Отправлено: 14.12.09 06:04. Заголовок: Нужно ли было штурмовать Сталинград в 43?

У меня есть мнение, что даже в конце декабря 42 (не говоря про 43) армия Паулюса была к прорыву
не способна (отсуствие бензина и снарядов, средств тяги и т.д.)
Паулюс понимал что если он выведет свою армию (только стрелковое вооружение) в чистое поле
(да еще - снежную степь где негде укрыться) - она будет легко и безнаказанно уничтожена.

В этой ситуации было правильнее - оставив вокруг Сталинграда тяжелую артиллерию и несколько дивизий на западе
(включая мобильные) -
использовать остальные войска для развития наступления на Ростов а не штурмовать Сталинград.

Как вы считаете?

 Отправлено: 14.12.09 08:49. Заголовок: nyvasa пишет: Как в..

nyvasa пишет:

цитата:

Как вы считаете?

Считаю,что Вы балуетесь послезнанием.

 Отправлено: 14.12.09 15:26. Заголовок: nyvasa пишет: У мен..

nyvasa пишет:

цитата:

У меня есть мнение, что даже в конце декабря 42 (не говоря про 43) армия Паулюса была к прорыву не способна

В декабре 42 Паулюс мог пытаться прорваться из котла с ненулевыми шансами на успех - расстояние до внешнего фронта было километров 60. По теме: ликвидация котла давала определенные плюсы: а) освобождался важный Сталинградский ж/д узел, 2) полностью высвобождалась группировка, блокировавшая котел.

 Отправлено: 14.12.09 19:30. Заголовок: chem пишет: По теме..

chem пишет:

цитата:

По теме: ликвидация котла давала определенные плюсы: а) освобождался важный Сталинградский ж/д узел, 2) полностью высвобождалась группировка, блокировавшая котел.

Кроме того имело место нетипичное занижение численности противостоящего противника-вместо 300 тыс считали,что там ок. 90. Поэтому и думали "забороть" их по-быстрому и
chem пишет:

цитата:

полностью высвобождалась группировка, блокировавшая котел.

 Отправлено: 14.12.09 21:00. Заголовок: не вижу тут связи. н..

не вижу тут связи.
немцы воевали не штыкам а огнем.
Способность к огневому сопротивлению такого локального пятачка
не увеличивается с ростом численности гарнизона.

 Отправлено: 14.12.09 23:00. Заголовок: nyvasa пишет: немцы..

nyvasa пишет:

цитата:

немцы воевали не штыкам а огнем.

И что?
nyvasa пишет:

цитата:

Способность к огневому сопротивлению такого локального пятачка

Простите, где Вы нашли "локальный пятачок"?

 Отправлено: 15.12.09 00:13. Заголовок: sas пишет: Простите..

sas пишет:

цитата:

Простите, где Вы нашли "локальный пятачок"

Сталинград в январе 43 и был таким пятачком по своей сути.

 Отправлено: 15.12.09 07:43. Заголовок: nyvasa пишет: Стали..

nyvasa пишет:

цитата:

Сталинград в январе 43 и был таким пятачком по своей сути.

Коллега, январь 43-го-он весьма длинный. Вы какую именно дату имеете в виду?

 Отправлено: 15.12.09 09:02. Заголовок: nyvasa пишет: У ме..

nyvasa пишет:

цитата:

У меня есть мнение, что даже в конце декабря 42 (не говоря про 43) армия Паулюса была к прорыву не способна (отсуствие бензина и снарядов, средств тяги и т.д.) Паулюс понимал что если он выведет свою армию (только стрелковое вооружение) в чистое поле (да еще - снежную степь где негде укрыться) - она будет легко и безнаказанно уничтожена. В этой ситуации было правильнее - оставив вокруг Сталинграда тяжелую артиллерию и несколько дивизий на западе (включая мобильные) - использовать остальные войска для развития наступления на Ростов а не штурмовать Сталинград. Как вы считаете?

