Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 13.09.09 16:11. Заголовок: Бронепробиваемость
Начало дискуссии было на самом интересном месте завершено модератором по причине "холивар". Но хотелось бы продолжить. Итак. Малыш пишет: цитата: | из приведенных мной документов явственно следует, что бортовая броня корпуса Т-34 начинала пробиваться обыкновенным бронебойным снарядом 37-мм противотанковой пушки с дистанции едва ли не полкилометра. Это совершенно явственно следует из приведенной тактической диаграммы. |
| Вот-вот, из приведенной диаграммы. Которая является голой теорией. В этом же документе находим (на странице 16): цитата: | Борта танка ... Бронебойные снаряды калибра 37-мм сквозного пробития не дают |
| Еще раз - сквозного пробития не дают Далее. Практический обстрел танка с 50 м показал, что боротовые детали могут быть пробиты из 37-мм. Заметим, не "пробиваются", а "могут быть пробиты". Опять же заметим, что при стрельбе в борт необходимо было попасть между катками. К тому же обстреливался корпус производства завода № 112, т.е. худший из всех возможных. Броня была явно низкого качества (в приведенной табл. 6 левый и правый борт отличаются по бронестойкости ). Да, и Борзилов через четыре противотанковых района видимо на каком-то другом танке проездил. Продолжим. Малыш пишет: цитата: | Верхняя лобовая деталь корпуса, лобовые детали подбашенной коробки и башни, верхняя и средняя кормовые детали корпуса 45-мм бронебойным снарядом не пробиваются |
| Это о "трешке". Заметим опять же, что это голая теория. А практика такая (цитирую по ЖЖ самого Малыша): http://litl-bro.livejournal.com/7220.html цитата: | Результаты обстрела немецкого танка Т-IV из из 45-мм пушки обр. 1934 г.... 45-мм бронебойный снаряд, при стрельбе из пушки обр. 1934 г., пробивает лобовую броню толщиной 50 мм с предельной дистанции 50 метров |
| Да, лобовая 60 мм броня Т-3 пробита не была. И что? А из того, что броня 50 мм была пробита с 50 метров следует, что 30 мм броня бортов и башни будет пробита с бОльших дистанций. Что и требовалось доказать. Практически это доказывается документом, который выкладывал М.Солонин и документом, на который ссылался Alick. Общий вывод из этих документов - борта и башню немецких средних танков можно было поражать на дистанциях от 200 (пессимистичный вариант) до 400-500 (оптимистичный вариант) метров. Малыш пишет цитата: | И именно вышедший во время Смоленского сражения приказ, цитированный Солониным - правильно стрелять по немецким танкам вот так-то (с коротких дистанций в борт) |
| ... и в башню, что опять же опровергает ваши "теории" относительно непробиваемости башни немецких средних танков.
| |
Профиль
|
Ответов - 192
, стр:
1
2
3
4
5
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 15.09.09 07:12. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет: цитата: | Ну, например, потому, что весь ход обсуждения темы показывает, что сорокапятка практически не брала немецкий средний танк в лоб. |
| но Вы же пишете цитата: | Даже если брать тройки с 30-мм лобовой бронёй, то её 45-ка брала с 500 м |
| Теперь посмотрим на текст Приказа 024: цитата: | Установлено, что попадание из 45-мм пушки бронебойным снарядом пробивает броню малых и средних танков противника. Исключением является лишь лобовая часть корпуса среднего танка, для пробития которой требуются 2-3 прямых попадания |
| Меня вначале удивило это "2-3 прямых попадания". Если второй снаряд не попал в лунку первого, то и второй и третий снаряд броню не пробъет. Но оказалось, что один-два снаряда теоретически могут сбить экран (и совсем необязательно с 50 метров) и следующий снаряд пробъет броню. Тогда все становится на свои места. Если же учесть, что: 1. Т-3 с 30 мм лобовой броней было чуть больше трети от общего количества. 2. Т-3 с экранировкой было больше половины от оставшихся Т-3. 3. Были еще Т-38(т) с броней 50 мм, но эта (некачественная) броня пробивалась с 200 метров (опять же из документов Малыша). 4. Экранированные Т-4 тоже были, в общем и целом действительно получаем, что бОльшая часть немецких средних танков была, так скажем, уязвима от огня советских 45-мм орудий в лоб с дистанции 300-400 метров . А вот когда к 1942 году: 1. Количество Т-38(т), Т-3 с броней 30 мм и с экранами по объективным причинам уменьшилось 2. Количество Т-3, Т-4 и САУ с цельной лобовой броней от 50 мм увеличилось, вероятность поражения немецких средних танков в лоб из 45-мм действительно резко уменьшилась. Тогда и появилась памятка (от 1942 года, ссылку на которую дал Сергей ст), согласно которой лобовая броня немецких средних танков пробивалась уже только с 200-300 метров.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.09.09 08:07. Заголовок: Плавно переходим к &..
