В книгах "23 июня. День М" и "Мозгоимение" М.Солонин приводит сравнение потерь Вермахта, коалиции (Франция + Англия + Бельгия + Голландия) и СССР. У него получается, что Вермахт во Франции потерял больше, чем за тот же период в СССР.
Начнем с того, что методология подсчета неверная. Для потерь во Франции берутся цифры Типпельскирха и Мюллер-Гиллебрандта, а для потерь в СССР почему-то цифры из дневника Гальдера (которые очевидно занижены).
Проведем методологически верный подсчет, используя цифры Мюллер-Гиллебрандта, Кривошеева и известные цифры потерь коалиции (Франция + Англия + Бельгия + Голландия).
Получим, что за 25 дней (с 10 мая - начало наступления по 4 июня взятия Дюнкерка) безвозвратные потери (убитые + пропавшие без вести) Вермахта составили порядка 25-30 тыс.человек. Потери коалиции составили 300 тыс. голландцев + 600 тыс.бельгийцев + 60-70 тыс. британцев + 500-600 тыс. французов (см. также дневник Гальдера, запись от 2 июня, в которой потери противника оцениваются в 1,5 млн.чел.) Отношение (25-30)тыс./1,5млн.=0,02
За 18 дней войны с СССР (22 июня – 9 июля) безвозвратные потери (убитые + пропавшие без вести) Вермахта составили порядка 35-40 тыс.человек. Безвозвратные потери РККА составили порядка 600-650 тыс.человек. Отношение (35-40)тыс./(600-650)тыс.=0,06
Таким образом, отношение этих отношений порядка 3, т.е. РККА воевала (по этому параметру, естественно) примерно в три раза лучше усредненной армии (Франция + Англия + Бельгия + Голландия).
Тактика дело хорошее, но если бы например, ЖДАУ стали отвечать на огонь финских ББО, паля в белый свет, а наблюдатели по выстрелам засекли их позиции, то финны могли бы открыть по ним относительно прицельный (относительно потому, что самих ОП они бы не вимдели), а не беспокоящий огонь.
Палить в белый свет, при том что изношенность стволов была 30%, и оставалось на каждый ствол немногим более 150 выстрелов, никто бы не стал.
Если бы финны могли, неужели бы они не засекли позиции ЖДАУ, в то время когда те открывали огонь по наземным объектам?
Отправлено: 03.12.09 16:11. Заголовок: Марк Солонин в своей..
Марк Солонин в своей книге «25 июня Глупость или агрессия?» пишет: «Напоследок сталинское руководство успело совершить еще одно преступление против советского и финского народов. По условиям мирного договора город Виипури (Выборг) отходил к Советскому Союзу. Тем не менее, поздним вечером 12 марта части 7 и 95-я стрелковых дивизий 7-й Армии получили приказ взять город штурмом. Никто из красных командиров, прошедших жуткую "школу 37-го года", не решился воспрепятствовать этому безумию. Массовое и лишенное всякого военного (да и любого иного) смысла убийство советских и финских солдат, мирных жителей Выборга продолжалось вплоть до последних минут установленного договором срока прекращения огня. Стр. 131.»
Но если ознакомиться с мемуарами Маннергейма и протоколами мирных переговоров в марте 1940г. , то становится ясно кто же на самом деле виновен в убийстве советских и финских солдат и мирных жителей Выборга.
Маннергейм в своих мемуарах пишет (М., изд. Вагриус, 1999г., стр. 304): «…6 марта в Москву выехала делегация. Сейчас, как никогда, нужно было напрячь все силы, чтобы дипломатия получила как можно большую поддержку». Что в переводе с маннергеймовского языка на русский значило, война проиграна, в Москву засвидетельствовать это и подписать мирный договор выехала официальная финская делегация. Но для того что бы Выборг остался в составе Финляндии нужно бросить в огонь войны последние резервы, не считаясь с жертвами. Чувствуя у себя за спиной напряжение всех сил, Рюти на первом же заседании 8 марта 1940г. не соглашается с условием уступить Выборг. То же самое происходит на заседаниях 10 марта, 11 марта и утреннем заседании 12 марта. Только вечером 12 марта когда уже стало ясно что Выборг не удержать финская делегация соглашается и 13 марта все члены делегации ставят подписи на документах относящихся к мирному договору.
Если бы финская делегация подписала договор 8 марта то никаких жертв при штурме Выборга бы не было. Жертвы при штурме Выборга целиком на совести Маннергейма и Рюти.
"Беру свои слова обратно" (TM) М.С.Солонин или как Малыш плюнул ядом (с) в Солонина.
Да уж, забавно. Малыш дает ссылки на две книги Солонина: «"На финских аэродромах ни одной эскадрильи люфтваффе не было" (М.С.Солонин "22 июня, или Когда началась Великая Отечественная война?" - М.:Яуза, Эксмо, 2008) - но, в то же самое время, "Еще до начала советских авиаударов по Финляндии (т.е. до 25 июня 1941 г.) на финской территории базировались три подразделения немецкой авиации: эскадрилья истребителей на аэродроме Луостари (район Петсамо)..." (М.С.Солонин "25 июня. Глупость или агрессия?" - М.:Яуза, Эксмо, 2008, стр. 393) Книги изданы в одном и том же году. Бесконечный сериал "Марк Солонин берет свои слова обратно", кувырнадцатая серия...» Прибавте к этому На финских аэродромах никакой немецкой авиации не было..., (М.С.Солонин " Бочка и обручи, или Когда началась Великая Отечественная война?" - Дрогобыч, "Вiдродження", 2004) получится хороший винегрет
Отправлено: 03.12.09 16:31. Заголовок: Особенно радуют адеп..
Особенно радуют адепты, прочитавшие всего 1-2 креатива и не отслеживающие процесс в динамике. Уже гуру давно свой ляп похерил и написал нечто обратное, а школота все пытается доказать, что их кумир прав в первой версии своего горчишника.
Отправлено: 03.12.09 19:15. Заголовок: Тойво А пишет: Если..
Тойво А пишет:
цитата:
Если бы финская делегация подписала договор 8 марта то никаких жертв при штурме Выборга бы не было. Жертвы при штурме Выборга целиком на совести Маннергейма и Рюти.
Если бы Финляндия сдалась сразу на милость победителя, вообще никаких жертв бы не было. Все на совести Маннергейма!
Отправлено: 03.12.09 21:50. Заголовок: Alick пишет: Дело в..
Alick пишет:
цитата:
Дело в том как раз, что Солонин пишет о наступательных планах с направления Ханко на Хельсинки - а также о том, что эти планы были (временно) оставлены, и объясняет, почему.
Открою Вам страшную военную тайну: г-н Солонин принципиально не может знать, что планировалось весной 41-го по ЛВО и ПрибОВО, т.к. эти документы нигде не публиковались.
Отправлено: 04.12.09 01:17. Заголовок: Yroslav пишет: С та..
Yroslav пишет:
цитата:
С такого расстояния, на пределе дальности, подвижную цель среди островов определить невозможно, в то время как БрБО могут вести огонь по площади базы. Так еще их могут корректировать. Говорит ли это "о беззащитности железнодорожных батарей перед лицом такого противника как броненосец/линкор"? Нет. Дело в конкретной ситуации.
Ну так мы и пытаемся разобрать конкретную ситуацию: конкретные батареи на конкретной базе.
цитата:
Вы это здесь прочитали?
Почти. Только чуть пониже:
цитата:
Но что имеется для выполнения этой задачи сейчас? В базе две железнодорожные батареи — 9-я и 17-я. В 9-й железнодорожной батарее — три транспортера с пушками калибра 305 миллиметров. Дальность огня этих пушек вполне достаточна для взаимодействия с будущими батареями Осмуссаара и Тахкуны. 9-я батарея с успехом может вести бой с военно-морскими кораблями всех классов, вплоть до линкоров.
17-я железнодорожная батарея имеет четыре транспортера, следовательно, четыре 180-миллиметровые пушки с дальностью огня еще больше, чем у 305-миллиметровых пушек. Эта батарея более скорострельна, она с успехом может вести бой со всеми военно-морскими кораблями, кроме линкоров.
Как видите, речь о конкретных батареях, которые в действительности даже не смогли открыть ответный огонь. Вот я и хочу понять: к чему такие уточнения о линкорах, если открытие огня по крупным боевым кораблям в условиях данной географии невозможно либо нецелесообразно?
На Ханко для обстрела всех возможных позиций финских кораблей в шхерах создавать НП нужно было на островах, находящихся уже на территории Финляндии, и в любом случае это сложная и кропотливая работа. Если бы на Ханко была стационарная или башенная батарея, ничего не изменилось бы, не видя цели (с НП), вести огонь бесполезно.
А что, этого всего не знали, когда перекидывали на Ханко ЖДАУ, якобы "способные бороться со всеми классами боевых кораблей, включая линкоры"? Вот, конкретные обстрелы финских БрБО и показали, как эти батареи "способны бороться". Но дело в том, зачем это специально подчёркивать, если это, мягко говоря, не совсем так? Просто для красного словца, чисто теоретицки?
цитата:
Кстати, в чем Вы увидели подтвержение "беззащитности" ЖДБ? Они что, были выведены из строя/повреждены огнем финских ББО?
Это тут ни при чём. Не удивительно то, что стрельба одного броненосца(четыре ствола главного калибра) не дала удовлетворительного результата. Огонь вёлся с дистанции, близкой к максимальной, с закрытой судя по всему позиции. Было израсходовано(если верить источнику) всего 32 снаряда. При скорострельности финских 254-мм орудий главного калибра примерно четыре выстрела в минуту, 32 снаряда из четырёх стволов могло быть выпущено за максимум 3, ну 4 минуты. За такое время корректировка стрельбы выглядит крайне затруднительной. Было бы гораздо более удивительно, если бы они таки раздолбали эту батарею. Вот если бы с двух БрБО, с восьми стволов, каждый корабль выпустил бы 100-150 снарядов(погреба финских броненосцев имели до 260 выстрелов), то вот тогда, результат был бы, возможно, совсем другим. И что бы защищало советские ЖДАУ от попаданий 254-мм снарядов? Я уже не говорю об артиллерии линкоров, с которыми эти ЖДАУ теоретически могли вести бой.
Отправлено: 04.12.09 02:12. Заголовок: BR_TOR пишет: Вы ко..
BR_TOR пишет:
цитата:
Вы командир батареи 152 мм имеете против себя батарею таких же 152 мм орудий стреляющих с закрытых позиций по корректировке с самолета. У вас самолета нет. Какие выводы из этого можно было сделать. Только о неблагопритных условиях для дуэли.
Так на Ханко, выходит, любое условие для дуэли ЖДАУ с крупным боевым кораблём было неблагоприятным. Выходит так.
цитата:
Кстати финнам при благоприятных условиях не удалось уничтожить ни одной ЖДАУ. Это как-то говорит о бесполезности финских броненосцев против ЖДАУ?
Никак не говорит. Это говорит только о недостаточном количестве выпущенных финнами снарядов по этим железнодорожным батареям.
Отправлено: 04.12.09 09:00. Заголовок: Ostwind пишет: Так ..
Ostwind пишет:
цитата:
Так на Ханко, выходит, любое условие для дуэли ЖДАУ с крупным боевым кораблём было неблагоприятным. Выходит так.
Нет, не выходит. Задача ЖДАУ не гонять броненосцы в шхерах западнее Ханко, а не допустить прорыва вражеских кораблей в Финский залив, путем прикрытия минного заграждения от протраливания и северного фарватера. При выходе вражеских кораблей из под прикрытия шхер условия дуэли меняются с точностью до противоположной. Причем все орудия батарей могут вести сосредоточенный огонь по одной цели, а броненосец/линкор - по отдельным установкам рассредоточенным на изрядных расстояниях друг от друга. При опасности для одной установки она имеет возможность сменить позицию или уйти в укрытие, в то время как другие продолжают огонь. Финны прекрасно понимали, что в таком случае им ничего не светит. В в конкретной ситуации, которая сложилась положение было патовое, финские броненосцы не могли уничтожить жд батареи, последние не могли нанести повреждения броненосцам укрытым за шхерами. Но эта патовая ситуация была в пользу обороняющейся стороны. Финны не могли помешать ЖДАУ выполнять главную задачу, а свою задачу решить не сумели. Кстати в той конкретной ситуации, броненосцы могли безнаказанно вести огонь ввиду отсутствия на базе современного самолета-корректировщика с сильным истребительным прикрытием, иначе и шхеры бы не спасали. Да и еще 180-мм ЖДАУ таки противосколочное бронирование имели
Ostwind пишет:
цитата:
Никак не говорит. Это говорит только о недостаточном количестве выпущенных финнами снарядов по этим железнодорожным батареям.
А что мешало выпустить больше? Вы еще не учитываете, что одновременно огонь вела и финская береговая артиллерия
Отправлено: 04.12.09 09:17. Заголовок: Ostwind пишет: А чт..
Ostwind пишет:
цитата:
А что, этого всего не знали, когда перекидывали на Ханко ЖДАУ, якобы "способные бороться со всеми классами боевых кораблей, включая линкоры"?
Конечно знали. И не якобы, а способные. Можете указать хоть один корабль, маневрировавший в течении длительного времени в зоне наблюдения и досягаемости ЖБД? Нет. Тогда в чем вопрос? Свою задачу - не допустить передвижение кораблей в северной части МАП, включая траление минных заграждений, они выполнили. Для того, чтобы прикрыть Ханко от огня ББО из шхер, нужна самая малость - пара батарей калибром поменьше, но в самих этих шхерах.
Ostwind пишет:
цитата:
Так на Ханко, выходит, любое условие для дуэли ЖДАУ с крупным боевым кораблём было неблагоприятным. Выходит так.
"Дуэль" с кораблем, находящимся вне зоны видимости НП батареи, бессмысленна. Как, впрочем, не имеет большого смысла и огонь корабельной артиллерии по ненаблюдаемой цели.
Ostwind пишет:
цитата:
Это говорит только о недостаточном количестве выпущенных финнами снарядов по этим железнодорожным батареям.
Это говорит о бессмысленности вести огонь по площадям в надежде поразить относительно малоразмерную цель, не зная ее точного местонахождения. Транспортер можно элементарно укрыть от огня дальнобойных орудий за естественной или искуственной насыпью. А ресурс стволов 254-мм орудий ББО так же невелик и снаряды дороги. Это, в общем, тоже из области забивания гвоздей микроскопом, но надо же было как-то оправдать наличие ББО во флоте ;)
Отправлено: 04.12.09 11:06. Заголовок: ГДР пишет: Все на с..
ГДР пишет:
цитата:
Все на совести Маннергейма!
На совести Маннергейма расистский приказ 1941 года о заключении русских в концлагеря.
Кстати о новом ляпе Солонина по поводу спасения мирного населения оккупированных финнами территорий Карелии и Лен.области от голода не хотите ничего сказать?
Отправлено: 04.12.09 11:31. Заголовок: Ostwind пишет: И чт..
Ostwind пишет:
цитата:
И что бы защищало советские ЖДАУ от попаданий 254-мм снарядов?
Попытался изобразить схему примитивного укрытия для ЖДАУ ;)
Прямоугольник - это транспортер анфас, трапеция - собственно укрытие: выемка в холме, насыпной бруствер достаточной высоты и ширины, который будет улавливать снаряды, направленные точно в цель. Перелетные будут взрываться далеко от места расположения транспортера.
Отправлено: 04.12.09 12:53. Заголовок: Сергей ст пишет: От..
Сергей ст пишет:
цитата:
Открою Вам страшную военную тайну: г-н Солонин принципиально не может знать, что планировалось весной 41-го по ЛВО и ПрибОВО, т.к. эти документы нигде не публиковались.
Откройте же нам страшную военную тайну: что планировалось весной 41-го по ЛВО и ПрибОВО? Ну хоть намекните.
Ну так мы и пытаемся разобрать конкретную ситуацию: конкретные батареи на конкретной базе.
Таки вся эта конкретная база находилась в "специфических" условиях, а выводы обсуждаются только по конкретной батарее ЖДАУ. Стационарные то батареи по тем же причинам не стали бы вести огонь по этим кораблям. И эта проблема могла решаться авиаразведкой, торпедными катерами в охранении базы, которых на момент обстрела базы БроБО уже не было. Финны это вероятно знали поэтому возможно и решились подтянуть корабли.
Ostwind пишет:
цитата:
Как видите, речь о конкретных батареях, которые в действительности даже не смогли открыть ответный огонь. Вот я и хочу понять: к чему такие уточнения о линкорах, если открытие огня по крупным боевым кораблям в условиях данной географии невозможно либо нецелесообразно?
А не надо привязываться к географии говоря о технических возможностях. И тем более отдельных обьектов комплекса обороны устья залива.
цитата:
Военно-морской базе на полуострове Ханко отводилась исключительно важное место в системе обороны центра и северного фланга минно-артиллерийской позиции Балтийского флота. Главная задача базы, которая напрямую подчинялась Краснознаменному Балтийскому флоту — перекрыть устье Финского залива артиллерийским огнем и минами. Возможности 9-й и 17-й железнодорожных батарей были в этой системе ключевыми. Дальность огня 305-мм орудий транспортеров ТМ-III-12 была вполне достаточной для того, чтобы, тесно взаимодействуя с будущими батареями на островах Осмуссаар (там спешно строилась в то время стационарная 180-мм батарея и намечено было соорудить 305-мм) и Тахкун (здесь тоже обустраивали 180-мм батарею и планировали разместить четырехорудийную 406-мм, самую мощную в Советском Союзе), с успехом вести бой с военно-морскими кораблями всех классов, включая линкоры. Расположенный в 70 километрах к югу от Ханко Осмуссаар находился в подчинении этой военно-морской базы. Четыре 180-мм железнодорожных транспортера также гармонично вписывались в систему обороны Ханко. Дальность у них была еще больше, чем у 305-миллиметровых. Они были скорострельнее и могли вести бой со всеми военными кораблями, кроме линкоров.
Вести огонь по БроБо было, как Вы верно заметили нецелесообразно, но технически возможно.
ЗЫ
цитата:
Четыре 180-мм железнодорожных транспортера также гармонично вписывались в систему обороны Ханко. Дальность у них была еще больше, чем у 305-миллиметровых. Они были скорострельнее и могли вести бой со всеми военными кораблями, кроме линкоров.
Почему "кроме линкоров"? Я догадываюсь, но может кто-то уверенно обьяснит это ограничение. Плз.
