Отправлено: 16.06.09 21:48. Заголовок: Так кого же все-таки расстрелял именно Жуков?

Была тема с названием гораздо короче - "Кого расстрелял Жуков?" - http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001077-000-0-0-1244735525
Потом она по непонятным мне причинам продолжилась под тем же названием, но уже Жуков вроде оказался в ней не причем.
Поскольку меня интересуют именно достоверные свидетельства о том, кого расстреляли по инициативе именно Жукова, то не нашел ничего лучшего, как открыть новую тему.
Заранее предупреждаю, что не собираюсь в качестве топикстартера как-то апеллировать к администрации в случае сползания темы "не туда". Просто по человечески прошу - не надо писать о Мехлисе, расстрелах вообще и т.д. и т.п.
P.S. Слова "достоверные свидетельства" - дискуссионны.

 Отправлено: 21.06.09 00:49. Заголовок: а это что такое ? В..

цитата:

а это что такое ?

Видимо имеется ввиду судьба соединения.
Но по датам сходится - "Расстрелян 6.09.1941 г. (по др. сведениям, 5.09.1941 г. перед строем 214-й сд)."

 Отправлено: 21.06.09 00:56. Заголовок: в Kriegsmarine тоже ..

в Kriegsmarine тоже были свои "герои". Вот этот командир подлодки был приговорен военным судом к смерти по восьми пуктам, в то числе: за то что слушал вражеские радио-передачи и приказал убрать портрет Гитлера из офицерской столовой.

http://www.forum-der-wehrmacht.de/thread.php?threadid=12788

Командира подлодки заложил его старший офицер.

 Отправлено: 21.06.09 02:09. Заголовок: Некоторая интересная..

Информация по расстрелу в 133 сд:
http://prikaz054.narod.ru/

 Отправлено: 21.06.09 07:56. Заголовок: vlad пишет: и реаль..

vlad пишет:

цитата:

и реально побежал лишь 603-й полк оставшийся на плацдарме, а не "82-я дивизия".

У Исаева написано "части 82-й стрелковой дивизии".

 Отправлено: 21.06.09 09:46. Заголовок: vlad пишет: вВот эт..

vlad пишет:

цитата:

вВот этот командир подлодки был приговорен военным судом к смерти по восьми пуктам, в то числе: за то что слушал вражеские радио-передачи и приказал убрать портрет Гитлера из офицерской столовой. http://www.forum-der-wehrmacht.de/thread.php?threadid=12788 Командира подлодки заложил его старший офицер.

По сравнению с обычными вояками "подводным волкам" позволялось многое: например, совершенно фантастические "оттяжки" на "Стелла Полярис" да и на норвежском берегу тоже. В том числе и слушание "вражеских" голосов.
Вот с портретом Гитлера командиру изменило чувство меры, и у старшOго не было выбора: он просто был обязан сообщить по инстанции. Тогда уж припомнили и все остальное.
Ограниченность места на подводных лодках не позволяла ввести в штат национал-социалистического офицера-руководителя, но внештатники-"стукачи"там были. Если помните, на нашего с детства любимого фон Цвишена "стучал" доктор.

 Отправлено: 22.06.09 15:11. Заголовок: Снайпер , про Халхин..

Снайпер , про Халхин-Гол скачал - спасибо- но еще не прочитал.

А по поводу

цитата:

Информация по расстрелу в 133 сд:

Если посмотреть на заключительный пассаж:

цитата:

"По приказу командующего войсками западного фронта генерала-армии Г.Жукова № 054 от 4 ноября 1941 года, – Герасимов расстрелян перед строем. "

то резко уменьшается доверие ко всей информации. Где гарантии, что раз соврав, не соврут и дважды?

 Отправлено: 22.06.09 19:31. Заголовок: цитата: "По при..

