Отправлено: 13.09.09 16:11. Заголовок: Бронепробиваемость

Начало дискуссии было на самом интересном месте завершено модератором по причине "холивар".
Но хотелось бы продолжить. Итак.

Малыш пишет:

цитата:

из приведенных мной документов явственно следует, что бортовая броня корпуса Т-34 начинала пробиваться обыкновенным бронебойным снарядом 37-мм противотанковой пушки с дистанции едва ли не полкилометра. Это совершенно явственно следует из приведенной тактической диаграммы.

Вот-вот, из приведенной диаграммы. Которая является голой теорией. В этом же документе находим (на странице 16):

цитата:

Борта танка ... Бронебойные снаряды калибра 37-мм сквозного пробития не дают

Еще раз - сквозного пробития не дают

Далее. Практический обстрел танка с 50 м показал, что боротовые детали могут быть пробиты из 37-мм. Заметим, не "пробиваются", а "могут быть пробиты". Опять же заметим, что при стрельбе в борт необходимо было попасть между катками.
К тому же обстреливался корпус производства завода № 112, т.е. худший из всех возможных. Броня была явно низкого качества (в приведенной табл. 6 левый и правый борт отличаются по бронестойкости ).

Да, и Борзилов через четыре противотанковых района видимо на каком-то другом танке проездил.

Продолжим.

Малыш пишет:

цитата:

Верхняя лобовая деталь корпуса, лобовые детали подбашенной коробки и башни, верхняя и средняя кормовые детали корпуса 45-мм бронебойным снарядом не пробиваются

Это о "трешке". Заметим опять же, что это голая теория. А практика такая (цитирую по ЖЖ самого Малыша):
http://litl-bro.livejournal.com/7220.html

цитата:

Результаты обстрела немецкого танка Т-IV из из 45-мм пушки обр. 1934 г.... 45-мм бронебойный снаряд, при стрельбе из пушки обр. 1934 г., пробивает лобовую броню толщиной 50 мм с предельной дистанции 50 метров

Да, лобовая 60 мм броня Т-3 пробита не была. И что?
А из того, что броня 50 мм была пробита с 50 метров следует, что 30 мм броня бортов и башни будет пробита с бОльших дистанций.

Что и требовалось доказать. Практически это доказывается документом, который выкладывал М.Солонин и документом, на который ссылался Alick. Общий вывод из этих документов - борта и башню немецких средних танков можно было поражать на дистанциях от 200 (пессимистичный вариант) до 400-500 (оптимистичный вариант) метров.

Малыш пишет

цитата:

И именно вышедший во время Смоленского сражения приказ, цитированный Солониным - правильно стрелять по немецким танкам вот так-то (с коротких дистанций в борт)

... и в башню, что опять же опровергает ваши "теории" относительно непробиваемости башни немецких средних танков.

 Отправлено: 17.09.09 15:13. Заголовок: AlexDrozd пишет: Не..

AlexDrozd пишет:

цитата:

Не могу найти табличку с разбивкой по типам орудий в приграничных округах. Впрочем, все равно не помню, на какую она дату, может тоже на 1 мая.

Вот из БЧС на 1 июня:

 
 Виды и калибры артсистем		ЛВО	ПрибВО	ЗапВО	КОВО	ОдВО	Итого 
  
 76-мм дивизионная пушка 1902/30	147	250	290	456	138	1281 
 76-мм дивизионная пушка 1936 г.	209	396	629	810	256	2300 
 76-мм дивизионная пушка 1939 г.	10	72	107	67	0	256 
 

Псотупление за июнь:

 
 Виды и калибры артсистем		ЛВО	ПрибВО	ЗапВО	КОВО	ОдВО	Итого 
  
 76-мм дивизионная пушка 1902/30	8	0	110	0	13	131 
 76-мм дивизионная пушка 1936 г.	0	0	0	0	0	0 
 76-мм дивизионная пушка 1939 г.	0	0	0	0	0	0 
 

 Отправлено: 17.09.09 15:15. Заголовок: AlexDrozd пишет: 28..

