Отправлено: 16.06.09 21:48. Заголовок: Так кого же все-таки расстрелял именно Жуков?

Была тема с названием гораздо короче - "Кого расстрелял Жуков?" - http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001077-000-0-0-1244735525
Потом она по непонятным мне причинам продолжилась под тем же названием, но уже Жуков вроде оказался в ней не причем.
Поскольку меня интересуют именно достоверные свидетельства о том, кого расстреляли по инициативе именно Жукова, то не нашел ничего лучшего, как открыть новую тему.
Заранее предупреждаю, что не собираюсь в качестве топикстартера как-то апеллировать к администрации в случае сползания темы "не туда". Просто по человечески прошу - не надо писать о Мехлисе, расстрелах вообще и т.д. и т.п.
P.S. Слова "достоверные свидетельства" - дискуссионны.

 Отправлено: 16.06.09 22:02. Заголовок: вы решили поиграть в..

вы решили поиграть в Майкрософт, типа "вы уверены что вы хотите удалить файл" ?
Я ответил на ваш вопрос вот здесь:
http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001079-000-80-0#017.001

 Отправлено: 16.06.09 22:11. Заголовок: vlad пишет: Я ответ..

vlad пишет:

цитата:

Я ответил на ваш вопрос вот здесь:

Вот именно, что не ответили.
Почему - я ответил вам там же.

И потом - даже если предположить, что ответили - это по-вашему ЕДИНСТВЕННЫЙ факт расстрела? И разговаривать больше не о чем?

 Отправлено: 16.06.09 22:25. Заголовок: Хэлдир пишет: Потом..

Хэлдир пишет:

цитата:

Потом она по непонятным мне причинам продолжилась под тем же названием, но уже Жуков вроде оказался в ней не причем.

цитата:

Поэтому и задал ВОПРОС. Как выяснилось - я не знаю - кто, как, на каких основаниях продлевает темы. Я думал, что продление происходит автоматически. Получается, что не так. А как? Именно об этом и спрашиваю. Для того, чтобы ЗНАТЬ, а не какие-то права качать. Ну, и вдруг в будущем пригодится.

Отвечаю здесь чтобы не повторяться. Продление происходит автоматически, если тема закрылась автоматически. В данном случае имело место вмешательство извне (подозреваю из-за Вашей с Ктырём задушевной беседы). Посему тему вновь открыл Пётр, аka assaur. Причину открытия он объяснил.
И на будущее - если не желаете оффтопа - вопросы связанные с Правилами и работой форума задавайте здесь. Дабы не засорять обсуждение.

 Отправлено: 17.06.09 09:13. Заголовок: vlad пишет: Я ответ..

vlad пишет:

цитата:

Я ответил на ваш вопрос вот здесь:

В приведенном Вами приказе, подписанном Жуковым и Булганиным, констатируется факт расстрела.
Кто был инициатором, было ли решение суда или расстрел был произведен по решению "во внесудебном порядке", кто утвердил приговор, если он был, командарм или комфронта?
Приведенный документ на эти вопросы не отвечает.
Я уж не говорю о том, что утверждение приговора (вспомните, сколько было расстреляно за время войны в ДА по суду) - одно, а решение, "принятое во внесудебном порядке" и уж тем более самочинный расстрел - другое.

 Отправлено: 17.06.09 10:56. Заголовок: AlexDrozd пишет: Кт..

AlexDrozd пишет:

цитата:

Кто был инициатором

Мехлис наверное , ну я понимаю что особенность форума- задавать кучу странных вопросов, но они совершенно не по адресу.

 Отправлено: 17.06.09 11:02. Заголовок: vlad пишет: Мехлис ..

vlad пишет:

цитата:

Мехлис наверное

vlad , прошу вас еще раз - прочтите, пожалуйста, внимательно:

цитата:

не надо писать о Мехлисе, расстрелах вообще и т.д. и т.п.