Плавно переходим к "умению". Здесь уже звучала версия, что советские артиллеристы ПТО не умели правильно стрелять по немецким танкам, поэтому немецкие танки и оказались под Москвой. Я, честно говоря, довольно долго искал хоть один пример, когда бы немецкие танки без достаточной артиллерийской и авиационной поддержки прошли сквозь организованную советскую ПТО, и именно это явилось бы причиной немецкого успеха. Примеров из лета 1941 года не нашел. Зато обратные примеры (когда немецкие танки не могли продвинуться до того, как пехота, артиллерия и авиация расчистят им дорогу) встречаются сплошь и рядом. Приведу два примера. Первый - запись в дневнике Гальдера от 23 июня: цитата: | На фронте 6-й армии неправильное использование 13-й танковой дивизии привело к тому, что 13-я и 14-я танковые дивизии не могут наступать и вынуждены ожидать у северной автострады, когда пехота расчистит им дорогу. |
| Осталось добавить, что "пехота" это 298-я пд, а противостояла всей этой "грозной силе" одна-единственная советская 87-я сд. И разгромлена она была только тогда, когда ей на фланг вышла еще одна немецкая дивизия (44-я пд). Второй - из Гудериана: цитата: | Между тем выяснилось, что 17-я танковая дивизия южнее Орши натолкнулась на столь сильного противника, что оказалось нецелесообразным продолжать наступление дальше на восточном берегу с небольшого, только что захваченного предмостного укрепления. Находившийся в этом районе командир полка полковник Лихт принял поэтому правильное решение оставить предмостное укрепление, 17-ю танковую дивизию пришлось перебрасывать через Копысь в тыл 29-й мотодивизии. |
| Осталось добавить, что советских танков на этом участке не было, а "сильный противник" это советская 18-я стрелковая дивизия, которая оборонялась на фронте 40 км.
| |
Профиль
|
Daimler
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 15.09.09 12:10. Заголовок: ВладиславС пишет Я, ..
ВладиславС пишет цитата: | Я, честно говоря, довольно долго искал хоть один пример, когда бы немецкие танки без достаточной артиллерийской и авиационной поддержки прошли сквозь организованную советскую ПТО, и именно это явилось бы причиной немецкого успеха. Примеров из лета 1941 года не нашел. |
| Почитайте к примеру отчёты 100 стрелковой дивизии за июнь 1941 года. Она потеряла почти всю артиллерию ПТО в паре боевых контактов с немецкими танкистами. В донесениях льются слёзы не поводу того что подобно Курской дуге расчёты выкашиваются кассетными бомбами ШТУК или самоходками, а видите ли по поводу того что немецкие танки очень "юркие" (речь шла о 38(t)) и система противотанкового огня дивизии против них вообще никуда не годится. Я так понял вы вообще ничего не читаете и документов по 1941 году, а зря! Поэтому Химеры и плодите пачками.
| |
|
|
Отправлено: 15.09.09 12:10. Заголовок: ВладиславС пишет: Н..
ВладиславС пишет: цитата: | Но оказалось, что один-два снаряда теоретически могут сбить экран (и совсем необязательно с 50 метров) и следующий снаряд пробъет броню. |
| Ой как интересно! И со скольки же метров "сорокапяточный" снаряд расколет экран? Наверно, с девятисот? Или сразу с тысячи двухсот? Короче, как несложно видеть, креативное сосание пальца Владиславом Савиным в попытке найти подтверждение своим выдумкам продолжается. ВладиславС пишет: цитата: | Если же учесть, что: 1. Т-3 с 30 мм лобовой броней было чуть больше трети от общего количества. 2. Т-3 с экранировкой было больше половины от оставшихся Т-3. 3. Были еще Т-38(т) с броней 50 мм, но эта (некачественная) броня пробивалась с 200 метров (опять же из документов Малыша). 4. Экранированные Т-4 тоже были, в общем и целом действительно получаем, что бОльшая часть немецких средних танков была, так скажем, уязвима от огня советских 45-мм орудий с дистанции 300-400 метров. |