AlexDrozd пишет:

цитата:

2868 Ф-22 (50,1%) и 1170 УСВ (20,4%) = 4038 (70,5% от потребности)

Согласен, это я ошибся. Перепутал со "старыми" - это их было 4 475.

 Отправлено: 17.09.09 15:31. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Вот из БЧС на 1 июня:

Спасибо.
По этой таблице выходит, что процент 02/30 среди дивизионных пушек в приграничных округах на начало войны - 35,5.

 Отправлено: 17.09.09 15:43. Заголовок: AlexDrozd пишет: По..

AlexDrozd пишет:

цитата:

По этой таблице выходит, что процент 02/30 среди дивизионных пушек в приграничных округах на начало войны - 35,5.

Т.е. обеспеченность новыми дивизионками приграничных округов даже ниже, чем в целом по РККА?
А где тогда "осели" оставшиеся? Во внутренних округах или в резерве (на центральных складах)?

 Отправлено: 17.09.09 15:52. Заголовок: Змей пишет: Советск..

Змей пишет:

цитата:

Советская стрелковая дивизия, после того, как в июле 1941 года из ее состава был изъят гаубичный полк осталась с одним легким артиллерийским полком

Ключевые слова - в июле 1941. После потери большей части тяжелого вооружения войск западных округов.

 Отправлено: 17.09.09 15:53. Заголовок: ВладиславС пишет: Т..

ВладиславС пишет:

цитата:

Т.е. обеспеченность новыми дивизионками приграничных округов даже ниже, чем в целом по РККА? А где тогда "осели" оставшиеся? Во внутренних округах или в резерве (на центральных складах)?

Не ниже, а выше.

По БЧС всего в КА (без ВМФ) было:

 
 76-мм дивизионная пушка 1902/30	4356 
 76-мм дивизионная пушка 1936 г.	3041 
 76-мм дивизионная пушка 1939 г.	1153 
 

 Отправлено: 17.09.09 15:59. Заголовок: MarkS пишет: фактич..

MarkS пишет:

цитата:

фактически Ф-22 и УСВ наделали в таких количествах, что они поступали в реальности и в состав полковой артиллерии вместо короткоствола

"Рельс и Клашников возвращаются"? :)

MarkS пишет:

цитата:

Не забудем, что их было 136.000 штук. Если, не усложняя жизнь, считать ВСЕ "трешки" и "четверки" без разбора (включая ранние тонкокожие серии), то на одни немецкий танк, заслуживающий 76-мм БР снаряд, приходится порядка 90 снарядов.

Есть небольшая заковыка. Снаряд не имеет способности самостоятельно поражать танк. Его надо собрать в выстрел, а выстрел подать к орудию. И чтоб это орудие с выстрелом встретилось с танком.
Причем бронебойный снаряд БР-350А, собранный в выстрел для дивизионки и выпущенный из дивизионки действительно способен пробить броню трешки и четверки с приличной дистанции, а он же, но собранный в выстрел для полковой пушки (и ее танкового аналога) и выпущенный из нее, в лучшем случае способен "дырковать" недобронированные трешки и четверки.
Пушки в 30 калибров при использовании дивизионного выстрела по сравнению с 40 калиберными имеют показатели хуже примерно на 15%
При стрельбе из дивизионки выстрелом полковой пушки (обратное невозможно) показатели так же будут далеки от таблицы для Ф-22 или УСВ

 Отправлено: 17.09.09 16:03. Заголовок: Сопоставим два источ..

Сопоставим два источника.

Согласно первому http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/chapter2_5.html
Потребность ЗапОВО в 76-мм составляла 1026 шт,

согласно второму (БЧС) с учетом поступлений за июнь фактически их было 1136.

Аналогично для КОВО получим потребность 1170, наличие 1333.

Таким образом, возможно, резерв в приграничных округах был.

 Отправлено: 17.09.09 16:04. Заголовок: ВладиславС пишет: Т..