Да вся кровавая мясорубка вокруг и в самом Сталинграде преследовала одну цель.
Для Вермахта - сбросить в воду войска Чуйкова и Шумилова, тем развязать себе руки с просто дух захватывающими перспективами - хочешь, двигай на север, на Москву, хочешь - на юг, обеспечивая северный фланг группировки, наступающей на Кавказ. Для РККА оба варианта развития событий были бы форменным кошмаром. Потому и держались зубами за эти груды битого крпича. Как промышленный центр и транспортный узел Сталинград потерял свое значение для СССР и Германии еще в сентябре 1942 г, поскольку превратился в руины. Дело обстояло просто, как апельсин: 6-я армия Паулюса вцепилась в русских, но забороть не может. И отпустить не может! В шахматах такая ситуация называется "цугцванг" - оба противника запрограммированы на определенные ходы. Выигрывает тот, у кого в загашнике есть лишняя фигура. У Сталина такие фигуры нашлись и он сумел ими блистательно воспользоваться. Для наших задачей №1 было не удержать за собой груду битого кирпича под названием "Сталинград", а не дать разгуляться 6-й полевой и 4-й танковой армиям немцев. Отсюда, из понимания этих простеньких вещей, и проистекают все действия и германского, и советского командования.

И кстати. Мощнейшим вкладом в фундамент успеха Сталинградской наступательной операции стала как бы "неудачная" операция "Марс", которую нынче всякие пивоваровы с садо-мазохистским наслаждением склоняют как "неудачу самого Жукова". Операция "Марс" сковала и обескровила 9 фашистских танковых и механизированных дивизий ценой 2 танковых, механизированного и кавалерийского корпусов КА. Счет - 1:2,5 в пользу наших (кто до сих пор не в курсе, поясню, что германская танковая дивизия в целом соответствует советскому ТК, а по артиллерии сильно его превосходит; кавкорпус - это вообще где-то 0,2 от германской ТД). Нужно объяснять, где фашистские подвижные дивизии оказались бы, не будь "неудачной" операции "Марс"?

Сергей Дунаев

 Отправлено: 15.12.09 12:15. Заголовок: Вообще, если мне не ..

Вообще, если мне не изменяет память, Еременко в своём дневнике высказывал схожую мысль, а именно, что Сталинград следовало бы блокировать минимальными силами, бросив всё остальное "вперёд на запад". Правда, высказвал он её уже после того как его отстранили от операции по разгрому 6 А и связянной с ней раздачей лавров, так что не исключено, что суждение это было вызвано главным образом личной обидой.

 Отправлено: 15.12.09 17:27. Заголовок: chem пишет: Еременк..

chem пишет:

цитата:

Еременко в своём дневнике высказывал схожую мысль

В дневнике или в мемуарах?

 Отправлено: 15.12.09 17:38. Заголовок: В дневнике...

В дневнике.

 Отправлено: 15.12.09 18:07. Заголовок: sas пишет: Коллега,..

sas пишет:

цитата:

Коллега, январь 43-го-он весьма длинный. Вы какую именно дату имеете в виду?

да даже на 1 января 43 периметр Сталинградского окружения можно оценить в 100 км.
Для адекватной обороны его хватало 6 дивизий вермахта и 1 в резерве.
В пересчете на число солдат это уже меньше той заниженной цифры из которой пользовалось советское
командование.

 Отправлено: 15.12.09 18:17. Заголовок: г-ну Дунаеву

Во-первых, ваш данный пост не совсем отвечает теме.
Оригинально речь идет не о значении Сталинграда а о том как правильнее поступить с уже окруженной
и потерявшей боеспособность армей Паулюса.

Во-вторых, и с тем что вы сказали я не согласен.
Значение Сталинграда было не в преспективах (как вы выразились) а в самой возможности перерезать
важнейшую водную артерию - Волгу, отрезав северную часть СССР от источников нефти, лендлиза и проч.
(за промышленный центр ни кто вообще ни чего не говорит).

Про операцию "Марс" - нет никакого желания тут говорить. Нельзя так лихо обсуждать столь большие и разные темы.
Массировать надо слова по предмету разговора.

 Отправлено: 15.12.09 18:43. Заголовок: nyvasa пишет: У мен..

nyvasa пишет:

цитата:

У меня есть мнение, что даже в конце декабря 42 (не говоря про 43) армия Паулюса была к прорыву не способна (отсуствие бензина и снарядов, средств тяги и т.д.) Паулюс понимал что если он выведет свою армию (только стрелковое вооружение) в чистое поле (да еще - снежную степь где негде укрыться) - она будет легко и безнаказанно уничтожена.

Командование РККА тогда этого в полном объеме не знало, про послезнание Вам sas писал выше.
К тому же Паулюс не пошел на прорыв и что было бы в этом случае мы можем только лишь предполагать с различной долей вероятности.
nyvasa пишет:

цитата:

В этой ситуации было правильнее - оставив вокруг Сталинграда тяжелую артиллерию и несколько дивизий на западе (включая мобильные) - использовать остальные войска для развития наступления на Ростов а не штурмовать Сталинград.