Почему "кроме линкоров"? Я догадываюсь, но может кто-то уверенно обьяснит это ограничение. Плз.
Мощи 180-мм снаряда недостаточно, чтобы нанести существенные повреждения линкору. Не пробьет не только бортовую броню, но и палубную (при падении снарядов под большим углом на дальних дистанциях). Эти орудия эффективны против крейсеров, эсминцев, кстати и против ББО с относительно слабой защитой и малым водоизмещением.
Отправлено: 04.12.09 16:00. Заголовок: Тойво А пишет: Кста..
Тойво А пишет:
цитата:
Кстати о новом ляпе Солонина по поводу спасения мирного населения оккупированных финнами территорий Карелии и Лен.области от голода не хотите ничего сказать?
По сути тут придраться сложно, если бы на место красной армии не пришла финская (как такое возможно?) население бы долго не прожило. По форме фраза составлена весьма тенденциозно.
Мощи 180-мм снаряда недостаточно, чтобы нанести существенные повреждения линкору. Не пробьет не только бортовую броню, но и палубную (при падении снарядов под большим углом на дальних дистанциях). Эти орудия эффективны против крейсеров, эсминцев, кстати и против ББО с относительно слабой защитой и малым водоизмещением.
ЗЫ. а чего там за орудия с дальностью больше корабельных 305 мм??
У ТМ-III-12 305мм орудие с начальной скоростью 830 м/с и дальностью стрельбы до 30 км. У ТМ-I-180 - 180мм, начальная скорость 920 м/с и дальность до 38 км.
Отправлено: 04.12.09 20:30. Заголовок: Сергей ст пишет: об..
Сергей ст пишет:
цитата:
оборона, оборона и еще раз оборона
Сделайте уже наконец эту фразу своей автоподписью, чтоб каждый раз не набивать. Сергей ст пишет:
цитата:
г-н Солонин принципиально не может знать, что планировалось весной 41-го по ЛВО и ПрибОВО, т.к. эти документы нигде не публиковались.
Вы уже не в первый раз намекаете, что знаете какую-то страшную тайну, что у Вас есть доступ к каким-то документам, которые из ныне живущих никто кроме Вас не видел. Что же это за документы такие? Утверждённый план войны с Германией? Утверждённый план войны с Финляндией? Если да, то можно опубликовать хотя бы первую страницу, плиз?
Вы уже не в первый раз намекаете, что знаете какую-то страшную тайну, что у Вас есть доступ к каким-то документам, которые из ныне живущих никто кроме Вас не видел.
Я ни на что не намекаю. Я просто говорю о том, что планы ОР весны 1941 года (в которых поставлены задачи) для ПрибОВО и ЛВО НЕ ПУБЛИКОВАЛИСЬ. Следовательно г-н Солонин ПРИНЦИПИАЛЬНО не может знать, что там планировалось. Agent Orange пишет:
цитата:
Утверждённый план войны с Германией?
Все принципиальные документы давным давно опубликованы. Ничего другого нет. Про утверждение/не утверждение: планы прикрытия не были утверждены по одной простой причине - они "приехали" слишком поздно. К примеру ПП ОдВО и КОВО только "уехали" из округов 19.06.1941.
Отправлено: 04.12.09 22:33. Заголовок: ГДР пишет: По сути ..
ГДР пишет:
цитата:
По сути тут придраться сложно, если бы на место красной армии не пришла финская (как такое возможно?) население бы долго не прожило.
1. Почему бы долго не прожило, кто вам такое сказал, Солонин? 2. Население долго не пожило как раз потому что пришла финская армия. По разным источникам после прихода финской армии умерло от 20 до 30% русского населения оккупированных финнами территорий.
Отправлено: 04.12.09 22:56. Заголовок: Тойво А пишет: 2. Н..
Тойво А пишет:
цитата:
2. Население долго не пожило как раз потому что пришла финская армия. По разным источникам после прихода финской армии умерло от 20 до 30% русского населения оккупированных финнами территорий.
Откуда цифры? Насколько лучше были условия жизни в советской Карелии?
Отправлено: 05.12.09 09:33. Заголовок: Сергей ст пишет: Я ..
Сергей ст пишет:
цитата:
Я просто говорю о том, что планы ОР весны 1941 года (в которых поставлены задачи) для ПрибОВО и ЛВО НЕ ПУБЛИКОВАЛИСЬ.
Сергей ст пишет:
цитата:
Все принципиальные документы давным давно опубликованы. Ничего другого нет.
Попробовал состыковать вот эти два Ваших утверждения. Если все принципиальные документы давным давно опубликованы, а оперативные планы весны 1941 года для ПрибОВО и ЛВО не публиковались, то это, по-моему, означает одно из трех:
1) таких планов никогда не существовало в природе; 2) такие планы существовали, но были уничтожены (потеряны, проданы вражеской разведке, etc.); 3) такие планы есть, но принципиальными они не являются, т.е. они (по каким-то причинам) недостойны того, чтобы их публиковать и на них ссылаться.
Никакой. Планы эти есть. Место хранения г-ну Солонину известно. Принципиальными документами я называю ОБЩИЕ планы, а не частные для конкретного театра действий.
Отправлено: 05.12.09 20:45. Заголовок: ГДР пишет: Откуда ц..
ГДР пишет:
цитата:
Откуда цифры? Насколько лучше были условия жизни в советской Карелии?
Мы что, обсуждаем условия жизни в советской Карелии? Т.е. вам нечего сказать, по моему предыдущему посту "Население долго не пожило как раз потому что пришла финская армия." Цифры по памяти, ссылку найду
Отправлено: 05.12.09 20:54. Заголовок: ГДР пишет: Кто бы е..
ГДР пишет:
цитата:
Кто бы его снабжал тогда?
Так как снабжали финны, так лучше бы никто не снабжал. Дед с семьей жил в д. Согинцы, Подпорожского р-на., практически всеми продуктами себя обеспечивали сами. Пришли финны, полчаса на сборы, дом сожгли, живность конфисковали, отправили товарняком в Петрозаводск, концлагерь №5. Где практически не кормили. Семья выжила чудом.
В чем выражалось спасение от голодной смерти, как пишет Солонин, не понимаю. Может вы подскажите.
Задача ЖДАУ не гонять броненосцы в шхерах западнее Ханко, а не допустить прорыва вражеских кораблей в Финский залив, путем прикрытия минного заграждения от протраливания и северного фарватера.
Что наводит на мысль(лично меня конечно), что данная задача была единственно оптимальной (в контексте береговой обороны) для ЖДАУ в конкретном месте. Бой с крупными кораблями для этих батарей, как и писал Солонин, был возможен, в основном, только теоретически. Вообще, мне думается, что данные ЖДАУ выполняли роль этакого "эрзаца", за неимением (временно) стационарных башенных батарей сопостовимых калибров. А заодно могли поддержать огнём попытку прорыва через перешеек. Задача двойная, как раз для таких орудий. Воевать с линкорами или броненосцами они вряд-ли могли, имхо. Для этого противник должен был бы явно подставиться под огонь этих батарей, а надеяться на это в серьёз было бы наивно. Всё вышесказанное- только личное мнение. BP_TOR пишет:
цитата:
А что мешало выпустить больше?
Думаю, этот вопрос из разряда риторических. Могу только предположить, что конкретному кораблю ставилась задача произвести огневой налёт(как можно ещё назвать выпущенные 32 снаряда?) на позиции железнодорожной батареи, а не уничтожить её.
Отправлено: 05.12.09 21:44. Заголовок: Ostwind пишет: Бой ..
Ostwind пишет:
цитата:
Бой с крупными кораблями для этих батарей, как и писал Солонин, был возможен, в основном, только теоретически
Тут вот вспоминали и Дарданеллы, и операцию "Альбион", и английские мониторы на Балтике, и аналогичные меры по обороне побережья в Британии и Штатах. Но гуру сказал нет... Ostwind пишет:
цитата:
Могу только предположить, что конкретному кораблю ставилась задача произвести огневой налёт(как можно ещё назвать выпущенные 32 снаряда?) на позиции железнодорожной батареи, а не уничтожить её.
Снаряды, надо думать, были агитационные. В пику Солонину защитники Ханко не разбежались.
Можете указать хоть один корабль, маневрировавший в течении длительного времени в зоне наблюдения и досягаемости ЖБД? Нет. Тогда в чем вопрос?
Так ведь вряд ли кому на корабле придёт в голову маневрировать "в течении длительного времени в зоне наблюдения и досягаемости ЖБД". Боевые корабли, по большому счёту, и не должны были этого делать. Рассчитывать на то, что противник будет себя вести именно так- было бы наивно. AlexDrozd пишет:
цитата:
Для того, чтобы прикрыть Ханко от огня ББО из шхер, нужна самая малость - пара батарей калибром поменьше, но в самих этих шхерах.
Чего не было, и, как я понимаю, не предвиделось, так как это была уже финская территория. AlexDrozd пишет:
цитата:
Как, впрочем, не имеет большого смысла и огонь корабельной артиллерии по ненаблюдаемой цели.
" Тактика дело хорошее, но если бы например, ЖДАУ стали отвечать на огонь финских ББО, паля в белый свет, а наблюдатели по выстрелам засекли их позиции, то финны могли бы открыть по ним относительно прицельный (относительно потому, что самих ОП они бы не вимдели), а не беспокоящий огонь." Так вы ведь сами это писали. То есть- не всё так бесперспективно для корабля в дуэли с ЖДАУ. AlexDrozd пишет:
цитата:
А ресурс стволов 254-мм орудий ББО так же невелик и снаряды дороги. Это, в общем, тоже из области забивания гвоздей микроскопом, но надо же было как-то оправдать наличие ББО во флоте ;)
Возможно, хотя выполнение задачи стоит зачастую выше сохранения ресурса стволов. Насчёт "оправдать наличие ББО во флоте"- с другой стороны, для маленького финского флота иметь и не использовать было бы не менее странно.
Прямоугольник - это транспортер анфас, трапеция - собственно укрытие: выемка в холме, насыпной бруствер достаточной высоты и ширины, который будет улавливать снаряды, направленные точно в цель. Перелетные будут взрываться далеко от места расположения транспортера.
Всё логично и понятно, хотя снаряды с дальних дистанций с большим возвышением могут и достать(сравнить можно с попаданием в палубу). Но ведь за укрытием, если я правильно понял вашу схему, орудие не может вести огонь. Или я не разобрался?
Таки вся эта конкретная база находилась в "специфических" условиях
Правильно. О чём и речь... Yroslav пишет:
цитата:
Почему "кроме линкоров"?
Это как раз ясно. Тут уже отписались почему. Хотя, справедливости ради, надо сказать, что германские линкоры, к примеру, использовали свою среднюю 150-мм артиллерию против линкоров противника. Но только начиная со средних дистанций- с дальних было бесполезно.
Отправлено: 05.12.09 22:35. Заголовок: Змей пишет: Тут вот..
Змей пишет:
цитата:
Тут вот вспоминали и Дарданеллы
В Дарданеллах был узкий, хорошо просматриваемый пролив, чего не наблюдалось в районе Ханко. Змей пишет:
цитата:
операцию "Альбион",
Вот маленькая цитата из А. Больных по действиям немцев на Балтике в 1917, во время операции "Альбион": "Форсирование Ирбенского пролива, 11 — 16 октября 1917 года Чтобы прорваться в Рижский залив, немцам следовало расчистить проход через Ирбенский пролив. Тральщики начали работу 11 октября. Немцы опасались батарей на мысе Церель и полуострове Сворбе и 12 октября направили для их обстрела линкоры «Кениг Альберт» и «Фридрих дер Гроссе». При их поддержке тральщики медленно, но неотвратимо расчищали фарватер. На болтовню о героической борьбе батареи № 43 обращать внимания не следует. По свидетельствам современников, вся эта борьба заключалась в истерических призывах о помощи." Как видите, наличие береговых батарей автоматически не означает невозможность тяжёлых кораблей с ними бороться. Вне зависимости от вашего отношения к Солонину.
Отправлено: 05.12.09 23:07. Заголовок: Ostwind пишет: Вот ..
Ostwind пишет:
цитата:
Вот маленькая цитата из А. Больных
1. На больных не обижаются. 2. Читать надо не пильщиков, а оригиналы - Чишвица и Косинского. Благо, недавно переиздали. 3. Никто и не сомневается, что флот может бороться с береговой обороной, только, вот, хлопотно это.
Читать надо не пильщиков, а оригиналы - Чишвица и Косинского.
Так ведь и оригиналы тоже грешат. Шеер после Ютланда лишний, четвёртый, британский дредноут "посчитал". Да и бритты немецкий "Pommern" за линкор приняли. Змей пишет:
Отправлено: 05.12.09 23:18. Заголовок: В Олимпийском 130.....
В Олимпийском 130...150р. Оригинал, бывает, грешит. А вот пильщик на эти грехи ещё и свои забабахи вываливает и получаются больные тарасом широкорады. Хотя, как переводчик, Больных, вполне.
Отправлено: 05.12.09 23:27. Заголовок: По морским целям ЖДА..
По морским целям ЖДАУ таки стреляли: "17-я 180-мм батарея ... вторым залпом накрыла морскую цель: две баржи и буксир — с расстояния 34,5 километра! Одна баржа взорвалась, другая затонула. Только буксир успел спрятаться в шхерах."
И еще: "По морским целям тяжелые железнодорожные транспортеры открывали огонь 6 раз, в том числе 9-я 305-мм батарея — 2 раза. Финские источники называют близкие к этим данные ..."
Отправлено: 06.12.09 00:58. Заголовок: Ostwind пишет: Бой ..
Ostwind пишет:
цитата:
Бой с крупными кораблями для этих батарей, как и писал Солонин, был возможен, в основном, только теоретически.
Ostwind пишет:
цитата:
Воевать с линкорами или броненосцами они вряд-ли могли, имхо.
Ostwind пишет:
цитата:
Так ведь вряд ли кому на корабле придёт в голову маневрировать "в течении длительного времени в зоне наблюдения и досягаемости ЖБД". Боевые корабли, по большому счёту, и не должны были этого делать.
Вы не находите, что Ваши умозаключения противоречат друг другу. Если по Солонину ЖДАУ могут воевать с линкорами лишь теоретически, а согласно Вашему заключению вряд ли могли, то что мешает тем же линкорам/ броненосцам длительное время маневрировать в зоне досягаемости пользуясь своим превосходством. Ну вот, к примеру, не убоялись же линкоры «Петропавловск» (выпустил без малого шесть сотен 305-мм снарядов) и «Андрей Первозванный» (израсходовал свыше полутораста 305-мм снарядов) длительное время действовать даже против стационарных батарей форта "Красная Горка" в июне 1919 г. Ostwind пишет:
цитата:
Вообще, мне думается, что данные ЖДАУ выполняли роль этакого "эрзаца", за неимением (временно) стационарных башенных батарей сопостовимых калибров.
Если хотите разобраться, почитайте о Владивостокской крепости. Несмотря на ввод в строй стационарных батарей никто солидную группировку ЖДАУ там не сокращал. (Вероятно по методологии Солонина готовили к броску на Токио) Вы упускаете из виду, что Ханко это не только порт, но и полуостров, позволивший создать кольцевую жд и обеспечить идеальные условия для применения ЖДАУ. Стационарные батареи это конечно неплохо, но дорого (у Курмышева есть сравнение строительства таких батарей с Днепрогэс). И они не панацея. Береговая артиллерия потому и делится на стационарную и подвижную, чтобы сочетать защищенность первой с подвижностью второй. Еще могу напомнить Вам что отнюдь не бронированные немецкие орудия добились успеха под Севастополем имея прямые попадания в башню стационарных 12-ти дюймовок.
Отправлено: 06.12.09 09:48. Заголовок: Сергей ст пишет: Ни..
Сергей ст пишет:
цитата:
Никакой. Планы эти есть. Место хранения г-ну Солонину известно.
Тогда вот эту вашу фразу:
цитата:
Открою Вам страшную военную тайну: г-н Солонин принципиально не может знать, что планировалось весной 41-го по ЛВО и ПрибОВО, т.к. эти документы нигде не публиковались.
видимо, следует понимать так: открою Вам страшную военную тайну: г-н Солонин принципиально не ХОЧЕТ знать, что планировалось весной 41-го по ЛВО и ПрибОВО, т.к. эти документы нигде не публиковались.
Сергей ст пишет:
цитата:
Планы эти есть. Место хранения г-ну Солонину известно. Принципиальными документами я называю ОБЩИЕ планы, а не частные для конкретного театра действий.
Жаль, что Вы всё время говорите намёками, вместо того, чтобы конкретно назвать, какие планы (или план) Вы имеете в виду (и о которых не хочет знать г-н Солонин). Неужто даже за это - уголовная ответственность? Вы же не о планах прикрытия писали, полагаю?
"17-я 180-мм батарея ... вторым залпом накрыла морскую цель: две баржи и буксир — с расстояния 34,5 километра! Одна баржа взорвалась, другая затонула. Только буксир успел спрятаться в шхерах."
По-моему это байки из склепа.
цитата:
Цель на предельной видимости обнаружили дальномерщики: младший сержант Сакун и старший краснофлотец Голунов.
Никакие дальномерщики в 1941 году не могли обнаружить цель, находящуюся за линией горизонта.
Тогда что только к ЖДАУ претензии если "Стационарные то батареи по тем же причинам не стали бы вести огонь по этим кораблям. И эта проблема могла решаться авиаразведкой, торпедными катерами в охранении базы, которых на момент обстрела базы БроБО уже не было."? Ostwind пишет:
" Тактика дело хорошее, но если бы например, ЖДАУ стали отвечать на огонь финских ББО, паля в белый свет, а наблюдатели по выстрелам засекли их позиции, то финны могли бы открыть по ним относительно прицельный (относительно потому, что самих ОП они бы не вимдели), а не беспокоящий огонь." Так вы ведь сами это писали. То есть- не всё так бесперспективно для корабля в дуэли с ЖДАУ.
Особенно если финский корректировщик на маяке Бенгтшер, а на Ханко "дальномерщики младший сержант Сакун и старший краснофлотец Голунов".
видимо, следует понимать так: открою Вам страшную военную тайну: г-н Солонин принципиально не ХОЧЕТ знать, что планировалось весной 41-го по ЛВО и ПрибОВО, т.к. эти документы нигде не публиковались.
