В книгах "23 июня. День М" и "Мозгоимение" М.Солонин приводит сравнение потерь Вермахта, коалиции (Франция + Англия + Бельгия + Голландия) и СССР. У него получается, что Вермахт во Франции потерял больше, чем за тот же период в СССР.
Начнем с того, что методология подсчета неверная. Для потерь во Франции берутся цифры Типпельскирха и Мюллер-Гиллебрандта, а для потерь в СССР почему-то цифры из дневника Гальдера (которые очевидно занижены).
Проведем методологически верный подсчет, используя цифры Мюллер-Гиллебрандта, Кривошеева и известные цифры потерь коалиции (Франция + Англия + Бельгия + Голландия).
Получим, что за 25 дней (с 10 мая - начало наступления по 4 июня взятия Дюнкерка) безвозвратные потери (убитые + пропавшие без вести) Вермахта составили порядка 25-30 тыс.человек. Потери коалиции составили 300 тыс. голландцев + 600 тыс.бельгийцев + 60-70 тыс. британцев + 500-600 тыс. французов (см. также дневник Гальдера, запись от 2 июня, в которой потери противника оцениваются в 1,5 млн.чел.) Отношение (25-30)тыс./1,5млн.=0,02
За 18 дней войны с СССР (22 июня – 9 июля) безвозвратные потери (убитые + пропавшие без вести) Вермахта составили порядка 35-40 тыс.человек. Безвозвратные потери РККА составили порядка 600-650 тыс.человек. Отношение (35-40)тыс./(600-650)тыс.=0,06
Таким образом, отношение этих отношений порядка 3, т.е. РККА воевала (по этому параметру, естественно) примерно в три раза лучше усредненной армии (Франция + Англия + Бельгия + Голландия).
Тактика дело хорошее, но если бы например, ЖДАУ стали отвечать на огонь финских ББО, паля в белый свет, а наблюдатели по выстрелам засекли их позиции, то финны могли бы открыть по ним относительно прицельный (относительно потому, что самих ОП они бы не вимдели), а не беспокоящий огонь.
Палить в белый свет, при том что изношенность стволов была 30%, и оставалось на каждый ствол немногим более 150 выстрелов, никто бы не стал.
Если бы финны могли, неужели бы они не засекли позиции ЖДАУ, в то время когда те открывали огонь по наземным объектам?
Отправлено: 03.12.09 16:11. Заголовок: Марк Солонин в своей..
Марк Солонин в своей книге «25 июня Глупость или агрессия?» пишет: «Напоследок сталинское руководство успело совершить еще одно преступление против советского и финского народов. По условиям мирного договора город Виипури (Выборг) отходил к Советскому Союзу. Тем не менее, поздним вечером 12 марта части 7 и 95-я стрелковых дивизий 7-й Армии получили приказ взять город штурмом. Никто из красных командиров, прошедших жуткую "школу 37-го года", не решился воспрепятствовать этому безумию. Массовое и лишенное всякого военного (да и любого иного) смысла убийство советских и финских солдат, мирных жителей Выборга продолжалось вплоть до последних минут установленного договором срока прекращения огня. Стр. 131.»
Но если ознакомиться с мемуарами Маннергейма и протоколами мирных переговоров в марте 1940г. , то становится ясно кто же на самом деле виновен в убийстве советских и финских солдат и мирных жителей Выборга.
Маннергейм в своих мемуарах пишет (М., изд. Вагриус, 1999г., стр. 304): «…6 марта в Москву выехала делегация. Сейчас, как никогда, нужно было напрячь все силы, чтобы дипломатия получила как можно большую поддержку». Что в переводе с маннергеймовского языка на русский значило, война проиграна, в Москву засвидетельствовать это и подписать мирный договор выехала официальная финская делегация. Но для того что бы Выборг остался в составе Финляндии нужно бросить в огонь войны последние резервы, не считаясь с жертвами. Чувствуя у себя за спиной напряжение всех сил, Рюти на первом же заседании 8 марта 1940г. не соглашается с условием уступить Выборг. То же самое происходит на заседаниях 10 марта, 11 марта и утреннем заседании 12 марта. Только вечером 12 марта когда уже стало ясно что Выборг не удержать финская делегация соглашается и 13 марта все члены делегации ставят подписи на документах относящихся к мирному договору.