 Отправлено: 17.06.09 11:09. Заголовок: vlad пишет: ну я по..

vlad пишет:

цитата:

ну я понимаю что особенность форума- задавать кучу странных вопросов, но они совершенно не по адресу.

А к кому? Это же Вы привели приказ в качестве доказательства расстрельных иннициатив Жукова

 Отправлено: 17.06.09 12:29. Заголовок: AlexDrozd пишет: Эт..

AlexDrozd пишет:

цитата:

Это же Вы привели приказ

да я привел как доказателство ответсвенности жукова/булганина за расстрeл и что с ним не так ?
приведите свой приказ откуда было бы видно что Жуков не при чем .

 Отправлено: 17.06.09 12:41. Заголовок: vlad пишет: да я пр..

vlad пишет:

цитата:

да я привел как доказателство ответсвенности жукова/булганина за расстрeл и что с ним не так ?

Не так то, что в этом приказе Жуков и Булганин только констатируют факт уже произошедшего расстрела. Из него никак не следует, что они "виновны" в расстреле.
Так что "низачот".

vlad пишет:

цитата:

приведите свой приказ откуда было бы видно что Жуков не при чем

"Бремя доказательства лежит на стороне, выдвинувшей тезис" (с)

 Отправлено: 17.06.09 15:20. Заголовок: AlexDrozd пишет: Не..

AlexDrozd пишет:

цитата:

Не так то, что в этом приказе Жуков и Булганин только констатируют факт уже произошедшего расстрела. Из него никак не следует, что они "виновны" в расстреле. Так что "низачот".

низачот ?- ладно, давайте дальше жевать.
А как надо чтобы был "зачOт" ?

AlexDrozd пишет:

цитата:

"Бремя доказательства лежит на стороне, выдвинувшей тезис" (с)

с этим-- в прокуратору или в школу на урок.

 Отправлено: 17.06.09 15:22. Заголовок: Как же Берию забыли?..

Как же Берию забыли? Именно его Жуков и, того, грохнул, вместе с Батицким.

 Отправлено: 17.06.09 15:34. Заголовок: vlad пишет: да я пр..

vlad пишет:

цитата:

да я привел как доказателство ответсвенности жукова/булганина за расстрeл и что с ним не так ?

Ладно, давайте жевать дальше.
Вопрос - вы действительно считаете, что упомянутый в приказе факт (имевший место в прошлом) автоматически является доказательством ответственности за этот факт тех, кто подписал приказ?

 Отправлено: 17.06.09 15:40. Заголовок: А откуда ноги растут..

А откуда ноги растут про халхин-гольские расстрелы?

 Отправлено: 17.06.09 16:23. Заголовок: Cat пишет: А откуда..

Cat пишет:

цитата:

А откуда ноги растут про халхин-гольские расстрелы?

Я прочитал про это у Бушкова.

Yaroslav предполагает, что Бушков взял это у Григоренко и приводит ссылку:
http://militera.lib.ru/memo/russian/grigorenko/15.html

 Отправлено: 17.06.09 16:41. Заголовок: Змей пишет: Как же ..

Змей пишет:

цитата:

Как же Берию забыли? Именно его Жуков и, того, грохнул, вместе с Батицким.

Это да, забыли.
Правда, сам факт того, что Берию грохнули, а не расстреляли по суду - подвергается сомнению.
Более того, теория "грохнули" имеет различные варианты. По одному из них - грохнул спецназ, в домашней обстановке. Там Жукова не было.
Так что пока на Жукова можно повесить максимум 33% убийства Берии.

 Отправлено: 17.06.09 19:18. Заголовок: Хэлдир пишет: Ладно..

Хэлдир пишет:

цитата:

Ладно, давайте жевать дальше.

жевать я как раз бы Не хотел - тем более прежде чем это делать, надобно подумать а есть ли корм ?
Так что открывая тему в к-ой вы просите фактов расстрела именно Жуковым (и только им !) прежде всего стоило бы подумать а откуда собственно им взяться в открытом доступе ?