С логикой не все в порядке, следует понимать так, как мною написано. Поясняю: из того, что он знает, где это хранится, не означает, что он их читал. Agent Orange пишет:
цитата:
Жаль, что Вы всё время говорите намёками, вместо того, чтобы конкретно назвать, какие планы (или план) Вы имеете в виду (и о которых не хочет знать г-н Солонин). Неужто даже за это - уголовная ответственность? Вы же не о планах прикрытия писали, полагаю?
Так прочитайте внимательно тему. Я про них говорю на протяжении почти всей этой темы: планы оперативного развертывания ПрибОВО и ЛВО от апреля 1941 года. Насчет "не хочет" пояснил выше. Это Ваша "логика". Придумываете не весть что. Вот так Вы и документы читаете собственно. Смотрю в книгу, а вижу.... Ну сами знаете что.
Отправлено: 06.12.09 23:39. Заголовок: BP_TOR пишет: Вы не..
BP_TOR пишет:
цитата:
Вы не находите, что Ваши умозаключения противоречат друг другу.
Почему противоречит? Одно дело превосходство, другое дело своими руками это самое превосходство свести на нет, бессмысленно подставляясь под огонь противника, если можно этого не делать. Практика показала, что корабль мог безнаказанно вести огонь по позициям ЖДАУ. Эффективность этого огня была обусловлена некоторыми факторами, как тут уже упоминалось. Так зачем "длительное время маневрировать в зоне досягаемости"? Кроме того, вы упускаете из виду, что против данных железнодорожных батарей в действительности действовала не большая эскадра линкоров или броненосцев, о которых вы говорите, а один-два финских корабля береговой обороны. В связи с этим вполне понятно почему финны были весьма осторожны и не хотели лишний раз рисковать. Тем более, что броневую защиту финских БрБО(да и вообще живучесть) нельзя сравнивать с таковой у линкоров. BP_TOR пишет:
цитата:
Если по Солонину ЖДАУ могут воевать с линкорами лишь теоретически, а согласно Вашему заключению вряд ли могли, то что мешает тем же линкорам/броненосцам длительное время маневрировать в зоне досягаемости пользуясь своим превосходством.
Вот было бы у финнов пару эскадр линкоров/броненосцев, возможно они действовали бы по другому. А два БрБО(а в последствии вообще один) действовали осторожно, что вполне понятно. BP_TOR пишет:
цитата:
Ну вот, к примеру, не убоялись же линкоры «Петропавловск» (выпустил без малого шесть сотен 305-мм снарядов) и «Андрей Первозванный» (израсходовал свыше полутораста 305-мм снарядов) длительное время действовать даже против стационарных батарей форта "Красная Горка" в июне 1919 г.
Убоялись они или нет- у них особого выхода не было, так как они, если я не ошибаюсь, стояли на рейде и маневрировать всё равно не могли. BP_TOR пишет:
цитата:
Еще могу напомнить Вам что отнюдь не бронированные немецкие орудия добились успеха под Севастополем имея прямые попадания в башню стационарных 12-ти дюймовок.
Ну, сам по себе этот факт ещё не говорит о том, что башни стационарных батарей защищены не лучше, чем железнодорожные орудия.
"17-я 180-мм батарея ... вторым залпом накрыла морскую цель: две баржи и буксир — с расстояния 34,5 километра! Одна баржа взорвалась, другая затонула. Только буксир успел спрятаться в шхерах."
Два вопроса: 1. "вторым залпом". Т.е. пристрелка не потребовалась. Обычно бывает первый и второй залп. По которым вычисляется "вилка". Ну да ладно. 2. буксир успел спрятаться в шхерах. Интересует вопрос - что за шхеры и откуда утверждение про "буксир", "шхеры" и характер повреждений на пределе видимости?
Тогда что только к ЖДАУ претензии если "Стационарные то батареи по тем же причинам не стали бы вести огонь по этим кораблям.
Да нет никаких претензий. Просто я хочу разобраться в действительной эффективности ЖДАУ в конкретных условиях в гипотетическом бою против тяжёлых кораблей. Yroslav пишет:
Отправлено: 07.12.09 00:18. Заголовок: Ostwind пишет: Да н..
Ostwind пишет:
цитата:
Да нет никаких претензий. Просто я хочу разобраться в действительной эффективности ЖДАУ в конкретных условиях в гипотетическом бою против тяжёлых кораблей.
А Вы прочтите каким образом действовали ЖДАУ на Ханко, против финских батарей
цитата:
При крайне малом количестве боеприпасов береговая артиллерия не могла исключить артиллерийские обстрелы базы. Ей ставилась ограниченная задача: в нужный момент, как правило во время входа или выхода кораблей из базы, нейтрализовать или не допустить прицельный огонь вражеских батарей. Нейтрализация батарей противника достигалась не только обстрелом их позиций, но и поражением его наблюдательных пунктов. В решении этой задачи особенно большую роль играла железнодорожная артиллерия. Это видно из анализа боевой деятельности 100-мм батареи 3-орудийного состава. Она была построена во время войны из орудий, установленных на 50-тонные железнодорожные платформы. Стрельба велась поорудийно с 20 огневых позиций, оборудованных частью на имевшемся, а частью на специально проложенном железнодорожном полотне. Первые 10 минут по вражеским батареям или наблюдательным пунктам вело огонь одно орудие, затем открывало огонь другое, а первое в это время меняло позицию. После второго начинало стрелять третье орудие. К моменту окончания его огня первое уже стояло на новой огневой позиции. Несмотря на количественное превосходство противника в артиллерии, привлекаемой для борьбы с этой железнодорожной батареей, ему ни разу не удалось подавить ее огонь. За время обороны Ханко батарея провела более 800 стрельб. По такому же принципу действовала 305-мм железнодорожная батарея.
Много ли шансов у линкора поразить 305 мм ЖДАУ применяющую такую тактику. Определяющие моменты - необходимость экономить боекомплект, и в полной мере использование такого преимущества ЖДАУ как подвижность
Отправлено: 07.12.09 00:59. Заголовок: BP_TOR пишет: А Вы ..
BP_TOR пишет:
цитата:
А Вы прочтите каким образом действовали ЖДАУ на Ханко, против финских батарей
Батареи всё же не линкоры. По ним пристреляться легче. Тяжёлые корабли перемещаются и не имеют вынесенных наблюдательных пунктов, поражением коих и должны были заниматься ЖДАУ(в том числе), согласно приведённому вами тексту.
Батареи всё же не линкоры. По ним пристреляться легче. Тяжёлые корабли перемещаются и не имеют вынесенных наблюдательных пунктов, поражением коих и должны были заниматься ЖДАУ(в том числе), согласно приведённому вами тексту.
Опять же Вы сделали странные выводы из прочитанного. Боекомплект придерживался с т.з. выполнения главной задачи. Вот почему ЖДАУ не пытались вести даже беспокоящий огонь по БрБО. Подвижность ЖДАУ, компенсирует их незащищенность, поразить такую кочующую установку с корабля можно только случайно. В тоже время имея свои вынесенные НП на побережье, ЖДАУ может поразить корабль оставаясь невидимой для него.
Отправлено: 07.12.09 08:59. Заголовок: Сергей ст пишет: С ..
Сергей ст пишет:
цитата:
С логикой не все в порядке, следует понимать так, как мною написано. Поясняю: из того, что он знает, где это хранится, не означает, что он их читал.
Сергей ст пишет:
цитата:
Так прочитайте внимательно тему. Я про них говорю на протяжении почти всей этой темы: планы оперативного развертывания ПрибОВО и ЛВО от апреля 1941 года.
Во-первых: планы ОР ПрибОВО и ЛВО - это частные планы для конкретных ТВД. Это не принципиальные документы, как Вы справедливо заметили. Планы эти по определению не могут быть самостоятельными, т.к. не может каждый округ вести свою собственную войну. Так что, даже если там действительно "оборона, оборона и еще раз оборона", то это вовсе не значит, что ОБЩИЙ план, частью которого они являются, был оборонительным.
Во-вторых: допустим, где-то лежат оборонительные планы ОР ПрибОВО и ЛВО. Допустим, М.Солонин о них знает, но игнорирует, т.к. они опровергают его концепцию. Так почему никто другой их не публикует? Вот Вы, например? Почему Вам все должны верить на слово?
В-третьих у меня к Вам такой вопрос: авиаудары по финской территории 25 июня 1941 г.(вероломно, без объявления войны и в нарушение мирного договора от 12.03.40 г.) наносились в соответствии с упомянутыми Вами планами, или нет?
Убоялись они или нет- у них особого выхода не было, так как они, если я не ошибаюсь, стояли на рейде и маневрировать всё равно не могли.
Выход был - уйти из зоны обстрела. И почему нельзя было маневрировать? Не считали нужным. 13-го июня "Петропавловск" вообще-то первоначально стоял в гавани, а не на рейде. И выведен был оттуда поскольку орудия не доставали до форта.
цитата:
В 20 ч. 40 м. 13 июня 1919 г. линейные корабли «Петропавловск» и «Андрей Первозванный» вышли на позицию и начали обстрел Красной Горки.
цитата:
За 13 и 14 июня было убито в городе 6 жителей и ранено 13 человек. Весь день 14 июня линкоры «Петропавловск» и «Андрей Первозванный» весьма интенсивно обстреливали форт Красная Горка. Линкор «Петропавловск» выпустил за сутки 14 июня 568 12-дюймовых снарядов, неоднократно вызывая пожар на форту. Он стрелял с якоря, выйдя из гавани на Большой рейд. Линкор «Андрей Первозванный» встал на якорь на меридиане маяка Толбухина и отсюда обстреливал Красную Горку. В распоряжении линкора «Андрей Первозванный» находились эсминец «Гавриил» и миноносцы «Гайдамак» и «Всадник». Ввиду того что противник хорошо пристрелялся по линкору и снаряды его ложились в 10–15 саженях от борта, осыпая осколками палубу, «Андрей Первозванный» перешел на стрельбу с переменных ходов. Эсминец «Гавриил» обстреливал селение Лебяжье. В обстреле форта Красная Горка активное участие принимал крейсер «Олег», которого вечером 14 июня сменил линкор «Андрей Первозванный» у Толбухина маяка.
Отправлено: 07.12.09 09:16. Заголовок: craft пишет: Два во..
craft пишет:
цитата:
Два вопроса: 1. "вторым залпом". Т.е. пристрелка не потребовалась. Обычно бывает первый и второй залп. По которым вычисляется "вилка". Ну да ладно. 2. буксир успел спрятаться в шхерах. Интересует вопрос - что за шхеры и откуда утверждение про "буксир", "шхеры" и характер повреждений на пределе видимости?
Утверждение, насколько я понял отсюда. Или отсюда. Лично у меня этот эпизод вызывает большие сомнения.
Ну, сам по себе этот факт ещё не говорит о том, что башни стационарных батарей защищены не лучше, чем железнодорожные орудия.
Этот факт говорит о том, что оборотной стороной защищенности, была возможность точного определения позиции стационарной батареи и ее эффективного поражения. А ЖДАУ имели возможность как сменить позицию, так и вообще уйти из зоны поражения. Отсюда ЖДАУ не эрзац, как вы написали выше, а полноноценный и необходимый компонент береговой артиллерии.
Отправлено: 07.12.09 09:59. Заголовок: Ostwind пишет: Да н..
Ostwind пишет:
цитата:
Да нет никаких претензий. Просто я хочу разобраться в действительной эффективности ЖДАУ в конкретных условиях в гипотетическом бою против тяжёлых кораблей.
Ах, гипотетическом! Так это другое дело! Тогда понятно почему Маннергейм посылает два броненосца уничтожить приготовленную для атаки на Хельсинки ЖДАУ. Спасти город!
Боевые корабли, по большому счёту, и не должны были этого делать.
А каким образом корабль по другому мог прорваться через зону огня батарей? Телепортацией?
Ostwind пишет:
цитата:
Чего не было, и, как я понимаю, не предвиделось, так как это была уже финская территория
Потому и нельзя было полностью прикрыть базу от возможных артналетов противника, специфика местонахождения базы.
Ostwind пишет:
цитата:
Возможно, хотя выполнение задачи стоит зачастую выше сохранения ресурса стволов. Насчёт "оправдать наличие ББО во флоте"- с другой стороны, для маленького финского флота иметь и не использовать было бы не менее странно.
Их использование привело к гибели одного на минах, второй всю войну прятался в шхерах от советской авиации. Косвенным образом послужил причиной гибели "Ниобе", которого приняли за него. По большому счету выходит, и сроить то их финнам было не за чем ;)
Ostwind пишет:
цитата:
Всё логично и понятно, хотя снаряды с дальних дистанций с большим возвышением могут и достать(сравнить можно с попаданием в палубу). Но ведь за укрытием, если я правильно понял вашу схему, орудие не может вести огонь. Или я не разобрался?
При угле возвышения орудий в 35-40 градусов можно добиться угла падения градусов в 50-60, разве что используя полузаряды, или ведя огонь на максимальную дальность. Но и от него можно защитить - вопрос в высоте бруствера.
Я изобразил именно гипотетическое укрытие, но вообще стационарные береговые батареи могли выглядить похоже, орудие укрывалось за бруствером (меньшей высоты), так чтобы из-за него выступал только ствол. И только попадание в ствол орудия или в самый край бруствера могло нанести ущерб, снаряды либо попадали в бруствер, либо давали перелет. Это вторая половина 19 века (Свеаборг), но и позже строили похоже. Хотя примерно в то же время были и другие варианты, например закрытые батареи на северных фортах Кронштадта или бронированный каземат на форте Константин:
ОП ЖДАУ старались располагать в естественных ложбинах, не столько ради укрытия, сколько для того, чтобы наблюдателям противника труднее было засечь их по выстрелам.
BP_TOR пишет:
цитата:
ЖДАУ не эрзац, как вы написали выше, а полноноценный и необходимый компонент береговой артиллерии
Совершенно верно. Я давно уже приводил ссылку на исторический очерк об этих установках.
Отправлено: 07.12.09 11:58. Заголовок: При взаимных разборк..
При взаимных разборках корабли - береговые батареи, у кораблей преимущество в маневре, у батарей - в защите и/или скрытности ОП. Корабли могут создавать преимущество на определенном участке и таким образом подавлять батареи, а береговая оборона строится так, что бы батареи и орудия могли осуществлять маневр огнем и оказывать помощь соседям. В маневрирующий на высокой скорости корабль трудно попасть, но маневр ему самому сбивает наводку. В общем, единого рецепта тут нет, дело в конкретной ситуации, соотношении сил, уровне боевой подготовки, в истории бывало по разному, и корабли выигрывали дуэли и наоборот. И, как я уже говорил, береговая оборона - это комплекс разных видов вооружения.
Вообще, мне думается, что данные ЖДАУ выполняли роль этакого "эрзаца", за неимением (временно) стационарных башенных батарей сопостовимых калибров.
Очевидно идея таких "эрзацев" была заразительна, первыми ей заразились американцы
"Американцы сумели быстрее всех обобщить опыт использования же-лезнодорожной артиллерии в Первой мировой войне, и тому был ряд объективных причин. В 1924 году американский конгресс утвердил программу формирования нескольких групп 356-мм транспортеров для охраны побережья США. К началу Второй мировой войны американцы имели самую мощную береговую оборону. В ее состав входили железнодорожные батареи 305-406-мм орудий"
Отправлено: 07.12.09 12:21. Заголовок: AlexDrozd пишет: В ..
AlexDrozd пишет:
цитата:
В общем, единого рецепта тут нет, дело в конкретной ситуации, соотношении сил, уровне боевой подготовки, в истории бывало по разному, и корабли выигрывали дуэли и наоборот.
Бывало и так что орудия на открытых позициях вели успешный бой с кораблями:
«Примером успешного отражения атаки вражеских кораблей является бой у острова Диксон, который произошел 27 августа 1942 г. между береговыми батареями и тяжелым крейсером «Адмирал Шеер».
Рейдер открыл интенсивный огонь из всех орудий по кораблям в гавани, объектам на берегу. Первая артиллерийская атака корабля продолжалась 18 минут. После первого же его залпа батарея № 569 открыла ответный огонь. Получив 2 прямых попадания 152-мм снарядами, отчего на корме вспыхнул пожар, корабль прекратил огонь и, прикрывшись дымовой завесой, отошел с внешнего рейда,
За время артиллерийского боя рейдер выпустил около 100 снарядов главного калибра и около 300 снарядов среднего и малого. Батарея, установленная в порту на необорудованной открытой огневой позиции, подверглась интенсивному артиллерийскому обстрелу противника, но благодаря решительным действиям всего личного состава не прекращала огня ни на минуту и израсходовала 43 снаряда.»
о-первых: планы ОР ПрибОВО и ЛВО - это частные планы для конкретных ТВД. Это не принципиальные документы, как Вы справедливо заметили. Планы эти по определению не могут быть самостоятельными, т.к. не может каждый округ вести свою собственную войну. Так что, даже если там действительно "оборона, оборона и еще раз оборона", то это вовсе не значит, что ОБЩИЙ план, частью которого они являются, был оборонительным.
Судя по тому, что Вы написали, Вы "вклинились" в дискуссию, не разобравшись о чем собственно идет речь. А речь идет о том, планировалось ли "завоевание" Финляндии. Исходя из этого "направления" темы мною и были предложены частные оперативные планы. Далее, общие планы также имеются, и суть их также понятна. Все давным давно изложено в мемуарах, и опубликованные планы документально их подтверждают. Agent Orange пишет:
цитата:
Во-вторых: допустим, где-то лежат оборонительные планы ОР ПрибОВО и ЛВО. Допустим, М.Солонин о них знает, но игнорирует, т.к. они опровергают его концепцию. Так почему никто другой их не публикует? Вот Вы, например? Почему Вам все должны верить на слово?
Странный Вы человек. Исходя из чего Вы делаете вывод что их кто-то ДОЛЖЕН публиковать? Мне, например, это нафиг не нужно. Я их посмотрел, прочел, выводы сделал. Кстати, я нигде не говорил, что Солонин их игнорирует, потому что они опровергают его концепцию. Я просто сказал, что он с ними не знаком, а уж почему он с ними не знакомится, это вопрос не ко мне. Насчет же веры в мои слова, то можете спросить об этом у того же Солонина. Когда я говорил, что из себя представляет план "от 11 марта", то он тоже что-то там про "веру" говорил. Потом сам съездил и убедился. С тех пор вроде вопросов не задает Agent Orange пишет:
цитата:
В-третьих у меня к Вам такой вопрос: авиаудары по финской территории 25 июня 1941 г.(вероломно, без объявления войны и в нарушение мирного договора от 12.03.40 г.) наносились в соответствии с упомянутыми Вами планами, или нет?