Если бы финская делегация подписала договор 8 марта то никаких жертв при штурме Выборга бы не было. Жертвы при штурме Выборга целиком на совести Маннергейма и Рюти.
"Беру свои слова обратно" (TM) М.С.Солонин или как Малыш плюнул ядом (с) в Солонина.
Да уж, забавно. Малыш дает ссылки на две книги Солонина: «"На финских аэродромах ни одной эскадрильи люфтваффе не было" (М.С.Солонин "22 июня, или Когда началась Великая Отечественная война?" - М.:Яуза, Эксмо, 2008) - но, в то же самое время, "Еще до начала советских авиаударов по Финляндии (т.е. до 25 июня 1941 г.) на финской территории базировались три подразделения немецкой авиации: эскадрилья истребителей на аэродроме Луостари (район Петсамо)..." (М.С.Солонин "25 июня. Глупость или агрессия?" - М.:Яуза, Эксмо, 2008, стр. 393) Книги изданы в одном и том же году. Бесконечный сериал "Марк Солонин берет свои слова обратно", кувырнадцатая серия...» Прибавте к этому На финских аэродромах никакой немецкой авиации не было..., (М.С.Солонин " Бочка и обручи, или Когда началась Великая Отечественная война?" - Дрогобыч, "Вiдродження", 2004) получится хороший винегрет
Отправлено: 03.12.09 16:31. Заголовок: Особенно радуют адеп..
Особенно радуют адепты, прочитавшие всего 1-2 креатива и не отслеживающие процесс в динамике. Уже гуру давно свой ляп похерил и написал нечто обратное, а школота все пытается доказать, что их кумир прав в первой версии своего горчишника.
Отправлено: 03.12.09 19:15. Заголовок: Тойво А пишет: Если..
Тойво А пишет:
цитата:
Если бы финская делегация подписала договор 8 марта то никаких жертв при штурме Выборга бы не было. Жертвы при штурме Выборга целиком на совести Маннергейма и Рюти.
Если бы Финляндия сдалась сразу на милость победителя, вообще никаких жертв бы не было. Все на совести Маннергейма!
Отправлено: 03.12.09 21:50. Заголовок: Alick пишет: Дело в..
Alick пишет:
цитата:
Дело в том как раз, что Солонин пишет о наступательных планах с направления Ханко на Хельсинки - а также о том, что эти планы были (временно) оставлены, и объясняет, почему.
Открою Вам страшную военную тайну: г-н Солонин принципиально не может знать, что планировалось весной 41-го по ЛВО и ПрибОВО, т.к. эти документы нигде не публиковались.
Отправлено: 04.12.09 01:17. Заголовок: Yroslav пишет: С та..
Yroslav пишет:
цитата:
С такого расстояния, на пределе дальности, подвижную цель среди островов определить невозможно, в то время как БрБО могут вести огонь по площади базы. Так еще их могут корректировать. Говорит ли это "о беззащитности железнодорожных батарей перед лицом такого противника как броненосец/линкор"? Нет. Дело в конкретной ситуации.
Ну так мы и пытаемся разобрать конкретную ситуацию: конкретные батареи на конкретной базе.
цитата:
Вы это здесь прочитали?
Почти. Только чуть пониже:
цитата:
Но что имеется для выполнения этой задачи сейчас? В базе две железнодорожные батареи — 9-я и 17-я. В 9-й железнодорожной батарее — три транспортера с пушками калибра 305 миллиметров. Дальность огня этих пушек вполне достаточна для взаимодействия с будущими батареями Осмуссаара и Тахкуны. 9-я батарея с успехом может вести бой с военно-морскими кораблями всех классов, вплоть до линкоров.
17-я железнодорожная батарея имеет четыре транспортера, следовательно, четыре 180-миллиметровые пушки с дальностью огня еще больше, чем у 305-миллиметровых пушек. Эта батарея более скорострельна, она с успехом может вести бой со всеми военно-морскими кораблями, кроме линкоров.