цитата:

цитата:

"По приказу командующего войсками западного фронта генерала-армии Г.Жукова № 054 от 4 ноября 1941 года, – Герасимов расстрелян перед строем. "

Приказа на расстрел там, конечно, нет, только констатация свершившегося. Это я согласен.
Ключ, наверное, в следующих строчках:

"Постановлением Военного Совета 5-й армии, от 29 октября 1941 года, назначен виновным в сдаче Рузы немцам, вместе с бригадным комиссаром Шабаловым." (click here)

Публикация этого документа, возможно, и покажет, кто был инициатором ареста, а в конечном итоге, и расстрела, если он был.

Кстати мы не первые, кто интересуется данным вопросом.

click here

"Г.Ф.Шабалов числился военным комиссаром дивизии до 31.10.1941 ("Битва под Москвой",Воениздат,1989)."

 Отправлено: 23.06.09 21:43. Заголовок: Опять Халхин-Гол. Во..

Опять Халхин-Гол.
Шишов А.В. Россия и Япония (История военных конфликтов).М., 2000

click here

Расстреляны: рядовые Ошурков, Воронков, ком. батальона Герман - 82 сд, авангардный полк в тексте, наверное, 603-й.

 Отправлено: 23.06.09 22:32. Заголовок: Снайпер , еще раз сп..

Снайпер , еще раз спасибо. Даже не слышал о таком...
Если это правда (а сомневаться, вроде, не с чего) - то обстановка была та еще.

цитата:

какими мерами, вплоть до расстрелов перед строем, наводился порядок в тех воинских частях, которые отступали перед японцами.

Да не в отступлении дело...
По-моему, почти шедевр:

цитата:

Ошурков и Воронков. 12.7 демонстративно арестовали командира пулеметной роты Потапова и на глазах бойцов расстреляли,

 Отправлено: 23.06.09 22:55. Заголовок: Непонятно как такое ..

Непонятно как такое соединение (дивизия формировалась с 1 по 16 июня 1939 г) могло оказаться в зоне боевых действий локального характера. Ведь рядом были кадровые дивизии. Мобплан что-ли отрабатывали.

 Отправлено: 23.06.09 22:59. Заголовок: Вроде совсем из друг..

Вроде совсем из другой оперы, но так совпало. Только что прочитал /это про февраль 1917 года/:

цитата:

Военный трибунал и смертная казнь были отменены. Это привело к тому, что дисциплина и порядок в частях просто не соблюдались, а командиры стали опасаться за свою жизнь.

Ититская сила! Неужели и вправду только трибуналами и угрозой расстрела поддерживается порядок в армии?

 Отправлено: 23.06.09 23:12. Заголовок: Хэлдир пишет: Неуже..

Хэлдир пишет:

цитата:

Неужели и вправду только трибуналами и угрозой расстрела поддерживается порядок в армии?

Вы забыли еще один способ, особенно популярный в мирное время - рукоприкладство (или другие вариации этого слова). Но дальше лучше не надо, а то получим бан.

 Отправлено: 24.06.09 07:50. Заголовок: Хэлдир пишет: По-мо..

Хэлдир пишет:

цитата:

По-моему, почти шедевр: цитата: Ошурков и Воронков. 12.7 демонстративно арестовали командира пулеметной роты Потапова и на глазах бойцов расстреляли,

А что, собственно говоря. Люди еще в июле доперли до понимания ситуации с нежеланием некоторых командиров добросовестно исполнять свои обязанности. Вся вина Ошуркова и Воронкова в том, что они опередили приказ №270 на месяц с небольшим.

 Отправлено: 24.06.09 07:58. Заголовок: assaur пишет: А что..

assaur пишет:

цитата:

А что, собственно говоря. Люди еще в июле доперли до понимания ситуации с нежеланием некоторых командиров добросовестно исполнять свои обязанности. Вся вина Ошуркова и Воронкова в том, что они опередили приказ №270 на месяц с небольшим.

Гы. Я собственно году в 1989г допер что для СССР все это плохо кончится. Если бы я самолично кого то расстрелял как бы это назвали и что со мной сделали? Существуют определенные законы. Тем более в армии.

Зы. А вообще это называется революционная сознательность. Показалось мне что командир не хочет выполнять свои обязаности. Может я просто не в курсе указаний вышестоящего начальства?