Не митингуйте. Авиаудары были нанесены в соответствии с планами прикрытия, в ответ на враждебные действия финской стороны. Какие конкретно финской стороной были осуществлены действия можете прочитать в этой ветке. Это именно финская сторона повела себя вероломно...
Отправлено: 07.12.09 12:31. Заголовок: Я уже не помню, дава..
Я уже не помню, давали эту ссылку или нет: Перечнев Юрий Георгиевич. Советская береговая артиллерия: История развития и боевого применения 1921–1945 гг. http://militera.lib.ru/h/perechnev_ug/index.html
В-третьих у меня к Вам такой вопрос: авиаудары по финской территории 25 июня 1941 г.(вероломно, без объявления войны и в нарушение мирного договора от 12.03.40 г.) наносились в соответствии с упомянутыми Вами планами, или нет?
Вы очевидно не знаете, что эти авиаудары были ответом на действия ВС Финляндии (вероломных, без объявления войны и в нарушение мирного договора от 12.03.40 г.)
Отсюда ЖДАУ не эрзац, как вы написали выше, а полноноценный и необходимый компонент береговой артиллерии.
Вы не поняли моей основной мысли, несмотря на то, что я очень стараюсь её как можно чётче выразить. ЖДАУ можно (и нужно) рассматривать как "полноценный компонент". Но именно компонент. А конкретно на Ханко они являлись основным огневым средством береговой обороны, если говорить о теоретическом бое с тяжёлыми кораблями класса линкор/броненосец. Поэтому мой вывод: для условий Ханко на тот момент, ЖДАУ можно рассматривать как "эрзац" в плане борьбы с линкорами. Стационарные батареи Ханко калибров 100-мм и 130-мм для боя с линкором вообще откровенно слабы. В отличие от комплекса береговой обороны той же Владивостокской крепости, которую вы приводили в качестве примера. Ну не сравнимы эти базы, как ни крути. В той крепости ЖДАУ были полноценным компонентом, на Ханко- эрзацем. И главная их задача на Ханко, надеюсь вы не будете этого отрицать, была явно не связана с противостоянием линкорам, тем более, что у финнов их всё равно не было.
Отправлено: 07.12.09 12:44. Заголовок: AlexDrozd пишет: Я ..
AlexDrozd пишет:
цитата:
Я уже не помню, давали эту ссылку или нет: Перечнев Юрий Георгиевич. Советская береговая артиллерия: История развития и боевого применения 1921–1945 гг. http://militera.lib.ru/h/perechnev_ug/index.html
Да уже давали, если бы с ней народ ознакомился, то обсуждение по пятому кругу неправоты Солонина в вопросах перекрытия залива и штурма Хельсинки ЖД батареями с Ханко наверняка бы перекатилось. А так, очередной защитник идей великого гуру обнаружил, что глобус круглый, поэтому жд батареи могли быть применены только для штурма Хельсинки.
Отправлено: 07.12.09 12:58. Заголовок: AlexDrozd пишет: А ..
AlexDrozd пишет:
цитата:
А каким образом корабль по другому мог прорваться через зону огня батарей? Телепортацией?
Да есть рецепты- всё зависит от того, какими силами выполняется операция, каковы вообще цели данной операции. Ясно, что один корабль не будет никуда прорываться. AlexDrozd пишет:
цитата:
специфика местонахождения базы.
Вот, и я о том же. AlexDrozd пишет:
цитата:
Их использование привело к гибели одного на минах,
Ну так вообще использование боевой техники в боевых операциях всегда сопряжено с риском. Вы не находите?
И, как я уже говорил, береговая оборона - это комплекс разных видов вооружения.
Конечно, и тут ключевое слово- комплекс. Я уже говорил, что на Ханко комплекс был явно слаб против тяжёлых кораблей- ЖДАУ были самым мощным огневым средством.
Отправлено: 07.12.09 13:02. Заголовок: Ostwind пишет: И гл..
Ostwind пишет:
цитата:
И главная их задача на Ханко, надеюсь вы не будете этого отрицать, была явно не связана с противостоянием линкорам, тем более, что у финнов их всё равно не было.
А что, кроме финнов, на Балтике нет кораблей, которые вполне могут оказаться поблизости и против которых ЖДАУ вполне себе эффективна?
Отправлено: 07.12.09 13:05. Заголовок: Тойво А пишет: А т..
Тойво А пишет:
цитата:
А так, очередной защитник идей великого гуру обнаружил, что глобус круглый, поэтому жд батареи могли быть применены только для штурма Хельсинки.
У вас большие проблемы либо с пониманием прочитанного, либо с когнитивными процессами. Так, на всякий случай: "Когнитивный процесс - познавательный процесс - вид поведения животных и человека, в основе которого лежит не условнорефлекторный ответ на воздействие внешних стимулов, а формирование внутренних (мысленных) представлений о событиях и связях между ними."
Отправлено: 07.12.09 13:28. Заголовок: Ostwind пишет: У ва..
Ostwind пишет:
цитата:
У вас большие проблемы либо с пониманием прочитанного, либо с когнитивными процессами.
Очевидно проблемы у вас. Забывание- невозможность восстановления ранее воспринятую информацию. Дубль пять: "Строго говоря, одного только взгляда на круглый глобус должно быть достаточно для того, чтобы понять - какие задачи должна была по планам советского командования решать военно-морская база (ВМБ) Ханко в будущей войне." М.Солонин "Глупость или агрессия"
Конечно, и тут ключевое слово- комплекс. Я уже говорил, что на Ханко комплекс был явно слаб против тяжёлых кораблей- ЖДАУ были самым мощным огневым средством.
Отправлено: 07.12.09 14:10. Заголовок: Ostwind пишет: В 19..
Ostwind пишет:
цитата:
В 1940-ом это только тяжёлые корабли друга и союзника СССР- Германского Рейха.
"Опера́ция Барбаро́сса — план вторжения Германии в СССР на Восточноевропейском театре Второй мировой войны и военная операция, осуществлявшаяся в соответствии с этим планом на начальной стадии Великой Отечественной войны.
Разработка плана «Барбаросса» началась 21 июля 1940 года. План, окончательно разработанный под руководством генерала Ф. Паулюса, был утверждён 18 декабря 1940 года директивой Верховного главнокомандующего вермахта № 21. "
Про минные позиции Солонин не знал, поэтому нужно делать вид, что раз орудия не перекрывают залив и " железнодорожная батарея даже не пыталась (!) открыть ответный огонь тогда, когда в июле-ноябре 1941 г. финские броненосцы "Ильмаринен" и Вяйнемяйнен" по меньшей мере четыре раза обстреливали ВМБ Ханко." то эти ЖДАУ и есть ничто иное как рапира в разящей Хельсинки руке Сталина.
Отправлено: 07.12.09 14:37. Заголовок: Ostwind пишет: . В ..
Ostwind пишет:
цитата:
. В той крепости ЖДАУ были полноценным компонентом, на Ханко- эрзацем. И главная их задача на Ханко, надеюсь вы не будете этого отрицать, была явно не связана с противостоянием линкорам, тем более, что у финнов их всё равно не было.
Нет, просто подвижный компонент БО ВМБ в Ханко был полноценным, а работы по стационарному компоненту ввиду большого объема работ. (Хотя насчет полноценности -не хватает орудий на мехтяге, но с ними у флота была большая напряженка, да и они не предельных калибров, поэтому для борьбы с линкорами нее годятся Батареи ЖДАУ на Ханко обеспечивали поражение всех классов кораблей при выполнении главной задачи. Вам вообще-то известно, что руководящими документами прямо запрещалось привлекать береговую артиллерию к задачам, которые можно было возложить на обычную артиллерию? Я понимаю Ваше желание прояснить вопрос, но все же может стоит для начала просмотреть Перечнева и Брагина. Они есть на Милитере
Ostwind пишет:
цитата:
Да есть рецепты- всё зависит от того, какими силами выполняется операция, каковы вообще цели данной операции. Ясно, что один корабль не будет никуда прорываться.
) А о том что по эскадре противника будет наносится комплексный удар не только береговой артиллерии, но и бригадой торпедных катеров, авиацией и подводными лодками как то из Вашего поля зрения выпадает. При этом маневрирование эскадры будет ограничено наличием минных полей.
Ostwind пишет:
цитата:
Конечно, и тут ключевое слово- комплекс. Я уже говорил, что на Ханко комплекс был явно слаб против тяжёлых кораблей- ЖДАУ были самым мощным огневым средством.
И подвижный компонент комплекса по крупным калибрам был вполне полноценным.
Ostwind пишет:
цитата:
Есть. В 1940-ом это только тяжёлые корабли друга и союзника СССР- Германского Рейха.
А давайте без антисоветской демагогии. Приведите текст именно союзного договора, или возьмите свои слова обратно
Отправлено: 07.12.09 15:06. Заголовок: Сергей ст пишет: Су..
Сергей ст пишет:
цитата:
Судя по тому, что Вы написали, Вы "вклинились" в дискуссию, не разобравшись о чем собственно идет речь. А речь идет о том, планировалось ли "завоевание" Финляндии.
Я в курсе, о чем идет речь. По названию темы и по названию округов вполне можно догадаться. Почему Вы решили, что "не разобравшись"?
Сергей ст пишет:
цитата:
Далее, общие планы также имеются, и суть их также понятна.
Мне тоже суть их вполне понятна. Как насчет плана "С.3-20"? Он что, оборонительный?
Сергей ст пишет:
цитата:
Исходя из чего Вы делаете вывод что их кто-то ДОЛЖЕН публиковать? Мне, например, это нафиг не нужно.
Если нафиг не нужно, тогда нечего о них и упоминать. Позиция "я видел планы и они оборонительные - зуб даю" - это не аргумент.
Сергей ст пишет:
цитата:
Я их посмотрел, прочел, выводы сделал.
Но пока эти планы не опубликованы, проверить правильность Ваших выводов, к сожалению, никто не может.
Сергей ст пишет:
цитата:
Когда я говорил, что из себя представляет план "от 11 марта", то он тоже что-то там про "веру" говорил. Потом сам съездил и убедился. С тех пор вроде вопросов не задает
Когда выйдут его новые книги, тогда и увидим, в чем он убедился. То, что Вам он вопросов не задает, еще не значит, что он с Вами во всем согласен.
Сергей ст пишет:
цитата:
Авиаудары были нанесены в соответствии с планами прикрытия, в ответ на враждебные действия финской стороны. Какие конкретно финской стороной были осуществлены действия можете прочитать в этой ветке.
Не уточните, где именно искать? Уж очень тема обширная - семь продолжений уже...
Никаких башен, вообще никакой защиты (финны позднее приделали к орудиям на о-ве Эре противоосколочные башенноподобные щиты), т.е. по М.Солонину они никак не могли вести бой с кораблями. И не железнодорожные при этом, значит и "напасть" ни на кого не могут. И зачем они тогда вообще нужны?
Я в курсе, о чем идет речь. По названию темы и по названию округов вполне можно догадаться. Почему Вы решили, что "не разобравшись"?
Причем здесь тема и названия округов? Мною впервые были упомянуты обсуждаемые документы в конкретном контексте. Agent Orange пишет:
цитата:
Мне тоже суть их вполне понятна. Как насчет плана "С.3-20"? Он что, оборонительный?
Если исходить из второй части пункта 5 то да. Agent Orange пишет:
цитата:
Если нафиг не нужно, тогда нечего о них и упоминать. Позиция "я видел планы и они оборонительные - зуб даю" - это не аргумент.
Очень интересная позиция. Вы хотите сказать, что с архивными документами знакомятся только для того, чтобы их опубликовать? Если Вы не согласны с моим видением этих планов - опровергайте. Езжайте в архив, читайте и опровергайте. Не хотите (не можете) - это ВАШИ проблемы. Agent Orange пишет:
цитата:
Но пока эти планы не опубликованы, проверить правильность Ваших выводов, к сожалению, никто не может.
Работайте над собой. Сделайте усилие, съездите в архив и ознакомьтесь. Я вот сколько времени говорил г-ну Солонину: езжайте, знакомьтесь с планом "от 11 марта". Чего только в ответ не слышал.... После нескольких лет человек взял и съездил. Вопросов по аутентичности больше не задает. Agent Orange пишет:
цитата:
Когда выйдут его новые книги, тогда и увидим, в чем он убедился. То, что Вам он вопросов не задает, еще не значит, что он с Вами во всем согласен.
ВЫ не совсем в курсе того, о чем речь. Читайте архивы форума. Agent Orange пишет:
цитата:
Не уточните, где именно искать? Уж очень тема обширная - семь продолжений уже...
Когда выйдут его новые книги, тогда и увидим, в чем он убедился.
Ждем с нетерпением его новой книги, может повеселит нас своими глобусами: "одного только взгляда на круглый глобус должно быть достаточно для того, чтобы понять - какие задачи должна была по планам советского командования решать военно-морская база (ВМБ) Ханко в будущей войне." хоть посмеемся.
Никаких башен, вообще никакой защиты (финны позднее приделали к орудиям на о-ве Эре противоосколочные башенноподобные щиты), т.е. по М.Солонину они никак не могли вести бой с кораблями.
По Солонину и реальный бой который вела батарея № 569 с тяжелым крейсером «Адмирал Шеер» состоятся не мог.
"За время артиллерийского боя рейдер выпустил около 100 снарядов главного калибра и около 300 снарядов среднего и малого. Батарея, установленная в порту на необорудованной открытой огневой позиции, подверглась интенсивному артиллерийскому обстрелу противника, но благодаря решительным действиям всего личного состава не прекращала огня ни на минуту и израсходовала 43 снаряда."
Отправлено: 07.12.09 20:17. Заголовок: BP_TOR пишет: А о т..
BP_TOR пишет:
цитата:
А о том что по эскадре противника будет наносится комплексный удар не только береговой артиллерии, но и бригадой торпедных катеров, авиацией и подводными лодками как то из Вашего поля зрения выпадает. При этом маневрирование эскадры будет ограничено наличием минных полей.
Если это не выпадет из поля зрения, то "так можно поломать всю игру"
Если это не выпадет из поля зрения, то "так можно поломать всю игру"
Тем более, что тогда придется читать не Солонина, а Кузницова:
" Наша оборона в Финском заливе строилась по схеме обороны Петрограда в первую мировую войну, разумеется модернизированной. Главная минная позиция находилась на меридиане Таллина. Здесь корабли и береговые батареи должны были дать бой "противнику", если бы он попытался прорваться в Финский залив. Особое внимание уделяли новым, современным силам флота. Подводные лодки были выдвинуты далеко в Балтийское море. Авиация встречала "противника" вдали от наших берегов....Однако у нас было слабое место. Порккала-Удд, на который опиралась минная позиция в первую мировую войну, теперь принадлежал Финляндии. Арендованный нами полуостров Ханко находился значительно западнее, и это затрудняло дело. "
Отправлено: 08.12.09 00:11. Заголовок: Сергей ст пишет: Ес..
Сергей ст пишет:
цитата:
Если исходить из второй части пункта 5 то да.
Вторая часть пункта 5:
цитата:
II. Основными задачами Северо-Западному фронту ставлю: Разгром вооруженных сил Финляндии, овладение ее территорией в пределах разграничений и выход к Ботническому заливу на 45-й день операции, для чего:
1. В период сосредоточения войск прочно прикрывать Выборгское и Кексгольмское направления, при всех обстоятельствах удержать Выборг за собой и не допустить выхода противника к Ладожскому озеру.
2. По сосредоточении войск быть готовым на 35-й день мобилизации по особому указанию перейти в общее наступление, нанести главный удар в общем направлении на Лаппеенранта, Хейнола, Хямеенлинна и вспомогательные удары в направлениях Корниселькя, Куопио и Савонминна, Миккели, разбить основные силы финской армии в районе Миккели, Хейнола, Хамина, на 25-й день операции овладеть Гельсингфорс и выйти на фронт Куопио, Ювяскюля, Хямеенлинна, Гельсингфорс.
Ну и что Вы хотели этим сказать? Где здесь про оборону?
Сергей ст пишет:
цитата:
Очень интересная позиция.
Согласен.
Сергей ст пишет:
цитата:
Вы хотите сказать, что с архивными документами знакомятся только для того, чтобы их опубликовать?
На Вашем примере вижу, что нет.
Сергей ст пишет:
цитата:
Если Вы не согласны с моим видением этих планов - опровергайте. Езжайте в архив, читайте и опровергайте.
Опровергать пока нечего, ибо с Вашей стороны кроме голословных заявлений пока ничего не было. Тем более Вы сами написали:
цитата:
Все принципиальные документы давным давно опубликованы. Ничего другого нет.
А теперь предлагаете ехать неизвестно куда искать планы, о существовании которых мне известно только с Ваших слов.
Сергей ст пишет:
цитата:
Чего только в ответ не слышал....После нескольких лет человек взял и съездил. Вопросов по аутентичности больше не задает.
Аутентичность - это подлинность? Он что же, сомневался в существовании плана, кусок из которого уже опубликован? А Вы его посылали в архив? А он Вас... И так несколько лет? Занятно.
Отправлено: 08.12.09 00:20. Заголовок: Тойво А пишет: Ждем..
Тойво А пишет:
цитата:
Ждем с нетерпением его новой книги, может повеселит нас своими глобусами: "одного только взгляда на круглый глобус должно быть достаточно для того, чтобы понять - какие задачи должна была по планам советского командования решать военно-морская база (ВМБ) Ханко в будущей войне." хоть посмеемся.
А что именно тут такого смешного? Поделитесь, посмеемся вместе.
Тойво А пишет:
цитата:
Вы очевидно не знаете, что эти авиаудары были ответом на действия ВС Финляндии (вероломных, без объявления войны и в нарушение мирного договора от 12.03.40 г.)
Очевидно не знаю. От Сергея ст кроме "езжайте в архив" и "читайте архивы форума" ничего не дождешься, может хоть Вы снизойдете: что за действия такие?
Вы все-таки проследуйте совету Сергея ст. и прочитайте предыдущие темы-там все это написано. Не думаю,что кому-то охота это все повторить еще раз специально для Вас.
А что именно тут такого смешного? Поделитесь, посмеемся вместе.
Использование глобуса для определения задач ВМБ.