Хэлдир пишет:

цитата:

Вопрос - вы действительно считаете, что упомянутый в приказе факт (имевший место в прошлом) автоматически является доказательством ответственности за этот факт тех, кто подписал приказ?

так в данном конкретном случае да. Приведите пример другого оформления приказа- поговорим, а пока я вижу лишь ламерские придирки к passive voice.

 Отправлено: 17.06.09 20:36. Заголовок: vlad пишет: так в д..

vlad пишет:

цитата:

так в данном конкретном случае да. Приведите пример другого оформления приказа

Поясните свою мысль. Чем данный конкретный приказ так отличается, что факт, содержащийся в нем является доказательством вины подписантов?
Примеры я приводить не буду, ибо не понимаю слов "другого оформления приказа". По мне так приказ как приказ - не лучше и не хуже многих других.
Вы настаиваете на особом смысле этого приказа - вам и приводить примеры "другого (видимо, правильного) оформления".

 Отправлено: 17.06.09 20:38. Заголовок: слушайте, давайте по..

слушайте, давайте подвяжем ? -я свое мнение высказал, а слово "жевать" употребил именно в негативном смысле.

 Отправлено: 17.06.09 21:45. Заголовок: Согласен. Все равно ..

Согласен. Все равно друг друга не поймем.

 Отправлено: 19.06.09 18:17. Заголовок: Обещанное для Хэлдир..

Обещанное для Хэлдира.

Приказ №012 войскам 57-го отдельного корпуса.
click here

P.S. Документов по шифрограмме 4976 пока не встречал, надеюсь кто-то все же проверит приведенную Б.Соколовым ссылку, самому трудно.

 Отправлено: 19.06.09 18:49. Заголовок: о спасибо большое за..

о спасибо большое за Краснова, так вот откуда Исаев брал доки по ХалхинГолу. Но тока он их .. почикал- вот ловкачь !
А кстати, чем заканчивается предложение на стр.114- "мы несем потери не столько от превосxодства сил противника, сколько.." отчего ?

 Отправлено: 19.06.09 19:38. Заголовок: Vlad пишет: А кстати..

Vlad пишет:

цитата:

А кстати, чем заканчивается предложение на стр.114- "мы не несем потери не столько от превосxодства сил противника, сколько.." отчего ?

Недостающие страницы (с.94-111, с.118-143)
click here

Кстати, заметьте в ряде документах фигурирует майор Тестов. Интересно, может это и есть тот загадочный майор Т., которого якобы так хотел расстрелять Жуков, согласно мемуарам Григоренко?
click here
Но это, конечно, только версия.

Григоренко:
"Штерн добился, что президиум Верховного Совета СССР дал Военному Совету фронтовой группы право помилования. К этому времени уже имелось 17 приговоренных к расстрелу. Даже не юристов содержания уголовных дел приговоренных потрясали. В каждом таком деле лежали либо рапорт начальника, в котором тот писал: «Такой-то получил такое-то приказание, его не выполнил» и резолюция на рапорте: «Трибунал. Судить. Расстрелять!», либо записка Жукова: «Трибунал. Такой-то получил от меня лично такой-то приказ. Не выполнил. Судить. Расстрелять!». И приговор. Более ничего. Ни протоколов допроса, ни проверок, ни экспертиз. Вообще ничего. Лишь одна бумажка и приговор...
Штерн был инициатором ходатайства перед президиумом Верховного Совета СССР о пересмотре дел всех приговоренных к расстрелу. Он их и помиловал, проявив разум и милосердие. Все бывшие смертники прекрасно показали себя в боях и все были награждены, вплоть до присвоения Героя Советского Союза."

Как видно из документов, это не так. Расстреляно как минимум двое за "самострелы". Да и приказа (о котором пишет Григоренко) на 25 страниц что-то не просматривается. Так что мемуары Григоренко как источник очень сомнителен.

 Отправлено: 19.06.09 20:22. Заголовок: ну по Григоренко я н..