| Прекрасно, просто прекрасно! А теперь внимательно следим за шаловливыми ручонками Владислава Савина: танк с экранированной броней "сорокапяткой" не пробивается (и доки по отстрелу это подтверждают - только в буйных фантазиях Савина можно считать "пробитием" сбитие экрана двумя попаданиями с 50 м). Танк с 50-мм лобовым листом "сорокапяткой" не пробивается. "Сорокапятка" может пробить в лоб лишь неэкранированную "трешку". Далее, "четверка" несла 50-мм лобовую броню корпуса начиная с Ausf.E (каковая модификация пошла в производство еще в сентябре 1940-го) и в лоб "сорокапяткой" не пробивалась, танки предшествующих модификаций добронировывались до стандарта Ausf.E. Ausf.F еще и 50-мм броню башни имела. Что в итоге получается? Что "сорокапятка" пробивает в лоб немодифицированные "трешки" (которых не больше трети от общего количества "трешек"), немодифицированные "четверки" (которых явное меньшинство), 38(t) с дистанции 200 метров (см. тот же самый отчет по отстрелу). Однако Савин делает легкое движение рукой, и по мановению волшебной палочки... угу, "бОльшая часть немецких средних танков была, так скажем, уязвима от огня советских 45-мм орудий с дистанции 300-400 метров." ВладиславС пишет: цитата: | Я, честно говоря, довольно долго искал хоть один пример, когда бы немецкие танки без достаточной артиллерийской и авиационной поддержки прошли сквозь организованную советскую ПТО, и именно это явилось бы причиной немецкого успеха. |
| Владислав, а Вам никогда не приходило в голову, что артиллерийские подготовка и сопровождение танковой атаки - это, вообще говоря, нормальное положение вещей, к которому следует стремиться, а не уродливое исключение, обесценивающее успех? ВладиславС пишет: цитата: | Первый - запись в дневнике Гальдера от 23 июня |
| И запись, описывающая события на уровне дивизий, теперь рассматривается как свидетельства удачи или неудачи танковой атаки? Вы, как обычно, оригинальны до неподражаемости. ВладиславС пишет: Да, мамуарии "быстроногого Гейнца", скромно приписавшего собственной персоне все судьбоносные решения в области германского танкостроения, в том числе и те, к которым ни малейшего отношения не имел - это, бесспорно, достовернейший из источников.
| |
|
|
Отправлено: 15.09.09 13:31. Заголовок: Daimler пишет: Я та..
Daimler пишет: цитата: | Я так понял вы вообще ничего не читаете и документов по 1941 году, а зря! |
| Ох, в чем меня только не обвиняют... Ну ловите: цитата: | а) 85-м стрелковым полком ... сожжено 11 танков и разбито артиллерийским огнем – 22, сожжено бронемашин – 2, уничтожено артиллерийским огнем – 7 ... б) 355-м стрелковым полком ... Сожжено 2 танка и 2 бронемашины, подбито артиллерийским огнем 14 танков ... в) 331-м стрелковым полком ... сожжено 8 танков, разбито артиллерийским огнем 44 танка ... бронемашин – 2 |
| http://ww2doc.50megs.com/Issue31/Issue31_003.html цитата: | В донесениях льются слёзы ... по поводу того что немецкие танки очень "юркие" (речь шла о 38(t)) |
| Это называется "Мыши плакали, кололись, но продолжали жрать кактусы" (с)
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.09.09 13:41. Заголовок: ВладиславС пишет: Н..
ВладиславС пишет: Вы считаете, что количество уничтоженных немецких танков в этих донесениях хотя бы приблизительно соответствует действительности?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.09.09 13:43. Заголовок: ВладиславС пишет: О..
ВладиславС пишет: цитата: | Ох, в чем меня только не обвиняют... |
| Только в одном. В неумении читать. ВладиславС пишет: цитата: | а) 85-м стрелковым полком ... сожжено 11 танков и разбито артиллерийским огнем – 22, сожжено бронемашин – 2, уничтожено артиллерийским огнем – 7 ... б) 355-м стрелковым полком ... Сожжено 2 танка и 2 бронемашины, подбито артиллерийским огнем 14 танков ... в) 331-м стрелковым полком ... сожжено 8 танков, разбито артиллерийским огнем 44 танка ... бронемашин – 2 |
| ... таким образом, в период с 26-го по 28-е июня одна только 100-я стрелковая дивизия уничтожила 101 танк из состава 25-го танкового полка 7-й танковой дивизии. Правда, в самой 7-й танковой дивизии о таких ужасающих потерях ничего не знали и к 6-му сентября списали всего 72 танка.
| |
|
|
Отправлено: 15.09.09 13:47. Заголовок: AlexDrozd пишет: Вы..
AlexDrozd пишет: цитата: | Вы считаете, что количество уничтоженных немецких танков в этих донесениях хотя бы приблизительно соответствует действительности? |
| Да, считаю, но см.ниже. Малыш пишет: цитата: | Правда, в самой 7-й танковой дивизии о таких ужасающих потерях ничего не знали и к 6-му сентября списали всего 72 танка |
| Правда, в самой 7-й танковой дивизии силами ремонтных подразделений умели за одни сутки вводить обратно в строй до 80% подбитых танков (см. табличку с результатами работы ремонтной роты у Гота-Гудериана). Т.е. 101 подбитый 100-й сд танк и 72 списанных 7-й тд танков вполне сочетаются друг с другом.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.09.09 14:01. Заголовок: ВладиславС пишет: Т..