Значит Вы предлагаете наступать на Ростов без тяжелой артиллерии и мобильных дивизий (не понял до конца о чем идет речь , о мехкорпусах что ли?), с окруженной группировкой немцев аккурат на путях подвоза?
Тогда такие предложения называли даже не вредительскими а еще хуже.

 Отправлено: 15.12.09 18:43. Заголовок: nyvasa пишет: Масси..

nyvasa пишет:

цитата:

Массировать надо слова по предмету разговора.

Да, действительно. Внеуплотняющая гармоника членения боевых сил чрезвычайно зависима от концентрации декавилек. (CR) - Тухачевский М.Н.)

Сергей Дунаев

 Отправлено: 15.12.09 19:48. Заголовок: nyvasa пишет: да да..

nyvasa пишет:

цитата:

да даже на 1 января 43 периметр Сталинградского окружения можно оценить в 100 км.

И что дальше?
nyvasa пишет:

цитата:

Для адекватной обороны его хватало 6 дивизий вермахта и 1 в резерве.

В реале для его обороны не хватило 20 дивизий вермахта.

 Отправлено: 15.12.09 20:13. Заголовок: Чертова спотыкалка

Чёртовой спотыкалкой Сталинград стал для Вермахта еще в сентябре-октяюре 1942 г, и отнюдь не в разбитых заводских цехах. Это Георгий Жуков, ВЕЛИЧАЙШИЙ ПОЛКОВОДЕЦ XX ВЕКА пригвоздил фашистские танковые части к северному фасу фашистского клина, пробитого к Волге. Фашистские танковые корпуса сгорели в кровопролитной драке с бойцами 1-й гвардейской армией, а потом и всю армию Паулюса русские скушали.

Жуков дважды спаситель Сталинграда и всего фронта: в сентябре 1942 он не позволил фрицам обрушить всю мощь 6 и 4ТА на Сталинград, утопив их в крови в "Степном Вердене" к северу от Сталинграда;а в ноябре 1942 не позволили фрицам ииспользовать свои подвижные соединения против наших под Сталинградом - операция "Марс".

У меня тут в Е-бурге памятник стоит Жукову. Так вот, зимой и летом на площадке памятника полно цветов. И мы с женой тоже, если есть деньги, обязательго покупаем гвоздики и кладём их к памятнику Великому Маршалу.

 Отправлено: 15.12.09 20:52. Заголовок: RVK пишет: Значит В..

RVK пишет:

цитата:

Значит Вы предлагаете наступать на Ростов без тяжелой артиллерии и мобильных дивизий

А Ростов тогда и взят был без тяжолой артиллерии, и с очень небольшими потерями, кстати.
опытные сталинградские солдаты использовали штурмовые группы. И очень успешно использовали

 Отправлено: 15.12.09 20:55. Заголовок: sas пишет: В реале ..

sas пишет:

цитата:

В реале для его обороны не хватило 20 дивизий вермахта

но не по причине нехватки бойцов.

А по причине нехватки боеприпасов а так же еды и топлива для бойцов

 Отправлено: 15.12.09 20:57. Заголовок: А потом был контруда..

А потом был контрудар Манштейна. Я кстати думал, что штурмовые группы использовали не солдаты, а командиры РККА.

 Отправлено: 15.12.09 21:00. Заголовок: Сергей Дунаев пишет:..

Сергей Дунаев пишет:

цитата:

Жуков дважды спаситель Сталинграда и всего фронта

Да, я уже заметил, что у нас немного разные взгляды на те события.
Я не принадлежу к числу поклонников маршала Жукова.

 Отправлено: 15.12.09 22:11. Заголовок: nyvasa пишет: опытн..

nyvasa пишет:

цитата:

опытные сталинградские солдаты использовали штурмовые группы.

Простите, а откуда Вы взяли, что Ростов брали "сталинградские солдаты"?
nyvasa пишет:

цитата:

но не по причине нехватки бойцов. А по причине нехватки боеприпасов а так же еды и топлива для бойцов

Однако факт остается фактом-20 дивизий не хватило.

 Отправлено: 16.12.09 05:16. Заголовок: nyvasa пишет: Да, я..

nyvasa пишет:

цитата:

Да, я уже заметил, что у нас немного разные взгляды на те события. Я не принадлежу к числу поклонников маршала Жукова.