Как видите, речь о конкретных батареях, которые в действительности даже не смогли открыть ответный огонь. Вот я и хочу понять: к чему такие уточнения о линкорах, если открытие огня по крупным боевым кораблям в условиях данной географии невозможно либо нецелесообразно?
На Ханко для обстрела всех возможных позиций финских кораблей в шхерах создавать НП нужно было на островах, находящихся уже на территории Финляндии, и в любом случае это сложная и кропотливая работа. Если бы на Ханко была стационарная или башенная батарея, ничего не изменилось бы, не видя цели (с НП), вести огонь бесполезно.
А что, этого всего не знали, когда перекидывали на Ханко ЖДАУ, якобы "способные бороться со всеми классами боевых кораблей, включая линкоры"? Вот, конкретные обстрелы финских БрБО и показали, как эти батареи "способны бороться". Но дело в том, зачем это специально подчёркивать, если это, мягко говоря, не совсем так? Просто для красного словца, чисто теоретицки?
цитата:
Кстати, в чем Вы увидели подтвержение "беззащитности" ЖДБ? Они что, были выведены из строя/повреждены огнем финских ББО?
Это тут ни при чём. Не удивительно то, что стрельба одного броненосца(четыре ствола главного калибра) не дала удовлетворительного результата. Огонь вёлся с дистанции, близкой к максимальной, с закрытой судя по всему позиции. Было израсходовано(если верить источнику) всего 32 снаряда. При скорострельности финских 254-мм орудий главного калибра примерно четыре выстрела в минуту, 32 снаряда из четырёх стволов могло быть выпущено за максимум 3, ну 4 минуты. За такое время корректировка стрельбы выглядит крайне затруднительной. Было бы гораздо более удивительно, если бы они таки раздолбали эту батарею. Вот если бы с двух БрБО, с восьми стволов, каждый корабль выпустил бы 100-150 снарядов(погреба финских броненосцев имели до 260 выстрелов), то вот тогда, результат был бы, возможно, совсем другим. И что бы защищало советские ЖДАУ от попаданий 254-мм снарядов? Я уже не говорю об артиллерии линкоров, с которыми эти ЖДАУ теоретически могли вести бой.
Отправлено: 04.12.09 02:12. Заголовок: BR_TOR пишет: Вы ко..
BR_TOR пишет:
цитата:
Вы командир батареи 152 мм имеете против себя батарею таких же 152 мм орудий стреляющих с закрытых позиций по корректировке с самолета. У вас самолета нет. Какие выводы из этого можно было сделать. Только о неблагопритных условиях для дуэли.
Так на Ханко, выходит, любое условие для дуэли ЖДАУ с крупным боевым кораблём было неблагоприятным. Выходит так.
цитата:
Кстати финнам при благоприятных условиях не удалось уничтожить ни одной ЖДАУ. Это как-то говорит о бесполезности финских броненосцев против ЖДАУ?
Никак не говорит. Это говорит только о недостаточном количестве выпущенных финнами снарядов по этим железнодорожным батареям.
Отправлено: 04.12.09 09:00. Заголовок: Ostwind пишет: Так ..
Ostwind пишет:
цитата:
Так на Ханко, выходит, любое условие для дуэли ЖДАУ с крупным боевым кораблём было неблагоприятным. Выходит так.
Нет, не выходит. Задача ЖДАУ не гонять броненосцы в шхерах западнее Ханко, а не допустить прорыва вражеских кораблей в Финский залив, путем прикрытия минного заграждения от протраливания и северного фарватера. При выходе вражеских кораблей из под прикрытия шхер условия дуэли меняются с точностью до противоположной. Причем все орудия батарей могут вести сосредоточенный огонь по одной цели, а броненосец/линкор - по отдельным установкам рассредоточенным на изрядных расстояниях друг от друга. При опасности для одной установки она имеет возможность сменить позицию или уйти в укрытие, в то время как другие продолжают огонь. Финны прекрасно понимали, что в таком случае им ничего не светит. В в конкретной ситуации, которая сложилась положение было патовое, финские броненосцы не могли уничтожить жд батареи, последние не могли нанести повреждения броненосцам укрытым за шхерами. Но эта патовая ситуация была в пользу обороняющейся стороны. Финны не могли помешать ЖДАУ выполнять главную задачу, а свою задачу решить не сумели. Кстати в той конкретной ситуации, броненосцы могли безнаказанно вести огонь ввиду отсутствия на базе современного самолета-корректировщика с сильным истребительным прикрытием, иначе и шхеры бы не спасали. Да и еще 180-мм ЖДАУ таки противосколочное бронирование имели
Ostwind пишет:
цитата:
Никак не говорит. Это говорит только о недостаточном количестве выпущенных финнами снарядов по этим железнодорожным батареям.