ВладиславС пишет: цитата: | Т.е. 101 подбитый 100-й сд танк |
| "Сожженый" и "разбитый артиллерией" не равно "подбитый". "Подбито" согласно этим донесениям 14 танков. Даже если считать уничтоженными только "сожженые", выходит 21 машина. А 21 уничтоженный за 3 дня и 72, списанных за два с половиной месяца, сочетаются очень плохо.
| |
Профиль
|
Игорь Куртуков
|
| |
Пост N: 3238
|
|
Отправлено: 15.09.09 14:16. Заголовок: Daimler пишет: Ну к..
Daimler пишет: цитата: | Ну к примеру у американцев 37-мм ПТП с вооружения не снимали, и использовались они кстати именно как батальонные |
|
Не знаю как там насчёт "с вооружения", но вот из штатов пехотной дивизии их вывели уже в 1943 году, заменив клоном английской 6-фунтовки (57-мм).
| |
Профиль
|
Игорь Куртуков
|
| |
Пост N: 3239
|
|
Отправлено: 15.09.09 14:21. Заголовок: ВладиславС пишет: в..
ВладиславС пишет: цитата: | в общем и целом действительно получаем, что бОльшая часть немецких средних танков была, так скажем, уязвима от огня советских 45-мм орудий в лоб с дистанции 300-400 метров . |
|
Я же говорил, я не надеюсь что вы признаете тут свою неправоту. Но вы почему-то решили меня в этом убедить. Не надо.
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 15.09.09 14:35. Заголовок: AlexDrozd пишет: А ..
AlexDrozd пишет: цитата: | А 21 уничтоженный за 3 дня и 72, списанных за два с половиной месяца, сочетаются очень плохо. |
| Считать нужно не дни, а серьезные бои дивизии. Я с ходу вспоминаю: 1. Алитус. 2. 100-я сд под Минском 3. Контрудар 7-го МК Сенно-Лепель 4. Бои у Ярцево. Пожалуй, до начала сентября все. И еще учтем, что "ноу-хау" 100-й сд в виде бутылок с горючей смесью (поскольку артиллерия была передана другой дивизии), в таких масштабах против 7-й тд больше не применялось. А "сожженные" именно от этого. В целом - ничего удивительного.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.09.09 14:35. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет: цитата: | Но вы почему-то решили меня в этом убедить. Не надо. |
| Я попытался поискать компромиссный вывод. Ну не надо, так не надо.
| |
Профиль
|
Игорь Куртуков
|
| |
Пост N: 3240
|
|
Отправлено: 15.09.09 14:37. Заголовок: ВладиславС пишет: Я..
ВладиславС пишет: цитата: | Я попытался поискать компромиссный вывод. |
|
То что вы проделали это не "компромиссный вывод", а натягивание совы на глобус.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.09.09 14:46. Заголовок: Компромиссный вывод ..
Компромиссный вывод предполагает движение сторон друг к другу. Я свой шаг сделал: ВладиславС пишет: цитата: | Попробуем подобрать похожие по трудности борьбы пары. |
| Попробуйте привести свой вариант пар. Или сделайте какой-нибудь свой вывод, чтобы я: - решил, что компромисс невозможен, либо - продолжил движение навстречу
| |
Профиль
|
Игорь Куртуков
|
| |
Пост N: 3241
|
|
Отправлено: 15.09.09 14:56. Заголовок: ВладиславС пишет: О..
ВладиславС пишет: цитата: | Осталось добавить, что "пехота" это 298-я пд, а противостояла всей этой "грозной силе" одна-единственная советская 87-я сд. |
|
Мило так исключён из подсчёта сил 2-й УР.
| |
Профиль
|
Игорь Куртуков
|
| |
Пост N: 3242
|
|
Отправлено: 15.09.09 15:04. Заголовок: ВладиславС пишет: И..
ВладиславС пишет: цитата: | Или сделайте какой-нибудь свой вывод |
|
Вывод такой. Немецкие средние танки усиленого бронирования в лоб (т.е. на курсовых углах 0-45 град) советской ПТА 1941 года практически не пробивались.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.09.09 15:07. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет: цитата: | Мило так исключён из подсчёта сил 2-й УР. |
| ... и два танковых батальона "легких и устаревших" 41-й тд. А со стороны немцев: батальон штурмовых орудий, шесть артиллерийских дивизионов, полк реактивных минометов, батальон истребителей танков, батальон легких зениток, два саперных батальона (части усиления корпуса Маккензена по Исаеву)
| |
Профиль
|
Игорь Куртуков
|
| |
Пост N: 3243
|
|
Отправлено: 15.09.09 15:13. Заголовок: ВладиславС пишет: ...