Agent Orange пишет:
цитата:
Очевидно не знаю. От Сергея ст кроме "езжайте в архив" и "читайте архивы форума" ничего не дождешься, может хоть Вы снизойдете: что за действия такие?
Опять двадцать пять, по пятому кругу. Уже все обсудили, появляется новый агент и спрашивает то же самое, что спрашивали четыре предыдущих. Почитайте все написано.
Из тех, что не обсудили. По поводу перла Солонина о спасении финнами, захватившими Карелию и часть Лен.области, от голода не успевшее эвакуироваться население. Что думаете по этому поводу?
Отправлено: 08.12.09 13:07. Заголовок: BP_TOR пишет: Нет, ..
BP_TOR пишет:
цитата:
Нет, просто подвижный компонент БО ВМБ в Ханко был полноценным, а работы по стационарному компоненту ввиду большого объема работ.
Интересный разговор получается: я говорю о том, что железнодорожные батареи должны были бы быть одним из компонентов (если разбирать возможность борьбы с тяжёлыми кораблями), а вы мне на это отвечаете, что как подвижный компонент они были вполне полноценны. Странная дискуссия, не находите? BP_TOR пишет:
цитата:
Вам вообще-то известно, что руководящими документами прямо запрещалось привлекать береговую артиллерию к задачам, которые можно было возложить на обычную артиллерию?
А к чему вы это вспомнили- я честно говоря не понял. Что, бой с линкорами противника выходит за рамки задач береговой артиллерии? Кстати, если уж на то пошло, то вы об этом явно запамятовали, когда писали конкретно вот это:
цитата:
Но ведь позиции ЖДАУ выбирали в 40-м и тогда же строили. Т.е. если их планировали использовать в наступлении, то должны были предусмотреть позиции на севере. Если же их планировали использовать только для первоначального прорыва. то с таким же успехом можно было использовать и стационарные батареи на обратной директриссе.
BP_TOR пишет:
цитата:
А о том что по эскадре противника будет наносится комплексный удар не только береговой артиллерии, но и бригадой торпедных катеров, авиацией и подводными лодками как то из Вашего поля зрения выпадает.
Ну не совсем выпадает. Так же, как из моего поля зрения не выпадает и тот факт, что линкоры как правило, не действовали в одиночку. Что они могли бы действовать вместе с крейсерами, с эсминцами, которые обеспечивали бы полноценное зенитное прикрытие и уничтожали бы миноносцы и торпедные катера противника, с миноносцами, которые уничтожали бы торпедные катера, с противолодочными кораблями, с тральщиками. И всё это при массированной поддержке штурмовой и бомбардировочной авиации, прикрытой истребителями, которая наносила бы удары по позициям БО и в том числе, по позициям ЖДАУ. Но мне думается, что сильно увлекаться разбором гипотетического, разыгрывающегося у Ханко крупного морского сражения- занятие бесперспективное и выходящее за рамки данной дискуссии. BP_TOR пишет:
цитата:
И подвижный компонент комплекса по крупным калибрам был вполне полноценным.
Опять таки- как компонент. При отсутствии других компонентов для борьбы с тяжёлыми кораблями (за исключением, конечно, минных заграждений). BP_TOR пишет:
цитата:
А давайте без антисоветской демагогии.
Мы на партсобрании? Могут в парторганизацию написать? Или милицию вызвать? BP_TOR пишет:
цитата:
Приведите текст именно союзного договора, или возьмите свои слова обратно
Вы решили придраться к слову "союзник"? Оно вам не нравится? Хорошо, вношу поправку: вместо слова "союзник" рассматривайте понятие "стратегический партнёр". Данная формулировка у вас не вызывает нареканий?
Отправлено: 08.12.09 13:15. Заголовок: Тойво А пишет: Быва..
Тойво А пишет:
цитата:
Бывало и так что орудия на открытых позициях вели успешный бой с кораблями:
«Примером успешного отражения атаки вражеских кораблей является бой у острова Диксон, который произошел 27 августа 1942 г. между береговыми батареями и тяжелым крейсером «Адмирал Шеер».
Рейдер открыл интенсивный огонь из всех орудий по кораблям в гавани, объектам на берегу. Первая артиллерийская атака корабля продолжалась 18 минут. После первого же его залпа батарея № 569 открыла ответный огонь. Получив 2 прямых попадания 152-мм снарядами, отчего на корме вспыхнул пожар, корабль прекратил огонь и, прикрывшись дымовой завесой, отошел с внешнего рейда,
За время артиллерийского боя рейдер выпустил около 100 снарядов главного калибра и около 300 снарядов среднего и малого. Батарея, установленная в порту на необорудованной открытой огневой позиции, подверглась интенсивному артиллерийскому обстрелу противника, но благодаря решительным действиям всего личного состава не прекращала огня ни на минуту и израсходовала 43 снаряда.»
А вот другое описание данного "успешного боя с кораблями":
цитата:
Первые залпы «Шеер» направил именно против «СКР-19». Уже третьим были достигнуты прямые попадания. 280-мм снаряды прошивали корпус судна насквозь и взрывались уже под ним. В течение первых 8 минут боя «Дежнев» получил, как минимум, четыре 28- или 15-см снаряда, два из которых сделали большие пробоины. Из строя вышли дальномер и два 45-мм орудия. Потери экипажа составили 6 убитых и 21 раненый, из которых один вскоре умер. В 01:46 сторожевой корабль выбрался из сектора обстрела, однако полученные повреждения привели к тому, что он сел на грунт в мелком месте. За время боя его артиллеристы выпустили по врагу 35 76-мм и 68 45-мм снарядов, но, к сожалению, не добились попаданий.
Затем, в течение примерно 3-5 минут, «Шеер» сосредоточил огонь на «Революционере». Скрытый дымовой завесой этот пароход получил лишь три попадания. На его верхней палубе вспыхнул пожар. Были разрушены каюты, штурманская и рулевые рубки. Оказался поврежденным и паропровод, подающий пар на брашпиль, в результате чего судно не смогло сняться с якоря и укрыться в Самолетной бухте. Лишь после прекращения обстрела аварийным партиям удалось устранить часть повреждений, после чего пароход вышел из порта через пролив Вега на юг. За ним последовал и транспорт «Кара», к счастью незамеченный немцами.
В этот критический момент открыла огонь 152-мм батарея. Ее стрельбу немцы классифицировали как довольно точную, несмотря на значительную дистанцию и плохую видимость. Всплески падений наблюдались в 500-2000 м от крейсера и оценивались, как от 130-мм снарядов. Дальнейшее продвижение на внутренний рейд должно было сократить дистанцию и, соответственно, повысить точность огня батареи, место которой противнику определить не удалось. Не желая рисковать, Меендсен-Болькен лег на обратный курс, в 01:46 приказал прекратить огонь и спустя четыре минуты «Адмирал Шеер» скрылся за полуостровом Наковальня. За время этого эпизода боя крейсер израсходовал 25 280-мм, 21 150-мм и 32 105-мм снаряда.
По-видимому, уже на этом этапе акции командир рейдера понял, что от высадки десанта придется отказаться. И все же, цель набега частично еще могла быть достигнута силой артиллерии «карманного» линкора. Двигаясь в северном направлении вдоль побережья крейсер последовательно бомбардировал береговые объекты крупнейшей базы Карского моря: с 02:14 до 02:23 станцию наблюдения за туманами на острове Большой Медвежий (226 105-мм снарядов); с 02:19 до 02:45 северное побережье острова Диксон (с перерывами, 76 150-мм снарядов). Главная же атака началась в 02:31, когда, продолжая обходить остров Новый Диксон, «Шеер» вновь ввел в дело главный калибр, на этот раз уже по объектам порта и радиоцентру. Не наблюдая противника ответный огонь повели «СКР-19» и батарея №569. Примерно через 15 минут броненосец показался из-за острова, что позволило советским артиллеристам более точно определить местонахождение цели. В 02:43 рейдер прекратил огонь, но спустя пять минут возобновил его по жилому городку. В 02:57, очевидно узнав, что цифра израсходованного для стрельбы по Диксону боезапаса приближается к шестой части нормального боекомплекта (на финальном этапе бомбардировки выпущено еще 52 280-мм и 24 150-мм снаряда) Меендсен-Болькен приказал прекратить стрельбу.
Трудно сказать, считал ли немецкий капитан базу разгромленной, однако внешне разрушения выглядели весьма эффектно. Две радиомачты передающего центра были сбиты, от хранилища соляра в небо поднимался густой дым. Кроме того, немцам удалось поджечь силовую подстанцию радиостанции и несколько жилых домов. Потерь в людях на берегу, к счастью, не было. Об успешности налета можно было судить уже по тому, что радио Диксона прекратило работать на передачу и не выходило в эфир около двух суток. Вскоре из перехваченного сообщения другой станции Меендсен-Болькен узнал, что русские ищут судно под названием «Куйбышев» (как уже отмечалось, этот пароход потопила «U 601»). Густой дым пожаров над Диксоном и информация из справочника по торговому флоту навела капитана 1 ранга на мысль, что при нападении был потоплен дизельный танкер «Валериан Куйбышев» (4629 брт). Впоследствии это повторялось всеми зарубежными авторами, включая Ю. Майстера и даже нашего современника англичанина М. Уитли. Реально же танкер «Валериан Куйбышев» ходил на Черном море и за четыре месяца до описываемых событий его потопили германские торпедоносцы 16. Что касается ре- ально атакованных судов, то на устранение повреждений «Революционеру» потребовалось около двух, а «Дежневу» - шесть суток. Таким образом, общий итог нападения можно охарактеризовать как более чем скромный.
В заключение описания боя хотелось бы остановиться на заявлении, повторяющемся практически во всех отечественных изданиях - «Шеер» убрался в море только после того, как получил три попадания 152-мм и несколько 76-мм снарядов. Отметим сразу - в германских материалах сведенья о попаданиях отсутствуют напрочь. И в принципе это не кажется удивительным. Из 43 сделанных батарей Корнякова выстрелов примерно половина приходилась на начальный этап боя. Как уже отмечалось, батарея открыла огонь не сразу, а с некоторой задержкой. К этому времени, в дополнение к туману (повторим, именно из-за него рейдер обнаружили лишь на дистанции в 32 кабельтовых), «Дежнев» выставил поперек входа в гавань дымовую завесу, которая, соответственно, разделила крейсер и батарею. Из материалов Ю.Г. Перечнева явствует, что на батарее отсутствовала не только линейная и радиосвязь, но даже совершенно необходимый дальномер! Личный состав не имел опыта стрельбы по морским целям. В таких условиях попадание могло иметь место разве что случайно.
Когда спустя три четверти часа крейсер вновь открыл огонь по порту батарея сделала четыре выстрела, вообще не наблюдая цели. После того как «Шеер» снова очутился в пределах видимости, к вышеописанным условиям стрельбы добавились дым пожаров на острове Конус, а дистанция до цели возросла примерно до 45 кабельтовых. Вряд ли с берега было видно что-либо большее, чем растворявшееся в тумане слабое зарево от орудийных вспышек. Неудивительно, что все снаряды ушли «в молоко». Впрочем, и не достигнув ни одного попадания, батарея выполнила свою задачу - воспрепятствовала высадке десанта и в конечном итоге спасла Диксон от разрушения.
Другим любопытным моментом является классификация атаковавшего порт корабля. Вопреки распространенным заявлениям, советская сторона так и не знала, чье же нападение ей пришлось отражать. Даже в изданной в 1946 г. «Хронике Великой Отечественной войны Советского Союза на Северном морском театре» информации о том, что Диксон был атакован «карманным» линкором «Адмирал Шеер» характеризовалась как предположительная!
Не смотря на калибр главной артиллерии, финский броненосец береговой обороны, по водоизмещению сопоставимый с германским эсминцем, только с очень большой натяжкой можно назвать тяжёлым кораблём.
Коль гансы не высадили десант и не навели настоящий орднунг в порту, батарея задачу выполнила
Выполнить-то выполнила, но речь тут не об этом. Речь вот о чём:
цитата:
Батарея, установленная в порту на необорудованной открытой огневой позиции, подверглась интенсивному артиллерийскому обстрелу противника,
Из этого господин Тойво А сделал вывод о том, что данная батарея вполне рулила против броненосца, подвергнувшись "интенсивному артиллерийскому обстрелу противника". А это, мягко говоря, не совсем так.
43 снаряда, выпущенные пальцем в небо через дымовую завесу и туман, при том, что "Адмирал Шеер" стрелял в основном не по позициям самой батареи, а по базе. И? Что теперь скажем?
Скажу что автор не располагает точной информацией, скажу что он гадает: "Вряд ли с берега было видно что-либо большее, чем растворявшееся в тумане слабое зарево от орудийных вспышек."
Так же скажу, что автор подтверждает, что не защищенная батарея успешно вела бой с кораблем:
«Дальнейшее продвижение на внутренний рейд должно было сократить дистанцию и, соответственно, повысить точность огня батареи, место которой противнику определить не удалось. Не желая рисковать, Меендсен-Болькен лег на обратный курс....»
Скажу, что будь в составе этой базы ЖДАУ "Адмирал Шеер" так легко бы не отделался.
данная батарея вполне рулила против броненосца, подвергнувшись "интенсивному артиллерийскому обстрелу противника". А это, мягко говоря, не совсем так
А как? Орудия стояли на пристани, обстрел велся по территории порта. Кстати, крейсер сделал ноги от пушек эсминечного калибра (как это виделось с мостика).
Отправлено: 08.12.09 14:25. Заголовок: Тойво А пишет: Так ..
Тойво А пишет:
цитата:
Так же скажу, что автор подтверждает, что не защищенная батарея успешно вела бой с кораблем
Это нельзя в полной мере считать "успешным ведением боя". Это безрезультатная стрельба наугад. То, что немецкий капитан решил не рисковать и отойти- это решение капитана. Это не показатель успешности ведения боя батареей. Вот если бы немцы отвернули после продолжительной артиллерийской дуэли с данной батареей, получив повреждения, то вот тогда ваши слова имели бы смысл. А так- капитан решил не рисковать. Был он прав или нет- можно обсуждать до послезавтра. Само существование этой батареи заставило немцев отказаться от дальнейшего проведения операции, а не успешные действия батареи.
Кстати, крейсер сделал ноги от пушек эсминечного калибра (как это виделось с мостика).
Опять таки: это было решение капитана. Правильное или нет- можно долго и безрезультатно спорить. Тем более, что с самого "Адмирала Шеер", последствия артиллерийского обстрела базы выглядели весьма эффектно, как говорится в тексте. Возможно, немцы посчитали, что задача частично выполнена.
Отправлено: 08.12.09 14:41. Заголовок: Тойво А пишет: Оказ..
Тойво А пишет:
цитата:
Оказывается несколько пушек, одиноко стоящих на берегу моря смогли отогнать немецкий корабль.
Смогли отогнать одинокий рейдер. Рейдерство вообще не предполагает ввязываться в бой с БО или эскадрами противника- это самый крайний и самый нежелательный сценарий. И явно линкоры, подавляющие своим огнём БО в рамках более крупной операции, так легко не отошли бы.
Отправлено: 08.12.09 14:55. Заголовок: Тойво А пишет: Знач..
Тойво А пишет:
цитата:
Значит не зря на Ханко разместили ЖДАУ, немцы только зная о ней, не попытались атаковать Ханко с м оря
Угу. Вы про то, что рейдеры вообще стремились в бой не вступать уже прочитали? Или ещё не успели? Или успели, но продолжаете выдавать условнорефлекторные ответы на проявление внешних стимулов?
Отправлено: 08.12.09 14:57. Заголовок: Ostwind пишет: Мы н..
Ostwind пишет:
цитата:
Мы на партсобрании? Могут в парторганизацию написать? Или милицию вызвать?
Все гораздо проще- придет модератор. Вам снова стоит ознакомиться с первоисточниками, в данном случае с правилами форума, которые прямо запрещают пропаганду и агитацию любого толка в т.ч. и антисоветскую.
Ostwind пишет:
цитата:
Вы решили придраться к слову "союзник"? Оно вам не нравится? Хорошо, вношу поправку: вместо слова "союзник" рассматривайте понятие "стратегический партнёр". Данная формулировка у вас не вызывает нареканий?
Никаких придирок. Ваше прошлое определение неверно, а нынешнее неопределенно без контекста. СССР являлся стороной подписавшей договор о ненападении, и партнером по торговому соглашению. Ни первое, ни второе, ни секретные протоколы чем то беспрецедентным в дипломатии тех лет не являлись.
Ostwind пишет:
цитата:
Интересный разговор получается: я говорю о том, что железнодорожные батареи должны были бы быть одним из компонентов (если разбирать возможность борьбы с тяжёлыми кораблями), а вы мне на это отвечаете, что как подвижный компонент они были вполне полноценны. Странная дискуссия, не находите?
Нормальный разговор. Тактико - технические характеристики позволяли ЖДАУ поразить линкор? ДА. Тактика применения ЖДАУ позволяла избежать ответного поражения. ДА. (Это показала даже практика противостояния финским стационарным батарея стреляющим с использованием НП. Т.е. ЖДАУ обеспечивали выполнение главной задачи поставленной перед БО ВМБ Ханко.
Ostwind пишет:
цитата:
Опять таки- как компонент. При отсутствии других компонентов для борьбы с тяжёлыми кораблями (за исключением, конечно, минных заграждений).
Да полноценный компонент, и отсутствие стационарных батарей ценности ЖДАУ не снижало, а только увеличивало. Появление стационарных батарей также ценность ЖДАУ не умалило бы. При сосредоточение на стационарной батарее, она может быть подавлена, в то время как ЖДАУ выйдут из под огня. Вам ведь давался пример из Перечнева, когда ЖДАУ могла открыть огонь с любой из 20 позиций в любом порядке. Даже знание этих позиций ничего не даст если не держать их все под непрерывным огнем.
Ostwind пишет:
цитата:
Ну не совсем выпадает. Так же, как из моего поля зрения не выпадает и тот факт, что линкоры как правило, не действовали в одиночку. Что они могли бы действовать вместе с крейсерами, с эсминцами, которые обеспечивали бы полноценное зенитное прикрытие и уничтожали бы миноносцы и торпедные катера противника, с миноносцами, которые уничтожали бы торпедные катера, с противолодочными кораблями, с тральщиками.
