13. Заголовок: ГДР пишет: А так не..

ГДР пишет:

цитата:

А так не было ясно?

Представьте себе, нет.
ГДР пишет:

цитата:

Для вторжения в Польшу организовали провокацию

Коллега, советую Вам немного изучить матчасть. Например, что предшествовало инциденту в Гляйвице. И может быть тогда Вы не будете в одну упряжку запрягать(далее не дословно) "слона и трепетную лань", как вот в этом:
ГДР пишет:

цитата:

на Бельгию, Голландию и Норвегию напали, чтобы "защитить их от англофранцузской оккупации".

 Отправлено: 27.11.09 01:21. Заголовок: Смысл фразы вы понял..

Смысл фразы вы поняли предельно точно, я так полагаю. Гитлер(впрочем как и Сталин) не нуждался в поводах для нападения, ибо сам их мог в любой момент мог создать или придумать. И Сталин это прекрасно понимал.

 Отправлено: 27.11.09 01:46. Заголовок: ГДР пишет: Гитлер(в..

ГДР пишет:

цитата:

Гитлер(впрочем как и Сталин) не нуждался в поводах для нападения, ибо сам их мог в любой момент мог создать или придумать.

Коллега, рекомендую Вам для начала изучить, чем причины войны отличаются от повода к войне, а также что такое "угрожающий период".

 Отправлено: 27.11.09 05:14. Заголовок: sas пишет: "угр..

sas пишет:

цитата:

"угрожающий период".

Уважаемый, если Вы взялись поучать других, то используйте общепринятые термины, что бы Вас правильно понимали.

 Отправлено: 27.11.09 09:30. Заголовок: Юрист пишет: Уважае..

Юрист пишет:

цитата:

Уважаемый, если Вы взялись поучать других, то используйте общепринятые термины, что бы Вас правильно понимали.

1."Период политической напряженности" Вас, уважаемый, устроит или "угрожаемый период"?
2.Других претензий, я так понял, нет?

 Отправлено: 27.11.09 14:09. Заголовок: ГДР пишет: У М.Соло..

ГДР пишет:

цитата:

У М.Солонина на сайте появился весьма интересный, на мой взгляд, вопрос. Чего ожидали от военного столкновения с Германией: 1. тов. Сталин; 2. высший комсостав (Тимошенко/Жуков/Мерецков/Павлов и пр.); 3. командиры средне-высокого уровня (командиры полков-дивизий-корпусов); 4. молодые лейтенанты, комсомольцы, ударники; 5 мобилизованные колхозники?

И в чем интерес то, этого вопроса?

 Отправлено: 27.11.09 16:40. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Тов.Сталин не ожидал ничего хорошего (силу Германии разведка преувеличивала), поэтому всячески старался момент столкновения отсрочить.

Надеясь на что? "Были демоны, не отрицаю, но они ликвидировались..."
Разведка преувеличивала (причем в разы) промпотенциал рейха. То есть время (по нашим данным) работало как раз на Гитлера. Как там у классиков?

"– Я восхищен, – сказал профессор, – все строительство, которое я видел в СССР, грандиозно. Я не сомневаюсь в том, что пятилетка будет выполнена. Я об этом буду писать.
Об этом через полгода он действительно выпустил книгу, в которой на двухстах страницах доказывал, что пятилетка будет выполнена в намеченные сроки и что СССР станет одной из самых мощных индустриальных стран. А на двухсот первой странице профессор заявил, что именно по этой причине Страну Советов нужно как можно скорее уничтожить, иначе она принесет естественную гибель капиталистическому обществу. Профессор оказался более деловым человеком, чем болтливый Гейнрих."

 Отправлено: 27.11.09 17:30. Заголовок: Тойво А пишет: И в ..

Тойво А пишет:

цитата:

И в чем интерес то, этого вопроса?

Вам не интересно? Мне например очень, хотя ответ получить почти невозможно

 Отправлено: 27.11.09 17:32. Заголовок: sas пишет: чем прич..

sas пишет:

цитата:

чем причины войны отличаются от повода к войне

Я прекрасно понимаю, о чем идет речь.

 Отправлено: 27.11.09 18:38. Заголовок: ГДР пишет: Я прекра..

ГДР пишет:

цитата:

Я прекрасно понимаю, о чем идет речь.

Вот только то, что Вы пишите в других сообщениях, данному сообщению противоречит.

 Отправлено: 27.11.09 19:16. Заголовок: sas пишет: Вот толь..

sas пишет:

цитата:

Вот только то, что Вы пишите в других сообщениях, данному сообщению противоречит.

Увы, вы демонстрируете неумение (или скорее нежелания) понимать смысл моих сообщений. Вот и все

 Отправлено: 27.11.09 19:29. Заголовок: ГДР пишет: вы демон..

ГДР пишет:

цитата:

вы демонстрируете неумение (или скорее нежелания) понимать смысл моих сообщений.Вот и все

Вы просто не понимаете что пишите, вот и все.

 Отправлено: 27.11.09 20:28. Заголовок: sas пишет: 1."П..

sas пишет:

цитата:

1."Период политической напряженности" Вас, уважаемый, устроит или "угрожаемый период"?

Я раньше (и здесь и везде) "период политической напряженности" отсчитываю от момента фактического образования СССР.
По каким признакам, спросите Вы? По декларациям руководства СССР. У него ощущения безопасности СССР от внешнего нападения не было НИКОГДА.
sas пишет:

цитата:

Например, что предшествовало инциденту в Гляйвице.