Это потому, что работу Г.К. Жукова в годы войны я изучал не по гнилой насквозь книжке "Воспоминания и размышления", которую Георгий Константиныч явно не писал. Он оставил после себя куда более яркий след - фантастические победы в совершенно убийственных условиях, отраженные в служебных документах. Александр Суворов с Георгием Жуковым с удовольствием бы побеседовал за рюмкой чаю - равного калибра полководцы, Наполеону придется покуриь в коридорчике.

МЕМУАРЫ-ГОВНО

Сергей Дунаев

 Отправлено: 16.12.09 06:01. Заголовок: Сергей Дунаев пишет:..

Сергей Дунаев пишет:

цитата:

гнилой насквозь книжке "Воспоминания и размышления", которую Георгий Константиныч явно не писал.

И что же ему помешало поучаствовать в написании мемуаров? И потом какие из "фантастических побед в убицственных условиях" Вы можете назвать из числа изученных Вами?

 Отправлено: 16.12.09 06:22. Заголовок: nyvasa пишет: Значе..

nyvasa пишет:

цитата:

Значение Сталинграда было не в преспективах (как вы выразились) а в самой возможности перерезать важнейшую водную артерию - Волгу

Зимой этот фактор не действовал.

цитата:

Массировать надо слова по предмету разговора.

Долго думал над этой фразой.

 Отправлено: 16.12.09 08:01. Заголовок: RVK пишет: Я кстати..

RVK пишет:

цитата:

Я кстати думал, что штурмовые группы использовали не солдаты, а командиры РККА

я думаю что это не так. Если бы инициатива исходила от командования - то это был бы стандартный прием отраженный
в уставах. И он стандартно повторялся бы и в дальнейших операциях. А это не наблюдаем.

У немцев, кстати, была поговорка: "русский страшен не тогда когда он воюет по уставу
а тогда когда он воюет не по уставу"

 Отправлено: 16.12.09 08:06. Заголовок: Сергей Дунаев пишет:..

Сергей Дунаев пишет:

цитата:

МЕМУАРЫ-ГОВНО

ну то, что жуковские мемуары (любой их версии) оставляют не самое лучшее впечатление я согласен.
но и помимо них у меня есть много претензий к Г.К.

 Отправлено: 16.12.09 08:47. Заголовок: nyvasa пишет: И он ..

nyvasa пишет:

цитата:

И он стандартно повторялся бы и в дальнейших операциях. А это не наблюдаем.

Это Вы "не наблюдаете". За всех говорить не надо...

 Отправлено: 16.12.09 09:57. Заголовок: Сергей Дунаев пишет:..

Сергей Дунаев пишет:

цитата:

В шахматах такая ситуация называется "цугцванг" - оба противника запрограммированы на определенные ходы

Нет, это называется "форсированный вариант", где дерево пересчета вариантов не разветвляется в течении некоторого количества ходов и отклонение ведет к быстрому проигрышу.
Цугцванг же это - когда у одной или обеих сторон (взаимный цугцванг) нет хороших или нейтральных ходов и любой ход ведет к поражению или серьезным материальным потерям.

 Отправлено: 16.12.09 11:24. Заголовок: nyvasa пишет: В это..

nyvasa пишет:

цитата:

В этой ситуации было правильнее - оставив вокруг Сталинграда тяжелую артиллерию и несколько дивизий на западе (включая мобильные) - использовать остальные войска для развития наступления на Ростов а не штурмовать Сталинград.

рокосовского перечитайте. он хотел нечто подобное организовать и отрезать всеь кавказ, "но ставка приняла решение, гарантирующеее от всяких неожиданностей" (с) вот и объяснение. а если вспомнить контрудар манштейна, то имхо сия операция - авантюра с неочевидными шансами на успех, и я лично считаю что ставка поступила правильно.

 Отправлено: 16.12.09 13:00. Заголовок: Путник пишет: рокос..

Путник пишет:

цитата:

рокосовского перечитайте. он хотел нечто подобное организовать и отрезать всеь кавказ

В мемуарах Рокоссовского написано несколько другое:

цитата:

Дело прошлое, но мне думается, что было бы все же целесообразнее 2-ю гвардейскую армию использовать так, как вначале намеревалась поступить Ставка, то есть быстро разделаться с окруженной группировкой. Этот смелый вариант открывал огромные перспективы для будущих действий наших войск на южном крыле советско-германского фронта. Как говорится, игра стоила свеч.

http://militera.lib.ru/memo/russian/rokossovsky/13.html
Как видим, Рокоссовский выступал за решение, диаметрально противоположное обсуждаемому, а именно за то, чтобы быстро разделаться с окруженной группировкой за счёт операций на внешнем фронте.