По которым в свою очередь будут вести огонь не только ЖДАУ. Ostwind пишет:
цитата:
А к чему вы это вспомнили- я честно говоря не понял. Что, бой с линкорами противника выходит за рамки задач береговой артиллерии? Кстати, если уж на то пошло, то вы об этом явно запамятовали, когда писали конкретно вот это:
цитата: Но ведь позиции ЖДАУ выбирали в 40-м и тогда же строили. Т.е. если их планировали использовать в наступлении, то должны были предусмотреть позиции на севере. Если же их планировали использовать только для первоначального прорыва. то с таким же успехом можно было использовать и стационарные батареи на обратной директриссе.
К тому, что у Вас все время проскальзывает о применении ЖДАУ для других задач, вот я и напомнил Вам отношение руководящих документов к другим задачам типа поддержки прорыва через перешеек. (на наступлении на Хельсинки Кабанова сидящего с абордажным тесаком на стволе 305 мм ЖДАУ Вы надеюсь, подобно некоторым любителям мостов, не настаиваете). И приведенные Вами мои слова, как раз и подчеркивают, что других задач для ЖДАУ кроме БО, до войны не планировали, а тем более никакой подготовки не вели ЖДАУ также не являются свободными охотниками за БрБО и тратой ограниченного боекомплекта и ресурса ствола, без гарантии поражения цели никто заниматься не будет, если эти сами БрБО не появятся в зоне ответственности батарей т.е. на фланге ЦМАП. Похоже Вы опять основательно запутались
Отправлено: 08.12.09 15:15. Заголовок: Ostwind пишет: Не с..
Ostwind пишет:
цитата:
Не смотря на калибр главной артиллерии, финский броненосец береговой обороны, по водоизмещению сопоставимый с германским эсминцем, только с очень большой натяжкой можно назвать тяжёлым кораблём.
Это какой германский эсминец имеет 4000 тонн? Ostwind пишет:
цитата:
Смогли отогнать одинокий рейдер
Рейдер, многократно превосходящий по силам эту самую батарею...
Ну, к примеру, эсминцы класса Тип 1936A- водоизмещение около 3500-3600 тонн. Кстати, финские БрБО имели водоизмещение около 3800 тонн. avm74-BC- пишет:
цитата:
Рейдер, многократно превосходящий по силам эту самую батарею...
А это не важно. Важна тактика рейдера, а не расклад сил перед боем.
Отправлено: 08.12.09 15:36. Заголовок: Ostwind пишет: А эт..
Ostwind пишет:
цитата:
А это не важно. Важна тактика рейдера, а не расклад сил перед боем.
Гы. По вашей же логике, рейдеру достаточно только знания, что у него может оказаться сопоставимый противник, чтобы отказаться от атаки ВМБ. Или что-то не так?
Отправлено: 08.12.09 15:37. Заголовок: Ostwind пишет: А эт..
Ostwind пишет:
цитата:
А это не важно. Важна тактика рейдера, а не расклад сил перед боем.
Важна не тактика, а исход боя и выполнение поставленной задачи. Задача в данном бою оказалась не выполнена, открыто стоящая батарея заставила немецкий корабль ретироваться.
Отправлено: 08.12.09 15:50. Заголовок: Ostwind пишет: Из э..
Ostwind пишет:
цитата:
Из этого господин Тойво А сделал вывод о том, что данная батарея вполне рулила против броненосца, подвергнувшись "интенсивному артиллерийскому обстрелу противника". А это, мягко говоря, не совсем так.
Вывод делает капитан крейсера, начав обстрел в 1,37 в 1,46 он дает задний ход. Поняв, что тут он рулить не сможет.
Гы. По вашей же логике, рейдеру достаточно только знания, что у него может оказаться сопоставимый противник, чтобы отказаться от атаки ВМБ. Или что-то не так?
Ну, в общем и целом... По большому счёту да- рейдеры старались, по возможности, не ввязываться в бой.
Отправлено: 08.12.09 16:30. Заголовок: Ostwind пишет: По б..
Ostwind пишет:
цитата:
По большому счёту да- рейдеры старались, по возможности, не ввязываться в бой.
А тут решил ввязаться, получил три попадания от открыто стоящей батареи так ее и не обнаружив и был вынужден уйти, не выполнив поставленной перед ним задачи.
Посему следующий вывод Солонина явно ошибочен: "Шансов уцелеть в бою против морских орудий, защищенных броней башен главного калибра, у открытой железнодорожной установки практически не было...."
Отправлено: 08.12.09 16:47. Заголовок: Ostwind пишет: То е..
Ostwind пишет:
цитата:
То есть, этим вы подтверждаете моё предположение, что в плане борьбы с линкорами ЖДАУ конкретно на Ханко являлись "эрзацем"?
Неправильно. Вооружение изначально спроектированное для использования в системе БО для поражения крупных морских целей, использованное в соответствии сруководящими документами и введенное в систему обороны ВМБ Ханко именно для этой цели эрзацем никак назвать нельзя. Посмотрите лучше словарь. Это не суррогат и не имитация. В некотором роде эрзацем можно назвать только 100 мм ЖДАУ, созданную на Ханко только во время войны, но и то применительно к подвижному составу. Так что Вы опять и ошиблись и не точны в терминологии. Ostwind пишет:
цитата:
Как раз у меня всё время проскальзывает вопрос о применении ЖДАУ против тяжёлых кораблей. Не верите- перечитайте тему.
Ловля финских броненосцев в шхерах -главная задача ЖДАУ на Ханко? Если Вы уж пытаетесь говорить о конкретных условиях. Ostwind пишет:
цитата:
Да нет- похоже, что именно вы...
Ну пока что, кроме умозрительных рассуждений Вы ничего не привели, а читать буквари Вам видимо не с руки.
Ну и что Вы хотели этим сказать? Где здесь про оборону?
Одно из двух: 1) у Вас плохо со зрением; 2) Вы читать не умеете. И где в процитированном Вами пункт 5? Agent Orange пишет:
цитата:
На Вашем примере вижу, что нет.
Странный Вы человек. Сколько Вы знаете человек, которые ходят в архив, чтобы потом ПУБЛИКОВАТЬ документы? Agent Orange пишет:
цитата:
Опровергать пока нечего, ибо с Вашей стороны кроме голословных заявлений пока ничего не было. Тем более Вы сами написали:
Как это нечего? Вам же сказано: в планах округов сказано про оборону. Опровергайте. Agent Orange пишет:
цитата:
А теперь предлагаете ехать неизвестно куда искать планы, о существовании которых мне известно только с Ваших слов.
Что значит неизвестно куда? Известно. ЦАМО РФ. Адресок подсказать? Agent Orange пишет:
цитата:
Аутентичность - это подлинность? Он что же, сомневался в существовании плана, кусок из которого уже опубликован? А Вы его посылали в архив? А он Вас... И так несколько лет? Занятно.
Меня он никуда "не посылал". Он также как и Вы не верил моим словам про то, что там написано
Отправлено: 08.12.09 19:45. Заголовок: Ostwind пишет: Не с..
Ostwind пишет:
цитата:
Не смотря на калибр главной артиллерии, финский броненосец береговой обороны, по водоизмещению сопоставимый с германским эсминцем, только с очень большой натяжкой можно назвать тяжёлым кораблём.
Вы сами определили класс броненосца как тяжелый , но я мелочиться не буду. Суть в том, что комплекс мер обороны утопил БроБО. И линкоры на минах тоже подрываются.
цитата:
В борьбе с прячущимися в шхерах броненосцами противника нам поневоле приходилось рассчитывать лишь на бомбардировочную авиацию и на постановку минных банок. Выполняя приказ штаба базы, катера охраны водного района — ОВРа начали ставить мины там, где воздушной разведкой было отмечено появление [52] вражеских кораблей. К сожалению, запас морских мин на полуострове был невелик (у нас имелось всего четыреста малых немецких мин, на складах хранилось четырнадцать вагонов торпед). Возможности минирования были ограничены. Наши морские охотники брали на борт по две-три мины и ставили их на входах в фарватеры, на фарватерах и вне шхер — везде, где могли попытаться действовать вражеские корабли. Кабанов.
цитата:
Сухопутные артиллеристы стремились создать наилучшую видимость участка моря, обстреливаемого данной батареей, и одновременно не потерять ничего в дальности. Поэтому на первый план ставилось требование иметь максимально возможную прямую видимость с батареи и наибольший угол обстрела. Этим же принципом руководствовалось Военное ведомство при проектировании батарей на мелях между Ревелем и Поркалаудом. А для получения максимальной дальности батареи придвигались как можно ближе к урезу воды.
В результате неуязвимость батарей, их маскировка отходила на второй план. Сухопутные артиллеристы не учитывали, что основная проблема при стрельбе с корабля по береговой батарее (при правильном ее расположении) – плохая возможность наблюдения за падением своих снарядов. Поэтому даже если батарея была маскирована самой природой и плохо различалась с моря, но располагалась у самой воды, то для опытных корабельных артиллеристов уже в 1911 году не составляло особого труда пристреляться, идя от недолетов, и успешно обстрелять батарею. Дарданельская операция в этом плане была весьма поучительной. Турецкие приморские форты, расположенные у самой воды, были буквально сметены мощной корабельной артиллерией союзников. Орудия же, поставленные несколько дальше и грамотно замаскированные, до крайности затруднили дальнейшие действия англо-французского флота.
Это к тому, что поразить ЖДАУ куда труднее чем стационарную хорошо замаскированную позицию.
цитата:
В 1942 году наши зенитчики сбили немецкий самолет-разведчик. Летчик, выбросившийся с парашютом, был схвачен и на допросе заявил, что в его задачу входил поиск новой русской неуловимой артиллерийской системы под названием "Барбакадзе". Однако немцы, как ни пытались, так и не смогли найти сколько-нибудь серьезного противодействия нашей железнодорожной артиллерии. И в том, что обстрелы Ленинграда постепенно сокращались, большая заслуга принадлежит транспортерам ТМ-1-14 и ТМ-1-180.
http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/RW/08.htm Ну в общем БроБО шхерился и стрелял по площади, база большая, куданить да попадет, а ЖДАУ нет резона в сторону БроБО стрелять пока он не высунется. Все равно утонет от мины, хе-хе
Отправлено: 08.12.09 22:11. Заголовок: Тойво А пишет: Испо..
Тойво А пишет:
цитата:
Использование глобуса для определения задач ВМБ.
Вообще-то в моем издании "25 июня" (Яуза Эксмо 2008) в главе 1.2, где впервые упоминается Ханко, я Вашу цитату про глобус не нашел. На какой она странице? У меня только про то, что карта плоская, а Земля круглая, и за горизонтом ничего не видно. Может это и имелось в виду? Я вот тут воспользовался добрым советом и почитал немного архив. Например:
Тойво А пишет:
цитата:
Центральную часть Финского залива перекрывала минная позиция. Орудиям с Ханко нужно было только перекрыть ее северный фланг. Мне кажется все это Солонин знает, но если он об этом напишет, то вся его теория про Ханко, раздутая на пол книги, пойдет ко дну:)
Возникает вопрос: северную часть Финского залива тоже перекрывала минная позиция. Зачем для её защиты нужны ещё и орудия с Ханко? И ещё: как могли орудия с Ханко перекрыть северный фланг минной позиции ночью, или в тумане? И главный вопрос: какие такие "минные позиции" перекрывали 9-я и 17-я железнодорожные батареи с октября 1940 по июнь 1941г.?
Тойво А пишет:
цитата:
На самом деле немецкие самолеты на финских аэродромах были.
Вы много раз повторяли эту мысль в разных вариациях. Что Вы хотели этим сказать - что наличие хотя бы одного немецкого самолета на территории Финляндии является достаточным основанием для нанесения внезапного авиаудара по финским аэродромам, портам и городам?
Тойво А пишет:
цитата:
В той же "Глупости" он пишет, что раз орудия с Ханко не могли перекрыть Финский залив, значит Ханко нужен был для похода на Хельсинки.
Правильно пишет. И это не он придумал, так написано в директиве на разработку плана "С.3-20":
цитата:
...в распоряжении командования СевероЗападного фронта иметь:
1) На северо-западном побережье Эстонской ССР в районе Таллина, Порт Балтийский одно управл. ск (65ск), две стрелковые дивизии (11 и 126 сд из ПриБОВО), из коих одну предназначить для перевозки на полуостров Ханко (Ганге) для действия на Гельсингфорс и вторую – или для перевозки также на полуостров Ханко, или для высадки десанта на Аландские острова, и одну отд.стрел.бригаду.
...ВВС армии и фронта поставить следующие задачи: ... 6. Прикрыть переброску и высадку войск на полуостров Ханко с привлечением для этой цели и авиации ПриБОВО.
...Краснознаменному Балтийскому Флоту, подчиняющемуся в оперативном отношении Военному Совету Северо-Западного фронта, поставить следующие задачи: ... 3. Обеспечить переброску двух стрелковых дивизий в первые же дни войны с Северного побережья Эстонской ССР на полуостров Ханко, а также переброску и высадку крупного десанта на Аландские острова.
Как видите, высадка десанта на Ханко и Аландские острова планировалась и цель (Гельсингфорс) обозначена вполне ясно.
И ещё одна деталь (из Брагина) насчет ТМ-3-12:
цитата:
Боекомплект 305-мм железнодорожных установок по штату на 75 процентов состоял из фугасных и на 25 процентов — из бронебойных снарядов.
Если из 4 снарядов только один бронебойный, как Вы будете бороться с кораблями противника?
Agent Orange Сколько сразу очаровательных передергов по поводу минно-артиллерийской позиции, а то Вам неизвестно когда устанавливаются мины? Тогда прочтите Кузнецова, Трибуца, Пантелеева. Делаем вид что карта Вам неизвестна и островов Руссаре и Осмуссар в устье залива нет и они ведут свою отдельную маленькую войну в центре залива, без всякой связи с Ханко И то что мины ЦМАП не перекрывают северную и южную части залива для прохода своих кораблей это тоже Вам неизвестно?
Вместо того, чтобы писать бессмысленный пост размером с пол-простыни, Вы бы лучше процитировали пункт, который имели в виду.
Что, так и не смогли найти п. 5? О чем тут можно говорить.... В этом документе ВСЕГО три пункта под номером "5". Из них ДВА совершенно не подходят под тему. Остается.... Ищите, и обрящете
Если из 4 снарядов только один бронебойный, как Вы будете бороться с кораблями противника?
От того что их четверть они перестают быть бронебойными? Или чувствуют себя ущемленными и теряют боевые качества? А известно ли Вам какого типа снарядами были нанесены наибольшие повреждения русским броненосцам в Цусимском сражении? Известно ли Вам уважаемый Agent Orange что к маю 1905 г. общую долю бронебойных снарядов в боекомплекте ГК японских броненосцев уменьшили до четверти, это по уже по имеющемуся опыту войны. Результаты морских сражений этой войны Вам тоже неизвестны? Как это они боролись имея только каждый четвертый снаряд бронебойным?
Или линкоры забронированы от киля до клотика одинаково?
Отправлено: 08.12.09 23:20. Заголовок: Да уж! Одновременно ..
Да уж!
цитата:
Одновременно в японском флоте пошли по пути создания боекомплектов фугасных снарядов, эффективность и точность попадания которых не зависели от дистанции стрельбы. Не смотря на то, что эти снаряды кувыркались в полёте, они разрывались безотказно. Японские фугасные снаряды не пробивали броню, но мощностью взрыва срывали (или смещали) броневые плиты приклёпанные к бортам кораблей, создавая при взрывах огромное количество осколков, поражающих личный состав. Взрыв такого снаряда при падении в воду у борта корабля создавал эффект взрыва малой морской мины. В Японии не пожалели средств на новейшие прицелы, дальномеры и приборы управления артиллерийским огнём и перед началом войны с Россией овладели искусством меткой стрельбы с дистанций, недостижимых по тому времени для всех флотов мира (более 70 кабельтовых).
Вооружение изначально спроектированное для использования в системе БО для поражения крупных морских целей, использованное в соответствии сруководящими документами и введенное в систему обороны ВМБ Ханко именно для этой цели эрзацем никак назвать нельзя. Посмотрите лучше словарь. Это не суррогат и не имитация.
А что такого я должен увидеть в словаре? И при чём тут "имитация"? Дословный перевод с немецкого слова "ersatz" означает "замена", "суррогат", "возмещение". Эрзац-кожа- заменитель кожи, эрзац-кофе- заменитель кофе. Крупнокалиберные ЖДАУ на Ханко- имхо, заменитель полноценного комплекса БО, способного противостоять линкорам. BP_TOR пишет:
цитата:
Ловля финских броненосцев в шхерах -главная задача ЖДАУ на Ханко? Если Вы уж пытаетесь говорить о конкретных условиях.
Вы опять пытаетесь жонглировать фактами, подменяя мои высказывания на те, которые вы мне страстно хотите приписать?
цитата:
цитата: Задача ЖДАУ не гонять броненосцы в шхерах западнее Ханко, а не допустить прорыва вражеских кораблей в Финский залив, путем прикрытия минного заграждения от протраливания и северного фарватера.
цитата:
Что наводит на мысль(лично меня конечно), что данная задача была единственно оптимальной (в контексте береговой обороны) для ЖДАУ в конкретном месте.
Верхняя цитата ваша, нижняя-моя. Обе от 05.12.2009. Не пытайтесь приписать мне то, чего я не говорил.
Отправлено: 08.12.09 23:44. Заголовок: Yroslav пишет: Вы с..
Yroslav пишет:
цитата:
Вы сами определили класс броненосца как тяжелый , но я мелочиться не буду.
Да уж, не мелочитесь. Лучше попытайтесь уловить разницу между броненосцем и броненосцем береговой обороны.
цитата:
Броненосец береговой обороны — тип военного корабля, существовавший во второй половине XIX — первой половине XX веков. Стал логическим развитием мониторов и канонерских лодок. Отличался умеренным водоизмещением, малой осадкой, вооружались артиллерией крупного калибра. Предназначался для защиты побережья в роли своеобразных плавучих фортов. Получил заметное развитие в ВМС Германии, Нидерландов, России, Франции, а во флотах скандинавских стран броненосцы береговой обороны являлись главной силой флота.
Этот тип кораблей и германские Panzerschiffe "Deutschland"- не совсем одно и то же.
Отправлено: 08.12.09 23:57. Заголовок: Ostwind пишет: Вы о..
Ostwind пишет:
цитата:
Вы опять пытаетесь жонглировать фактами, подменяя мои высказывания на те, которые вы мне страстно хотите приписать?