А что предшествовало инциденту в Майниле?
Ну, например, "инциденту в Майниле" предшествовала долгая и упорная работа Маннергейма по созданию одноименной "линии"...

 Отправлено: 27.11.09 20:35. Заголовок: Сергей ст пишет: Пр..

Сергей ст пишет:

цитата:

Проведение скрытой мобилизации ПОДРАЗУМЕВАЕТ огромное количество документации

Перечитав определение термина "скрытая мобилизация" я бы сказал, что была проведена огромная работа по СОКРЫТИЮ документов, касающихся ее...
Сергей ст пишет:

цитата:

которое НЕТ.

Значит - итоги той работы можно признать успешными.

 Отправлено: 27.11.09 20:47. Заголовок: Сергей ст пишет: по..

Сергей ст пишет:

цитата:

потому что решение о проведении скрытой мобилизации не было принято. Почему не было принято - ответ на это дал Жуков: Сталин боялся спровоцировать немцев.

Это укладывается в "прикрытие" (см. определение "скрытой мобилизации")
Решение не было опубликовано. Что говорит только о том, что оно не предназначалось для опубликования (см. "см." выше) Но вовсе не о том, что его НЕ БЫЛО.
Или, возможно, о том, что оно было отданно УСТНО.

Сергей ст пишет:

цитата:

craft> Т.е. фактически вопрос звучит так - "если в довоенный период в 41-м году не проводилась скрытая мобилизация - почему она не проводилась?" Потому что так решил Сталин.

Этим самым Вы хотите сказать, что НЕПРОВЕДЕНИЕ мобилизации в любом виде в 41-м году было решением Сталина?
И у Вас есть документы? Или Вы готовы предположить, что это решение было отдано УСТНО?

 Отправлено: 27.11.09 20:47. Заголовок: craft пишет: Я рань..

craft пишет:

цитата:

Я раньше (и здесь и везде) "период политической напряженности" отсчитываю от момента фактического образования СССР.

Вы можете отсчитывать хоть от сотворения мира, в том,что было в реальности это не вызовет никаких изменений...
craft пишет:

цитата:

А что предшествовало инциденту в Майниле?

А Вы подумайте.
craft пишет:

цитата:

Ну, например, "инциденту в Майниле" предшествовала долгая и упорная работа Маннергейма по созданию одноименной "линии"...

Не только.

 Отправлено: 27.11.09 21:00. Заголовок: ГДР пишет: Едва ли...

ГДР пишет:

цитата:

Едва ли. Ни в каких провокациях и поводах Гитлер не нуждался.

Ммм... А разве именно ЭТО было для кого-то когда-то проблемой?
Возможно, что-то всплывет...
Но это будет просто иллюстрацией неспособности конкретно того руководителя решить ту конкретную проблему...

 Отправлено: 27.11.09 21:06. Заголовок: craft пишет: А что ..

craft пишет:

цитата:

А что предшествовало инциденту в Майниле?

Например, в задании на оперативную игру в штабе КБФ от 17 марта 1939 (sic!) было сказано в описании обстановки: "На Карперешейке 22-23.07.39 в районе деревни Майнила имели место ряд крупных пограничных инцидентов с синими"

 Отправлено: 27.11.09 21:11. Заголовок: sas пишет: Вы может..

sas пишет:

цитата:

Вы можете отсчитывать хоть от сотворения мира, в том,что было в реальности это не вызовет никаких изменений...

Ну, и Ваше мнение реальность не изменит.
sas пишет:

цитата:

Не только.

Естественно... И...

ЗЫ. sas пишет:

цитата:

А Вы подумайте.

Фигуру ухода от темы предлагаю отбросить как неконструктивную.

 Отправлено: 27.11.09 21:15. Заголовок: craft пишет: Так чт..

craft пишет:

цитата:

Так что "не наблюдалась" - вполне в соответствии с "духом" и ни разу не означает "не проводилась".

См. автоподпись.

 Отправлено: 27.11.09 21:25. Заголовок: ГДР пишет: в задани..

ГДР пишет:

цитата:

в задании на оперативную игру в штабе КБФ от 17 марта 1939 (sic!) было сказано в описании обстановки

Любопытно. Но что с того?
Оперативная игра, вообще-то, не подразумевает реальную стрельбу.
Вот если 26 ноября 1939 КБФ чё-то там реально плавал...

 Отправлено: 27.11.09 21:28. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

См. автоподпись.

Чью? Где?
Ну, я к тому что у меня не отображаются...

 Отправлено: 27.11.09 21:28. Заголовок: craft пишет: Ну, и ..

craft пишет:

цитата:

Ну, и Ваше мнение реальность не изменит

Так я ее и не меняю. В отличие от...
craft пишет:

цитата:

Естественно... И...

И вперед, учить матчасть.
craft пишет:

цитата:

Фигуру ухода от темы предлагаю отбросить как неконструктивную.

Т.е. думать Вы не хотите?

 Отправлено: 27.11.09 21:32. Заголовок: sas пишет: Т.е. дум..

sas пишет:

цитата:

Т.е. думать Вы не хотите?

За Вас? Ни разу.

ЗЫ. Может лучше вместе?

 Отправлено: 27.11.09 21:35. Заголовок: craft пишет: За Вас..

craft пишет:

цитата:

За Вас?

За себя.
craft пишет:

цитата:

Может лучше вместе?

Так Вы ж не хотите.