ВладиславС пишет: цитата: | ... и два танковых батальона "легких и устаревших" 41-й тд. |
|
Они мало что меняют в картине. А вот железобетонные приграничные укрепления - меняют.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.09.09 15:14. Заголовок: Daimler пишет: P.S...
Daimler пишет: цитата: | P.S.В отчёте НИИ ГБТУ РККА вообще очень много странных результатов. К примеру немцы по опыту боёв 1940 оценивали английскую 40-мм пушку ПТО (и прежде всего британские снаряды) прмя таки как чудо военно-технической мысли - самое точное и убойное из известных им орудий ПТО. Это орудие по их данным превосходило не только их собственные 37-мм орудия (всех типов) что логично, но и мощнейшие французские 47-мм пушки ПТО. У нас картина диаметрально противоположная - куда более слабая 47-мм танковая пушка танка S-35 вырвалась в лидеры и уступила только немецким 50-мм пушкам, а хуже 40-мм пушки оказалась только отечественная 45-мм (и то некритично). |
| дело в снарядах? Подкалиберных. Дело в броне? По какой броне испытывали?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.09.09 15:17. Заголовок: Офф. Дайлер - клон К..
Офф. Даймлер - клон Ктыря. Кажется. Поправка через полчаса. Уже не кажется. Точно Ктырь.
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 15.09.09 15:19. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет: цитата: | Немецкие средние танки усиленого бронирования в лоб (т.е. на курсовых углах 0-45 град) советской ПТА 1941 года практически не пробивались. |
| С этим я согласен (и, по-моему, нигде с этим не спорил). Если внимательно посмотреть на памятку 1942 года (особенно на картинки), то видно, что в лобовой части, если повезет, можно поразить пушку и приборы наблюдения. А дистанция в 200-300 метров пробития лобовой брони указана, чтобы надежда не терялась. Из документов, приведенных Малышом, следует то же самое - 50 мм броня Т-4 пробита с 50 метров, 60 мм броня Т-3 не пробита вообще. Но, напоминаю, мы говорим о "средних танках усиленного бронирования в лоб". К ВладиславС пишет: цитата: | Попробуем подобрать похожие по трудности борьбы пары. |
| замечания будут?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.09.09 15:22. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет: цитата: | А вот железобетонные приграничные укрепления - меняют. |
| Насколько я понимаю, 87-я сд воевала сама по себе, а укрепления - сами по себе в тылу у немцев. В таком раскладе УР мало что меняет в картине.
| |
Профиль
|
Игорь Куртуков
|
| |
Пост N: 3245
|
|
Отправлено: 15.09.09 16:15. Заголовок: ВладиславС пишет: Н..
ВладиславС пишет: цитата: | Насколько я понимаю, 87-я сд воевала сама по себе, а укрепления - сами по себе в тылу у немцев. |
|
С утречка 22 июня так и было, но уже к вечеру немцев оттеснили за линию УРа. Кроме того, даже в раскладе "укрепления в тылу" УР достаточно меняет в картине.
| |
Профиль
|
Игорь Куртуков
|
| |
Пост N: 3250
|
|
Отправлено: 15.09.09 17:47. Заголовок: ВладиславС пишет: С..
ВладиславС пишет: цитата: | С этим я согласен (и, по-моему, нигде с этим не спорил). |
|
Тогда косеканс. Возможно я где-то вас неправильно понял, но мне показалось что вы были другого мнения. цитата: | Попробуем подобрать похожие по трудности борьбы пары. |
|
Честно говоря смысл непонятен.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.09.09 06:18. Заголовок: ВладиславС пишет: h..
ВладиславС пишет: цитата: | http://temezhnikov.narod.ru/tuhta/02_general.htm |
| Ой, как же я это пропустил... Сайт Евгения Темежникова - это замечательный источник, поздравляю Вас, Владислав, с несомненным творческим успехом. Позвольте Вам порекомендовать также исторические материалы с сайта Марка ДеСадова, можно сказать, Борис Соколов рекомендует (с)
| |
|
|
Отправлено: 16.09.09 06:18. Заголовок: ВладиславС пишет: П..