ВладиславС пишет:

цитата:

Т.е. обеспеченность новыми дивизионками приграничных округов даже ниже, чем в целом по РККА?

Почему? Старых то было больше 50% в целом по армии.

 Отправлено: 17.09.09 16:12. Заголовок: ВладиславС пишет: Т..

ВладиславС пишет:

цитата:

Таким образом, возможно, резерв в приграничных округах был

Но даже "сдав на склад" сверхшатные 02/30 получим их процент в КОВО и БОВО чуть меньше 30.
Впрочем, надо бы сравнить и со штатным количеством соединений, расположенных в округах. В мехкорпусах, например, был дефицит артиллерии.

 Отправлено: 17.09.09 20:24. Заголовок: Малыш пишет: лишь б..

Малыш пишет:

цитата:

лишь бы не признать очевидного - большинство немецких средних танков было неуязвимо для "сорокапяток" на типичной для лета 1941-го дистанции открытия "сорокапятками" огня?

Не "неуязвимо". А непробиваемо в лоб.
Уязвимыми же остаются:
- ходовая часть
- двигательный отсек
- смотровые щели, приборы наблюдения и прицеливания
- вооружение
Уязвимостей предостаточно. Так что никакой очевидной неуязвимости нету. Если, конечно, нету указания поражать вражеские танки исключительно в лоб.

Кроме того, что за характеристика - "типичная дистанция открытия огня на лето 41-го"?
Это характеристика чего? Свойств техники, особенностей тактики, психологического состояния?

 Отправлено: 17.09.09 21:10. Заголовок: craft пишет: Кроме ..

craft пишет:

цитата:

Кроме того, что за характеристика - "типичная дистанция открытия огня на лето 41-го"? Это характеристика чего? Свойств техники, особенностей тактики, психологического состояния?

Тактика ПТО предусматривала открытие огня с расстояния порядка 1500 метров.
Т.е. практически ведение огня по всем видимым целям.
см. Николаев "Батальонная артиллерия"

 Отправлено: 17.09.09 21:41. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

Тактика ПТО предусматривала открытие огня с расстояния порядка 1500 метров.

Т.е. пока цели находятся вне зоны даже теоретического поражения?
А в чем глубинный смысл такой тактики, кроме демонстрации своего местонахождения?

ЗЫ. Малыш конкретизирует на 45-ках. ИМХО 1,5 км для них - это они в прицел не разглядят...

 Отправлено: 18.09.09 00:38. Заголовок: Теоретически считало..

Теоретически считалось, что двигающийся танк неспособен куда-либо попасть. А при открытии огня с 1500 м ПТП способна подбить 3-5 атакующих ее танков до момента выхода их на позицию ПТП. Вы почитайте, почитайте.

 Отправлено: 18.09.09 07:49. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

Теоретически считалось, что двигающийся танк неспособен куда-либо попасть. А при открытии огня с 1500 м ПТП способна подбить 3-5 атакующих ее танков до момента выхода их на позицию ПТП. Вы почитайте, почитайте.

Есть нюансы. Год издания Николаева - 1937.

цитата:

Так как наиболее тяжелые танки не обладают большой быстроходностью, то огонь по ним можно открывать с меньших дальностей

цитата:

Из этих соображений вытекают и требования, ставящиеся современным батальонным пушкам по пробиванию брони, а именно: — броня легких и средних танков, т. е. броня до 25 мм (толщина брони громадного большинства танков за исключением некоторых французских образцов), должна пробиваться на предельных дальностях стрельбы прямой наводкой, т. е. начиная с 1500 м ; — броня самых тяжелых танков, т. е. броня до 40–50 мм , должна пробиваться с дальностей 600–800 м и, наконец, — наиболее толстая броня в 60 мм — с дальности 300 м

Действительно, для 45-мм эти требования по дальности пробития брони не выполнялись. Но об этом знали еще до войны из результатов обстрела Т-3 из 45-мм. Считать, что никаких выводов из этого не было сделано, как и считать, что советские противотанкисты были не в курсе основных типов немецких танков - это вопрос веры.