А что мешало выпустить больше? Вы еще не учитываете, что одновременно огонь вела и финская береговая артиллерия
Отправлено: 04.12.09 09:17. Заголовок: Ostwind пишет: А чт..
Ostwind пишет:
цитата:
А что, этого всего не знали, когда перекидывали на Ханко ЖДАУ, якобы "способные бороться со всеми классами боевых кораблей, включая линкоры"?
Конечно знали. И не якобы, а способные. Можете указать хоть один корабль, маневрировавший в течении длительного времени в зоне наблюдения и досягаемости ЖБД? Нет. Тогда в чем вопрос? Свою задачу - не допустить передвижение кораблей в северной части МАП, включая траление минных заграждений, они выполнили. Для того, чтобы прикрыть Ханко от огня ББО из шхер, нужна самая малость - пара батарей калибром поменьше, но в самих этих шхерах.
Ostwind пишет:
цитата:
Так на Ханко, выходит, любое условие для дуэли ЖДАУ с крупным боевым кораблём было неблагоприятным. Выходит так.
"Дуэль" с кораблем, находящимся вне зоны видимости НП батареи, бессмысленна. Как, впрочем, не имеет большого смысла и огонь корабельной артиллерии по ненаблюдаемой цели.
Ostwind пишет:
цитата:
Это говорит только о недостаточном количестве выпущенных финнами снарядов по этим железнодорожным батареям.
Это говорит о бессмысленности вести огонь по площадям в надежде поразить относительно малоразмерную цель, не зная ее точного местонахождения. Транспортер можно элементарно укрыть от огня дальнобойных орудий за естественной или искуственной насыпью. А ресурс стволов 254-мм орудий ББО так же невелик и снаряды дороги. Это, в общем, тоже из области забивания гвоздей микроскопом, но надо же было как-то оправдать наличие ББО во флоте ;)
Отправлено: 04.12.09 11:06. Заголовок: ГДР пишет: Все на с..
ГДР пишет:
цитата:
Все на совести Маннергейма!
На совести Маннергейма расистский приказ 1941 года о заключении русских в концлагеря.
Кстати о новом ляпе Солонина по поводу спасения мирного населения оккупированных финнами территорий Карелии и Лен.области от голода не хотите ничего сказать?
Отправлено: 04.12.09 11:31. Заголовок: Ostwind пишет: И чт..
Ostwind пишет:
цитата:
И что бы защищало советские ЖДАУ от попаданий 254-мм снарядов?
Попытался изобразить схему примитивного укрытия для ЖДАУ ;)
Прямоугольник - это транспортер анфас, трапеция - собственно укрытие: выемка в холме, насыпной бруствер достаточной высоты и ширины, который будет улавливать снаряды, направленные точно в цель. Перелетные будут взрываться далеко от места расположения транспортера.
Отправлено: 04.12.09 12:53. Заголовок: Сергей ст пишет: От..
Сергей ст пишет:
цитата:
Открою Вам страшную военную тайну: г-н Солонин принципиально не может знать, что планировалось весной 41-го по ЛВО и ПрибОВО, т.к. эти документы нигде не публиковались.
Откройте же нам страшную военную тайну: что планировалось весной 41-го по ЛВО и ПрибОВО? Ну хоть намекните.
Ну так мы и пытаемся разобрать конкретную ситуацию: конкретные батареи на конкретной базе.