ВладиславС пишет: цитата: | Правда, в самой 7-й танковой дивизии силами ремонтных подразделений умели за одни сутки вводить обратно в строй до 80% подбитых танков |
| Владислав, Вы по-русски хорошо читаете? Танки, по донесению 100-й дивизии, сожжены и разбиты артогнем, это кристально чистый безвозврат. Так что извольте повторить подход к снаряду и рассказать, каким образом проныра Гот до самой первой декады сентября вот уж два с половиной месяца таил безвозвратную потерю еще 30 танков в дополнение к признанным. И я даже не буду говорить о том, что 7-я панцердивизия участвовала в боях и после 28-го июня. И откуда-то, позволю себе намекнуть, брала матчасть
| |
|
|
Отправлено: 16.09.09 06:18. Заголовок: ВладиславС пишет: С..
ВладиславС пишет: цитата: | С этим я согласен (и, по-моему, нигде с этим не спорил). |
| Ой, неужто? То есть когда я смотрю на постинги некого vlad-new на ВИФ-2NE (вот этот, например) и читаю русским по-белому: " Малышу про бронеприбиваемость... Так вот Вы мне очень это физика-теоретика напоминаете, потому как по вашим таблицам не пробивалось, а на самом деле очень даже пробивалось", то мне это грезится? Вам не надоело врать, Савин? Только после того, как я Вас документами по стенке размазал, Вы со скрипом начали выдавливать из себя признание - да, "сорокапятка" испытывала серьезные проблемы с поражением немецких танков. И даже здесь и сейчас Вы непрерывно порываетесь врать, рассказывая глупости про то, что "... бОльшая часть немецких средних танков была, так скажем, уязвима от огня советских 45-мм орудий в лоб с дистанции 300-400 метров".
| |
|
Человек с ружьем
|
| |
Пост N: 1687
|
|
Отправлено: 16.09.09 06:21. Заголовок: kir пишет: Даймлер ..
kir пишет: цитата: | Даймлер - клон Ктыря. Кажется. Поправка через полчаса. Уже не кажется. Точно Ктырь. |
| Да, Ктыря не спрячешь в Даймлере.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.09.09 06:33. Заголовок: Малыш пишет: Ой, ка..
Малыш пишет: цитата: | Ой, как же я это пропустил... Сайт Евгения Темежникова - это замечательный источник |
| Т.е. Вы хотите сказать, что совершенно конкретные ссылки на его сайте не бьются, я правильно понял?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.09.09 06:38. Заголовок: Малыш пишет: Танки,..
Малыш пишет: цитата: | Танки, по донесению 100-й дивизии, сожжены и разбиты артогнем, это кристально чистый безвозврат. |
| А вот это уже Ваши кристально чистые домыслы. Для того, чтобы немцы списали танк в безвозврат, нужны были о-о-о-очень веские основания. Совсем сильно разбитые артогнем (как и не совсем сильно сгоревшие) танки отправлялись в заводской ремонт, а не в безвозврат.
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 16.09.09 06:48. Заголовок: Малыш пишет: Только..
Малыш пишет: цитата: | Только после того, как я Вас документами по стенке размазал |
| Как мне кажется, Вы своими документами себя же по стенке и размазали цитата: | Вы со скрипом начали выдавливать из себя признание - да, "сорокапятка" испытывала серьезные проблемы с поражением немецких танков |
| Я всегда это признавал. Вот смотрите по ссылке: цитата: | Прочитав еще раз дискуссию с Малышом, понял, что мы говорим о разных вещах (как тут говорят – о мягком и теплом). 1. Мягкое. Малыш утверждает: «Лобовая броня корпуса средних немецких танков Т-3 и Т-4 бронебойным снарядом советской 45-мм пушки не пробивается, или пробивается только с малых расстояний (100-200м)". Но я это утверждение не оспариваю. 2. Теплое. Я утверждаю: «Прискорбное обстоятельство, отмеченное в п. 1 не оказывало какого-либо существенного влияния на ход боевых действий в 1941 году». |
| http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1712/1712368.htm На что Вы мне гневно отписали: цитата: | Естественно. Потому что я этого никогда не говорил. Лобовая броня немецких танков не пробивается из "сорокапятки" ни с какой дистанции, включая нулевую по нормали. |
| Заметим, что Вы даже слово "средних" перед "танков" забыли вставить. А теперь расскажите нам, с какой дистанции из "сорокопятки" пробивалась лобовая броня Т-38(т) и 30-мм лобовая броня Т-3. И как это так получилось пробить с 50 метров 50-мм броню Т-4. цитата: | по вашим таблицам не пробивалось, а на самом деле очень даже пробивалось |
| Ну так напомню, в каком контексте это говорилось. Последовательность была такая: 1. Вы написали, что какие-то там детали немецких средних танков из советских ПТО не пробивались. 2. Я написал, что это не мешало советским ПТО подбивать немецкие средние танки. 3. Вы зачем-то стали яростно с п. 2 спорить. 4. В ответ на это я Вам привел пример Николая Сиротинина, что "на самом деле очень даже пробивалось". Что не так?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.09.09 08:08. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет: цитата: | Честно говоря смысл непонятен. |
| Изначально я пытаюсь доказать, что противотанковые возможности советской стрелковой и немецкой пехотной дивизии примерно одинаковы. Поэтому утверждения: 1. Советская ПТО испытывала трудности с поражением немецких средних танков. 2. Немецкая ПТО испытывала трудности с поражением советских средних и тяжелых танков. Хоть и верны сами по себе, без сопоставления друг с другом особого смысла не имеют (все познается в сравнении). На мой взгляд, куда больший смысл имеют утверждения вроде: Советская ПТО испытывала несколько/гораздо меньшие/большие трудности с поражением немецких средних танков, чем немецкая ПТО с поражением советских средних и тяжелых танков. Для того, чтобы составить правильное утверждение (т.е. поставить верные "несколько", "гораздо", "больше", "меньше") я и подбирал эти пары.