 Отправлено: 18.09.09 08:18. Заголовок: ВладиславС пишет: С..

ВладиславС пишет:

цитата:

Считать, что никаких выводов из этого не было сделано, как и считать, что советские противотанкисты были не в курсе основных типов немецких танков - это вопрос веры.

Вопрорс поиска данных. Надо найти наставления по стрельбе из сорокпопятки за 39-40-41 и сравнить с источником. Тагда и будет видно, сделали выводы или нет.

 Отправлено: 18.09.09 12:32. Заголовок: AlexDrozd пишет: На..

AlexDrozd пишет:

цитата:

Надо найти наставления по стрельбе из сорокпопятки за 39-40-41

Я как-то пытался найти довоенные 40 или 41 года, но не нашел. По всей видимости их и нет, т.к.:

цитата:

В 1939 году вышли новые Правила стрельбы артиллерии, воплотившие в себе все достижения теории и практики в области способов и методов стрельбы. Правила стрельбы 1939 года полностью отвечали требованиям того периода. С этими Правилами стрельбы наша артиллерия начала Великую Отечественную войну.

http://militera.lib.ru/h/prochko_is/04.html

А эти Правила, если вышли в 1939, то были разработаны еще раньше. К 1941, безусловно, устарели.

Но корректировки в боевую подготовку могли вноситься, так скажем, в рабочем порядке.

 Отправлено: 18.09.09 13:00. Заголовок: ВладиславС пишет: Н..

ВладиславС пишет:

цитата:

Но корректировки в боевую подготовку могли вноситься, так скажем, в рабочем порядке

Тогда должны остаться циркуляры, методические указания и т.п.
А если в 41-м пользовались наставлениями обр. 39-го без изменений, можно достатчоно уверенно говорить, что тактика применения ПТО за 39-41 не изменилась.

 Отправлено: 20.09.09 16:43. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

Теоретически считалось, что двигающийся танк неспособен куда-либо попасть.

Нет, действительно с двигающегося танка невозможно попасть за 1,5 км в точечную цель.
Но в этом и нет надобности. Бо о-ф снаряду достаточно попасть в радиус зоны поражения осколков.
А бронебойному - надо попасть именно точно в уязвимое место.

цитата:

А при открытии огня с 1500 м ПТП способна подбить 3-5 атакующих ее танков до момента выхода их на позицию ПТП. Вы почитайте, почитайте.

А посчитать можно?
При скорости 15 км/ч танк преодолеет 1.5 км за 6 минут.
Т.е. в радиус реального поражения танк войдет за 2 минуты до достижения позиции ПТП...

 Отправлено: 22.09.09 09:35. Заголовок: craft пишет: При ск..

craft пишет:

цитата:

При скорости 15 км/ч танк преодолеет 1.5 км за 6 минут. Т.е. в радиус реального поражения танк войдет за 2 минуты до достижения позиции ПТП...

При идеальной траектории и местности вроде паркета.
А де у нас разведка ? И де артиллерия ТД и поддерживающие части РГК? Те же небельвельферы и САУшки ... Плюс радиофикация в подразделениях ,оперативно позволяющая получить действенную помощь огнём от той же артиллерии на подавление .

 Отправлено: 22.09.09 19:18. Заголовок: shutt пишет: операт..

shutt пишет:

цитата:

оперативно позволяющая получить действенную помощь огнём от той же артиллерии на подавление

Эта... Прибор сгорел первым, зато сберег предохранитель?

 Отправлено: 23.09.09 13:27. Заголовок: Еще про немецкую 7-ю..

Еще про немецкую 7-ю танковую дивизию.

На начало войны насчитывала 265 танков
http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/07.html

По советским данным, в бою под Алитусом было подбито 170 танков немецких 7 и 20-й тд.