ну по Григоренко я не большой спец, знаю что такой был , но особо его воспоминаниям доверять бы не стал.

А за текст спасибо, аццкие вещи там: как Клим Ворошилов, через Шапошникова, учил Жукова воевать. Надобно сделать компиляцию: слева исх. текст переговоров- справа комментарии Исаева как Жуков воевать учился- получится жесть!

 Отправлено: 19.06.09 20:40. Заголовок: Vlad пишет: Надобно ..

Vlad пишет:

цитата:

Надобно сделать компиляцию: слева исх. текст переговоров- справа комментарии Исаева как Жуков воевать учился- получится жесть!

Заинтриговали. А можно хотя бы один пример компиляции?

 Отправлено: 19.06.09 20:57. Заголовок: так ее еще сделать н..

так ее еще сделать надо !
Я его "Жукова" давно читал считаю что книга дюже слабая, но так вот сразу выложить чтото конкретное не готов.

Если помните, он вначале долго рассказывал какой был классный Ж. на Халхин Голе- вот этот момент. Но надо еще посмотреть его текст.

 Отправлено: 19.06.09 22:42. Заголовок: 1. http://i023.radik..

1.


2.


вот исаевский текст по эпизоду с отводом войск с плацдарма:
откуда-то он взял 82-ю див (!), потом следует прогон про тройчатку и роль Кулика.

Ну и самое умилительное как Шапошников учил Жукова военному делу . Те. реальный документ из книги Краснова, пройдя лит обработку Исаева оказался выхолощеным- из него исчез неповторимый флёр, речевые обороты Кулика, а остался некий обрывок разговора. Ничего страшного он не переврал, но написано в духе "единственно верного учения" .

 Отправлено: 19.06.09 22:46. Заголовок: а в исходном тексте ..

а в исходном тексте было :
- сообщение о потерях войск после 12-дневных боев на плацдарме
- решение на отвод войск после понесенных потерь. Возможно что по немецким представлениям отводить и не надо было, но воевали то по другим меркам. Тем более Ж. планировал что-то вроде перегруппировки войск, как можно понять из его разговора с Шапошниковым.

Ну и реально побежал лишь 603-й полк оставшийся на плацдарме, а не "82-я дивизия".
В общем каждый может сам прочитать.

 Отправлено: 20.06.09 23:50. Заголовок: Vlad не поможите? Не..

Vlad не поможите?
Не могу найти в ОБД Мемориал Герасимова и Шабалова, о которых говорится в приказе Жукова от 4.11.41 о 133 сд.

 Отправлено: 20.06.09 23:54. Заголовок: ну они не обязательн..

ну они не обязательно там будут, я попробую посмотреть.

 Отправлено: 21.06.09 00:01. Заголовок: увы, я тоже не нахож..

увы, я тоже не нахожу, не знаю почему..

 Отправлено: 21.06.09 00:14. Заголовок: Становится все более..

Становится все более интересно.

В приказе от 4.11.1941 Герасимов А.Г. "и. д".

Герасимов Александр Герасимович
Должность: командир полка
Пребывал в должности с 29.01.1940 по 09.07.1942
Воинская часть: стрелковый полк
Номер воинской части: 521
Соединение: стрелковая дивизия
Номер соединения: 133
Формирование: 1
Взято с сайта http://www.soldat.ru/kom.html


Из ОБД Мемориал
"Герасимов Александр Герасимович - подполковник - расстрелян
Донесения послевоенного периода
09.06.1947
ОК Белорусского ВО"

 Отправлено: 21.06.09 00:18. Заголовок: 1 Не томите, расшиф..

цитата:

1

Не томите, расшифруйте.

 Отправлено: 21.06.09 00:24. Заголовок: Снайпер пишет: Гера..

Снайпер пишет:

цитата:

Герасимов Александр Герасимович Должность: командир полка Пребывал в должности с 29.01.1940 по 09.07.1942

ну что можно сказать: грязный трюк ! А интерсно по Яковлеву, расстреляному на СЗФ- что пишут ?