Таки вся эта конкретная база находилась в "специфических" условиях, а выводы обсуждаются только по конкретной батарее ЖДАУ. Стационарные то батареи по тем же причинам не стали бы вести огонь по этим кораблям. И эта проблема могла решаться авиаразведкой, торпедными катерами в охранении базы, которых на момент обстрела базы БроБО уже не было. Финны это вероятно знали поэтому возможно и решились подтянуть корабли.
Ostwind пишет:
цитата:
Как видите, речь о конкретных батареях, которые в действительности даже не смогли открыть ответный огонь. Вот я и хочу понять: к чему такие уточнения о линкорах, если открытие огня по крупным боевым кораблям в условиях данной географии невозможно либо нецелесообразно?
А не надо привязываться к географии говоря о технических возможностях. И тем более отдельных обьектов комплекса обороны устья залива.
цитата:
Военно-морской базе на полуострове Ханко отводилась исключительно важное место в системе обороны центра и северного фланга минно-артиллерийской позиции Балтийского флота. Главная задача базы, которая напрямую подчинялась Краснознаменному Балтийскому флоту — перекрыть устье Финского залива артиллерийским огнем и минами. Возможности 9-й и 17-й железнодорожных батарей были в этой системе ключевыми. Дальность огня 305-мм орудий транспортеров ТМ-III-12 была вполне достаточной для того, чтобы, тесно взаимодействуя с будущими батареями на островах Осмуссаар (там спешно строилась в то время стационарная 180-мм батарея и намечено было соорудить 305-мм) и Тахкун (здесь тоже обустраивали 180-мм батарею и планировали разместить четырехорудийную 406-мм, самую мощную в Советском Союзе), с успехом вести бой с военно-морскими кораблями всех классов, включая линкоры. Расположенный в 70 километрах к югу от Ханко Осмуссаар находился в подчинении этой военно-морской базы. Четыре 180-мм железнодорожных транспортера также гармонично вписывались в систему обороны Ханко. Дальность у них была еще больше, чем у 305-миллиметровых. Они были скорострельнее и могли вести бой со всеми военными кораблями, кроме линкоров.
Вести огонь по БроБо было, как Вы верно заметили нецелесообразно, но технически возможно.
ЗЫ
цитата:
Четыре 180-мм железнодорожных транспортера также гармонично вписывались в систему обороны Ханко. Дальность у них была еще больше, чем у 305-миллиметровых. Они были скорострельнее и могли вести бой со всеми военными кораблями, кроме линкоров.
Почему "кроме линкоров"? Я догадываюсь, но может кто-то уверенно обьяснит это ограничение. Плз.
Почему "кроме линкоров"? Я догадываюсь, но может кто-то уверенно обьяснит это ограничение. Плз.
Мощи 180-мм снаряда недостаточно, чтобы нанести существенные повреждения линкору. Не пробьет не только бортовую броню, но и палубную (при падении снарядов под большим углом на дальних дистанциях). Эти орудия эффективны против крейсеров, эсминцев, кстати и против ББО с относительно слабой защитой и малым водоизмещением.
Отправлено: 04.12.09 16:00. Заголовок: Тойво А пишет: Кста..
Тойво А пишет:
цитата:
Кстати о новом ляпе Солонина по поводу спасения мирного населения оккупированных финнами территорий Карелии и Лен.области от голода не хотите ничего сказать?
По сути тут придраться сложно, если бы на место красной армии не пришла финская (как такое возможно?) население бы долго не прожило. По форме фраза составлена весьма тенденциозно.
Мощи 180-мм снаряда недостаточно, чтобы нанести существенные повреждения линкору. Не пробьет не только бортовую броню, но и палубную (при падении снарядов под большим углом на дальних дистанциях). Эти орудия эффективны против крейсеров, эсминцев, кстати и против ББО с относительно слабой защитой и малым водоизмещением.
ЗЫ. а чего там за орудия с дальностью больше корабельных 305 мм??
У ТМ-III-12 305мм орудие с начальной скоростью 830 м/с и дальностью стрельбы до 30 км. У ТМ-I-180 - 180мм, начальная скорость 920 м/с и дальность до 38 км.
Отправлено: 04.12.09 20:30. Заголовок: Сергей ст пишет: об..