| |
Профиль
|
Игорь Куртуков
|
| |
Пост N: 3261
|
|
Отправлено: 16.09.09 15:14. Заголовок: ВладиславС пишет: И..
ВладиславС пишет: цитата: | Изначально я пытаюсь доказать, что противотанковые возможности советской стрелковой и немецкой пехотной дивизии примерно одинаковы. |
|
1. У немцев больше ПТО в штуках. Советская сд 04/400 имеет 54 "сорокапятки", а немецкая пд первой волны - 66 "колотушек" и 6 Pak38. 2. Основной целью немецкой ПТА будет "лёгкий и устаревший" танк - советские танковые дивизии были в основном укомплектованы Т-26 и БТ, грубо 9/10 всех танков. Для советской ПТА столь же легко пробивается только половина всех целей. Отсюда вывод - боевые возможности ПТА немецкой пехотной дивизии первой волны выше, чем стрелковой дивизии, укомплектованной по штату 04/400.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.09.09 16:11. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет: цитата: | 1. У немцев больше ПТО в штуках. Советская сд 04/400 имеет 54 "сорокапятки", а немецкая пд первой волны - 66 "колотушек" и 6 Pak38. |
| 1. В немецкой дивизии как ПТО только собственно ПТО и противотанковые ружья. Все остальные орудия для борьбы с танками практически непригодны. 2. В советской дивизии: - 76-мм дивизионные вполне даже осколочно фугасными (16 шт.) - 76-мм полковые похуже, но тоже можно (18 шт) - 45-мм орудия на БА-10 (10 шт) - 37 и 76-мм зенитные (4+4=8шт), в немецких дивизиях зениток по штату нет (придаются) Итого "стволов, способных быть ПТО" в советской дивизии даже больше. Правда, кроме 45-мм, как ПТО все они похуже. цитата: | 2. Основной целью немецкой ПТА будет "лёгкий и устаревший" танк - советские танковые дивизии были в основном укомплектованы Т-26 и БТ, грубо 9/10 всех танков. Для советской ПТА столь же легко пробивается только половина всех целей. |
| Это "средняя температура по больнице" - "размазывания тонким слоем" Т-34 и КВ по танковым дивизиям не было. Советскую танковую дивизию, в которой были только танки БТ и Т-26, с немецкой танковой дивизией трудно сравнивать. Понятно, что против такой советской танковой дивизии немецкая ПТО будет на высоте. Поэтому для РККА будем брать только мехкорпуса и дивизии, имеющие хоть какое-то количество Т-34 и КВ (3, 4, 6, 8, 15-й мехкорпуса, 11, 29, 41-я танковые дивизии) - всего 13 танковых дивизий. У немцев в первом эшелоне 17 танковых дивизий - вполне сопоставимое число.
| |
Профиль
|
Игорь Куртуков
|
| |
Пост N: 3267
|
|
Отправлено: 16.09.09 17:17. Заголовок: ВладиславС пишет: 2..