26 июня 7-я тд выходит к Минску. По советским данным (донесение 100-й сд) в боях 26-28 июня немецкая 7-я тд теряет 100 танков, или

цитата:

уничтожено до 75 процентов материальной части 25-го танкового полка

http://ww2doc.50megs.com/Issue31/Issue31_003.html
Т.е. если 100 танков это 75 процентов, то всего у 7-й тд к 26 июня насчитывалось 130-135 танков. По сравнению с первоначальным количеством - 50%.

Если опять же верить советским данным, к 28 июня в 7-й тд осталось 30-35 боеготовых танков. И это при том, что немецкие ремонтники какое-то количество танков до 28 июня ввели в строй.

Т.е. если бы наступала Красная Армия, при сравнимой интенсивности боев 7-я танковая дивизия осталась бы практически без танков уже к 28 июня.

Еще примерчик (из статьи Алексея Исаева):

цитата:

Так, в 1 батальоне 4-го танкового полка 13-й танковой дивизии на утро 24 июня 1941 г. имелось боеготовыми 19 танков Т-2, 34 танка Т-3, 10 танка Т-4 и 2 командирских танка. Дивизия вела интенсивные бои, и к вечеру 28 июня в батальоне осталось боеготовыми 15 танков Т-2, 10 танков Т-3, 4 танка Т-4 и 2 командирских танка

Видно, что за четыре дня боев батальон потерял 2/3 (!) своих средних танков. Опять же, если бы 13-я танковая дивизия отступала, все эти танки были бы потеряны безвозвратно.

Общий вывод - ругать советские мехкорпуса за то, что за одну-две недели они потеряли почти все свои танки, не стоит.
Если бы наступала Красная Армия, немецкие танковые дивизии точно так же за одну-две недели потеряли бы почти все свои танки.

 Отправлено: 23.09.09 16:54. Заголовок: ВладиславС пишет: Е..

ВладиславС пишет:

цитата:

Еще примерчик (из статьи Алексея Исаева):

Какой статьи ?

 Отправлено: 23.09.09 17:07. Заголовок: MarkS пишет: Какой ..

MarkS пишет:

цитата:

Какой статьи ?

Книги сейчас под рукой нет, по памяти название статьи "Простые причины катастрофы"

Ссылка на текст (правильная):
Великая Отечественная катастрофа II. 1941 год. Причины трагедии. Сборник. – М.: Яуза, Эксмо, 2007, с. 347

Эта же статья есть в сборнике
1941. Великая Отечественная катастрофа. Итоги дискуссии

 Отправлено: 23.09.09 23:23. Заголовок: ВладиславС пишет: Е..

ВладиславС пишет:

цитата:

Если опять же верить советским данным, к 28 июня в 7-й тд осталось 30-35 боеготовых танков. И это при том, что немецкие ремонтники какое-то количество танков до 28 июня ввели в строй.

А если не верить?

 Отправлено: 24.09.09 07:45. Заголовок: sas пишет: А если н..

sas пишет:

цитата:

А если не верить?

Тогда нужно посмотреть документы 7-й тд или 3-й ТГ о наличии боеспособных танков на различные даты.
Алексей Исаев выкладывал на форуме ВИФ2НЕ такую таблицу для 1-й ТГ.
По 3-й ТГ и 7-й тд этих цифр у меня нет.

 Отправлено: 24.09.09 08:19. Заголовок: ВладиславС пишет: Т..

ВладиславС пишет:

цитата:

Тогда нужно посмотреть документы 7-й тд или 3-й ТГ о наличии боеспособных танков на различные даты.

Тогда с чего Вы делаете столь далеко идущие выводы на основании заведомо оошибочной информации?

 Отправлено: 24.09.09 09:03. Заголовок: sas пишет: заведомо..

sas пишет:

цитата:

заведомо оошибочной информации?

Пока это не "заведомо ошибочная информация", а данные советской стороны.
Которые пока не опровергнуты.

 Отправлено: 24.09.09 13:25. Заголовок: ВладиславС пишет: П..

ВладиславС пишет:

цитата:

Пока это не "заведомо ошибочная информация", а данные советской стороны. Которые пока не опровергнуты.