 Отправлено: 24.06.09 11:40. Заголовок: assaur пишет: Вся в..

assaur пишет:

цитата:

Вся вина Ошуркова и Воронкова в том, что они опередили приказ №270 на месяц с небольшим.

И этот приказ давал полномочия РЯДОВЫМ расстреливать офицеров?

 Отправлено: 24.06.09 12:53. Заголовок: Cat пишет: И этот п..

Cat пишет:

цитата:

И этот приказ давал полномочия РЯДОВЫМ расстреливать офицеров?

цитата:

Обязать каждого военнослужащего, независимо от его служебного положения, потребовать от вышестоящего начальника, если часть его находится в окружении, драться до последней возможности, чтобы пробиться к своим, [60] и если такой начальник или часть красноармейцев вместо организации отпора врагу предпочтут сдаться ему в плен, — уничтожать их всеми средствами, как наземными, так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишить государственного пособия и помощи.

А ведь где-то лежат цифирки по командирам, убитым своими же солдатами. Кого открыто, кого-то в спину...

учитель пишет:

цитата:

Если бы я самолично кого то расстрелял как бы это назвали и что со мной сделали? Существуют определенные законы. Тем более в армии.

Приказ №270 -- оружие обоюдоосторое. Поэтому он и написан в части его применения "каждым" расплывчато. Если бы было написано конкретно о том, что рядовой имеет право расстрелять начальника, у нас бы, пожалуй, много командиров поубавилось бы.

 Отправлено: 27.07.09 15:27. Заголовок: Отрывок из книги С.М..

Отрывок из книги С.Михеенков "Армия, которую предали"

цитата:

Вот текст той директивы, подписанной Жуковым и Булганиным, содержание которой генерал Ефремов обязан был незамедлительно довести до сведения всех командиров всех подчиненных ему соединений и частей: «Военный совет фронта рассмотрел решение Военсовета 33 армии от 23 октября 1941 года по вопросу об оставлении командиром 151 мсбр майором Ефимовым и военкомом бригады Пеговым своей бригады. Военный совет 33 армии, квалифицировав поступок Ефимова и Пегова позорным бегством с поля боя и предательским действием, обрекающим 151-ю бригаду на полный развал, вместе с тем указанным свыше постановлением поручил Ефимову и Пегову немедленно выехать в соединение выполнять боевую задачу и собирать часть. Военный совет фронта считает такое решение вредным и объективно провокационным, допускающим дезертирство и даже предательство с оставлением таких командиров и комиссаров на своих местах. Решение Военсовета 33 армии в связи с этим отменить. Прокурору фронта и начальнику особого отдела фронта немедленно выехать в 33 армию, произвести по этому поводу расследование и в случае подтверждения дезертирства с поля боя Ефимова и Пегова таковых немедленно расстрелять перед строем командиров. Командарму 33 армии Ефремову и члену Военного совета 33 армии Шляхтину объявить строгий выговор с предупреждением, что и впредь за примиренческое отношение к такому позорному поведению командиров и политработников они сами будут сняты с постов и отданы суду. Довести настоящее решение до сведения военных советов армий, командиров и комиссаров дивизий, соединений и частей». Не судьба была майору Ефимову и комиссару Пегову повести своих бойцов в атаку на Маурино 27 октября 1941 года. Вскоре их расстреляли «перед строем командиров», как того и требовала директива штаба Западного фронта. В это время и в других армиях Западного фронта шли показательные расстрелы «дезертиров», «трусов» и «паникеров» перед строем. Жестокая правда войны свидетельствует о том, что победа добывалась и так.

Текст директивы приводится автором по ЦАМО. Ф. 388. Оп. 8712. Д. 1. Л. 33

 Отправлено: 27.07.09 16:28. Заголовок: Снайпер пишет: Вот ..

Снайпер пишет:

цитата:

Вот текст той директивы, подписанной Жуковым и Булганиным

Снайпер, спасибо.
Второй документированный случай. Вот еще бы номер сей директивы... Но это можно и самому поискать.

 Отправлено: 27.07.09 18:05. Заголовок: Хэлдир пишет: Второ..