Да нет это Вы пытаетесь бездоказательно объявить стандартное орудие созданное согласно плановой программе, принятое на вооружение береговой артиллерии для борьбы с крупными надводными кораблями, размещенное на Ханко согласно планам БО и находящееся в ведении БО эрзацем, неспособным бороться с такими кораблями.
В тоже время Вы признаете, что тактико-технические данные ЖДАУ позволяют поразить линейный корабль, в то же время при следовании правильной тактике применения оставаться непораженными ответным огнем, имея своим преимуществом вынесенные НП(причем эти НП как раз и могут быть защищенными).
Для любителей поиграть калибрами могу напомнить, что одна из башен "Бисмарка" была выведена из строя 203 мм снарядом, а "Шарнхорст" при потоплении получил многочисленные повреждения не только от ГК британцев но и от 8 и 6 дм английских крейсеров, почему то они таким бесполезным занятием усиленно занимались
ЗЫ. Я хоть и жонглирую, но как Вы совершенно справедливо заметили фактами, а у Вас опять всего лишь высказывания... Так кто Вам мешает фактов то поднабраться, читайте ...
Отправлено: 09.12.09 00:10. Заголовок: BP_TOR пишет: Да н..
BP_TOR пишет:
цитата:
Да нет это Вы пытаетесь бездоказательно объявить стандартное орудие созданное согласно плановой программе, принятое на вооружение
Ясно- дальше всё та же сказка про белого бычка... BP_TOR пишет:
цитата:
Для любителей поиграть калибрами могу напомнить, что одна из башен "Бисмарка" была выведена из строя 203 мм снарядом, а "Шарнхорст" при потоплении получил многочисленные повреждения не только от ГК британцев но и от 8 и 6 дм английских крейсеров, почему то они таким бесполезным занятием усиленно занимались
Это вообще к чему? Я говорил о калибрах, как о недостатке ЖДАУ? Я где-то утверждал, что они неспособны пробить броню линкоров? Ваши фантазии выходят за рамки хорошего вкуса. BP_TOR пишет:
цитата:
Я хоть и жонглирую, но как Вы совершенно справедливо заметили фактами
Там ещё было продолжение фразы: "подменяя мои высказывания на те, которые вы мне страстно хотите приписать?" Да и жонглируете не слишком красиво.
Отправлено: 09.12.09 00:13. Заголовок: Ostwind пишет: А чт..
Ostwind пишет:
цитата:
А что такого я должен увидеть в словаре? И при чём тут "имитация"? Дословный перевод с немецкого слова "ersatz" означает "замена", "суррогат", "возмещение".
можете опровергнуть, ЖДАУ были установлены на Ханко вне плана БО или временно? Нет. Предполагалось ли устанавливать на Ханко стационарную батарею крупного калибра? Нет. То есть именно на Ханко именно ЖДАУ изначально предполагались и были основным единственным вооружением крупного калибра. Именно в силу чрезвычайной выгодности для их применения там. Так что с Вашим тезисом про
цитата:
в плане борьбы с линкорами ЖДАУ конкретно на Ханко являлись "эрзацем"
Вы основательно влипли, как и некто с мостом у Тамиассари (это ведь Ваши слова, Вы их специально повторили)
Конкретно на Ханко ЖДАУ были именно единственными изначально предназначенными для этой цели орудими. И строящиеся на островах стационарные батареи крупного калибра их не заменяли
Отправлено: 09.12.09 00:41. Заголовок: Ostwind пишет: Это ..
Ostwind пишет:
цитата:
Это вообще к чему? Я говорил о калибрах, как о недостатке ЖДАУ? Я где-то утверждал, что они неспособны пробить броню линкоров? Ваши фантазии выходят за рамки хорошего вкуса.
Кроме Вас в ветке никого больше не было? Или это как то выделено специально для Вас (вкус же Ваш меня менее всего интересует, меня интересуют факты, коих у Вас к моему сожалению нет.) Ostwind пишет:
цитата:
Да и жонглируете не слишком красиво.
Как видите чтобы аргументы у Вас закончились хватило и этого, раз уж Вы перешли на пустую бессодержательную пикировку. Появление веселых смайликов означает что фактов у Вас по прежнему нет или по теме еще можете что-то сказать?
ЖДАУ были установлены на Ханко вне плана БО или временно? Нет.
Я утверждал обратное? BP_TOR пишет:
цитата:
Предполагалось ли устанавливать на Ханко стационарную батарею крупного калибра?
Предполагалось(в общих принципах обороны ВМБ с моря), что для отражения атаки с моря должна привлекаться ещё и корабельная артиллерия. А не одни только ЖДАУ в гордом одиночестве, которые будут переезжать с позиции на позицию, чтобы не попасть под огонь тяжёлой корабельной артиллерии, а попутно ещё будут подвергаться ударам с воздуха, что сделает их борьбу с линкорами особенно эффективной. BP_TOR пишет:
цитата:
То есть именно на Ханко именно ЖДАУ изначально предполагались и были основным единственным вооружением крупного калибра.
Опять таки- вы повторяете различные мантры, с которыми никто не спорит, и выдаёте их за неопровержимые доказательства вашей правоты. BP_TOR пишет:
цитата:
Конкретно на Ханко ЖДАУ были именно единственными изначально предназначенными для этой цели орудими.
Для какой цели? Для борьбы с линкорами? А как вот это ваше высказывание?
цитата:
Задача ЖДАУ не гонять броненосцы в шхерах западнее Ханко, а не допустить прорыва вражеских кораблей в Финский залив, путем прикрытия минного заграждения от протраливания и северного фарватера.
Вы решили быстренько сменить тактику и поменяли одни факты, трёхдневной давности, на более свежие? Вот вам факты, которых вы так просили:
цитата:
В предвоенный период на всех наших морских театрах проводились большие мероприятия по улучшению системы базирования флота, по строительству аэродромов и береговых батарей, по развёртыванию постов наблюдения и связи и т.п. Однако многие из мероприятий к началу войны завершить не удалось. В результате наши флоты не располагали подготовленной во всех отношениях системой базирования на всех морских театрах, более того в ряде случаев оно было неблагоприятным и не отвечало задачам поставленным перед флотами с началом войны.
цитата:
В 1940 г. БФ получил ряд новых портов и баз на побережье Балтийского моря ( Либава, Виндава, Рига. Палдиски, Таллин,Ханко и др.), что создало глубокую и разветлённую систему базирования сил флота и улучшило их использование. Однако к началу войны эти новые порты находились ещё в стадии строительства и переоборудования и не могли в полной мере обеспечивать действия флота. На побережье Прибалтики и о-вах Моозундского архипелага к началу войны также не было закончено строительство береговых батарей и оборонительных сооружений.
Однако во взглядах на оборону ВМБ имелись и серьёзные недостатки: - не были детально разработаны вопросы организации противоминного наблюдения; - не предусматривалось применение авиации против торпедных катеров; - не были разработаны документы, регламентирующие совместные действия сухопутных войск и флота, а в армейских документах (Полевой Устав 1936 г. и его проекты 1940 и 41 г.) вопросы организации обороны ВМБ и крупных приморских городов с суши вообще не рассматривались. К недостаткам можно отнести и то, что в НМО-40 не предусматривались, как типовые, операции по обороне ВМБ Таким образом, в целом предвоенные взгляды не в полной мере соответствовали условиям начала Второй мировой войны. Если оборона ВМБ с моря и с воздуха в наших предвоенных документах была разработана и практически обеспечена силами и средствами, то проблема сухопутной обороны баз оставалась нерешённой как теоретически, так и практически.
Фактическое состояние обороны ВМБ перед войной не отвечало требованиям создавшейся обстановки на начальный период войны. .
цитата:
Стрельбы береговой артиллерии отличались высокой точностью и большой разрушительной силой, особенно в тех случаях когда они проводились с корректировкой. Однако в ходе обороны большинства ВМБ, стрельбы, как правило, велись по площади.
По вашему, одна железнодорожная батарея калибра 305 мм(способная повредить линкор), которая периодически между сменой позиций вела бы огонь с дистанций, близких к максимальным, по площадям, могла эффективно вести бой с линкорами противника? В данном отрывке речь шла о стрельбе по береговым целям, но и по надводной цели на большой дальности стрельба была бы такой-же, если бы её вообще открыли. Пример- финский БрБО в шхерах.
цитата:
Основное значение в обороне ВМБ с моря имела береговая артиллерия, которая в сочетании с минными заграждениями составляла мощные минно-артиллерийские позиции. При этом активное участие в обороне баз принимали так же корабельные соединения и авиация флота.
Как видите- ничего общего с вашими фантазиями о том, что "Конкретно на Ханко ЖДАУ были именно единственными изначально предназначенными для этой цели орудими." Или при планах обороны конкретно Ханко не руководствовались общими принципами обороны ВМБ?
Кроме Вас в ветке никого больше не было? Или это как то выделено специально для Вас
То есть вы, в разговоре со мной, обращаетесь непонятно к кому, выдавая высказывания непонятно кого за мои? BP_TOR пишет:
цитата:
Как видите чтобы аргументы у Вас закончились хватило и этого, раз уж Вы перешли на пустую бессодержательную пикировку.
А вы перешли на пустое, бессодержательное перевирание слов оппонента с целью создать впечатление полной непоследовательности в его рассуждениях. BP_TOR пишет:
цитата:
Появление веселых смайликов означает что фактов у Вас по прежнему нет
Появление весёлых смайликов означает, что мне становится всё более забавно читать ваши мантры о том, что ЖДАУ были самыми крупнокалиберными на Ханко орудиями и что они разрабатывались и создавались специально для береговой обороны.
Отправлено: 09.12.09 09:30. Заголовок: Ostwind пишет: не о..
Ostwind пишет:
цитата:
не одни только ЖДАУ в гордом одиночестве, которые будут переезжать с позиции на позицию, чтобы не попасть под огонь тяжёлой корабельной артиллерии, а попутно ещё будут подвергаться ударам с воздуха, что сделает их борьбу с линкорами особенно эффективной.
Не надо вилять! Вы сами несколько раз подчеркнули, что конкретно на Ханко ЖДАУ были эрзацем! А теперь, когда Вас поймали на незнании с шумом и пылью пытаетесь соскочить и приплести сюда, что угодно. Вы можете подтвердить документально планы включение в систему огня артиллерии БО ВМБ ХАнко сколько нибудь значимого корабля с артиллерией крупного калибра. Нет - это опять очередное из серии Ваших высказываний...
Ostwind пишет:
цитата:
Для какой цели? Для борьбы с линкорами? А как вот это ваше высказывание?
цитата: Задача ЖДАУ не гонять броненосцы в шхерах западнее Ханко, а не допустить прорыва вражеских кораблей в Финский залив, путем прикрытия минного заграждения от протраливания и северного фарватера.
Ну и что противоречивого в этих высказываниях? В рамках главной задачи прикрытия северного фланга ЦМАП на ЖДАУ возлагалась задача борьбы с крупными надводными целями в т.ч. и с линкорами. Если Вам это непонятно, то это Ваши проблемы
Ostwind пишет:
цитата:
Вот вам факты, которых вы так просили:
Ну и где здесь факты конкретно о Ханко, конкретно о ЖДАУ и конкретно об эрзаце? Таковых не имеется. Поэтому подтвердить Ваш тезис о ЖДАУ бывших эрзацем конкретно на Ханко они не могут. Ищите дальше...
Ostwind пишет:
цитата:
То есть вы, в разговоре со мной, обращаетесь непонятно к кому, выдавая высказывания непонятно кого за мои?
Там было прямое обращение к любителям играть с калибрами, Вы себя к таковым относите? Нет. Так чего же на свой счет принимаете. У Вас и без этого ошибок хватает (союзников могу напомнить).
Ostwind пишет:
цитата:
Это у вас с терминологией плоховато:
Да понятно Вебстер Вам не указка, у Вас же есть ИМХО и гугль-переводчик... Ostwind пишет:
цитата:
Появление весёлых смайликов означает, что мне становится всё более забавно читать ваши мантры о том, что ЖДАУ были самыми крупнокалиберными на Ханко орудиями и что они разрабатывались и создавались специально для береговой обороны.
Рад что факты, подтвержденные документально, Вас забавляют, знание через радость - это тоже неплохо.
Отправлено: 09.12.09 09:41. Заголовок: Ostwind пишет: По в..
Ostwind пишет:
цитата:
По вашему, одна железнодорожная батарея калибра 305 мм(способная повредить линкор), которая периодически между сменой позиций вела бы огонь с дистанций, близких к максимальным, по площадям, могла эффективно вести бой с линкорами противника? В данном отрывке речь шла о стрельбе по береговым целям, но и по надводной цели на большой дальности стрельба была бы такой-же, если бы её вообще открыли. Пример- финский БрБО в шхерах.
Это всего лишь Ваш неуклюжий передерг с суши на море, т.е. конкреткно к ЖДАУ, конкретно к Ханко отношения не имеющий. Финский броненосец пытался пройти через зону ответственности ЖДАУ? Нет. Про предельные дальности. Конкретно по Ханко. На пределе дальности находились минные поляи поэтому в зоне ответственности ЖДАУ корабли могли маневрировать только на средних дистанциях. Конкретно там имелся некий остров Руссарэ, с которого можно было корректировать огонь на предельных дальностях при необходимости. Так что конкретно на Ханко стрельба ЖДАУ по площадям это Ваш вымысел, реальность это тоже подтвердила Ostwind пишет:
цитата:
Как видите- ничего общего с вашими фантазиями о том, что "Конкретно на Ханко ЖДАУ были именно единственными изначально предназначенными для этой цели орудими." Или при планах обороны конкретно Ханко не руководствовались общими принципами обороны ВМБ?
Конкретно на Ханко были другие крупные орудия или планировали их там устанавливать? Нет. Значит фантазии у Вас. При планах обороны Ханко общие принципы конкретизировали применительно к конкретному месту, комиссия целая работала, которая определила количество, калибры и вид батарей. Для конкретно Ханко, конкретно 2х ЖДАБ посчитали достаточным. Если Вы опять же не понимаете этого, то это Ваши проблемы. От своего конкретного ляпсуса Вы также за общими рассуждениями не спрячетесь
Когда это по финскому броненосцу вели огонь по площадям?
И зачем? Причем, с предсказуемым эффектом. Я уважаемого Марка Семеновича понимаю - высосал из пальца смелую идею, а подпереть не чем и начинают идти в ход стремительные домкраты. Ответа на простой вопрос я. похоже, не дождусь - какие наземные цели должны были поражаться калибрами 180мм -305мм на Ханко?
Отправлено: 09.12.09 11:48. Заголовок: BP_TOR пишет: Там п..
BP_TOR пишет:
цитата:
Там прямо так и написано, что орудия нужны для похода на Хельсинки?
Про орудия прямо не написано, в планах написано, что Ханко будет использоваться, как плацдарм для нанесения удара на Хельсинки. Например:
цитата:
Этот удар сочетать с ударом на Гельсингфорс со стороны полуострова Ханко и с действиями КБФ в Финском заливе
В момент, когда ЖДАУ перегоняли на Ханко, разрабатывались именно такие планы. В любом случае ни в соображениях от 18 сентября, ни в директиве от 25 ноября ничего нет ни про минные заграждения, ни про задачи по их прикрытию, а значит объяснение это выдумано задним числом. Я Вам задам простой вопрос: планы высадки десанта на Ханко и удара с Ханко на Хельсинки существовали. Вы это отрицаете?
BP_TOR пишет:
цитата:
И то что мины ЦМАП не перекрывают северную и южную части залива для прохода своих кораблей это тоже Вам неизвестно?
Мне известно, что минные заграждения, перекрывавшие центральную часть залива, устанавливали немцы:
цитата:
В центральной части Финского залива противник поставил плотное минное заграждение «Юминда»
И они легко могли оставить там проходы для своих кораблей, если бы им это было надо. Но германский флот, как известно, и не планировал прорываться в Финский залив, а защитники Ханко (по-Вашему) героически прикрывали минные заграждения (в том числе финские и немецкие), на которых сами же потом и подрывались при эвакуации. Короче говоря, вот Вам цитата из Солонина:
цитата:
Всего в ходе эвакуации ВМБ Ханко безвозвратные потери (погибшие и попавшие в плен) составили 4987 человек. Получил повреждения и встал на ремонт лидер «Ленинград», подорвались на минах и затонули три эсминца («Суровый», «Суровый», и «Гордый»), сторожевой корабль «Вирсайтис», четыре тральщика, госпитальное судно «Андрей Жданов», транспорт «Иосиф Сталин», более 10 судов малого класса (торпедные катера, морские охотники). Эти потери, сопоставимые с потерями в крупном морском сражении, стали единственным практическим результатом создания весной 1940г. советской военно-морской базы на полуострове Ханко.
Отправлено: 09.12.09 12:03. Заголовок: Сергей ст пишет: Ищ..
Сергей ст пишет:
цитата:
Ищите, и обрящете
А Вы оказывается не только бессодержательные сообщения писать умеете. Вот, нашел в архивах темы:
Сергей ст пишет:
цитата:
В апреле 1941 года в плане оперативного развертывания для ЛВО по Ханко написано только следующее:
"...65 стрелковый корпус, в составе: одна стрелковая дивизия; две отдельных стрелковых бригады; авиация по назначению фронтового командования. Задача – совместно с Балтморфлотом оборонять побережье Эстонской ССР, острова Эзель и Даго и полуостров Ханко и не допустить высадки десантов противника. Оборону побережья Эстонской ССР от Нарвского залива до Айнажиже и островов Эзель и Даго принять от Прибалтийского военного округа с 00 ч. 01 м. 3 дня мобилизации, включив одновременно с этим в состав войск фронта – управление 65 стрелкового корпуса с корпусными частями, 16 стрелковую дивизию и 3 отдельную стрелковую бригаду...."
Все, никаких "наступлений" не предусматривается.
Браво! Честно говоря, не ожидал. Если в апрельском плане ОР для ЛВО про Ханко написано только это, то про прикрытие северного фланга минных заграждений, стало быть, ничего нет и там?
Отправлено: 09.12.09 12:10. Заголовок: Ostwind пишет: Да у..
Ostwind пишет:
цитата:
Да уж, не мелочитесь. Лучше попытайтесь уловить разницу между броненосцем и броненосцем береговой обороны. Этот тип кораблей и германские Panzerschiffe "Deutschland"- не совсем одно и то же.