 Отправлено: 21.06.09 00:30. Заголовок: Тут (вернее там) мне..

Тут (вернее там) мне почитать кое-чего порекомендовали - за что низкий поклон.

И вам друзья-форумчане подкину кусочек -

цитата:

Расстрелы - это таки факты, подтверждаемые документами ГВП и воспоминаниями дедов. КАЖДОЕ прибытие Жукова на фронт сопровождалось ПОКАЗАТЕЛЬНЫМИ казнями офицерского состава. Причем перед прибытием сверху спускался план. То-есть сколько НУЖНО подготовить казней.

Автор этих слов один из первых российских архивных копателей Михаил Свирин - мужик крайне стрёмный и врать умеет так что уши вянут, но тем не менее. Что написано то не вырубишь.
Это кстати цитатка из беседы Свирина с Исаевым где Исаев утверждает что самоходчик Малёшкин из известного всем фильма (и сам его люблю тоже) это русский иванушка-дурачёк и обычный армейский чмырь. Короче Свирин ему битый час объяснял что на таких чмырях армия стоит, но так и не объяснил.

Сам-то Исаев видимо не такой.

Ну что делегацию к Свирину будете посылать или сами уже в архив сорвётесь?

Снайпер пишет

цитата:

Не томите, расшифруйте.

Проверка бан-уровня.

 Отправлено: 21.06.09 00:33. Заголовок: ну а как вам к прим ..

ну а как вам к прим вот такое:

http://jpe.ru/1/max/200609/0ipz2t6xgg.jpg

 Отправлено: 21.06.09 00:35. Заголовок: Такое - это хорошо и..

Такое - это хорошо или плохо?

 Отправлено: 21.06.09 00:39. Заголовок: плохо конечно: 43+5 ..

плохо конечно: 43+5 =47 ?!-или его освободили за примерное поведение ?- после чего он сразу умер, да еще в Москве ?!- и жена ничего не знала..

 Отправлено: 21.06.09 00:42. Заголовок: У немцев есть почти ..

У немцев есть почти идентичный любитель "крови и казней" - тоже взлетевший за счёт этих качеств как и Жуков, тоже сделавший великолепную карьеру (почище Жукова в период ВМВ) из безвестного полковника стал генерал-фельдмаршаллом!

Кстати сидел в СССР после войны.

У педантичных немцев отсидевший в советских тюрьмах 10 лет Фердинанд Шёрнер получил сразу суд по прибытию в ФРГ и потом ещё 4,5 года -

цитата:

В 1957 году мюнхенским судом был приговорён к 4,5 годам лишения свободы за расстрелы подчинённых ему немецких солдат без судебного разбирательства. Шёрнер лично приговаривал своих солдат к смерти за трусость и другие прегрешения.

Сами солдаты винят его не за то что он расстреливал трусов и предателей - нет это нормально везде и всегда в любые времена в любой армии. Его ненавидят за то что погибло много не в чём неповинных солдат. Шёрнер кстати из семьи полицейского - видимо корни наложились на характер самого Феди.

В целом ненавидят (вернее ненавидели уже скорее) за тоже что и бывшего унтера-Жюкова ставшего великим гением войны.

Тем не менее этот человек пережил всех фельмаршаллов Рейха...

 Отправлено: 21.06.09 00:44. Заголовок: Яковлев Дмитрий Яков..

Яковлев Дмитрий Яковлевич
Звание: полковник
Должность: командир дивизии
Пребывал в должности с 11.03.1941 по 02.09.1941
Судьба: обращена на формирование 17 и 18 тбр
Соединение: танковая дивизия
Номер соединения: 48

 Отправлено: 21.06.09 00:46. Заголовок: Снайпер пишет: Судь..

Снайпер пишет:

цитата:

Судьба: обращена на формирование 17 и 18 тбр

а это что такое ?