Хэлдир пишет:

цитата:

Второй документированный случай. Вот еще бы номер сей директивы... Но это можно и самому поискать

однако в директиве есть любопытные слова:

цитата:

Прокурору фронта и начальнику особого отдела фронта немедленно выехать в 33 армию, произвести по этому поводу расследование и в случае подтверждения дезертирства с поля боя Ефимова и Пегова таковых немедленно расстрелять перед строем командиров.

как вы их прокомментируете?
ЗЫ ни Пегова, ни Ефимова в ОБД Мемориал не нашел

 Отправлено: 27.07.09 19:56. Заголовок: Хэлдир пишет: Второ..

Хэлдир пишет:

цитата:

Второй документированный случай.

Был приказ расстрелять во внесудебном порядке или все же расследовать данный случай в установленном порядке?

 Отправлено: 27.07.09 22:11. Заголовок: анватыч пишет: как ..

анватыч пишет:

цитата:

как вы их прокомментируете?

Странно, а как их еще можно прокомментировать - провести расследование, и если виновны - расстрелять. А есть другие варианты прочтения?
BP_TOR пишет:

цитата:

Был приказ расстрелять во внесудебном порядке или все же расследовать данный случай в установленном порядке?

См. выше.
Для меня на данном этапе - сие без особой разницы.

 Отправлено: 30.07.09 13:22. Заголовок: А могли и просто пет..

А могли и просто петлицы долой , винтовку и в строй . Жесткие времена требуют жестких решений . Смалодушничает один ,а расплачиваться придется другим . У А.Бека , столь любимого А.В.Исаевым есть описание эпизода ВПС батальона.

 Отправлено: 23.08.09 18:57. Заголовок: Наткнулся на интерес..

Наткнулся на интересный отрывок в книге Дайнес В.О. Жуков. - М., 2005.

цитата:

27 июня [1939] военный трибунал приговорил к расстрелу командира отряда М.П.Агафонова, командира взвода лейтенанта С.Н.Дронова и красноармейца Д.Я.Лагуткина. Двигаясь ночью, они сбились с пути и наткнулись на японскю заставу. Все трое после обстрела противником ''в панике бежали в тыл''. Осужденные имели право обратиться в вышестоящие судебные органы для смягчения приговора. Однако Жуков и Никишев были иного мнения. В своем обращении в Президиум Верховного Совета СССР, к наркому обороны и начальнику Генерального штаба они писали:''В связи с боевой обстановкой и особой опасностью этого преступления, в порядке статьи 408 УПК РСФСР, ходатайствуем о непропуске кассационных жалоб Агафонова, Дронова и Лагуткина и немедленном приведении приговора в исполнение''. (РГВА. Ф. 37977. Оп. 1. Д. 46. Л. 122)

Состоялся ли расстрел, автор умалчивает. Не факт что и ходатайство Жукова и Никишева было принято.

 Отправлено: 31.08.09 18:44. Заголовок: Ктырь пишет: /// У н..

Ктырь пишет:
///
У немцев есть почти идентичный любитель "крови и казней" - тоже взлетевший за счёт этих качеств как и Жуков, тоже сделавший великолепную карьеру (почище Жукова в период ВМВ) из безвестного полковника стал генерал-фельдмаршаллом!
///
во-первых, не безвестного, озвучь, голубь.
во-вторых, поправлю тебе грамматику: "генерал-фельдмаршалом",
в-третьих, как там насчёт "кошмарной крови и казней"?????

 Отправлено: 31.08.09 18:50. Заголовок: Сергей Дунаев а) уч..

Сергей Дунаев
а) участник Ктырь не может Вам ответить;
б) обращение на "ты" без согласия того, к кому обращаетесь, а равно фамильярное обращение не допустимо.

 Отправлено: 03.09.09 20:37. Заголовок: Читал ветку, так и н..

Читал ветку, так и не понял, кого Жуков расстрелял.

Я ничего не пропустил?

 Отправлено: 04.09.09 09:39. Заголовок: На сегодня в трех ве..

На сегодня в трех ветках суммарно найдено 3,5 фамилии. Если интересуют сами фамилии - могу сообщить.