ВладиславС пишет: цитата: | 2. В советской дивизии: - 76-мм дивизионные вполне даже осколочно фугасными (16 шт.) - 76-мм полковые похуже, но тоже можно (18 шт) - 45-мм орудия на БА-10 (10 шт) - 37 и 76-мм зенитные (4+4=8шт), в немецких дивизиях зениток по штату нет (придаются) |
|
Это уже гнилые спекуляции. Если вы считате 76-мм дивизионки, непонятно почему вы не считаете 122-мм гаубицы? Они "даже фугасным" с тем же успехом. Но тогда за немцев нужно считать и le.FH 18. А если считать le., то почему б не посчитать и s.? Если считать "полковушки", то нужно считать и le.IG. В итоге выходит, что в ПТО попадает вся артиллерия дивизии. Оно с одной стороны и верно, любое орудие могло быть использовано для борьбы с танками, но уж больно абсурдно. цитата: | Это "средняя температура по больнице" |
|
Ну так задача так поставлена. Сравнение боевых возможностей ПТА абстрактной дивизии предполагает именно среднюю температуру по больнице. Сравниваются ведь возможности.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.09.09 17:29. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет: цитата: | Если вы считате 76-мм дивизионки, непонятно почему вы не считаете 122-мм гаубицы? |
| Потому что у 76-мм дивизионок: - большая начальная скорость снаряда (легче прицеливаться) - большая скорострельность У 76-мм полковушек с первым похуже, со вторым нормально. Не забудем про наличие бронебойных снарядов (да, их было мало, но они были). Гаубицы не считаю ни в советской, ни в немецкой дивизиях. Т.к. если они и подобъют танк, то это будет по большому счету случайность. цитата: | Если считать "полковушки", то нужно считать и le.IG. |
| - малая начальная скорость снаряда - низкая скорострельность (раздельное заряжание) цитата: | Ну так задача так поставлена. Сравнение боевых возможностей ПТА абстрактной дивизии |
| Давайте тогда (раз по другому не получается) доведем абстракцию до полной. Т.е. сравним противотанковые возможности дивизий против абстрактного противника (за которого можно взять, например, английскую бронетанковую дивизию).
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.09.09 17:32. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет: цитата: | Это уже гнилые спекуляции. |
| Если можно - с этого места подробнее. Гнилые спекуляции - это зачисление в состав средств ПТО вермахта зениток из люфтваффе? Или 76-мм ЗА стрелковой дивизии РККА? И с какого перепугу 16 76-мм дивизионок (фактически Ф-22 и УСВ наделали в таких количествах, что они поступали в реальности и в состав полковой артиллерии вместо короткоствола; цифры, надеюсь, Вам известны) не должны учитываться в качестве сроедств дивизионной ПТО? Потому лишь, что они пробивали лоб любого немецкого танка? Нет? Тогда я Вас внимательно слушаю
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.09.09 17:37. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет: цитата: | Для советской ПТА столь же легко пробивается только половина всех целей. |
| Зря Вы не читали "Мозгоимение". Прислать? Сущность "процентного метода" мозгоимения проще всего проиллюстрировать наглядным примером из области известного каждому советскому человеку "жилищного вопроса". Предположим, что некий гражданин В.Пупкин с семьей из трех человек проживает в благоустроенной четырехкомнатной квартире площадью 80 кв.м. Как можно оценить жилищные условия товарища Пупкина? Ответ прост и понятен. Надо сравнить. С чем сравнить? С тем, как живут другие. Результат сравнения очевиден: Вася Пупкин совсем неплохо устроился, многие его соотечественники все еще живут в "хрущевках" с кухонькой в 6 метров на пять человек. А теперь представим себе, что перед нами поставлена задача доказать, что Пупкин страдает и мучается в совершенно невыносимых бытовых условиях. Можно ли это сделать? Легко. Для этого надо всего лишь подарить Васе дополнительную недвижимость. А именно: дом в деревне (70 кв. м) с печным отоплением и "удобствами" во дворе, большой сарай рядом с этим домом (50 кв. м), сеновал (60 кв. м), свинарник (40 кв. м), погреб для картошки (30 кв. м). Казалось бы, товарищ Пупкин не стал беднее, и жизнь его не превратилась в кошмар от того, что в ДОПОЛНЕНИЕ к прекрасной городской квартире ему достались и сарай, и сеновал и погреб со свинарником. Но это только кажется - до тех пор, пока не раздадутся оглушающие завывания: "Только 24% помещений, принадлежащих семье Пупкиных, отвечают современным санитарным нормам, 55% помещений не имеют ни отопления, ни освещения… Как можно жить и работать в таких нечеловеческих условия?" Вот именно так у нас и пишется военная история..."
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.09.09 17:42. Заголовок: ВладиславС пишет: Н..
ВладиславС пишет: цитата: | Не забудем про наличие бронебойных снарядов (да, их было мало, но они были). |
| Не забудем, что их было 136.000 штук. Если, не усложняя жизнь, считать ВСЕ "трешки" и "четверки" без разбора (включая ранние тонкокожие серии), то на одни немецкий танк, заслуживающий 76-мм БР снаряд, приходится порядка 90 снарядов. Это мало? Да, это мало - в сравнении с возможностями наркомата боеприпасов (вероятно, это обстоятельство было учтено при аресте и расстреле наркома), но для "дыркования" танка, как здесь принято говорить, 90 штук хватает за глаза.
| |
Профиль
|
Ответов - 192
, стр:
1
2
3
4
5
All
[только новые]
|
|
|