Да легко! Видите как хорошо быть щедрым и не иметь ослиного упрямства. А Вы сможете уловить разницу между богатством русского языка и Translate.google
цитата:
СУРРОГАТ, -а; м. [от лат. surrogatus - поставленный вместо другого] 1.Заменитель натурального продукта, товара, обладающий лишь некоторыми свойствами заменяемого; эрзац. С. кофе. С. алмаза. Пищевые суррогаты. 2. чего или с опр. То, что создаёт видимость, иллюзию чего-л. С. духовной пищи. С. счастья. < Суррогатный, -ая, -ое. С. кофе. С-ая кожа.
Я Вам задам простой вопрос: планы высадки десанта на Ханко и удара с Ханко на Хельсинки существовали. Вы это отрицаете?
Представьте эти планы плиз, была только директива на разработку плана под извесветным Вам шифром к февралю 1941 г. Причем в директиве ноябрьской 1940 г. А решение о переброске на Ханко ЖДАУ было принято по результатам весенней работы комиссии адмирала Грена еще в июне-июле 1940 г. Т.е. до упомянутых Вами директив, до всяких планов которых еще в природе не существовало. Это было чисто флотским мероприятием. Все это уже говорилось в ветке. Вот Вам простой вопрос, работу над этими планами вообще завершили? Agent Orange пишет:
цитата:
вот Вам цитата из Солонина:
Это Ваше все?
Солонин имеет весьма смутное представление о БО и минно-артиллерийской позиции, а Вы вслед за ним медитируете. Читайте профильные книги
Задам еще один вопрос - как ВЫ собираетесь проводить 305 мм ЖДАУ через мост в Таммисаари при наступлении на Хельсинки?
Мне известно, что минные заграждения, перекрывавшие центральную часть залива, устанавливали немцы
Так прочитайте мемуары Кузнецова, Трибуца, Пантелеева, очерк о истории КБФ и Вы совершите удивительные открытия для себя о минных постановках в Финском заливе. Вот Вам еще Ачкасов В. И., Павлович H. Б.. Советское военно-морское искусство в Великой Отечественной войне. — М.: Воениздат, 1973 Скрытый текст
Глава третья. Оборонительные минные заграждения Наличие у противника базировавшихся на германские базы южного побережья Балтийского моря достаточно крупных надводных сил, которые могли появиться перед входом в Финский залив, заставляло высшее морское командование, а равно и командование Краснознаменного Балтийского флота торопиться с постановкой оборонительных минных заграждений, предусмотренных планом операций начального периода войны. Постановка таких заграждений требовала больших сил и средств, что мешало одновременному развертыванию встречных активных минных действий. Между тем противник активизировал постановку мин в устье Финского залива, в его средней части, в Ирбенском проливе и в проливе Соэлавейн, чтобы помешать развертыванию сил КБФ.
Краснознаменный Балтийский флот оборудовал минно-артиллерийскую позицию в Финском заливе с целью преградить доступ противника в этот залив, прикрыть фланг и тыл советских войск, обеспечить безопасность морских сообщений и баз флота со стороны моря и развертывание своих сил для отражения попытки прорыва неприятельских крупных надводных сил и, наконец, чтобы блокировать германо-финские силы, находившиеся в финляндских портах к востоку от меридиана Ханко. Всего с 23 по 30 июня для постановки минного заграждения этой позиции было совершено шесть выходов, в каждом из которых участвовало 11-16 заграждающих кораблей различных классов (надводные заградители, лидеры, эскадренные миноносцы) и некоторое количество обеспечивающих кораблей и катеров. Во время первого выхода в устье Финского залива был выдвинут корабельный [58] отряд прикрытия. Последующие постановки прикрывали находившиеся в готовности береговые батареи военно-морской базы Ханко, батареи береговой обороны Балтийского района (БОБР) и главной базы флота. Корабли эскадры, находившиеся в Таллине, и 10-я авиабригада были готовы к немедленному выходу и вылету. Белые ночи почти исключали скрытность минных постановок. Тем не менее короткий промежуток темного времени мог быть использован для скрытного выхода и перехода к месту постановки или с целью обеспечения заграждающих кораблей от ударов немецкой авиации в момент постановки. Ограниченный запас мин в главной базе и трудность быстрой доставки их из Кронштадта заставили значительно сократить масштабы постановки оборонительного минного заграждения центральной позиции. В основном это было заграждение против крупных кораблей противника. Линии мин, поставленные против подводных лодок, не служили для последних серьезным препятствием, так как при глубинах до 90 м они могли проникать под заграждением. Правда, сам факт постановки, о которой немцы не могли не знать, предельно ограничил их проникновение в Финский залив со стороны моря. Однако при желании противника это было все же возможно не только для его подводных лодок, но и для надводных кораблей, конечно, при достаточном обеспечении их тральщиками. Против мелкосидящих кораблей и тральщиков мин вообще поставлено не было, а количество минных защитников оказывалось совершенно недостаточным (около 16% от числа поставленных мин). Вряд ли можно признать удовлетворительной плотность заграждения. Вероятность встречи с миной для больших надводных кораблей была около 0,7, а для подводных лодок (в подводном положении) — около 0,24.
И ещё: как могли орудия с Ханко перекрыть северный фланг минной позиции ночью, или в тумане?
А про осветительные снаряды и авиабомбы, про корабельные и катерные дозоры ничего никогда не слыхали? Стационарные батареи имеют такие же возможности ведения огня в условиях ограниченной видимости, но их предназначение против кораблей Вы не оспариваете?
Agent Orange пишет:
цитата:
Если из 4 снарядов только один бронебойный, как Вы будете бороться с кораблями противника?
Вы в курсе, какими снарядами были потоплены русские броненосцы в Цусимском сражении?
Вы бы вообще сначала книжку Перечнева прочитали, там много чего любопытного по теме написано, в том числе и про возможности применения ЖДАУ по сухопутным целям и про технические и организационные сложности, которые при этом возникали.
"В предвоенных оперативно-тактических документах определенное место отводилось взаимодействию сил флота с сухопутными войсками. В них давались рекомендации по организации и ведению огневого содействия флангу армии, предусматривались состав сил, входящих в специальный отряд артиллерийской поддержки, подготовка их к стрельбе, возможные методы стрельбы, ее темп, суточные нормы расхода боеприпасов, а также давались общие рекомендации по управлению стрельбой и организации взаимодействия с сухопутными войсками. В БУМС-37 четко указывалось, что флот должен быть подготовлен к тактическому взаимодействию с сухопутными войсками для решения следующих задач: содействие приморскому флангу армии (огнем морской артиллерии или высадкой тактического десанта во фланг и тыл противника), оборона фланга армии от обстрела с моря или попыток высадки десанта противника, отражение высадки десанта противника вне непосредственного взаимодействия с фронтом, содействие сухопутным войскам морской авиацией. Наиболее соответствующими задачам артиллерийской поддержки считались береговые батареи и корабли, имеющие на вооружении орудия среднего калибра. Орудия калибра 305–180 мм разрешалось привлекать по указаниям командующего флотом, и только в исключительных случаях " "... назначать морской артиллерии цели, которые могут быть поражены войсковой артиллерией, запрещается" "К началу Великой Отечественной войны береговая артиллерия не имела органов разведки в сухопутном секторе, хотя опыт финляндско-советского конфликта (1939–1940 гг.) показал, что основной недостаток использования морской, в том числе береговой, артиллерии при стрельбе по наземным целям заключался в плохой их разведке. В батареях не было разведывательных подразделений, а на время практических артиллерийских стрельб организовывались импровизированные, нештатные наблюдательные посты. Отсутствовали корректировочные посты, средства артиллерийской инструментальной разведки и наблюдения, а средства дальней корректировки (корректировочная авиация) на флоте не получили должного развития ни в количественном, ни в качественном отношении. Лишь отдельные секторы береговой обороны имели 2–3 тихоходных самолета МБР-2, не оборудованных приборами для точного определения координат цели и корректировки огня. Это не могло не сказаться отрицательно на решении ими задач в интересах береговой артиллерии. Уже в ходе воины береговым артиллеристам пришлось создавать в своей системе различные органы разведки и корректировки огня. "
Вообще-то в моем издании "25 июня" (Яуза Эксмо 2008) в главе 1.2, где впервые упоминается Ханко, я Вашу цитату про глобус не нашел. На какой она странице? У меня только про то, что карта плоская, а Земля круглая, и за горизонтом ничего не видно. Может это и имелось в виду?
Именно, а так же статейка посвежее: http://www.solonin.org/article_sssr-finlyandiya-ot-mirnogo: «Строго говоря, одного только взгляда на круглый глобус должно быть достаточно для того, чтобы понять - какие задачи должна была по планам советского командования решать военно-морская база (ВМБ) Ханко в будущей войне.»
Agent Orange пишет:
цитата:
Я вот тут воспользовался добрым советом и почитал немного архив.
Наконец то
Agent Orange пишет:
цитата:
Возникает вопрос: северную часть Финского залива тоже перекрывала минная позиция. Зачем для её защиты нужны ещё и орудия с Ханко?
Вы, что прикалываетесь?
Agent Orange пишет:
цитата:
И ещё: как могли орудия с Ханко перекрыть северный фланг минной позиции ночью, или в тумане?
Я и не знал, что по ночам не воевали.
Agent Orange пишет:
цитата:
И главный вопрос: какие такие "минные позиции" перекрывали 9-я и 17-я железнодорожные батареи с октября 1940 по июнь 1941г.?
Действительно, какие
Agent Orange пишет:
цитата:
Вы много раз повторяли эту мысль в разных вариациях.
Понимаете ли, в разных книгах Солонина разные вариации "На финских аэродромах ни одной эскадрильи люфтваффе не было" "на финской территории базировались три подразделения немецкой авиации: " "На финских аэродромах никакой немецкой авиации не было" http://community.livejournal.com/ledo_kol/94253.html?thread=2619693#t2619693
Наверное после того как Солонин сам с собой договорится и оставит одну вариацию, тогда и у читателей она останется одна.
Agent Orange пишет:
цитата:
Что Вы хотели этим сказать - что наличие хотя бы одного немецкого самолета на территории Финляндии является достаточным основанием для нанесения внезапного авиаудара по финским аэродромам, портам и городам?
Хочу заметить одного сбитого немецкого бомбовоза на подлете к Ленинграду со стороны Финляндии. Если не брать во внимание такие мелочи, что финны предоставили немцам шесть своих аэродромов и воздушное пространство для немецкой авиации, порты, якорные стоянки и свои территориальные воды для 40 немецких военных кораблей и оперативно подчинили свой III армейский корпус и все свои ВС севернее Рованиеми командующему немецкой армией «Норвегия.»
Agent Orange пишет:
цитата:
Правильно пишет. И это не он придумал, так написано в директиве на разработку плана "С.3-20":
Что в директиве написано, что раз орудия с Ханко не могли перекрыть Финский залив, значит Ханко нужен был для похода на Хельсинки?
Отправлено: 09.12.09 13:50. Заголовок: Змей пишет: Что, чт..
Змей пишет:
цитата:
Что, что собрались обстреливать с транспортеров?
Это не ко мне вопрос, а к Марку Семеновичу и его добровольным адвокатам ;)
Я как-то не наблюдаю в районе Хельсинки целей, достойных применения 12-дюймовок. А если бы и понадобились, проще задействовать "Марат" и "Октябрину", чем строить огневые позиции для ЖДАУ. Пока их построишь, пока туда ЖДАУ перетащишь (их же надо сначала разобрать, а потом собрать), война закончится. Да у Перечнева же есть и четкое указание: Наиболее соответствующими задачам артиллерийской поддержки считались береговые батареи и корабли, имеющие на вооружении орудия среднего калибра
Это не ко мне вопрос, а к Марку Семеновичу и его добровольным адвокатам ;)
А я их и пытаю. Честно надо написать - целей нет, это дешевые понты советской военной машины. Так нет, под свой бред базу какую-то пытаются подвести....
Мы тут гадаем, а Солонин открыл всему миру назначение ЖДАУ, которая дойдя до Хельсинки должна была жерлом орудия бить в стену, тараня ее. Пожалуй он первооткрыватель в поиске новых задач для ЖДАУ
карта плоская, а Земля круглая, и за горизонтом ничего не видно.
Действительно карта плоская, а Земля круглая. С этим не поспоришь. Это удивительное открытие Солонина не опровергнуть, сначала пытались, но когда слетали в космос оказалась, круглая. Что уж тут скажешь прав наш уважаемый Марк Семёнович. Это открытие он, наверное, сделал еще в своей первой работе: "В 1984-1985 годах была написана первая, разумеется, рукописная "историческая работа" - толстая общая тетрадь с анализом событий 1939-1940 г.г." http://www.solonin.org/biography занимаясь разработкой авиационной техники или может быть чуть позже, кидая в кочегарке уголь в топку.
Только вот почему за горизонтом ничего не видно он так и не объяснил. Хотя и тут он на первый взгляд прав. За горизонтом, стоя у береговой черты, действительно ничего не видно, но вот если подняться на холм, утес или скалу горизонт удивительным образом расширяется, становится видным то, что у береговой черты было не рассмотреть. А если человек поднимается на несколько сотен метров на аэростате или летит на самолете, то его взору открываются удивительные картины которых он так и не смог разглядеть стоя у черты.
И какой вывод делает уважаемый Марк Семенович. Карта плоская, земля круглая значит перекрыть Финский залив нельзя, значит орудия с Ханко для наступления на Хельсинки. Только вот один вопрос, а почему орудия с Ханко должны были перекрыть Финский залив?
Отправлено: 09.12.09 17:47. Заголовок: Тойво А пишет: Пони..
Тойво А пишет:
цитата:
Понимаете ли, в разных книгах Солонина разные вариации "На финских аэродромах ни одной эскадрильи люфтваффе не было" "на финской территории базировались три подразделения немецкой авиации: " "На финских аэродромах никакой немецкой авиации не было"
Так у Солонина всё правильно написано. Вы его не понимаете только потому, что не хотите понять. Тойво А пишет:
цитата:
Хочу заметить одного сбитого немецкого бомбовоза на подлете к Ленинграду со стороны Финляндии.
Один самолёт - это сильно! А ведь я уже просил Вас рассказать свою историю про этот бомбовоз, да Вы уклонились. Может, поведаете сейчас - что за самолёт, какого базирования, когда сбит? Обещаю не смеяться (громко).
Отправлено: 09.12.09 22:01. Заголовок: Alick пишет: Так у ..
Alick пишет:
цитата:
Так у Солонина всё правильно написано. Вы его не понимаете только потому, что не хотите понять.
"На финских аэродромах ни одной эскадрильи люфтваффе не было" "на финской территории базировались три подразделения немецкой авиации: " "На финских аэродромах никакой немецкой авиации не было"
Это цитаты из трех разных книг, две из них вышли в 2008 году. В какой из них написано правильно?
Alick пишет:
цитата:
Один самолёт - это сильно!
Один за два дня, не густо. Согласен ну так ПВО сами знаете какое было.
цитата:
А ведь я уже просил Вас рассказать свою историю про этот бомбовоз, да Вы уклонились.
Это вы уклонились, когда я спросил сколько нужно было сбить, что бы стало понятно, что защищать город Ленина нужно было не только на юге.
цитата:
Может, поведаете сейчас - что за самолёт, какого базирования, когда сбит? Обещаю не смеяться (громко).
Отправлено: 09.12.09 22:48. Заголовок: Тойво А пишет: Это ..
Тойво А пишет:
цитата:
Это вы уклонились, когда я спросил сколько нужно было сбить, что бы стало понятно, что защищать город Ленина нужно было не только на юге.
Должно быть вы пропустили. Он ясно ответил
Alick пишет:
цитата:
А сколько бомбардировщиков надо было сбить и пленить их экипажи с картами аэродромов, чтобы подозрение переросло в уверенность? Прямо цифру назовите, плз.
Отправлено: 09.12.09 22:49. Заголовок: BP_TOR пишет: Вы са..
BP_TOR пишет:
цитата:
Вы сами несколько раз подчеркнули, что конкретно на Ханко ЖДАУ были эрзацем!
Да, подчеркнул. И ещё раз подчёркиваю: предполагаю, что конкретно на Ханко ЖДАУ были эрзацем, так как не могли полностью обеспечить эффективную борьбу с линкорами в отрыве от всего остального комплекса БО. BP_TOR пишет:
цитата:
Вы можете подтвердить документально планы включение в систему огня артиллерии БО ВМБ ХАнко сколько нибудь значимого корабля с артиллерией крупного калибра.
Так это лишний раз доказывает вашу неспособность сложить один и ещё один и понять, что без стационарных батарей и/или башенных батарей крупных калибров и без тяжёлой корабельной артиллерии ЖДАУ были одним из компонентов, не обеспечивающим в полной мере возможность достаточно эффективной борьбы с тяжёлыми кораблями. BP_TOR пишет:
цитата:
Ну и что противоречивого в этих высказываниях? В рамках главной задачи прикрытия северного фланга ЦМАП на ЖДАУ возлагалась задача борьбы с крупными надводными целями в т.ч. и с линкорами.
Да возлагать можно какие угодно задачи. И что с того, что "задачи возлагались"? Эти задачи ещё надо было выполнить. BP_TOR пишет:
цитата:
Ну и где здесь факты конкретно о Ханко, конкретно о ЖДАУ и конкретно об эрзаце?
Здесь конкретно планы обороны Военно-Морских Баз, из которых следует, что конкретно на Ханко эти планы были претворены в жизнь лишь частично, в контексте борьбы с тяжёлыми кораблями. BP_TOR пишет:
цитата:
Там было прямое обращение к любителям играть с калибрами, Вы себя к таковым относите? Нет. Так чего же на свой счет принимаете.
Когда в прямом разговоре с кем либо, обращаются к некоему абстрактному третьему лицу, не подчёркивая этого специально, это может говорить о желании умышленно представить ход разговора в заведомо некорректном свете, либо, это может свидетельствовать о трудностях в отслеживании хода дискуссии, либо, это может свидетельствовать о некоем нервном расстройстве. Какая из этих причин с вашей стороны имела место в действительности?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 19
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
В стиле письма запорожцев турецкому султану, а оно "письменный памятник истории Запорожской Сечи". 
Комплекс круче!
Могут в парторганизацию написать? Или милицию вызвать? 
, но я мелочиться не буду. Суть в том, что комплекс мер обороны утопил БроБО. И линкоры на минах тоже подрываются. 
- участник сейчас на форуме