Серьезно?
Итак, ВладиславС пишет:

цитата:

По советским данным (донесение 100-й сд) в боях 26-28 июня немецкая 7-я тд теряет 100 танков, или уничтожено до 75 процентов материальной части 25-го танкового полка

Если уточнить по тексту документа, то получится, что по советским данным 7 тд потеряла безвозвратно(сожжено, разбито арт. огнем) за 26-28.06.41 87 танков.
По официальным немецким данным на 4.09.41 в 7 тд было списано всего 82 танка. Данные( точнее заявку) советской стороны можно считать опровергнутыми.

 Отправлено: 24.09.09 13:42. Заголовок: sas пишет: Если уто..

sas пишет:

цитата:

Если уточнить по тексту документа, то получится, что по советским данным 7 тд потеряла безвозвратно(сожжено, разбито арт. огнем) за 26-28.06.41 87 танков.

Иногда бывает полезным прежде чем что-либо писать, прочитать предыдущее обсуждение.
В данном случае стр. 4 этой темы.
Там уже выяснили, что "сожжено" и "разбито артиллерией" это скорее всего "обгорело" и "подбито артиллерией".
Соответственно, не безвозврат.

цитата:

По официальным немецким данным на 4.09.41 в 7 тд было списано всего 82 танка.

Такой аргумент тоже уже приводился. См. пост Малыша на стр. 3 этой темы.

 Отправлено: 24.09.09 16:04. Заголовок: ВладиславС пишет: В..

ВладиславС пишет:

цитата:

В данном случае стр. 4 этой темы. Там уже выяснили, что "сожжено" и "разбито артиллерией" это скорее всего "обгорело" и "подбито артиллерией

Так можно было бы считать, если бы в документе не было русским по белому прописано отдельно:

цитата:

Сожжено 2 танка и 2 бронемашины, подбито артиллерийским огнем 14 танков

Т.е. составители доклада понятия подбито и разбито вполне отличали.
ВладиславС пишет:

цитата:

Такой аргумент тоже уже приводился. См. пост Малыша на стр. 3 этой темы.

А , так Вы просто решили утомить оппоненто в длительным бегом по кругу?Желаю Вам творческих узбеков на данном поприще.
ВладиславС пишет:

цитата:

Соответственно, не безвозврат.

Коллега, я уже третий человек в данной теме, который пытается Вам объяснить, что по советской терминологии это безвозврат(см. отчет о потерях 10 тд у того же Исаева в "Дубно 1941"), но Вы продолжаете упорствовать. Спрашивается, имеет ли смысл с Вами дискутировать вообще?

 Отправлено: 24.09.09 16:22. Заголовок: sas пишет: Коллега,..

sas пишет:

цитата:

Коллега, я уже третий человек в данной теме, который пытается Вам объяснить, что по советской терминологии это безвозврат

Хорошо, давайте поподробней.
Итак, известно два факта (надеюсь, хоть их никто не будет оспаривать).
1. 100-я сд боролась с танками противника бутылками с горючей смесью.
2. В отчете 100-й сд "обгоревшие" танки отсутствуют. Есть только "сожженные", "подбитые артиллерией" и "разбитые артиллерией".
Из пп.1-2 делаем вывод, что уничтоженные и временно выведенные из строя бутылками с горючей смесью танки были в отчете 100-й сд записаны как "сожженные".
Скорее всего, по советской терминологии это неправильно (и я уже на это указывал).

цитата:

Т.е. составители доклада понятия подбито и разбито вполне отличали.

Вопрос только, как отличали. Может быть, обездвиженный танк без внешних признаков повреждений записывали в "подбитый", а с наличием таких признаков в виде оторванных бронелистов - в "разбитый".

Теперь формулирую наши разногласия.
1. Вы считаете, что 100 танков, указанных в отчете 100-й сд - миф. Подбитых/уничтоженных танков было значительно меньше.
2. Я считаю, что 100-я сд действительно подбила/уничтожила порядка 100 танков. Только отчет несколько приукрасили и записали подбитые танки в уничтоженные.