 Отправлено: 16.12.09 15:19. Заголовок: nyvasa пишет: но и ..

nyvasa пишет:

цитата:

но и помимо них у меня есть много претензий к Г.К.

Претензии нужно предъявлять живым политикам.

 Отправлено: 16.12.09 17:47. Заголовок: Путник пишет: сия о..

Путник пишет:

цитата:

сия операция - авантюра с неочевидными шансами на успех, и я лично считаю что ставка поступила правильно.

вопрос то иначе стоит: не о развитии наступления в декабре 42,
а об отказе от штурма в январе 43 (и далее)

Я, кстати, еще думаю, что если бы наши поставили лезарет для немцев на нейтральной полосе
и предложили им приходить, получать лечение и уходить - это сработало бы лучше чем пропаганда.
Они бы тогда быстрее сдались.

 Отправлено: 16.12.09 19:27. Заголовок: nyvasa пишет: Я, кс..

nyvasa пишет:

цитата:

Я, кстати, еще думаю, что если бы наши поставили лезарет для немцев на нейтральной полосе и предложили им приходить, получать лечение и уходить - это сработало бы лучше чем пропаганда. Они бы тогда быстрее сдались.

"Мы в кольце и вы в кольце, посмотрим что буде в конце" - не помните кто и когда сказал (приписывается в смысле).

 Отправлено: 16.12.09 19:30. Заголовок: RVK пишет: "Мы ..

RVK пишет:

цитата:

"Мы в кольце и вы в кольце, посмотрим что буде в конце" - не помните кто и когда сказал (приписывается в смысле).

Верцингеторикс - Цезарю?

 Отправлено: 16.12.09 20:30. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Верцингеторикс - Цезарю?

 Отправлено: 17.12.09 07:19. Заголовок: Юрист пишет: И что ..

Юрист пишет:

цитата:

И что же ему помешало поучаствовать в написании мемуаров? И потом какие из "фантастических побед в убицственных условиях" Вы можете назвать из числа изученных Вами?

Вопрос объёмный. Попробую вкратце, хоть это и непросто.

1) организация контрударов мехкорпусов на ЮЗФ;
2) Смоленская битва;
3) предотвращение полной блокады (а вообще-то сдачи) Ленинграда;
4) Московская битва;
5) предотвращение сдачи Сталинграда в сентябре 1942 г;
6) спасение Сталинградской операции ("Марс");
7) битва на Миусс-фронте летом 1943 - без не не было бы победы на Курской дуге и марша на Днепр.

Вам хватит?

Вы поймите, Жуков всю дорогу работал Главным Аварийщиком Ставки. Туда, где намечается победа, его не посылали. Там и так всё понятно, там хватит Рокоссовского, Еременко, Ватутина. А вот там, где ж.па, причём действовать нужно без раскачки прямо сейчас - вот туда напралялся Жуков. Я считаю, для него высшим подарком, высшей наградой стало назначение на должность командующего 1 Белорусским фронтом и возможность самому, лично, провести подготовку и реализацию Берлинской операции Красной Армии.

А что после войны Георгий Константиныч скурвился, погнался за шмотками - увы. Из песни слова не выкинешь, бесстрашный лев оказался слаб против дорогих игрушек. Жаль. Но цветы на его памятник я буду класть всегда.

Сергей Дунаев

 Отправлено: 17.12.09 09:48. Заголовок: довольно забавно: т..

довольно забавно:

то что вы ставите Жукову в вину - я ему в вину не ставлю.
Я считаю что сбор трофеев генералами был обдуманной сталинской провокацией, что б было на чем
прищучить героев войны.

А то что вы ставите ему в заслугу - я ему в заслугу не ставлю.
Но это требует отдельного разговора.

 Отправлено: 17.12.09 14:49. Заголовок: RVK пишет: "Мы ..

RVK пишет:

цитата:

"Мы в кольце и вы в кольце, посмотрим что буде в конце" - не помните кто и когда сказал (приписывается в смысле).

Ответ немецкого офицера на требование капитуляции на Сандомирском плацдарме. Описано в мемориях Попеля, которые местами хромают по части достоверности.

С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.

 Отправлено: 17.12.09 19:06. Заголовок: Сергей Дунаев пишет:..

Сергей Дунаев пишет:

цитата:

битва на Миусс-фронте летом 1943 - без не не было бы победы на Курской дуге и марша на Днепр

Там был Василевский.