Сергей ст пишет:
цитата:
оборона, оборона и еще раз оборона
Сделайте уже наконец эту фразу своей автоподписью, чтоб каждый раз не набивать. Сергей ст пишет:
цитата:
г-н Солонин принципиально не может знать, что планировалось весной 41-го по ЛВО и ПрибОВО, т.к. эти документы нигде не публиковались.
Вы уже не в первый раз намекаете, что знаете какую-то страшную тайну, что у Вас есть доступ к каким-то документам, которые из ныне живущих никто кроме Вас не видел. Что же это за документы такие? Утверждённый план войны с Германией? Утверждённый план войны с Финляндией? Если да, то можно опубликовать хотя бы первую страницу, плиз?
Вы уже не в первый раз намекаете, что знаете какую-то страшную тайну, что у Вас есть доступ к каким-то документам, которые из ныне живущих никто кроме Вас не видел.
Я ни на что не намекаю. Я просто говорю о том, что планы ОР весны 1941 года (в которых поставлены задачи) для ПрибОВО и ЛВО НЕ ПУБЛИКОВАЛИСЬ. Следовательно г-н Солонин ПРИНЦИПИАЛЬНО не может знать, что там планировалось. Agent Orange пишет:
цитата:
Утверждённый план войны с Германией?
Все принципиальные документы давным давно опубликованы. Ничего другого нет. Про утверждение/не утверждение: планы прикрытия не были утверждены по одной простой причине - они "приехали" слишком поздно. К примеру ПП ОдВО и КОВО только "уехали" из округов 19.06.1941.
Отправлено: 04.12.09 22:33. Заголовок: ГДР пишет: По сути ..
ГДР пишет:
цитата:
По сути тут придраться сложно, если бы на место красной армии не пришла финская (как такое возможно?) население бы долго не прожило.
1. Почему бы долго не прожило, кто вам такое сказал, Солонин? 2. Население долго не пожило как раз потому что пришла финская армия. По разным источникам после прихода финской армии умерло от 20 до 30% русского населения оккупированных финнами территорий.
Отправлено: 04.12.09 22:56. Заголовок: Тойво А пишет: 2. Н..
Тойво А пишет:
цитата:
2. Население долго не пожило как раз потому что пришла финская армия. По разным источникам после прихода финской армии умерло от 20 до 30% русского населения оккупированных финнами территорий.
Откуда цифры? Насколько лучше были условия жизни в советской Карелии?
Отправлено: 05.12.09 09:33. Заголовок: Сергей ст пишет: Я ..
Сергей ст пишет:
цитата:
Я просто говорю о том, что планы ОР весны 1941 года (в которых поставлены задачи) для ПрибОВО и ЛВО НЕ ПУБЛИКОВАЛИСЬ.
Сергей ст пишет:
цитата:
Все принципиальные документы давным давно опубликованы. Ничего другого нет.
Попробовал состыковать вот эти два Ваших утверждения. Если все принципиальные документы давным давно опубликованы, а оперативные планы весны 1941 года для ПрибОВО и ЛВО не публиковались, то это, по-моему, означает одно из трех:
1) таких планов никогда не существовало в природе; 2) такие планы существовали, но были уничтожены (потеряны, проданы вражеской разведке, etc.); 3) такие планы есть, но принципиальными они не являются, т.е. они (по каким-то причинам) недостойны того, чтобы их публиковать и на них ссылаться.
Никакой. Планы эти есть. Место хранения г-ну Солонину известно. Принципиальными документами я называю ОБЩИЕ планы, а не частные для конкретного театра действий.
Отправлено: 05.12.09 20:45. Заголовок: ГДР пишет: Откуда ц..
ГДР пишет:
цитата:
Откуда цифры? Насколько лучше были условия жизни в советской Карелии?
Мы что, обсуждаем условия жизни в советской Карелии? Т.е. вам нечего сказать, по моему предыдущему посту "Население долго не пожило как раз потому что пришла финская армия." Цифры по памяти, ссылку найду
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
В стиле письма запорожцев турецкому султану, а оно "письменный памятник истории Запорожской Сечи". 
- участник сейчас на форуме